Re: être sauvé, mais de quoi ?

[mikael]

En marge de cet aparté, je me permets de renvoyer à un post précédent où il est montré que la réincarnation est une croyance quasi universelle en orient ET en occident, et que donc rien n'indique qu'elle ait été importée des Upanishads. A moins de penser qu'elle est propre à l'indo-européen, ce qui envoie encore plus loin...
j'ignore si la théorie des agrégats bouddhistes est antérieure au Bouddha...

[libremax]

Tout ça pour dire que nous réfutons totalement la thèse Hynayana ou Teravada de mettre fin au cycle des renaissances qui ne veut pas du tout dire ce que cela à l'air de vouloir dire, tout comme la notion de cessation des désirs qui va avec afin d'en finir avec le cycle des renaissances.

Couper le cycle des renaissances c'est comme devenir immortel. Cela ne veut pas dire que vous ne mourez pas, mais vous ne renaissez pas non-plus car vous avez conscience que vous n'êtes jamais mort.

C'est à dire, que vous croyez, vous, que le cycle des renaissances ne s'arrête jamais ?
(ou alors c'est compliqué)

[Rio sur Seine]

... la réincarnation est une croyance quasi universelle en orient ET en occident, et que donc rien n'indique qu'elle ait été importée des Upanishads. A moins de penser qu'elle est propre à l'indo-européen, ce qui envoie encore plus loin...

La réincarnation ne vient effectivement pas des Upanishads, interprétation des Védas.

Elle vient de l'Inde lointaine aborigène largement pré arienne, et dont on peu supposer des communautés Shramana qui est la religion la plus ancienne sur Terre dont on ne connais même pas l'origine.

Cela apparait au 6 siècle av-JC en Grèce mais on ne sait pas comment. Or on sait que les communauté Shramana étaient déjà connue au moyen-orient, et plutôt que ce soit les grecque qui sont aller chercher cette conception, je crois bien que c'est elle qui est arrivé à eux par cette même communauté qui se déplaçaient sur des rayons très grands.

La réincarnation apparait dans le Brahmanisme car petit à petit les religions dravidiennes arrivent à pénétrer le védisme pour devenir l'indouisme antique avant l'indouisme moderne.

C'est à dire, que vous croyez, vous, que le cycle des renaissances ne s'arrête jamais ?
(ou alors c'est compliqué)

Exactement, ça ne s'arrête pas.

Mais il ne faut pas l'interpréter comme un fatalisme.

[libremax]

Mais alors, (j'en profite pour m'instruire, cher Rio sur Seine) si le bouddhisme rejette toute idée d'âme, à quoi s'applique celle du cycle quand on parle de cycle de la naissance et de la mort? si on peut parler de cycle des renaissances, qu'est-ce qui renaît? D'après ce que vous écrivez, j'ai l'intuition que rien de personnel ne renaît, mais néanmoins, y a-t-il quelque chose qui demeure dans une suite de cycles?

Que cherche le disciple de Bouddha, que cherchez-vous, dans le bouddhisme, dans ce cycle de naissances et de morts?

[Rio sur Seine]

...si on peut parler de cycle des renaissances, qu'est-ce qui renaît? D'après ce que vous écrivez, j'ai l'intuition que rien de personnel ne renaît, mais néanmoins, y a-t-il quelque chose qui demeure dans une suite de cycles?

Que cherche le disciple de Bouddha, que cherchez-vous, dans le bouddhisme, dans ce cycle de naissances et de morts?

Il n'y a pas d'âme individuelle, mais l'essence fondamentale de la nature humaine est commune tout les êtres.

Ce serait l'analogie la plus proche de ce que l'on entend par Dieu dans le Christianisme.

Ce qui renaît est une composition temporaire de plusieurs éléments (5 agrégats) pour former un être humain selon un schéma de cause et d'effet (karma) qui va déterminer ses caractéristiques et tout les liens qu'il aura avec le monde extérieur.

Il y donc le phénomène cyclique des renaissances, selon le principe que rien n'est permanent et que tout est transitoire , mais la nature fondamentale est atemporelle.

Le bouddhiste pratiquant cherche à purifier son karma pour revenir au plus près de sa nature fondamentale, car ça nature fondamentale est Bouddha, et cette nature est atemporelle.

C'est une vision très différente que celle qui est linéaire, commençant par notre naissance jusqu'à notre mort, pour ensuite pouvoir espérer accéder à la vie éternelle. Pour nous la vie est déjà éternelle sauf que nous ne le savons pas. C'est la différence qu'il y a entre un mortel et un immortel. Le mortel va raisonner comme un mortel, et l'immortel va raisonner comme un immortel. Entre les deux il y a bien entendu différents niveaux de conscience.

Certains vont se plaire à y trouver toutes les analogies possible pour dire que nous parlons de la même chose, mais c'est une vision totalement hérétique au dogme chrétien. Car dans le dogme chrétien c'est une force transcendantale qui nous a accordé la vie, et qui va ensuite décidé de nous accorder ou pas la vie éternelle, puisque c'est elle-même qui par sa grâce à décidé de nous accorder la vie gratuitement.

Il y a en terme existentiel l'angoisse liée à l'idée de notre propre mort, mais il y a aussi la question qu'on se pose beaucoup moins qui est l'idée de n'être rien avant notre naissance. C'est sur ce point que travail exclusivement le Bouddhisme, ainsi l'idée que le Bouddhisme s'attache à l'idée des existences antérieur ou de notre devenir après cette existence-ci est purement mythologique, car contrairement à une autre idée reçu le Bouddha ne voulait même pas aborder le thème de la vie après la mort, car il savait que ces contemporains s'empareraient de cette thématique pour en faire un sujet de croyance exotérique.

Cependant ils s'expriment tous en termes de différentes vies successives, mais ce n'est pas une question qu'ils se posent. Si les gens pensent qu'avec des bouddhistes ils vont parler de choses comme la vie après la mort ils vont être très déçus, car on n'y pense pratiquement jamais. Sogyal Rimpoché a bien écrit le "Livre des morts tibétains" mais c'est tout ce qu'on veut en parapsychologie sauf du Bouddhisme. Tout ce que je peux dire sur le sujet, c'est qu'il y a effectivement dans entités qui vivent dans d'autres dimension parallèles à la notre, qui peuvent éventuellement choisir de se manifester à nous ou pas.

[libremax]

Pour le bouddhiste, quel bien y a-t-il à connaître, en purifiant son karma, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, en se rapprochant de sa nature fondamentale?
Est-ce, finalement, de prendre conscience de l'unité essentielle de l'Univers, de franchir les frontières qui nous séparent de l'Autre?

[mikael]

Cette vision du bouddhisme est donc fort différente des autres conceptions de vies antérieures, préplatonicienne, celtique  ou non. Voir l'histoire d'Er de Pamphylie, dans la République de Platon. C'est sans doute un manque de connaissances historiques qui poussent les occidentaux à faire du bouddhisme l'alpha et l'oméga de la réincarnation.

[komyo]

Bref, c'est tout sauf une "déviance", soyons nets, même si le christianisme actuel la refuse. Le terme employé par libremax est d'ailleurs savoureux, quand on pense à la foultitude de doctrines qui se sont combattues à mort dans le christianisme depuis le début, lequel fut tout ce qu'on veut, sauf une foi simple et unanime...

Il en est de même du bouddhisme, c'est pourquoi quand libremax demande ce qu'il en est pour le "bouddhiste" il faudrait pouvoir relativiser les réponses. Les traditions , comme l'a expliqué, Rio différenciant la sienne de celles antérieures et postérieures, peuvent différer. Au sein d'une même tradition, les sensibilités n'impliquent pas nécessairement des perceptions identiques. Si l'on prend le déroulé historique du bouddhisme, il y est postulé des vies antérieures au bouddha avant sa libération, bien que dans le même temps le bouddha affirme qu'il n'y a pas d'ame individuelle. Des philosophies comme le citamattra se sont penchés sur ce qui pouvait bien transmigrer et au fur et a mesure s'est structuré la théorie des deux vérités, ultime et relative. A un certain niveau tout est vide d'existence propre et rien ne renait a un autre une structure en évolution passe d'un corps a un autre. De là, le tantrisme a travaillé sur un plan pratique ce phénomène.
Pour simplifier, ce qui me semble important, en dehors des dogmes religieux, c'est que dans un cas comme l'autre, bien que les phénomènes soient dits vides d'existence propre, le bouddhisme insiste sur l'importance de la loi karma et le christianisme sur la loi de rétribution, cela  implique une responsabilité individuelle dans sa libération (ou son accès au paradis) les bouddhistes pensent que cela continuent après cette vie, les chrétiens simplifient en parlant d'enfer ou de paradis sans rentrer plus loin dans les détails, c'est le meme principe qui est mis en avant.

[Rio sur Seine]

Est-ce, finalement, de prendre conscience de l'unité essentielle de l'Univers, de franchir les frontières qui nous séparent de l'Autre?

Normalement les gens possèdent déjà ce type de conscience intellectuelle et sentimentale, mais elle n'élucide pas forcément ni ne résous les causes de la souffrance fondamentale.

[libremax]

Normalement les gens possèdent déjà ce type de conscience intellectuelle et sentimentale, mais elle n'élucide pas forcément ni ne résous les causes de la souffrance fondamentale.

L'élucidez-vous et la résolvez-vous ?

[Rio sur Seine]

L'élucidez-vous et la résolvez-vous ?

Les deux à la fois.

[gaston21]

Eh ben, les amis bouddhistes, question vie éternelle, vous n'êtes pas plus avancés que le chrétien ou le mécréant! "Vous n'y entravez que dalle" et c'est très bien comme ça ! On a le temps de voir ! Euh...
Je reviens sur le catéchisme . Si je comprends bien,  c'est un peu l'almanach Vermot ou le catalogue de la Redoute. Tout se discute...Ma foi, ce n'est pas ainsi que je le vois, ou alors l'Eglise est une vaste entreprise  de propagande malsaine destinée à tromper les gens et à asseoir son emprise. Ca s'appelle de l'escroquerie !
Je rappelle quand même sa définition des dogmes "qui obligent le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi..."  Les dogmes, ça ne se discute pas. L'enfer, d'accord, n'est pas l'objet d'un
dogme. Je lis cependant dans l'article 1035 du dit catéchisme : "L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité..."
Alors, c'est du lard ou du cochon? Ou reconnaissez que l'Eglise a bâti son empire sur le mensonge!

[Bean]

Pour moi, il existe deux manières de ne pas souffrir:
1) Nier la souffrance.
2) Éviter l'origine de la souffrance


Dans le premier cas, une anesthésie du bras permet de ne pas souffrir lorsqu'on vous coupe la main. La communication nerveuse informant le cerveau étant inopérante ou midifiée, le cerveau peut nier toute souffrance de la main.
Dans le second cas, il suffit de retirer la main à temps pour éviter qu'elle ne soit sectionnée et donc prévenir toute souffrance.

Je préfère le second cas qui présente aussi l'avantage de préserver l'intégrité corporelle.

[libremax]

L'enfer, d'accord, n'est pas l'objet d'un dogme. Je lis cependant dans l'article 1035 du dit catéchisme : "L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité..."

Ben, donc c'est un dogme.

[mikael]

Eh ben, les amis bouddhistes, question vie éternelle, vous n'êtes pas plus avancés que le chrétien ou le mécréant! "Vous n'y entravez que dalle" et c'est très bien comme ça !

On ne va pas te raconter ici tout ce qu'on peut vivre ou ressentir ? D'abord, c'est souvent très difficile à traduire.. et puis, pour s'attirer les moqueries et quolibets de tous ceux qui n'ont pas compris le début du début, ça n'a pas d'intérêt... que chacun cherche donc dans son coin...

[Rio sur Seine]

J'ai appris il n'y a pas longtemps que la notion d'athéisme telle qu'on la connait est une conception très récente du 19ème siècle, avant au minimum ils croyaient en l'éternité de l'âme, si on leur parlait d'athéisme ça ne voulait strictement rien dire pour eux. De même que croire au néant n'est absolument pas une conception matérialiste.

[Bean]

J'ai appris il n'y a pas longtemps que la notion d'athéisme telle qu'on la connait est une conception très récente du 19ème siècle, avant au minimum ils croyaient en l'éternité de l'âme, si on leur parlait d'athéisme ça ne voulait strictement rien dire pour eux. De même que croire au néant n'est absolument pas une conception matérialiste.

C'est sans compter Démocrite.

[Rio sur Seine]

Pour moi, il existe deux manières de ne pas souffrir:
1) Nier la  souffrance.
2) Éviter l'origine de la souffrance

Ce n'est pas de ce type de souffrance dont je parle, même si j'ai bien compris l'ironie  

Mais même sur le plan de la souffrance physique on peut avoir un autre regard ou psychologiquement on s'identifie moins à ce type de souffrance, c'est à dire être plus détaché par rapport à elle, ça ne la résous pas pour autant.

Pour nous l'apparition de la souffrance est en fait un bienfait. Mais ce n'est pas non plus une délectation morbide dans laquelle on va se complaire. Parmi les candidats au Bouddhisme lorsque la souffrance apparait largement plus de 50% jettent l'éponge malgré leurs belles et nobles idées, car ils ne comprennent pas toujours le potentiel qu'il faut et la détermination. Le terme "détermination" est celui qui convient le mieux pour traduire "foi". L'étiquette est largement insuffisante. On s'engage dans le Bouddhisme un peu de la même façon que l'on s'engage dans un art martial, dans beaucoup de traditions les salles portent d'ailleurs le même nom, Dojo.

Pour en revenir au thème, pour nous la vie éternelle c'est ici et maintenant, pas besoin de la recherche dans un ailleurs après notre mort, l'enfer c'est exactement pareil, notre vie terrestre peut exprimer l'enfer c'est à dire la souffrance.

Dans sa plus haute expression, à savoir le but de rechercher la boddhéité dans cette vie-ci, à savoir réaliser sa véritable nature fondamentale, cela s'adresse à des gens qui ont déjà de très hautes valeurs étiques et morales. Cela ne veut pas dire qu'en dessous les gens sont exclus où qu'il possèdent pas toutes ses qualités, car je n'ai pas éclairci la notion de potentialité où c'est une erreur de vouloir se comparer aux autres.

Pour ce qui est du Christianisme, Mickael nous le traduit très bien, il existe des approches diamétralement opposées quant à la lecture et aux dogmes. Dans le dogme tel qu'il est, il ne s'agit pas de devenir Jésus et encore moins Dieu, et dans le pire des cas il n'y a strictement rien et surtout à comprendre.

Cela est démenti par le système monacal qui est bien pratique pour retirer de la société des gens qui pensait qu'il y avait quelque chose à comprendre, et qui espérait à travers cette religion être beaucoup plus que ce qu'ils étaient, c'est à dire cette vie terrestre à partir de laquelle ont était rien au départ. J'ai toujours été étonné de constater que les recherche des moines était totalement opposée aux concepts de l'église qu'ils nous vendaient à nous les paysans.

[mikael]

Cela ne veut pas dire qu'en dessous les gens sont exclus

Rio, tu abordes un aspect important de la vie religieuse au sens large : Nous constatons que le croyant-chercheur qui y consacre une bonne partie de son temps est différent des autres humains; une sorte de hiérarchie s'établit de façon implicite.

Il ne s'agit pas de degré de perfection (!!) mais d'orientation dans la recherche, d'une façon plus subtile d'aborder les divers problèmes et difficultés de compréhension qui se présentent ; les uns et les autres, nous ne menons pas du tout la même vie. La chose est encore plus complexe quand on constate que nombre de croyants pratiquants sont des sortes d'illettrés de la spiritualité, des comptables des bénéfices apportés par les sacrements par exemple, menant par ailleurs une vie très prosaïque et tournée vers leurs intérêts matériels. A contrario, des athées qui s'affichent tels manifestent une élévation toute spirituelle par leur façon de vivre. Si on le leur dit, ils pensent qu'on se moque d'eux !

Considérée ainsi, on peut aller jusqu'à dire que la spiritualité-religion comporte un ésotérisme et un exotérisme : Ce qui ne peut être dit ou transmis au grand nombre — sans qu'il y ait d'ailleurs intention de dissimulation — relève de l'ésotérisme. Origène croyant "au retour de l'âme dans un vase d'honneur" (un autre corps) pratique un ésotérisme chrétien. Celui qui a perçu une présence spirituelle met les pieds dans une autre dimension du fait religieux. La plupart des moines vivent selon moi, sans le dire ni le ressentir ainsi, dans un ésotérisme de l'élection. Les moines de toutes les religions, cela va sans dire.

Les apparences peuvent être subtiles. Ainsi, on sait que certains lieux sont imprégnés de l'énergie affective, sentimentale et spirituelle de millions de croyants qui y ont séjourné ; une sorte de force indépendante s'y crée, ce qui est appelé ici ou là égrégore. Il semblerait que la conversion de Claudel à Notre-Dame relève de la perception en soi de ce genre de force. Le spirituel, c'est au-delà de ce genre de phénomène, la mystique encore plus...

[libremax]

Dans le dogme tel qu'il est, il ne s'agit pas de devenir Jésus et encore moins Dieu, et dans le pire des cas il n'y a strictement rien et surtout à comprendre.

Encore un bel a-priori.

Il est vrai qu'en christianisme, il ne s'agit pas de "devenir quelqu'un" qui soit autre que soi. Le christianisme ne vise pas à se confondre avec l'Autre, mais à entrer en communion avec lui, ce qui marque une certaine différence.
Or, sous cet angle là, le chrétien est bel et bien appelé à devenir, lui aussi, "enfant de Dieu", et alter christus.
Et comme le disait Irénée : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu". Et françois Varillon d'ajouter : qu'est-ce que l'homme ? C'est du "divinisable".

Vous voyez, il s'agit bel et bien de chercher à comprendre les dogmes. (ce n'est pas parce que vous y avez renoncé que tout le monde suit votre chemin)

[komyo]

Les apparences peuvent être subtiles. Ainsi, on sait que certains lieux sont imprégnés de l'énergie affective, sentimentale et spirituelle de millions de croyants qui y ont séjourné ; une sorte de force indépendante s'y crée, ce qui est appelé ici ou là égrégore. Il semblerait que la conversion de Claudel à Notre-Dame relève de la perception en soi de ce genre de force. Le spirituel, c'est au-delà de ce genre de phénomène, la mystique encore plus...

Attention quand meme a ce genre de terme, qui peut recouvrir différente réalités : c'est dans le grec ancien1 qu'il faut chercher l'étymologie et la logique du vocable "égrégore". Celui-ci s'entend aussi bien dans έγρήγορα (égrègora), parfait d'έγείρω, faire lever, éveiller, réveiller, que dans le verbe dérivé έγρηγοράω (égrègoraô), être éveillé, ou le substantif féminin έγρήγορσις,εως (égrègorsis), veille, ou encore les adverbes έγρήγορότως (égrègorotôs) et έγρηγορτι (égrègorti), signifiant tous deux en veillant.

Si l'on prend les sanghas, églises ou autre il y a bien égrégore, mais surtout et avant tout une chaine de transmission qui remonte a un saint ou un éveillé. Si l'on pense pouvoir s'en passer très bien, dans la réalité je pense que c'est quand meme une aide. Dans le bouddhisme on s'en remet volontiers au pouvoir de sa lignée. Les stupas sont généralement des supports pour cela du fait qu'ils contiennent  primitivement des reliques, d'ou tous les dessins ou l'on voit au dessus d'un pratiquant la multitude des gens qui l'ont précédé et sont a l'origine de la transmission qu'il a reçu. Personnellement je suis allé dans des lieux de culte comme Lourdes, Assises ,des synagogues (griba) près de mosquées ou de tombeaux de saint soufis, souvent c'est extrèmement porteur, comme si certaines fois les gens étaient encore présents et vous bénissaient ou vous encourageaient. En sommes ce que l'on peut faire par l'intention ou la prière entre vivant, mais avec des gens techniquement disparus ;)A Un certain niveau il n'y a plus de distinction, a un autre c'est réel et utile

Merci de surveiller vos "quote", votre texte doit être en dehors du rectangle de réponse.

[mikael]

Personnellement je suis allé dans des lieux de culte comme Lourdes, Assises ,des synagogues (griba) près de mosquées ou de tombeaux de saint soufis, souvent c'est extrèmement porteur, comme si certaines fois les gens étaient encore présents et vous bénissaient ou vous encourageaient. En sommes ce que l'on peut faire par l'intention ou la prière entre vivant, mais avec des gens techniquement disparus

Nous parlons bien de la même chose, semble-t-il ; j'ai pris le terme d'égrégore au sens de l'ésotérisme du XIXè siècle (où il y a quand même beaucoup de bêtises).
Je pense qu'il faut distinguer entre une "force" purement psychique issue de l'assemblée des vivants pratiquant un rite ou des dévotions et le lien véritablement spirituel qui s'établit entre le saint et le croyant sur le lieu dédié.

[Rio sur Seine]

Or, sous cet angle là, le chrétien est bel et bien appelé à devenir, lui aussi, "enfant de Dieu", et alter christus.

Je comprend bien, mais comment fait-on pour devenir un enfant de Dieu, si apriori nous ne le sommes pas déjà intrinsèquement ?

[libremax]

Nous le sommes intrinsèquement. Le problème est de vivre pleinement cette condition, de ne pas laisser cet héritage sans l'assumer : pour les chrétiens, Dieu est amour (c'est à dire don de soi) : nous avons dès lors, à devenir tout amour, nous aussi.

[Bean]

Ce n'est pas de ce type de souffrance dont je parle, même si j'ai bien compris l'ironie  

Serait-il alors question de tourment psychologique?