Re: être sauvé, mais de quoi ?

par Rio sur Seine Dim 11 Aoû 2013 - 21:02

mikael a écrit:
On dirait que tu parles d'une thèse intellectuelle, philosophique ou culturelle ? J'ignore si je suis un cas à part (je ne pense pas), mais les choses peuvent être beaucoup plus simples dans la vie de quelqu'un. Quand on a une sorte d'évidence que l'univers n'a pas pu se faire seul ni se donner seul des lois d'une telle perfection, quand on a vu une puissance spirituelle (faute de mieux la nommer) intervenir dans sa vie quelquefois pour nous tirer d'embarras ou nous éclairer, quand on a la conviction que des guérisons miraculeuses ont lieu (et quelle que soit la religion de l'intéressé), que l'âme (ou ce qui est notre moi dans le corps) peut quitter le corps dans certaines circonstances, la voie d'une spiritualité est grandement facilitée ; ensuite, pour choisir une pratique religieuse quelconque, c'est quand même plus subtil, si l'on veut avoir l'attitude adulte qui consiste à réexaminer ce qu'on nous a enseigné enfant.

Tu dois être un cas à part (comme libremax peut-être), et dans le même temps non. Dans notre tradition bouddhique on estime que toutes les personnes ont une capacité innée à "l'auto-éveil", sauf que certains ont la caractéristique d'avoir ce potentiel plus développé que d'autres et peuvent ainsi mieux appréhender la nature fondamentale de la vie ou tout un tas de choses assez profondes. Cela indépendamment de la religion qu'il pratique, il peut très bien en pratiquer aucune.

Pour d'autres personnes c'est beaucoup moins évident, à moins d'avoir des conditions réunies qui les amènent à se transcender.

Je comprend bien ta démarche spirituelle au niveau du ressenti mystique car c'est exactement la même que la mienne, sauf que cela m'a conduit au Bouddhisme. Je n'ai jamais été sensible à la notion du Dieu créateur, qui pour moi n'avait aucun intérêt, ainsi que les autres concepts, et ça ne m'a pas donner l'envie d'approfondir les Évangiles, d'autant plus qu'il n'était pas question de faire des spéculations immanentes.

Mais néanmoins j'étais parvenu à comprendre que tout ceci était d'une manière ou d'une autre régi pour une loi mystique invisible, et que les notions athéistes du néant étaient un non-sens. J'étais donc devenu de plus en plus mystique, et je savais déjà à l'avance que je ne pouvais pas en rester là, mais je ne savais pas où j'irais avec ça. C'est cette même force mystique qui m'a permis d'avoir un développement fulgurant hors normes, et comme nous ne croyons pas non plus au hasard il y a bien évidemment des conclusions spirituelles qui s'imposent où l'on s'aperçoit avec le recul que certaines choses participent à une logique qui sont d'un niveaux que cette simple vie-ci qu'on peut percevoir, ce qui aussi une chance que d'autres n'ont pas.

En matière spirituelle quelque soit la religion d'un individu à l'autre il peut y avoir d'énormes différence d'approche et de sensibilités, et qui peuvent trouver leur cause dans un contexte plus mystérieux,, et c'est cette même raison qui pour nous bouddhiste détermine que tel ou tel individu dans cette vie-ci est soit chrétien, musulman, bouddhiste, indouiste etc...

Votre lecture du Christianisme est bien entendu d'avantage panthéiste, immanente et moniste, ce qui se rapproche beaucoup plus de la lecture indouiste, ce qui change beaucoup de chose. La vison de Dieux c'est d'avantage Brahma qui est également une forme de créationnisme, et Jésus comme une incarnation de Shiva si je peux m'exprimer ainsi, mais si je discute avec un indouiste ce n'est jamais des textes car on peut s'en passer dès lors où l'on peut les interpréter avec nos propres mots sur la base de notre expérience mystique.

Comme qui dirait "les voies du Seigneur sont impénétrables" lol!

par mikael Dim 11 Aoû 2013 - 23:07

Voilà qui est plutôt bien vu, Rio ! Mais certaines expériences ne peuvent pas être dites ici. Cela dit, on reste un individu tout à fait ordinaire, autant le dire.

par Rio sur Seine Lun 12 Aoû 2013 - 2:27

C'est clair que certaines expériences ne peuvent pas être dites, et souvent ni même à des personnes qui partagent pourtant la même foi car ils ont leur propre obscurité, d'autant plus que c'est parfois très difficile à expliquer, c'est aussi très personnel.

J'ai une amie d'enfance dont on peut dire que c'est elle qui m'a initié à la thématique ésotérique de part ses lectures qu'elle me rapportait et on en discutait, je n'ai lu peu de livres sur le sujet. Elle reste cependant très branchée sur la Bible dont la lecture est également autodidacte, ainsi elle est aussi abonnée à certaines expériences.

On reste en effet des gens ordinaires, le mythe de l'être éveillé n'est pas vraiment comme certains voudraient le faire croire, ce n'est pas forcément l'aboutissement qu'on présente.

par **libremax** Lun 12 Aoû 2013 - 9:46

gaston21 a écrit:
libremax, je pense de plus en plus que tu as fait tes classes chez les jésuites; tu possèdes l'art consommé d' interpréter les questions comme le font les bons exégètes "vaticanistes". Réponds-moi clairement et simplement. Crois-tu qu'à ta mort, ton âme survivra ? Que Dieu lui-même te jugera ? Que tu iras au paradis ( tu l'as mérité!), au purgatoire pour un stage temporel (et j'insiste sur le mot temporel !) ou au chaud où gaston t'accueillera (j'essaierai de mettre quelque chose au frais!) ? Y aura-t-il un jugement dernier (je te fais grâce des trompettes!)? Ton corps va-t-il ressusciter ? Je comparerai tes réponses avec celles du catéchisme que j'ai devant moi ! Je me réserve le droit de te déclarer hérétique. Par contre, gaston est plus brave que Dieu; il ne te condamnera pas. Il t'invite même autour d'une bouteille qui n'est pas du vin de messe; plus tard, il ne pourra plus, il sera au méchoui pour l'éternité! Sourire !

Je n'ai fait aucune "classe", mais j'aimerais bien savoir où les jésuites ont été déclaré hérétiques...

Je crois qu'après la mort, mon âme survivra, oui.
Je crois que Dieu me jugera
Je crois que j'irai très probablement au purgatoire, et j'espère connaître le paradis.
Il y aura paraît-il un Jugement Dernier.

Nous avons un problème en Occident : ces mots résonnent encore avec d'anciennes mythologies. Or le christianisme les enseigne sous un jour totalement différent. Derrière ces articles de foi, vous collez des représentations qui ne sont pas celles de la foi chrétienne.

par Rio sur Seine Lun 12 Aoû 2013 - 11:06

Il y a déjà quelques années sur FR3 j'avais été stupéfait d'écouter le Père de la Morandais donner un cours de réincarnation pour nous expliquer la résurrection. Tout aurait été parfait s'il n'avait pas pour se l'approprier donné une caricature totalement absconses de la notion de réincarnation, soi de mauvaise foi ou par ignorance.

Lors de JMJ réalisés en France j'ai vu un reportage où ils expliquaient que ce processus de modernisation était particulier aux chrétiens français, notamment les jeunes, et soulignaient une singulière approche qui étonnait même le Vatican, soulignant qu'ils croyaient même à la réincarnation. Je ne sais pas si le reportage est tout à fait exact, mais il semblerait que ce ne soit pas faux.

Juste au passage puisque sur la thématique de la réincarnation le Père de la Morandais faisait allusion au Bouddhisme, je précise que le principe est admis pour un débutant, mais dans l'absolu le Bouddhisme ne croit pas en la réincarnation. Les gens s'inspirent donc, mais ils ont tord, le véritable concept est beaucoup plus profond et radical.

par **libremax** Lun 12 Aoû 2013 - 11:22

Le fait que beaucoup de jeunes chrétiens croient à la réincarnation n'est pas une modernisation de la foi chrétienne. C'est plutôt un emprunt libre, dû surtout à un manque d'accompagnement spirituel chrétien.
Une déviance, en somme.

par mikael Lun 12 Aoû 2013 - 11:41

libremax a écrit:Le fait que beaucoup de jeunes chrétiens croient à la réincarnation n'est pas une modernisation de la foi chrétienne. C'est plutôt un emprunt libre, dû surtout à un manque d'accompagnement spirituel chrétien.
Une déviance, en somme.

Ah, ce n'est pas si simple, comme on le découvre en creusant un peu l'Histoire. Vérifiez : St Augustin, Origène et St Jérôme croyaient en la réincarnation (surtout Origène, Augustin se contredit) : le retour d'une âme passant par plusieurs corps. Il fallut un concile au VIè siècle (concile de Constantinople, 553) pour déclarer rejeter la doctrine de la métempsychose, preuve qu'elle faisait vraiment problème. En Grèce, elle existe au VIè siècle avJC. Les druides et avec eux les Celtes, y croyaient. On reste quand même perplexe en entendant Jésus dire que Jean-Baptiste était cet Elie qui devait venir, si on l'écoute sans préjugé. La kabbale a repris ce concept (les gilgoulim), présent aussi chez les Druses et, ai-je lu, certains Alaouites en Turquie. Bref, c'est tout sauf une "déviance", soyons nets, même si le christianisme actuel la refuse. Le terme employé par libremax est d'ailleurs savoureux, quand on pense à la foultitude de doctrines qui se sont combattues à mort dans le christianisme depuis le début, lequel fut tout ce qu'on veut, sauf une foi simple et unanime...

par Rio sur Seine Lun 12 Aoû 2013 - 12:09

libremax a écrit:C'est plutôt un emprunt libre, dû surtout à un manque d'accompagnement spirituel chrétien.
Une déviance, en somme.

Je n'osais pas le dire mais c'est exactement ce que je pensais.

Ainsi je pense que le Père de la Morandais qui vient régulièrement sur les plateaux de télévision, quand bien même il est resté collé au terme de "Résurrection", connaissant bien cette tendance, et l'attirance du grand public pour ces notions, a quelque part procédé à une récupération démagogique totalement de mauvaise foi dans le but de séduire.

Lorsque je me demande s'il l'avait fait "par ignorance", en réalité c'est totalement impossible car il a expliqué très bien les processus cyclique karmiques de Cause et d'Effet à travers les dites "réincarnations". Je fais l'impasse sur ses caricatures de se réincarner en chien, chat ou poisson rouge.

Il est donc de mauvaise foi puisque il a bien fallu qu'il ailler pêcher ces concepts quelque part. Mais à part sur un plateau de télévision il n'aurait jamais osé, car il faut savoir qu'on est là dans des principes métaphysiques évolutionnistes, c'est dire deux conception déterministes totalement opposés.

Pour rester dans la thématique d'être "sauvé", ce sont à mon sens ces différentes conceptions du déterminismes qui sont essentielle pour que, soit on les admet, soit on ne les admet pas, avant de pouvoir même envisager de les approfondir.

par Rio sur Seine Lun 12 Aoû 2013 - 12:15

mikael a écrit:La kabbale a repris ce concept (les gilgoulim), présent aussi chez les Druses et, ai-je lu, certains Alaouites en Turquie. Bref, c'est tout sauf une "déviance", soyons nets, même si le christianisme actuel la refuse.

Tout à fait d'accord, c'est pour dire l'ampleur des modifications au fil des siècles, concept qui avait été jugé trop hérétique.

par gaston21 Lun 12 Aoû 2013 - 14:54

libremax a écrit:
gaston21 a écrit:
libremax, je pense de plus en plus que tu as fait tes classes chez les jésuites; tu possèdes l'art consommé d' interpréter les questions comme le font les bons exégètes "vaticanistes". Réponds-moi clairement et simplement. Crois-tu qu'à ta mort, ton âme survivra ? Que Dieu lui-même te jugera ? Que tu iras au paradis ( tu l'as mérité!), au purgatoire pour un stage temporel (et j'insiste sur le mot temporel !) ou au chaud où gaston t'accueillera (j'essaierai de mettre quelque chose au frais!) ? Y aura-t-il un jugement dernier (je te fais grâce des trompettes!)? Ton corps va-t-il ressusciter ? Je comparerai tes réponses avec celles du catéchisme que j'ai devant moi ! Je me réserve le droit de te déclarer hérétique. Par contre, gaston est plus brave que Dieu; il ne te condamnera pas. Il t'invite même autour d'une bouteille qui n'est pas du vin de messe; plus tard, il ne pourra plus, il sera au méchoui pour l'éternité! Sourire !
Je n'ai fait aucune "classe", mais j'aimerais bien savoir où les jésuites ont été déclaré hérétiques...

Je crois qu'après la mort, mon âme survivra, oui.
Je crois que Dieu me jugera
Je crois que j'irai très probablement au purgatoire, et j'espère connaître le paradis.
Il y aura paraît-il un Jugement Dernier.

Nous avons un problème en Occident : ces mots résonnent encore avec d'anciennes mythologies. Or le christianisme les enseigne sous un jour totalement différent. Derrière ces articles de foi, vous collez des représentations qui ne sont pas celles de la foi chrétienne.

libremax, j'aime bien te taquiner ! Mais en ces matières, j'ai une connaissance assez approfondie, et pour cause...Tu vois, nos deux catéchismes se contredisent sur l'enfer, semble-t-il . Le tien semble être moins catégorique sur l'éternité de la peine . L'Eglise se serait donc
trompée et aurait abusé son monde pendant deux millénaires...Comment qualifier une escroquerie qui dure si longtemps ? Je ne pense pas qu'il puisse y avoir prescription...

par **libremax** Lun 12 Aoû 2013 - 15:01

Gaston a écrit:libremax, j'aime bien te taquiner ! Mais en ces matières, j'ai une connaissance assez approfondie, et pour cause...Tu vois, nos deux catéchismes se contredisent sur l'enfer, semble-t-il . Le tien semble être moins catégorique sur l'éternité de la peine . L'Eglise se serait donc
trompée et aurait abusé son monde pendant deux millénaires...Comment qualifier une escroquerie qui dure si longtemps ? Je ne pense pas qu'il puisse y avoir prescription...

En quoi mon catéchisme semblerait moins catégorique sur l'éternité de l'enfer ?

par mikael Lun 12 Aoû 2013 - 23:02

Pardon de m'immiscer. Le catéchisme (révisable) et la foi (en principe intangible) sont-ils à mettre sur le même plan ? a fortiori des articles mineurs du catéchisme...

par Bean Lun 12 Aoû 2013 - 23:32

mikael a écrit:Pardon de m'immiscer. Le catéchisme (révisable) et la foi (en principe intangible) sont-ils à mettre sur le même plan ? a fortiori des articles mineurs du catéchisme...

J'ajouterai à cela le livre.
La foi intangible et intime, souvent personnelle n'a pas nécessairement besoin du livre ou du catéchisme pour s'exprimer ou s'affirmer.
Le livre (Bible, Torah, Coran, etc ...) est un support d' "enseignement" ou de connaissance. Il en existe de nombreux mais seulement quelques uns ont eux un succès mondial grâce aux campagnes de promotion de leurs fervents fidèles.
Le catéchisme est une tentative d'explication et de mise en cohérence du livre et de la foi. Il y en a légion. sourire

par ronron Mar 13 Aoû 2013 - 1:15

«Ô mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.»
Ici

Que de vaines prières et de mots vides si l'enfer existe...

par orthon7 Mar 13 Aoû 2013 - 9:01

Bon, j'ai un énorme problème, j'ai découvert la pilule
de l’immortalité sur terre, donc pour les croyants
je ne leur donnerais pas la recette ce serai
idiot plus question de paradis, ni d'enfer,
et plus besoin d'être sauvé. sourire

ps:pour les athées la pilule sera en vente gratuitement. Wink

par **libremax** Mar 13 Aoû 2013 - 10:09

mikael a écrit:Pardon de m'immiscer. Le catéchisme (révisable) et la foi (en principe intangible) sont-ils à mettre sur le même plan ? a fortiori des articles mineurs du catéchisme...

En l'occurrence, c'était dans la mesure où un catéchisme est une formulation de foi.

par mikael Mar 13 Aoû 2013 - 11:18

Certes, libremax, mais bien des articles du catéchisme ne sont pas soumis à obligation d'adhésion pour le croyant. Etonnant mais vrai, il ne se trouve aucun article dans la foi catholique pour imposer la croyance en l'âme.

Le catéchisme représente (selon moi) une étape de fixation quasi administrative et assez puérile de croyances dans la vie du croyant, une sorte de caricature de la vie de foi et de la spiritualité personnelle, hors de toute appréhension de la transcendance et de la vie en Dieu et de l'approche des mystères de la fondation d'une Eglise donnée, quand l'Invisible se mêla au visible. D'ailleurs, dans des mouvements aussi vivants que les JMC, on n'en entend jamais parler, et aucun adulte ne s'y réfère. Il est un lointain écho des disputes et controverses des conciles, dont la stérilité le dispute au ridicule. Voir le Filioque, un des motifs du schisme catholique-orthodoxe : on s'étripa pour savoir si le saint-esprit venait du Père et du Fils (thèse catholique) ou du Père par le Fils (orthodoxe et maronite). Comme si quelqu'un pouvait en savoir quoi que ce soit !! Déjà, les latins n'arrivaient pas à traduire le terme grec indiquant les trois Emanations divines (hypostasis) procédant de l'UN, et se sont résignés à traduire par Persona (qui veut dire au départ le masque de théâtre), d'où Dieu en 3 Personnes. C'est pitoyable. Quand vous parlez à des religieux du devenir de la personne après la mort, ils disent qu'ils n'en savent rien, et qu'ils espèrent en la résurrection ! avant, c'est le repos.. sauf pour les saints, qui peuvent intervenir tout de suite et faire des miracles. Qu'ils lisent donc les récits d'EMI ou d'autres inspirés comme le bardö thödol (orthographe à rectifier) qui savent ce qu'il en est.

Dans ma jeunesse, il était obligatoire de ne pas manger de viande le vendredi sous peine de péché ; mais cela disparut fin des années 60 ; j'en fus quelque peu scandalisé. Quel gâchis que ce CEC.

par **libremax** Mar 13 Aoû 2013 - 11:41

Comment diable un tel document pourrait-il imposer la foi en quoi que ce soit ?
C'est justement sa fonction de faire un bilan doctrinal, et non pas spirituel. L'"appréhension de la transcendance et de la vie en Dieu" est inévitablement une expérience intime, et un catéchisme ne peut que poser vaguement des considérations sur un plan pastoral : ce n'est qu'un bouquin, une sorte d'annuaire, un "document de travail".

On a autre chose à faire durant les JMJ que de revenir sur un tel machin!

par komyo Mar 13 Aoû 2013 - 13:27

mikael a écrit: Quand vous parlez à des religieux du devenir de la personne après la mort, ils disent qu'ils n'en savent rien, et qu'ils espèrent en la résurrection ! avant, c'est le repos.. sauf pour les saints, qui peuvent intervenir tout de suite et faire des miracles. Qu'ils lisent donc les récits d'EMI ou d'autres inspirés comme le bardö thödol (orthographe à rectifier) qui savent ce qu'il en est..

J'aurai tendance a penser que c'est tout a fait réel, que ce soit dans une tradition ou une autre, comme le disait un maitre soufi que j'ai fréquenté à l'époque de dialogues inter religieux auxquels j'assistais comme bouddhiste. Tout ce qui monte à tendance a converger.
Sur un plan spirituel communauté des saints et sangha ne sont pas très différents.
Le bouddhisme c'est intéressé aux corps spirituels et certains ont pu sur cette base faire un parallèle avec les 3 corps en un du christianisme, ci joint un article qui parle des différents corps spirituels dans le bouddhisme. Au passage, c'est une des différences avec le zen et l'advaita qui se focalisent davantage sur la grande vacuité et moins sur des étapes intermédiaires. Quoique dans les tous les cas, que l'on prenne par un bout ou un autre, c'est toujours probablement les memes processus qui sont en oeuvre.

http://www.bouddhisme-france.org/archives/voix_bouddhistes/detail_des_emissions/010624.htm

par Rio sur Seine Mar 13 Aoû 2013 - 13:40

libremax a écrit:...L'"appréhension de la transcendance et de la vie en Dieu" est inévitablement une expérience intime, et un catéchisme ne peut que poser vaguement des considérations sur un plan pastoral : ce n'est qu'un bouquin, une sorte d'annuaire, un "document de travail". N

Vous avez parlé de déviance lorsque j'ai opposé le fait que certains chrétiens en terme de résurrection tablaient sur la réincarnation.

Vous avez d'ailleurs parfaitement raison, sauf qu'en matière de catéchisme dès le départ il fondamentalement établi la vision linéaire de la vie humaine dans le temps, à savoir la raison de notre venue et ce qu'est-ce qu'il va se passer après notre mort dans l'espace très limité de cette simple vie terrestre.

Or cette conception est diamétralement opposé aux spiritualités qui considèrent la vie humaine et les tout les phénomènes dans un cadre immanent cyclique.

Dès le catéchisme la vision linéaire est imposée péremptoirement, et c'est dans cet espace seul que repose la recherche spirituelle si elle veut être conforme au dogme de ce qu'on appelle le Christianisme, du moins sous la forme dont il nous a été enseigné dans nos cultures.

Là vous nous dites, que l'on va faire l'impasse sur ces questions secondaires, et que l'on va plutôt parler de choses plus intéressantes.

Personnellement je n'ai strictement rien contre les chrétiens qui vivent leur foi free style, bien au contraire.

Sauf en ce qui concerne le sujet du fil qui a été ouvert " être sauvé, mais de quoi ?" au quel j'ajouterais "comment ?" je me pose la question au plus près du dogme, à savoir pragmatique et théorique, car comme vous l'avez dit, certaines notions en tant que chrétien sont des déviances, c'est dire qu'aujourd'hui le free style ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas ça non plus.

Je vous concède parfaitement ma vision puérile du dogme comme une histoire racontée aux enfants par rapport aux personnes qui vivent leur foi de façon vivante en tant qu'adultes ce qui est totalement intuitif et subjectif, mais sur le plan théorique j'y vois dès le départ une impasse.

A partir de là je me pose des question à propos de :

libremax a écrit: Le Christ nous sauve de notre "finitude". Je veux dire par là que le christianisme invite l'homme à se libérer de ses entraves que sont le repli sur soi, le désespoir, le morbide. Et pour le christianisme, l'enfer, c'est cela, c'est l'absolu de cela.

Quelle sont donc ces réponses ?

Personnellement le postulat théorique du catéchisme basique ne m'a jamais semblé satisfaisant, ainsi la notion selon laquelle je "comprendrais plus tard", c'est à dire par l'approfondissement, l'étude, la méditation etc... était un pari beaucoup trop risqué et de long terme sur un postulat qui dès le départ ne m'avait pas vraiment convaincu.

J'entends par là cette vision linéaire de l'univers de la vie et de l'univers, de la conception de l'homme jusqu'à sa résurrection.

par mikael Mar 13 Aoû 2013 - 14:00

je ne peux qu'approuver ces propos de Rio. Il faut dire qu'il n'est pas facile de défendre le christianisme actuel, tel qu'il se présente dans le CEC, charriant encore les scories du passé, et empêtré dans un tas de contradictions et d'apories, dont certaines deviennent carrément scandaleuses. Ainsi de la recommandation de ne pas donner à des associations de recherche qui pourraient manipuler des embryons surnuméraires en vue de thérapie génique (téléthon) : allez dire cela à des aveugles pouvant être sauvés par ces thérapies nouvelles ! Et ne parlons pas des questions sexuelles, qui relèvent dans le catholicisme (pas dans le protestantisme) de réflexes proches de l'obsessionnel, où le rigide absurde théorique côtoie le scandaleux de la réalité de la pédophilie dissimulée par la hiérarchie (au risque de faire de nouvelles victimes). cela dit, quand on connaît Freud, le double aspect de la pureté théorique à tout prix et de la fange cléricale n'a rien d'étonnant, ce ne sont que les deux côtés d'un même problème.

Il semble que la tendance soit à rejoindre le judaïsme et à s'éloigner du platonisme pour ce qui concerne la vie après la mort : le corps se voit attribuer une importance telle qu'il doit réapparaître lors du jugement dernier, tandis qu'on ne parle plus guère d'âme ou d'esprit de l'individu. Ce qui est dans la ligne de St thomas d'Aquin, adepte d'Aristote, pour lequel l'âme (la psuchè) ne pouvait se passer de corps, n'ayant pas de véhicule (ochèma) propre, contrairement à ce que pense Platon.

par **libremax** Mar 13 Aoû 2013 - 14:04

Rio sur Seine a écrit:Vous avez d'ailleurs parfaitement raison, sauf qu'en matière de catéchisme dès le départ il fondamentalement établi la vision linéaire de la vie humaine dans le temps, à savoir la raison de notre venue et ce qu'est-ce qu'il va se passer après notre mort dans l'espace très limité de cette simple vie terrestre.

Or cette conception est diamétralement opposé aux spiritualités qui considèrent la vie humaine et les tout les phénomènes dans un cadre immanent cyclique.

Qu'incluez-vous dans la vision cyclique de l'existence humaine, en dehors de la simple définition de la réincarnation, que le bouddhisme rejette, selon ce que vous avez écrit ?

par Rio sur Seine Mar 13 Aoû 2013 - 15:23

libremax a écrit:Qu'incluez-vous dans la vision cyclique de l'existence humaine, en dehors de la simple définition de la réincarnation, que le bouddhisme rejette, selon ce que vous avez écrit ?

Le Bouddhisme est tellement associé à la notion de réincarnation que je prend à chaque fois mon pied lorsque je dis que le Bouddhisme ne croit pas à la réincarnation, car c'est non seulement déstabilisant pour les certitudes des non bouddhistes, comme ça l'est aussi pour des bouddhistes.

Plutôt que de réincarnation qui implique qu'une âme se réincarne dans une chaire, ou même qu'une âme se transmute en une autre chaire, le Bouddhisme nie l'existence d'une telle âme.

Le Bouddhisme parle plutôt d'un cycle des renaissances, ou du cycle de la naissance et de la mort. Mais n'est que par commodité sémantique et pour être au plus près de ce que les gens peuvent percevoir et comprendre par eux-même lorsqu'ils perçoivent ces phénomènes.

Dans l'absolut le Bouddhisme dit qu'il n'éxiste pas d'âme individuelle, et qu'il n'existe en aucun cas une telle chose qu'on appelle et que l'on entend par la mort, lors de la disparition d'un quelconque phénomène.

Les phénomènes dans leur apparitions, leur évolution, et leur disparition, sont régis par le cycle de l'Impermanence à travers des relation de Cause et d'Effet.

Cette vision cyclique à travers ce que l'on comprend par vie et mort, n'a pas de commencement ni de fin, mais elles évolue et se régénère sans cesse.

A l'inverse les notions de vie et d'espace temps dans le Christianisme son linéaires.

C'est à dire que nous naissons par la grâce et que notre vie, c'est à dire notre âme nous est donnée gratuitement à partir de nulle part, car c'est toujours l'intention créationniste qui est omniprésente, ainsi notre vie est transitoire jusqu'à notre mort, à partir de laquelle on pourrait accéder à la vie éternelle par la résurrection. La vie éternelle étant le Paradis dans un ailleurs en termes d'espace temps, mais en aucun cas il ne s'agit de démarrer un nouveau cycle.

Comme est-ce qu'on peut savoir cela, et qu'est-ce qui nous prouve ?

Tout simplement parce que c'est Dieu lui-même qui nous envoyé son propre fils, Jésus, pour nous apporter la Bonne Nouvelle, laquelle est associée à l'avènement tôt ou tard au retour de Jésus et à l'établissement sur Terre du Royaume de Dieu.

Nous sommes donc dans des visions totalement opposées, l'une linéaire et l'autre cyclique.

par **libremax** Mar 13 Aoû 2013 - 15:59

Plutôt que de réincarnation qui implique qu'une âme se réincarne dans une chaire, ou même qu'une âme se transmute en une autre chaire, le Bouddhisme nie l'existence d'une telle âme.

Le Bouddhisme parle plutôt d'un cycle des renaissances, ou du cycle de la naissance et de la mort. Mais n'est que par commodité sémantique et pour être au plus près de ce que les gens peuvent percevoir et comprendre par eux-même lorsqu'ils perçoivent ces phénomènes.

Dans l'absolut le Bouddhisme dit qu'il n'éxiste pas d'âme individuelle, et qu'il n'existe en aucun cas une telle chose qu'on appelle et que l'on entend par la mort, lors de la disparition d'un quelconque phénomène.

Mais, même en dehors du concept d' âme, on dit que le Bouddha se rappelle de ses vies antérieures, non ?
Corrigez-moi : La personne qui vit sur terre est reliée à d'autres vies, vécues "avant" elle, au cycle incessant desquelles elle peut éventuellement échapper, non ?

par Rio sur Seine Mar 13 Aoû 2013 - 17:11

libremax a écrit: Mais, même en dehors du concept d' âme, on dit que le Bouddha se rappelle de ses vies antérieures, non ?
Corrigez-moi : La personne qui vit sur terre est reliée à d'autres vies, vécues "avant" elle, au cycle incessant desquelles elle peut éventuellement échapper, non ?

Vu avec nos yeux à travers les textes, sur la base de notre lecture littérale utilisant nos capacité cognitives cela peut effectivement vouloir dire cela.

En réalité les vies antérieures qu'il s'attribue ou qu'il attribue à d'autres sont tout à fait mythologiques, et ne constituent pas en elles-même des incarnations d'âmes individuelles. C'est à dire que lorsqu'il parle de lui ils parle aussi de tout les autres, parce qu'il n'est jamais quelqu'un d'exceptionnel dans l'absolu, mais il est néanmoins le Bouddha qui enseigne directement la Loi à ceux qui ont eu la chance de vivre à la même époque de son apparition.

"... au cycle incessant desquelles elle peut éventuellement échapper, non ?"

Très très bonne question, mais pour répondre je suis obligé de passer par la digression suivante :

Il y a deux formes de Bouddhismes qui sont celles du Hynayana terme péjoratif remplacé aujourd'hui par Theravada, et l'école du Mahayana, plus précisément je fais parti du Mahayana définitif car il se base exclusivement sur le Sutra du Lotus qui est le tout dernier enseignement majeur du Bouddha par opposition au Mahayana provisoire à savoir les enseignement du Mahayana antérieur.

Dans le Mahayana définitif nous considérons que beaucoup de notions qui apparaissent dans les enseignement du Bouddhisme sont soit, partielles, incomplètes, erronées, voir totalement fausses.

La raison en est que nous pensons que le Bouddhisme a été enseigné progressivement et par étape en s'adaptant aux capacités des personnes et en fonction leur croyances. Donc pour nous, le seul Sutra où le Bouddha ne s'adapte strictement à rien du tout, et s'exprime totalement en tant que Bouddha qu'on le comprennent ou qu'on le comprenne pas il en strictement rien à faire, c'est le Sutra du Lotus.

Cette thèse est difficilement admissible pour les écoles des Sutra du Mahayana provisoire car sans le savoir ils utilisent déjà des thèses et une méthodologie héritée du Sutra du Lotus et en particulier les travaux du grand maitre Zhiyi de l'école Tien t'ai.

Il y en a qui ne vont pas être contents lol!

Tout ça pour dire que nous réfutons totalement la thèse Hynayana ou Teravada de mettre fin au cycle des renaissances qui ne veut pas du tout dire ce que cela à l'air de vouloir dire, tout comme la notion de cessation des désirs qui va avec afin d'en finir avec le cycle des renaissances.

Couper le cycle des renaissances c'est comme devenir immortel. Cela ne veut pas dire que vous ne mourez pas, mais vous ne renaissez pas non-plus car vous avez conscience que vous n'êtes jamais mort.

Le Bouddha Shakyamuni du Sutra du Lotus, s'exprime dans sa nature du Bouddha qui ne meurt jamais et qui toujours ici parmi nous, ainsi chacun à la capacité s'il le désir ardemment de le voir, alors il apparait et nous enseigne le Bouddhisme directement.

C'est la très grande différence entre nous et les gens qui ont vécu à l'époque du Bouddha historique. Car nous nous lisons les textes et tentons de les comprendre, alors que de son vivant lorsqu'il enseignait il avait le pouvoir de faire en sorte que les gens comprennent directement à partir de l'intérieur de leur propre vie.