être sauvé, mais de quoi ?

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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 19:13

libremax a écrit:Vous savez la réponse mieux que moi, cher M'enfin. Et puis vous ne croyez probablement pas en rien. Vous croyez déjà au moins un peu à la théorie de la reptation, par exemple.
Effectivement mais, dans ce cas, Dieu n'est plus la cause et l'effet absolus de toutes nos espérances!
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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 19:18

M'enfin a écrit:Effectivement mais, dans ce cas, Dieu n'est plus la cause et l'effet absolus de toutes nos espérances!
Sans doute pas Dieu comme vous l'entendez, non.
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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 19:23

Je l'entend comme toi Libremax, comme l'espérance d'une vie meilleure sauf que, pour moi, cette espérance est une illusion après laquelle il faut courir pour demeurer en santé mentale.
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Message par mikael Sam 10 Aoû 2013 - 19:26

les autres religions chrétiennes me sont moins bien connues.. mais certes le fond est le même !

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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 19:29

M'enfin a écrit:Je l'entend comme toi Libremax, comme l'espérance d'une vie meilleure sauf que, pour moi, cette espérance est une illusion après laquelle il faut courir pour demeurer en santé mentale.
Si la "santé mentale" tient à l'espérance d'une vie meilleure, alors c'est que cette espérance n'est pas une illusion!
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Message par mikael Sam 10 Aoû 2013 - 19:34

Le récit de la Genèse sur Adam et Eve, le péché originel des chrétiens (mais pas des Juifs), m'a beaucoup dérangé par son incohérence, jusqu'à ce que je m'avise qu'il s'agissait, pour les penseurs de la torah, d'expliquer comment Adonai ayant créé un monde parfait ("il vit que cela était bien"), tant de souffrance existe. Ce fut l'erreur humaine ! Et, pour les puristes, rachetée par l'assassinat du Fils pour calmer le Père. Non, décidément, tout ça ne passe pas, c'est incohérent.
Si j'accepte que le monde soit comme il est par incapacité qu'il soit autrement (pour x raisons qui évidemment échappent), peut-être pour que les humains apprennent à être meilleurs les uns envers les autres ? je suis moins angoissé !

P.S: un bon argument pour le christianisme est le nombre de religieux très équilibrés.. et pas à la recherche d'illusions..


Dernière édition par mikael le Sam 10 Aoû 2013 - 19:36, édité 1 fois

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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 19:35

Si, parce que la vie veut qu'on ne soit jamais satisfait de ce qu'on a acquis, et pour cause, car on ne sait jamais ce qui nous attend, la preuve, en faisant de notre mieux, on fait maintenant face à l'épuisement de nos ressources naturelles, et quand on aura surmonté ce problème, il y en aura un autre tout aussi inattendu qui se pointera le bout du nez! être sauvé, mais de quoi ? - Page 6 785552178  L'espoir est utile à l'évolution, mais c'est une illusion de croire que cette évolution sait où elle va!
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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 19:41

M'enfin a écrit:
Si, parce que la vie veut qu'on ne soit jamais satisfait de ce qu'on a acquis, et pour cause, car on ne sait jamais ce qui nous attend, la preuve, en faisant de notre mieux, on fait maintenant face à l'épuisement de nos ressources naturelles, et quand on aura surmonté ce problème, il y en aura un autre tout aussi inattendu qui se pointera le bout du nez! être sauvé, mais de quoi ? - Page 6 785552178  L'espoir est utile à l'évolution, mais c'est une illusion de croire que cette évolution sait où elle va!
L'illusion serait plutôt de donner un but arrêté à l'espérance. Ce serait l'enfermer et l'étouffer, justement pour ce que vous décrivez.
Bien sûr, que l'homme n'est jamais satisfait : son désir, c'est l'infini. Le croyant donne un I majucule à cet Infini, et l'appelle Dieu.
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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 19:47

Je considère l'espoir de ma thèse comme une illusion, est-ce que les croyants sont capables d'en faire autant pour ce qui est de leur thèse?
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Message par mikael Sam 10 Aoû 2013 - 19:48

M'enfin a écrit:
Je considère l'espoir de ma thèse comme une illusion, est-ce que les croyants sont capables d'en faire autant pour ce qui est de leur thèse?
Quand on a franchi certaines portes, on sait qu'on n'est plus dans l'illusion. Tant pis si ça paraît prétentieux ou obscur. Je ne parle pas du détail de dogmes !

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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 19:52

M'enfin a écrit:
Je considère l'espoir de ma thèse comme une illusion, est-ce que les croyants sont capables d'en faire autant pour ce qui est de leur thèse?
Je n'en sais rien.
En ce qui me concerne, je considère ma foi comme un chemin ouvert vers une espérance jamais comblée, mais jamais desséchée.
L'espoir que vous placez dans votre thèse vous apparaît (peut-être?) être illusion parce qu'il vous ferait arriver à un état défini de connaissance. Un tel espoir est évidemment surpassable.
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Message par Bulle Sam 10 Aoû 2013 - 19:56

mikael a écrit:Le récit de la Genèse sur Adam et Eve, le péché originel des chrétiens (mais pas des Juifs), m'a beaucoup dérangé par son incohérence, jusqu'à ce que je m'avise qu'il s'agissait, pour les penseurs de la torah, d'expliquer comment Adonai ayant créé un monde parfait ("il vit que cela était bien"), tant de souffrance existe. Ce fut l'erreur humaine ! Et, pour les puristes, rachetée par l'assassinat du Fils pour calmer le Père. Non, décidément, tout ça ne passe pas, c'est incohérent.
Bah non. "Bien" ne veut pas dire parfait. Et quel intérêt que cela soit parfait, puisque cela ne serait pas perfectible.
Le serpent était parfait ? Eve était parfaite ? Pourquoi le déluge ?

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Message par Bulle Sam 10 Aoû 2013 - 19:57

mikael a écrit:
Quand on a franchi certaines portes, on sait qu'on n'est plus dans l'illusion. Tant pis si ça paraît prétentieux ou obscur. Je ne parle pas du détail de dogmes !
Ou on est dans l'illusion de ne pas être dans l'illusion diraient les bouddhistes...

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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 19:57

Mikael a écrit:Quand on a franchi certaines portes, on sait qu'on n'est plus dans l'illusion. Tant pis si ça paraît prétentieux ou obscur. Je ne parle pas du détail de dogmes !
Tu penses bien que, si je considère ma propre thèse comme une illusion, je ne vais pas t'accuser d'en avoir. Je me trouve bien prétentieux moi aussi d'avancer des idées aussi peu claires, mais il faut bien que je le fasse puisque j'ai l'impression qu'elles sont bonnes. On est dans le même drôle de bateau qui doit sans cesse avancer pour ne pas couler! être sauvé, mais de quoi ? - Page 6 785552178 
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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 20:02

libremax a écrit:L'espoir que vous placez dans votre thèse vous apparaît (peut-être?) être illusion parce qu'il vous ferait arriver à un état défini de connaissance. Un tel espoir est évidemment surpassable.
L'espoir est renouvelable, c'est pour ça qu'il est si pratique. Même les croyants doivent renouveler le leur de temps en temps!
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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 20:05

M'enfin a écrit:il faut bien que je le fasse puisque j'ai l'impression qu'elles sont bonnes.
Voilà une belle expression qu'il y a en vous une espérance. qu'elle soit ou non une illusion semble bien secondaire.
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Message par libremax Sam 10 Aoû 2013 - 20:07

M'enfin a écrit:

L'espoir est renouvelable, c'est pour ça qu'il est si pratique.
Quant à ça, c'est une superbe déclaration de foi, ou je ne m'y connais pas.
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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 20:17

"Je crois en moi, le fils de son père, en qui sa mère a mis tous ses espoirs....." être sauvé, mais de quoi ? - Page 6 785552178  La différence, c'est d'être seul à y croire, car dans ce cas, la certitude fait face au doute. Faut-il aimer le risque pour ne pas avoir besoin de Dieu?
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Message par mikael Sam 10 Aoû 2013 - 22:48

Nous finissons, comme souvent, à confronter croyants qui ont une foi, et athées qui.. n'ont rien, mais le cachent au mieux sous l'illusion de la lucidité. respectons donc les uns et les autres, tant de doctrines, tant de fois, tant de croyances ont conduit les uns au bûcher, d'autres au banissement, ou à l'excommunication, au herem, comme ce pauvre (et grandiose Spinoza). Paix à chacun, pourvu qu'il ne soit pas malfaisant, et vive celui qui a compassion et pitié d'autrui : que nous reste-t-il d'autre ?? shalom.

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Message par Rio sur Seine Sam 10 Aoû 2013 - 22:55

Bulle a écrit:
Rio sur Seine a écrit:La religion Vaudou est reconnue par le Vatican comme étant une branche du Christianisme. croule de rire 
Sources  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaudou
La pratique de leur religion et culture était interdite par les colons, passible de mort ou d'emprisonnement, et se pratiquait par conséquent en secret. Le vaudou a cependant intégré les rites et conceptions catholiques, le rendant ainsi acceptable. Ainsi est né le « vaudou chrétien ».  Dans les années 1950, le Vatican a fait la paix avec le culte vaudou1. Les percussions et mélodies vaudou sont même intégrées dans les cérémonies et messes dans les églises catholiques[réf. nécessaire].  Le vaudou a perduré et ses pratiquants affichent sans craintes leur croyance. a écrit:
Nous sommes avant le concept de Vatican II qui a fini de consumer le mariage.

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Message par M'enfin Sam 10 Aoû 2013 - 23:29

mikael a écrit:Nous finissons, comme souvent, à confronter croyants qui ont une foi, et athées qui.. n'ont rien, mais le cachent au mieux sous l'illusion de la lucidité.
Tu as raison, il faut se méfier de notre raison. "La lucidité se tient dans mon froc" disait Ferré, et je suis parfaitement d'accord avec lui. Comme tu dis, et pour moi aussi, la seule raison qui tienne, c'est celle qui permet de s'entendre avec les autres, et j'ajoute qu'il faut constamment la renouveler parce que nous changeons continuellement.être sauvé, mais de quoi ? - Page 6 Bravo5
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Message par gaston21 Dim 11 Aoû 2013 - 18:38

libremax a écrit:
M'enfin a écrit:Peux-tu préciser ce que tu voulais dire alors: "de quoi avons-nous à être sauvés?"
Nous avons à être sauvés d'une vie qui n'a aucun sens, parce qu'il y a la mort, parce qu'il y a la solitude, la souffrance.

L'infini, l'éternel, l'absolu, concernent l'après vie, alors que la liberté concerne la vie, encore une contradiction. C'est de la contradiction que Jésus aurait dû nous sauver d'après moi! être sauvé, mais de quoi ? - Page 6 785552178
Pour le chrétien, l'éternité commence dès aujourd'hui : la vie éternelle n'est rien d'autre que la vie avec Dieu. Dans ma vie spirituelle, j'invite Dieu dans ma vie de tous les jours : c'est déjà l'éternité.
Si je suis vraiment libre, alors je suis détaché de toute contingence, et je connais l'absolu : c'est la signification profonde du "Bienheureux les pauvres". .
libremax, je pense de plus en plus que tu as fait tes classes chez les jésuites; tu possèdes l'art consommé d' interpréter les questions comme le font les bons exégètes "vaticanistes". Réponds-moi clairement et simplement. Crois-tu qu'à ta mort, ton âme survivra ? Que Dieu lui-même te jugera ? Que tu iras au paradis ( tu l'as mérité!), au purgatoire pour un stage temporel (et j'insiste sur le mot temporel !)  ou au chaud où gaston t'accueillera (j'essaierai de mettre quelque chose au frais!) ? Y aura-t-il un jugement dernier (je te fais grâce des trompettes!)?  Ton corps va-t-il ressusciter ?  Je comparerai tes réponses avec celles du catéchisme que j'ai devant moi ! Je me réserve le droit de te déclarer hérétique. Par contre, gaston est plus brave que Dieu; il ne te condamnera pas. Il t'invite même autour  d'une bouteille qui n'est pas du vin de messe; plus tard, il ne pourra plus, il sera au méchoui pour l'éternité! Sourire !
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Message par Rio sur Seine Dim 11 Aoû 2013 - 19:24

Je comprend parfaitement bien l’exégèse ce qui est d'ailleurs assez riche spirituellement, et je suis d'accord avec Mikael pour la réhabilitation de Spinoza. Cependant l'exégèse de quelqu'un d'autre en tant que richesse intérieure n'a pour moi qu'un intérêt littéraire.

Faut-il pour autant que l'on soit d'accord sur les principes dès le départ, et ce n'est surement pas le panthéisme ou monisme qu'on enseigne aux profanes, mais bien d'avantage l'essence dualiste du christianisme de ces concepts mythologiques et métaphysiques.

Avant toute chose il faut accepter le principe du Dieu créationniste et rédempteur, et avoir l'envie, la détermination et le talent de se coller à cette tâche monumentale d'auto persuasion psychologique propre au travail de croyance, afin d'acquérir en quelque sorte l'Esprit Saint.

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Message par mikael Dim 11 Aoû 2013 - 20:07

Avant toute chose il faut accepter le principe du Dieu créationniste et rédempteur, et avoir l'envie, la détermination et le talent de se coller à cette tâche monumentale d'auto persuasion psychologique propre au travail de croyance, afin d'acquérir en quelque sorte l'Esprit Saint
On dirait que tu parles d'une thèse intellectuelle, philosophique ou culturelle ? J'ignore si je suis un cas à part (je ne pense pas), mais les choses peuvent être beaucoup plus simples dans la vie de quelqu'un. Quand on a une sorte d'évidence que l'univers n'a pas pu se faire seul ni se donner seul des lois d'une telle perfection, quand on a vu une puissance spirituelle (faute de mieux la nommer) intervenir dans sa vie quelquefois pour nous tirer d'embarras ou nous éclairer, quand on a la conviction que des guérisons miraculeuses ont lieu (et quelle que soit la religion de l'intéressé), que l'âme (ou ce qui est notre moi dans le corps) peut quitter le corps dans certaines circonstances, la voie d'une spiritualité est grandement facilitée ; ensuite, pour choisir une pratique religieuse quelconque, c'est quand même plus subtil, si l'on veut avoir l'attitude adulte qui consiste à réexaminer ce qu'on nous a enseigné enfant.
Dans le cas du christianisme-catholicisme, il y a à boire et à manger !
Disant cela ici, Je n'ai pas l'intention de convaincre quiconque, que chacun fasse son chemin, croyant ou athée, seuls les actes et les intentions comptent.

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Message par komyo Dim 11 Aoû 2013 - 20:18

M'enfin a écrit:
komyo a écrit:Ne te trompes tu pas d'interlocuteur m'enfin ?
Encore un impair, décidément, faut que je me mette au bouddhisme au plus vite! être sauvé, mais de quoi ? - Page 6 785552178

Il semble que tu aies besoin de ressentir une appartenance spirituelle pour te sentir équilibré, alors que moi pas. Ce que je sens c'est un équilibre instable, et un constant rattrapage, que je peux faire moi-même sans l'aide des autres. Il suffit que je prenne conscience de ma propre petitesse.

Non, je n'ai pas besoin d'appartenant spirituelle pour me sentir équilibré, l'étant naturellement j'ai une vie spirituelle lol! 

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