être sauvé, mais de quoi ?
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Effectivement mais, dans ce cas, Dieu n'est plus la cause et l'effet absolus de toutes nos espérances!libremax a écrit:Vous savez la réponse mieux que moi, cher M'enfin. Et puis vous ne croyez probablement pas en rien. Vous croyez déjà au moins un peu à la théorie de la reptation, par exemple.
M'enfin- Le Repteux
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Sans doute pas Dieu comme vous l'entendez, non.M'enfin a écrit:Effectivement mais, dans ce cas, Dieu n'est plus la cause et l'effet absolus de toutes nos espérances!
libremax- Aka Taulique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Je l'entend comme toi Libremax, comme l'espérance d'une vie meilleure sauf que, pour moi, cette espérance est une illusion après laquelle il faut courir pour demeurer en santé mentale.
M'enfin- Le Repteux
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
les autres religions chrétiennes me sont moins bien connues.. mais certes le fond est le même !
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Si la "santé mentale" tient à l'espérance d'une vie meilleure, alors c'est que cette espérance n'est pas une illusion!M'enfin a écrit:Je l'entend comme toi Libremax, comme l'espérance d'une vie meilleure sauf que, pour moi, cette espérance est une illusion après laquelle il faut courir pour demeurer en santé mentale.
libremax- Aka Taulique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Le récit de la Genèse sur Adam et Eve, le péché originel des chrétiens (mais pas des Juifs), m'a beaucoup dérangé par son incohérence, jusqu'à ce que je m'avise qu'il s'agissait, pour les penseurs de la torah, d'expliquer comment Adonai ayant créé un monde parfait ("il vit que cela était bien"), tant de souffrance existe. Ce fut l'erreur humaine ! Et, pour les puristes, rachetée par l'assassinat du Fils pour calmer le Père. Non, décidément, tout ça ne passe pas, c'est incohérent.
Si j'accepte que le monde soit comme il est par incapacité qu'il soit autrement (pour x raisons qui évidemment échappent), peut-être pour que les humains apprennent à être meilleurs les uns envers les autres ? je suis moins angoissé !
P.S: un bon argument pour le christianisme est le nombre de religieux très équilibrés.. et pas à la recherche d'illusions..
Si j'accepte que le monde soit comme il est par incapacité qu'il soit autrement (pour x raisons qui évidemment échappent), peut-être pour que les humains apprennent à être meilleurs les uns envers les autres ? je suis moins angoissé !
P.S: un bon argument pour le christianisme est le nombre de religieux très équilibrés.. et pas à la recherche d'illusions..
Dernière édition par mikael le Sam 10 Aoû 2013 - 19:36, édité 1 fois
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Si, parce que la vie veut qu'on ne soit jamais satisfait de ce qu'on a acquis, et pour cause, car on ne sait jamais ce qui nous attend, la preuve, en faisant de notre mieux, on fait maintenant face à l'épuisement de nos ressources naturelles, et quand on aura surmonté ce problème, il y en aura un autre tout aussi inattendu qui se pointera le bout du nez! L'espoir est utile à l'évolution, mais c'est une illusion de croire que cette évolution sait où elle va!
M'enfin- Le Repteux
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
L'illusion serait plutôt de donner un but arrêté à l'espérance. Ce serait l'enfermer et l'étouffer, justement pour ce que vous décrivez.M'enfin a écrit:Si, parce que la vie veut qu'on ne soit jamais satisfait de ce qu'on a acquis, et pour cause, car on ne sait jamais ce qui nous attend, la preuve, en faisant de notre mieux, on fait maintenant face à l'épuisement de nos ressources naturelles, et quand on aura surmonté ce problème, il y en aura un autre tout aussi inattendu qui se pointera le bout du nez! L'espoir est utile à l'évolution, mais c'est une illusion de croire que cette évolution sait où elle va!
Bien sûr, que l'homme n'est jamais satisfait : son désir, c'est l'infini. Le croyant donne un I majucule à cet Infini, et l'appelle Dieu.
libremax- Aka Taulique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Je considère l'espoir de ma thèse comme une illusion, est-ce que les croyants sont capables d'en faire autant pour ce qui est de leur thèse?
M'enfin- Le Repteux
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Quand on a franchi certaines portes, on sait qu'on n'est plus dans l'illusion. Tant pis si ça paraît prétentieux ou obscur. Je ne parle pas du détail de dogmes !M'enfin a écrit:Je considère l'espoir de ma thèse comme une illusion, est-ce que les croyants sont capables d'en faire autant pour ce qui est de leur thèse?
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Je n'en sais rien.M'enfin a écrit:Je considère l'espoir de ma thèse comme une illusion, est-ce que les croyants sont capables d'en faire autant pour ce qui est de leur thèse?
En ce qui me concerne, je considère ma foi comme un chemin ouvert vers une espérance jamais comblée, mais jamais desséchée.
L'espoir que vous placez dans votre thèse vous apparaît (peut-être?) être illusion parce qu'il vous ferait arriver à un état défini de connaissance. Un tel espoir est évidemment surpassable.
libremax- Aka Taulique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Bah non. "Bien" ne veut pas dire parfait. Et quel intérêt que cela soit parfait, puisque cela ne serait pas perfectible.mikael a écrit:Le récit de la Genèse sur Adam et Eve, le péché originel des chrétiens (mais pas des Juifs), m'a beaucoup dérangé par son incohérence, jusqu'à ce que je m'avise qu'il s'agissait, pour les penseurs de la torah, d'expliquer comment Adonai ayant créé un monde parfait ("il vit que cela était bien"), tant de souffrance existe. Ce fut l'erreur humaine ! Et, pour les puristes, rachetée par l'assassinat du Fils pour calmer le Père. Non, décidément, tout ça ne passe pas, c'est incohérent.
Le serpent était parfait ? Eve était parfaite ? Pourquoi le déluge ?
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Ou on est dans l'illusion de ne pas être dans l'illusion diraient les bouddhistes...mikael a écrit:
Quand on a franchi certaines portes, on sait qu'on n'est plus dans l'illusion. Tant pis si ça paraît prétentieux ou obscur. Je ne parle pas du détail de dogmes !
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Tu penses bien que, si je considère ma propre thèse comme une illusion, je ne vais pas t'accuser d'en avoir. Je me trouve bien prétentieux moi aussi d'avancer des idées aussi peu claires, mais il faut bien que je le fasse puisque j'ai l'impression qu'elles sont bonnes. On est dans le même drôle de bateau qui doit sans cesse avancer pour ne pas couler!Mikael a écrit:Quand on a franchi certaines portes, on sait qu'on n'est plus dans l'illusion. Tant pis si ça paraît prétentieux ou obscur. Je ne parle pas du détail de dogmes !
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
L'espoir est renouvelable, c'est pour ça qu'il est si pratique. Même les croyants doivent renouveler le leur de temps en temps!libremax a écrit:L'espoir que vous placez dans votre thèse vous apparaît (peut-être?) être illusion parce qu'il vous ferait arriver à un état défini de connaissance. Un tel espoir est évidemment surpassable.
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Voilà une belle expression qu'il y a en vous une espérance. qu'elle soit ou non une illusion semble bien secondaire.M'enfin a écrit:il faut bien que je le fasse puisque j'ai l'impression qu'elles sont bonnes.
libremax- Aka Taulique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Quant à ça, c'est une superbe déclaration de foi, ou je ne m'y connais pas.M'enfin a écrit:
L'espoir est renouvelable, c'est pour ça qu'il est si pratique.
libremax- Aka Taulique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
"Je crois en moi, le fils de son père, en qui sa mère a mis tous ses espoirs....." La différence, c'est d'être seul à y croire, car dans ce cas, la certitude fait face au doute. Faut-il aimer le risque pour ne pas avoir besoin de Dieu?
M'enfin- Le Repteux
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Nous finissons, comme souvent, à confronter croyants qui ont une foi, et athées qui.. n'ont rien, mais le cachent au mieux sous l'illusion de la lucidité. respectons donc les uns et les autres, tant de doctrines, tant de fois, tant de croyances ont conduit les uns au bûcher, d'autres au banissement, ou à l'excommunication, au herem, comme ce pauvre (et grandiose Spinoza). Paix à chacun, pourvu qu'il ne soit pas malfaisant, et vive celui qui a compassion et pitié d'autrui : que nous reste-t-il d'autre ?? shalom.
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/VaudouBulle a écrit:SourcesRio sur Seine a écrit:La religion Vaudou est reconnue par le Vatican comme étant une branche du Christianisme.
Nous sommes avant le concept de Vatican II qui a fini de consumer le mariage.La pratique de leur religion et culture était interdite par les colons, passible de mort ou d'emprisonnement, et se pratiquait par conséquent en secret. Le vaudou a cependant intégré les rites et conceptions catholiques, le rendant ainsi acceptable. Ainsi est né le « vaudou chrétien ». Dans les années 1950, le Vatican a fait la paix avec le culte vaudou1. Les percussions et mélodies vaudou sont même intégrées dans les cérémonies et messes dans les églises catholiques[réf. nécessaire]. Le vaudou a perduré et ses pratiquants affichent sans craintes leur croyance. a écrit:
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
Tu as raison, il faut se méfier de notre raison. "La lucidité se tient dans mon froc" disait Ferré, et je suis parfaitement d'accord avec lui. Comme tu dis, et pour moi aussi, la seule raison qui tienne, c'est celle qui permet de s'entendre avec les autres, et j'ajoute qu'il faut constamment la renouveler parce que nous changeons continuellement.mikael a écrit:Nous finissons, comme souvent, à confronter croyants qui ont une foi, et athées qui.. n'ont rien, mais le cachent au mieux sous l'illusion de la lucidité.
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Re: être sauvé, mais de quoi ?
libremax, je pense de plus en plus que tu as fait tes classes chez les jésuites; tu possèdes l'art consommé d' interpréter les questions comme le font les bons exégètes "vaticanistes". Réponds-moi clairement et simplement. Crois-tu qu'à ta mort, ton âme survivra ? Que Dieu lui-même te jugera ? Que tu iras au paradis ( tu l'as mérité!), au purgatoire pour un stage temporel (et j'insiste sur le mot temporel !) ou au chaud où gaston t'accueillera (j'essaierai de mettre quelque chose au frais!) ? Y aura-t-il un jugement dernier (je te fais grâce des trompettes!)? Ton corps va-t-il ressusciter ? Je comparerai tes réponses avec celles du catéchisme que j'ai devant moi ! Je me réserve le droit de te déclarer hérétique. Par contre, gaston est plus brave que Dieu; il ne te condamnera pas. Il t'invite même autour d'une bouteille qui n'est pas du vin de messe; plus tard, il ne pourra plus, il sera au méchoui pour l'éternité! Sourire !libremax a écrit:Nous avons à être sauvés d'une vie qui n'a aucun sens, parce qu'il y a la mort, parce qu'il y a la solitude, la souffrance.M'enfin a écrit:Peux-tu préciser ce que tu voulais dire alors: "de quoi avons-nous à être sauvés?"Pour le chrétien, l'éternité commence dès aujourd'hui : la vie éternelle n'est rien d'autre que la vie avec Dieu. Dans ma vie spirituelle, j'invite Dieu dans ma vie de tous les jours : c'est déjà l'éternité.L'infini, l'éternel, l'absolu, concernent l'après vie, alors que la liberté concerne la vie, encore une contradiction. C'est de la contradiction que Jésus aurait dû nous sauver d'après moi!
Si je suis vraiment libre, alors je suis détaché de toute contingence, et je connais l'absolu : c'est la signification profonde du "Bienheureux les pauvres". .
gaston21- Seigneur de la Métaphysique
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Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: être sauvé, mais de quoi ?
Je comprend parfaitement bien l’exégèse ce qui est d'ailleurs assez riche spirituellement, et je suis d'accord avec Mikael pour la réhabilitation de Spinoza. Cependant l'exégèse de quelqu'un d'autre en tant que richesse intérieure n'a pour moi qu'un intérêt littéraire.
Faut-il pour autant que l'on soit d'accord sur les principes dès le départ, et ce n'est surement pas le panthéisme ou monisme qu'on enseigne aux profanes, mais bien d'avantage l'essence dualiste du christianisme de ces concepts mythologiques et métaphysiques.
Avant toute chose il faut accepter le principe du Dieu créationniste et rédempteur, et avoir l'envie, la détermination et le talent de se coller à cette tâche monumentale d'auto persuasion psychologique propre au travail de croyance, afin d'acquérir en quelque sorte l'Esprit Saint.
Faut-il pour autant que l'on soit d'accord sur les principes dès le départ, et ce n'est surement pas le panthéisme ou monisme qu'on enseigne aux profanes, mais bien d'avantage l'essence dualiste du christianisme de ces concepts mythologiques et métaphysiques.
Avant toute chose il faut accepter le principe du Dieu créationniste et rédempteur, et avoir l'envie, la détermination et le talent de se coller à cette tâche monumentale d'auto persuasion psychologique propre au travail de croyance, afin d'acquérir en quelque sorte l'Esprit Saint.
Rio sur Seine- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Localisation : Sud Ouest
Identité métaphysique : Bouddhiste
Humeur : ça dépend
Date d'inscription : 13/02/2012
Re: être sauvé, mais de quoi ?
On dirait que tu parles d'une thèse intellectuelle, philosophique ou culturelle ? J'ignore si je suis un cas à part (je ne pense pas), mais les choses peuvent être beaucoup plus simples dans la vie de quelqu'un. Quand on a une sorte d'évidence que l'univers n'a pas pu se faire seul ni se donner seul des lois d'une telle perfection, quand on a vu une puissance spirituelle (faute de mieux la nommer) intervenir dans sa vie quelquefois pour nous tirer d'embarras ou nous éclairer, quand on a la conviction que des guérisons miraculeuses ont lieu (et quelle que soit la religion de l'intéressé), que l'âme (ou ce qui est notre moi dans le corps) peut quitter le corps dans certaines circonstances, la voie d'une spiritualité est grandement facilitée ; ensuite, pour choisir une pratique religieuse quelconque, c'est quand même plus subtil, si l'on veut avoir l'attitude adulte qui consiste à réexaminer ce qu'on nous a enseigné enfant.Avant toute chose il faut accepter le principe du Dieu créationniste et rédempteur, et avoir l'envie, la détermination et le talent de se coller à cette tâche monumentale d'auto persuasion psychologique propre au travail de croyance, afin d'acquérir en quelque sorte l'Esprit Saint
Dans le cas du christianisme-catholicisme, il y a à boire et à manger !
Disant cela ici, Je n'ai pas l'intention de convaincre quiconque, que chacun fasse son chemin, croyant ou athée, seuls les actes et les intentions comptent.
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012
Re: être sauvé, mais de quoi ?
M'enfin a écrit:Encore un impair, décidément, faut que je me mette au bouddhisme au plus vite!komyo a écrit:Ne te trompes tu pas d'interlocuteur m'enfin ?
Il semble que tu aies besoin de ressentir une appartenance spirituelle pour te sentir équilibré, alors que moi pas. Ce que je sens c'est un équilibre instable, et un constant rattrapage, que je peux faire moi-même sans l'aide des autres. Il suffit que je prenne conscience de ma propre petitesse.
Non, je n'ai pas besoin d'appartenant spirituelle pour me sentir équilibré, l'étant naturellement j'ai une vie spirituelle
komyo- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 28/03/2012
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