Re: être sauvé, mais de quoi ?

par ronron Mar 20 Aoû 2013 - 18:07

mikael a écrit:Le récit du pêche originel dans la Genèse est une tentative d'explication de rabbins juifs pour la question : pourquoi le mal et surtout dans l'homme alors que Dieu a vu que sa création était bonne? Ce récit n'a rien d'historique (on le savait), il n'est qu'une explication parmi bien d'autres et doit sa fortune a Paul et au christianisme, hélas (envoye depuis iPhone)

C'est tout à fait dans la ligne de la culpabilité et des sacrifices que l'on offrait aux dieux pour obtenir leurs faveurs ou apaiser leur courroux. Une sorte de monnaie d'échange... Pourtant dieu dans l'AT ne dit-il pas qu'il en a marre de tous ces sacrifices, du sang? Mais qui ne voit pas que tel dieu s'oppose à tel autre dieu quand on retrouve le contraire par ailleurs?

Dans le récit de la Genèse, j'ai été frappé entre autres par cette idée d'avoir été chassé du Paradis avec comme pénitence la douleur de l'enfantement et la sueur du travail. Et ce dieu sadique qui invite à peupler la terre...

La bête immonde...
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Revenant à Walsch que nous connaissons tous deux, je me suis inscrit sur son site hier à la lettre d'envoi de pensées du jour... Ce matin, je reçois un court texte. J'en reproduis et traduis ici les premières lignes puisqu'il est en rapport avec le fil actuel...

On this day of your life, ronron, I believe God wants you to know...
...that you are a pure child of God, beautiful in your innocence -- and
that this is true no matter what you may have done.

[Aujourd'hui, ronron, je crois que Dieu veut que tu saches...
que tu es un pur enfant de Dieu, de toute beauté dans ton innocence - - et que cela est vrai
peu importe ce que tu as pu faire.]

par komyo Mar 20 Aoû 2013 - 18:19

libremax a écrit:Mais bien sûr, qu'il ne s'agit pas de choses à substrat physique!
La différence se fait au niveau du sens.
Charger de prières et offrir en signe et en terme de communion n'a pas le même sens.
Transformation et transsubstantiation non plus.

Il faut savoir ce qu'on fait : si non, oui, c'est de la magie.

Bah dans tous les cas, c'est l'individu qui de part son éducation donne un sens plus ou moins arbitraire a ce qui se fait ! non ?

D'autre part, la spécificité de vocabulaires ne signifie pas nécessairement que soit en jeu des mécanismes différents.

Le rituel chrétien est un drame rejoué et répété régulièrement pour transmettre un message, mais pas que, sinon il suffirait de regarder la télé sans communié, sans médiation de prêtres, sans sacramentalisation.

J'entends vos arguments mais ne les partage pas. Disons, qu'ils ne me semblent pas assez fort pour entrainer l'adhésion, j'ai plutot l'impression que l'on est sur un discours autogène. sourire

par Rio sur Seine Mar 20 Aoû 2013 - 18:19

mikael a écrit:Rio, je ne vois pas comment une fausse identification à un objet peut être mis en concurrence avec la catastrophe biblique de la genèse par laquelle, dit le récit la mort est entrée dans le monde?? Ne vaut il pas mieux penser que l'homme est une âme incarnée qui doit faire ses preuves ici bas ?

Pour moi l'illusion de la mort est liée à la même chose.

Pour ce qui de l'idée de faire ses preuves vis à vis de je ne sais quoi, ça ne veut rien dire pour moi.

Par contre si tu peux me rappeler ce récit auquel tu fais allusion, car je donne ma langue au chat.

par komyo Mar 20 Aoû 2013 - 18:24

ronron a écrit:
komyo a écrit:Lors de la messe, le pains et le vin (matière esprit) sont transmutés en corps/esprit du christ, puis retransmis a la communauté qui de la même manière reçoit quelque chose
À quel moment précisément de la messe la communion a-t-elle lieu?

Je ne sais plus trop, il faudrait reprendre le déroulé précis avec les termes usuels, pourquoi ?

par mikael Mar 20 Aoû 2013 - 19:01

Après la consécration plusieurs prières préparent l'assemblée à la communion : le notre père, l'agneau de dieu et le 'je ne suis pas digne ; puis le célébrant invite à s'approcher pour recevoir la communion. On notera que les fidèles auront demandé en tout 4 fois pardon pour leurs fautes : 1) Kyrie, 2) confiteor, 3) agneau de dieu 4) je ne suis pas digne.

par libremax Mar 20 Aoû 2013 - 19:56

komyo a écrit:
libremax a écrit:Mais bien sûr, qu'il ne s'agit pas de choses à substrat physique!
La différence se fait au niveau du sens.
Charger de prières et offrir en signe et en terme de communion n'a pas le même sens.
Transformation et transsubstantiation non plus.
Il faut savoir ce qu'on fait : si non, oui, c'est de la magie.
Bah dans tous les cas, c'est l'individu qui de part son éducation donne un sens plus ou moins arbitraire a ce qui se fait ! non ?
D'autre part, la spécificité de vocabulaires ne signifie pas nécessairement que soit en jeu des mécanismes différents.

Vous êtes bien prompt à tout niveler. Tout n'est pas comparable "dans tous les cas" : un hindou ne va pas définir sa relation au divin arbitrairement comme un chrétien catholique. Il y a des doctrines, il y a des énoncés de croyances. On reproche suffisamment comme ça aux catholiques, d'ailleurs, d'être incapables de penser par eux-mêmes : leur foi n'est donc pas totalement arbitraire.

A quoi sert la spécificité des vocabulaires, si non à décrire,justement, les différences sémantiques de ce qu'on croit être similaire ? On ne peut pas tout réduire à des "mécanismes" identiques. Il y a, justement, des cultures différentes, des éducations différentes, qui changent profondément l'idée qu'on se fait de Dieu et la manière de vivre avec lui, et non pas seulement dans des nuances superficielles. Même s'il y a, bien sûr, des parallèles.

Je ne cherche pas votre adhésion. Mais je suis navré de constater le peu de connaissances sur la spiritualité chrétienne, les fausses vérités sur le christianisme en général et la foi catholique en particulier qu'on véhicule en les répétant à tout-va.

par mikael Mar 20 Aoû 2013 - 20:01

La magie fait appel à des forces naturelles, pas spirituelles ; l'eucharistie n'est pas une magie ; elle peut avoir un aspect de pratique plus ou moins mécanique, mais il ne faut pas la méconnaître

par ronron Mar 20 Aoû 2013 - 20:02

mikael a écrit:Après la consécration plusieurs prières préparent l'assemblée à la communion : le notre père, l'agneau de dieu et le 'je ne suis pas digne ; puis le célébrant invite à s'approcher pour recevoir la communion. On notera que les fidèles auront demandé en tout 4 fois pardon pour leurs fautes : 1) Kyrie, 2) confiteor, 3) agneau de dieu 4) je ne suis pas digne.

Demander quatre fois pardon pour ses fautes, y a tout de même quelque chose de bizarre ici. C'est comme dans le rituel pour les défunts où l'on n'en finit plus de demander à dieu ou Jésus d'accueillir l'âme du défunt alors que l'on reconnaît que l'âme est accueillie dès le début de la cérémonie (de mémoire). En fait, il est question de décalage... Et pour cette raison qui m'apparaît suffisante, il faudrait que le rituel soit corrigé... Mais de quoi je me mêle, en effet?

Ce décalage m'est apparu la première lors d'une messe, à la consécration justement, où j'ai vécu une épiphanie de lumière au moment précis où le célébrant disait : Prenez et mangez... C'est à ce moment que je prenais et mangeais, que je communiais littéralement à une essence-lumière... Tout était si décalé que je me suis fait la réflexion à l'effet que c'était à ce moment précis qu'avait lieu la communion, non après, et que le cérémonial n'avait plus de sens... À tel point d'ailleurs que je me demandais mais pourquoi aller communier ensuite puisque la véritable communion avait déjà eu lieu... J'ai ressenti quelque chose de semblable en présence d'une personne qui me donnait cette impression de permettre la communion à son être...

[Mes excuses à Komyo... La question n'était pas pertinente pour toi...]

par komyo Mar 20 Aoû 2013 - 20:28

libremax a écrit:
Vous êtes bien prompt à tout niveler. Tout n'est pas comparable "dans tous les cas" : un hindou ne va pas définir sa relation au divin arbitrairement comme un chrétien catholique. Il y a des doctrines, il y a des énoncés de croyances. On reproche suffisamment comme ça aux catholiques, d'ailleurs, d'être incapables de penser par eux-mêmes : leur foi n'est donc pas totalement arbitraire.

A quoi sert la spécificité des vocabulaires, si non à décrire,justement, les différences sémantiques de ce qu'on croit être similaire ? On ne peut pas tout réduire à des "mécanismes" identiques. Il y a, justement, des cultures différentes, des éducations différentes, qui changent profondément l'idée qu'on se fait de Dieu et la manière de vivre avec lui, et non pas seulement dans des nuances superficielles. Même s'il yJE sui a, bien sûr, des parallèles.

Je ne cherche pas votre adhésion. Mais je suis navré de constater le peu de connaissances sur la spiritualité chrétienne, les fausses vérités sur le christianisme en général et la foi catholique en particulier qu'on véhicule en les répétant à tout-va.

C'est dommage que pour vous, faire des comparaisons qui vous déplaise soit niveler, mais bon peut etre qu'après tout il n'est pas possible de discuter du "mystère de la foi" cela restant du domaine de la foi, donc indiscutable sur le fond et la forme.
Je suis catholique de tradition ayant étudié chez les oratoriens.
Je ne prétends pas a une connaissance exhaustive mais je ne peux pas non plus me définir comme complètement ignare. En tout état de cause, si mes connaissances sont défectueuses a votre aulne, c'est que soit l'enseignement proposé est susceptible d'être interprété différemment, soit je n'y absolument rien compris et dans ce cas je ne dois pas être le seul. Accessoirement on peut se demander pourquoi ? Au delà de ça, je revendique une pensée propre, j'ai assisté a des rituels dans différentes traditions et je trouve que tous on des points communs, on peut parler aussi de divergences bien sur. Le premier terme n'impliquant pas la négation du second. Ainsi le repentir ou la contrition ou l'expression de fautes est a peu commun dans toutes les grandes religions, vous pouvez toujours définir ça comme complètement différent dans le christianisme, ou pointer les différences, c'est tout a fait votre droit, mais cela n'empeche que c'est le même état interne qui est recherché. Il est en effet plus facile de remplir quelque chose de vide de sois que de plein.
Une question avez-vous déjà assisté ou participé activement a une puja de krishna ou autre ou des célébrations dans d'autres traditions, islam, judaisme, bouddhisme ? en un mot a d'autres rituels que la messe ou le fruit de vos réflexion est tiré d'études ?

par mikael Mar 20 Aoû 2013 - 20:31

Les demandes de pardon, c'est de la bonne pédagogie, l'humilité du fidèle est requise !
Quant à parler de tout ce qui peut se passer au cours d'une messe (pas de toutes!) j'y renonce ce soir... Mais plusieurs sortes d'énergies sont en jeu.

par libremax Mar 20 Aoû 2013 - 20:49

Attention, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas comparer ni trouver de similitudes.
J'ai bien dit qu'il y avait des parallèles, non ? J'ai juste écrit que tout n'était pas comparable dans tous les cas.

C'est votre conclusion sur les mêmes "mécanismes" et votre idée d'interprétation arbitraire "dans tous les cas" qui m'ont fait réagir ainsi.
On peut se demander pourquoi on comprend si mal la religion chrétienne. On peut, si j'ai bien compris, se le demander aussi à propos du bouddhisme chez beaucoup de bouddhistes, et les musulmans ont l'air de ne pas tous tout comprendre au Coran. Une piste de réponse est que la religion n'est pas un petit roman à l'eau de rose, et que la vie spirituelle s'enrichit constamment. L'ennui est qu'on se contente rapidement de l'eau de rose, surtout quand il s'agit de démonter le roman...

Je n'ai pas participé activement à des rites d'autres religions. Je n'ai d'autre religion que la mienne.
Mais la mienne, je la connais un peu, et je ne peux que réagir ici à ce qu'on dit d'elle ... quand ce qu'on dit d'elle est faux.

par Zarzou Mer 21 Aoû 2013 - 13:31

Libremax a écrit:On peut se demander pourquoi on comprend si mal la religion chrétienne.

La religion chrétienne est mal comprise par ce qu'elle est mal enseignée. Les prêtres eux-mêmes reconnaissent ne pas comprendre la parole du messie. Il n'est pas possible d'enseigner ce que l'on ne comprend pas que je sache... Ce qui ne les empêche pas d'enseigner, curieusement, le messie soulignait comme cela est écrit dans la torah que dieu seul enseigne mais l'église dispense un enseignement qui n'a rien d'une bonne nouvelle, vous comprenez, ce n'est pas clair en somme puisqu'ils ne sont pas censés être en opposition avec la parole du messie, ils démontrent qu'ils le sont en réalité de sorte qu'il est impossible que la religion chrétienne soit comprise...

Jésus incriminait les prêtres juifs sur cette question à juste titre. Tenez, en parlant de fautes, comment pourriez vous expliquer le commerce des indulgences par exemple ? Est-il vraiment possible selon vous d'acheter le pardon de dieu en monnaie sonnante et trébuchante ?? Personnellement je ne le crois pas mais je sais que tel est ce que l'église véhicule encore aujourd'hui pour en avoir discuté récemment avec un prêtre rendu bien malade d'ailleurs sur ses vieux jours de ne plus croire du tout en son église. Mais l'église de rome n'est pas dieu. Au moins trouve t'il consolation en cela...

Ce commerce est incompréhensible je trouve, pour rendre la religion catholique incompréhensible selon l'enseignement du messie. Ce que l'on comprend cependant à l'évidence, c'est qu'il y a derrière son enseignement un besoin impérieux d'enrichir son Etat, c'est la dime de César qui n'a rien à voir avec dieu.

sourire

par libremax Mer 21 Aoû 2013 - 17:05

S'il y a des passages des Evangiles qui sont plus obscurs que d'autres, les prêtres en comprennent la plus large partie. Ils ne sont pas tous autant instruits les uns que les autres. Leur sept ans de formation ne fait pas forcément d'eux des prophètes. ... quant à leur opposition avec la parole du messie, quand je vois comme vous la comprenez, je ne m'inquiète pas trop. Qu'ils soient en opposition avec ce que vous en percevez n'a rien d'étonnant.

Me rappelleriez-vous s'il vous plaît où Jésus enseigne que "seul Dieu enseigne" ?

Le commerce des indulgences a cessé. L'indulgence est une pratique pénitentielle qui ne se monnaie pas. Elle n'est pas la seule pratique religieuse (chrétienne ou non) qui ait donné lieu à des abus qu'on ne peut, évidemment, que condamner.

Vous justifiez votre incompréhension par la calomnie.

par mikael Mer 21 Aoû 2013 - 17:45

Si le débat tournait au procès pur et simple du catholicisme, ce serait dommage. On ne peut pas rendre une théologie responsable d'abus très temporels.
Dans le judaïsme de mouvance apocalyptique du temps de Jésus, être sauvé signifie être ressuscité des morts (donc sortir du shéol) au jour du Jugement grâce à une vie droite. Le premier signe de la miséricorde divine (car on n'est jamais parfait), ce sont précisément les guérisons de Jésus (non contestées par les adversaires juifs, je l'ai déjà dit). Se réfugier derrière le paravent de maladies psycho-somatiques ne fait guère avancer le problème ...

par Rio sur Seine Mer 21 Aoû 2013 - 18:40

libremax a écrit:
On peut se demander pourquoi on comprend si mal la religion chrétienne. On peut, si j'ai bien compris, se le demander aussi à propos du bouddhisme chez beaucoup de bouddhistes, et les musulmans ont l'air de ne pas tous tout comprendre au Coran

Pour le Bouddhisme il y a une bonne part de dissonances cognitives, surtout vis à vis des occidentaux où c'est le plus marqué. Le cerveau doit se débarrasser de ses anciennes connections et en recréer de nouvelles. Après il y a plus ou moins de résistance chez les individus. On a bien entendu les textes sacrés, Sutras, Canon Pali, et les exégèses, autrement sur le plan purement théorique c'est très bien identifié, schématisé et synthétisé, à tel point qu'on ne se servir que de ça. Nous n'avons donc pas trop de querelles au sujet des textes et comment est-ce qu'il faut interpréter les dogmes, sachant qu'on ne demande même pas à y croire et à les comprendre intellectuellement.

On se conteste surtout sur les fondements théoriques des différentes méthodologies.

par gaston21 Mer 21 Aoû 2013 - 21:34

M'enfin a écrit:
mikael a écrit:Pour toute la théologie catholique, je laisse la parole à libremax. Libremax, à toi !
Si je te comprend bien Mikael, tu ne crois pas que Jésus se soit sacrifié pour nous sauver, c'est ça?

M'enfin, à tes questions, je sens que je pourrais t'attribuer les paroles de Henri de la Tour d'Auvergne: " Tu trembles, carcasse...!" Tu approches comme moi du grand saut ! T'en fais pas, je te précéderai et te ferai une place au milieu de mes (s)ouris! Elles n'en ont rien à b... du péché originel! Et l'Eucharistie ! Quel cinéma ! Quand j'étais jeune, il fallait être à jeun de façon absolue ! Si tu avalais un moucheron, tintin! Il fallait ne pas toucher le corps du Christ, sauf avec la langue ! Pas question de lui mâcher je ne sais quoi! Et il fallait être d'une pureté absolue! Si tu avais touché en dessous du nombril, malheureux, ce bon Jésus t'était interdit sous peine de tourments éternels !
Maintenant, on te distribue ton Jésus plus facilement que les contraventions ! Je le vois dans les enterrements. Des gens vont communier pour faire comme leurs voisins sans même savoir ce qu'ils font ! Dommage que le curé ne partage pas le vin blanc ! Il y a des fois, par temps chaud, j'aurais volontiers été à la sainte Table ! Allons, quelle hypocrisie dans tout ça de la part de l'Eglise ! Faire des assauts de connaissance en matière d'exégèse et de théologie me fait doucement marrer! M'enfin est angoissé...Ce n'est pas en moulinant vos connaissances théologiques que vous allez apaiser son angoisse ! Moi, au moins, je lui propose du concret, du palpable ! Pas du vent ou des menaces de terminer en réprouvé! Allez, M'enfin, rendez-vous au grand sabbat! avec les sorcières!

par ronron Mer 21 Aoû 2013 - 22:03

libremax a écrit:Le commerce des indulgences a cessé. L'indulgence est une pratique pénitentielle qui ne se monnaie pas.

N'y a-t-il que l'argent qui puisse acheter?

Y a-t-il des quêtes, des demandes de dons à ces JMJ?

Le pape accorde l'indulgence aux participants des JMJ de Rio

par libremax Mer 21 Aoû 2013 - 22:11

S'il y a des quêtes, elles n'ont rien à voir avec l'indulgence offerte, qui n'est pas échangée.
Reste que ces indulgences ne sont pas une parole magique : elles sont l'occasion proposée d'engager une démarche pénitentielle, qui ne se limite pas au simple fait de se rendre aux JMJ.

par ronron Mer 21 Aoû 2013 - 22:23

libremax a écrit:S'il y a des quêtes, elles n'ont rien à voir avec l'indulgence offerte, qui n'est pas échangée.
Reste que ces indulgences ne sont pas une parole magique : elles sont l'occasion proposée d'engager une démarche pénitentielle, qui ne se limite pas au simple fait de se rendre aux JMJ.

Mais pourquoi donc mettre de l'avant cette idée d'indulgence si ce n'est que pour attirer du monde, évidemment des jeunes avant tout?

Mais je me demande si plusieurs jeunes s'amènent en connaissance de cause...

par libremax Mer 21 Aoû 2013 - 22:34

Du coup, on serait maintenant dans le cas inverse : l'Eglise ne vendrait plus son "salut", elle achèterait les gens! Il faut faire feu de tout bois, n'est-ce pas ?

Elle est proposée parce que c'est une démarche de foi, parce que c'est aussi une invitation (parmi d'autres) à vivre sincèrement son rapport à Dieu.
Ce que sont les indulgences ne se résume pas au scandale qui a provoqué la Réforme.

par ronron Mer 21 Aoû 2013 - 22:52

libremax a écrit: Du coup, on serait maintenant dans le cas inverse : l'Eglise ne vendrait plus son "salut", elle achèterait les gens! Il faut faire feu de tout bois, n'est-ce pas ?

Elle est proposée parce que c'est une démarche de foi, parce que c'est aussi une invitation (parmi d'autres) à vivre sincèrement son rapport à Dieu.
Ce que sont les indulgences ne se résume pas au scandale qui a provoqué la Réforme.

Vaut mieux en profiter tandis que ça passe parce que, ce qui n'est pas réglé grâce à ces indulgences devra l'être dans un avenir plus ou moins lointain...

L'autre, lui, va à la messe et répète : «Seigneur, prends pitié... Agneau de dieu... Je ne suis pas digne...» Bénéficie-t-il de l'indulgence de dieu? Lui remet-on plutôt un serpent entre les mains? Et qu'est-ce qui lui manquerait donc de ne pas avoir assisté aux JMJ?

Désolé, mais ça ressemble à une église toujours profitant de la crédulité des gens...

N'avez-vous pas senti vous-même la touche de Benoît XVI derrière tout ça?

par libremax Jeu 22 Aoû 2013 - 9:47

Benoît XVI derrière tout ça ??? Les indulgences ne datent pas de son pontificat, que je sache, et l'Eglise ne les donne pas uniquement à l'occasion des JMJ...

M'expliqueriez-vous quel profit tirerait l'Eglise à donner des indulgences ?
Si pour vous, ce profit consiste à rassembler les gens dans une démarche de foi en Dieu, d'accord : c'est son rôle, non?

Les indulgences sont une démarche pénitentielle parmi d'autres. Personne ne peut se prononcer sur ce que Dieu fait en définitive, parce que ça dépend uniquement du coeur de chacun, et cela, l'Eglise n'a pas le pouvoir de le deviner. En revanche, ce dont elle est persuadée, c'est que Dieu est toujours, toujours prêt à offrir son pardon. C'est pour ça qu'elle peut dire qu'un pardon qui va jusqu'à la purification du coeur est possible sur Terre. C'est le sens profond de l'indulgence.

Des demandes de pardon au cours d'une messe et au cours de n'importe quoi d'autre peuvent très bien avoir le même effet. Cela dépend de la personne, et de Dieu.
L'Eglise ne peut donner que ce qu'elle a. L'invitation gratuite à entreprendre une démarche personnelle, qui n'a rien d'un contrat, mais une affirmation de la foi en l'amour de Dieu.

par komyo Jeu 22 Aoû 2013 - 9:52

libremax a écrit:Attention, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas comparer ni trouver de similitudes.
J'ai bien dit qu'il y avait des parallèles, non ? J'ai juste écrit que tout n'était pas comparable dans tous les cas.

C'est votre conclusion sur les mêmes "mécanismes" et votre idée d'interprétation arbitraire "dans tous les cas" qui m'ont fait réagir ainsi.
On peut se demander pourquoi on comprend si mal la religion chrétienne. On peut, si j'ai bien compris, se le demander aussi à propos du bouddhisme chez beaucoup de bouddhistes, et les musulmans ont l'air de ne pas tous tout comprendre au Coran. Une piste de réponse est que la religion n'est pas un petit roman à l'eau de rose, et que la vie spirituelle s'enrichit constamment. L'ennui est qu'on se contente rapidement de l'eau de rose, surtout quand il s'agit de démonter le roman...

Je n'ai pas participé activement à des rites d'autres religions. Je n'ai d'autre religion que la mienne.
Mais la mienne, je la connais un peu, et je ne peux que réagir ici à ce qu'on dit d'elle ... quand ce qu'on dit d'elle est faux.

La réponse est plutot du coté du développement spirituel, meme si ce terme peut faire bondir certains, tant il a un petit coté élitiste. Mais je vais le formuler autrement, si le coeur s'ouvre a l'universalité de la vie, l'interdépendance, la communion terme proche du yoga au passage, les différences entre les voix religieuses ont tendance a s'estomper car on en perçoit l'unité sous jacente. Si l'on n'a pas cette floraison, cette ouverture, on a tendance a les chercher a les comprendre a travers leurs dogmes et à focaliser sur les aspects les plus étroits. L'actualité est pleine de cas nous rappeler cette réalité.

par mikael Jeu 22 Aoû 2013 - 16:39

Il faut bien reconnaître qu'on a ici parfois des critiques ou des remarques qui proviennent d'un manque de connaissance de ce qu'est le christianisme : on a tous du mal à appréhender une religion de l'extérieur, je ne me risquerais pas à parler du bouddhisme pour ma part.. Ce qui est différent de réfléchir à la pertinence de certains dogmes que l'on connait bien...

par gaston21 Jeu 22 Aoû 2013 - 17:13

Les indulgences... Article 1471 du catéchisme de JP2 : " L'indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle bien disposé obtient à certaines conditions déterminées, par l'action de l'Eglise, laquelle, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du Christ et des saints ".
L'indulgence est partielle ou plénière, selon qu'elle libère partiellement ou totalement de la peine temporelle due pou le péché. Les indulgences peuvent être appliquées aux vivants et aux défunts".

Les gars, faites gaffe! Vous vous repentez; Dieu vous pardonne, mais vous ne perdez rien pour attendre ! Il n'y a pas d'amnistie ! Dieu tient une comptabilité rigoureuse ! Il va vous chauffer les côtelettes un temps certain , pas comme le temps du canon de Fernand Reynaud ! Une peine temporelle qui n'a rien de comparable au temps relatif d'Einstein! ! Et dans un lieu bien précis qui s'appelle le Purgatoire et qui ne souffrira jamais de pénurie d'énergie ! Ce temps épouvantable de cuisson, vous pouvez le raccourcir en cumulant les indulgences, voir l'annuler si vous gagnez une indulgence plénière ! Et c'est plus facile que de gagner au loto ! A Lourdes, il y a peu, vous la gagniez en moins de deux! Et savez-vous que pendant les JMJ, vous pouviez gagner des indulgences par Twitter ? L'Eglise nous prend vraiment pour des cons! Comment croire à des âneries de ce genre ? Et comme escroquerie, difficile de faire mieux! . D'ailleurs, la création des indulgences est sans doute l'escroquerie le plus gigantesque qui ait jamais existé.