Re: être sauvé, mais de quoi ?

[M'enfin]

Ma réflexion faisait suite à ton affirmation : «La distinction est pourtant facile à faire, il suffit d'admettre que ce qu'on a dans la tête n'est pas palpable tant qu'on ne l'a pas traduit en gestes,» C'est dans ta tête, c'est réel... Tu prends un EEG, tu en vois une représentation...

Pour moi, ce dont nous avons conscience n'est pas réel dans le sens où il s'agirait d'une anticipation de la réalité, qui reste à vérifier, et que nous vérifions constamment en exécutant nos gestes.

Quant à des gestes qui traduisent la spiritualité, pense simplement aux moines et dis-moi quels gestes sont posés conformément à leur spiritualité..

La prière par exemple. À quoi leur sert-il de prier si Dieu n'existe pas par exemple? À se réconforter eux-mêmes il me semble, non?

Tous les phénomènes dont on ne connait pas la cause nous paraissent étonnants, mais leur ajouter du mystère signifie qu'ils devraient rester incompréhensibles. L'univers où nous sommes est étonnant, mais pourquoi faudrait-il qu'il soit incompréhensible?

C'est peut-être ta perspective qui te trompe...

Dans le sens où toi tu y comprends quelque chose parce que Dieu explique tout j'imagine, même l'instantanéité. Mais n'est-il pas plus excitant d'essayer de donner un sens physique à tout ça, et de vérifier ensuite si ce sens tient la route à mesure que nous progressons dans notre compréhension? Serait-ce que tu trouves ma perspective trop risquée Ronron? Préfèrerais-tu la sécurité au risque, par hasard?

[Magnus]

À quoi leur sert-il de prier si Dieu n'existe pas ?
 

Mais pour eux, Dieu existe !

[ronron]

La prière par exemple. À quoi leur sert-il de prier si Dieu n'existe pas par exemple? À se réconforter eux-mêmes il me semble, non?

S'ils y trouvent du réconfort, où est le problème?

Et si dieu existe?

Dans le sens où toi tu y comprends quelque chose parce que Dieu explique tout j'imagine, même l'instantanéité.

Étonnant en même temps que mystérieux  . Je prends donc la perspective de cette simultanéité-là, je ne regarde pas en termes de surajouté. C'est toi qui fais du mystère un surajouté. J'utilise les mots étonnant, mystérieux, et je pourrais en utiliser d'autres.

Mais n'est-il pas plus excitant d'essayer de donner un sens physique à tout ça, et de vérifier ensuite si ce sens tient la route à mesure que nous progressons dans notre compréhension?

Je ne peux contester que tu trouves plus excitant ton chemin... Je ne dédaigne pas la science, loin de là...

Serait-ce que tu trouves ma perspective trop risquée Ronron? Préfèrerais-tu la sécurité au risque, par hasard?

Je ne peux contester que tu trouves plus sécuritaire ou réconfortant ton chemin.

Question de préférence. Tu me suis?

[Jipé]

À quoi leur sert-il de prier si Dieu n'existe pas ?
 

Mais pour eux, Dieu existe !

Comme me disait ma mère...prie, car si ça ne te fait pas de bien, ça ne te fera pas du mal.  

[mikael]

Donc la spiritualité servirait à se faire du mal, un peu comme le Christ qui se laisse martyriser alors qu'il n'y était pas forcé. C'est assez près du masochisme comme sentiment je trouve. J'essaie de comprendre l'utilité de la spiritualité, car les choses qui existent ont toutes une utilité, et je ne vois rien d'autre qu'un auto placébo, une impression de capter la souffrance des autres et de la projeter dans un autre monde, la même impression que certains guérisseurs.

Si tu veux tout voir du point de vue de l'utilité, passe tes journées au BHV ou plonge-toi dans les trouvailles du concours Lépine, que veux-tu que je te dise ? tu ne comprends pas du tout ce dont on parle, tu ne t'en approches pas d'un kilomètre, c'est un domaine qui t'est totalement fermé, tu ne vois pas ce qui est en cause, ce qui rend la discussion peu aisée. Dans le même registre, je me souviens avoir tenté en vain d'expliquer à un ado ce qu'était la philosophie : ce n'était pas un manque d'intelligence de sa part, c'était, du fait du monde dans lequel il vivait,  l'impossibilité de découvrir une nouvelle catégorie de la pensée et de l'action. Je pense pour ma part être dans le même cas vis-à-vis des mathématiques : je pressens que j'ignore totalement, en profondeur, ce dont il s'agit.

A ta décharge, je dirai que les apparences semblent être simples à appréhender, contrairement aux maths : tu vois des gens prier, s'adresser à un créateur inventé de toutes pièces, exprimer des espoirs insensés, assister à des rites, parler de subtilités qui te semblent être des illusions à la limite de la psychiatrie.. n'hésite pas à me dire si je me trompe.

j'ai horreur du dolorisme de certaines chapelles, où l'on croit que la douleur que l'on s'inflige plairait à Dieu, comme lui aurait plu le sacrifice sanguinolent de son fils sur une croix : quelle horreur. Mais il y a de la souffrance dans le monde et dans l'homme, et c'est à tout prendre une chose assez mystérieuse que la compassion envers un inconnu, elle va à rebours de l'instinct de conservation. C'est cette compassion qui provoque une douleur supplémentaire dans le spirituel-sensitif, sans parler d'énergies négatives plus subtiles contre lesquelles il ne peut rien — et qu'il n'invente pas, puisqu'il les ressent (heureusement pas tous les jours).

La spiritualité est une voie d'appréhension du Réel, avec une majuscule, qui englobe le visible et l'invisible, l'immanent et le transcendant, je ne peux pas être plus concis, à chacun, s'il le souhaite, de creuser ces termes. Je conçois que cela s'apparente à essayer d'expliquer la neige à qui ne l'a jamais touchée ou le vert pâle à un aveugle.
La prière est un façon de se mettre devant Ce qui est de toute éternité, d'entrer en contact avec un souffle éternel. Seuls les superstitieux et les utilitaristes croient que ça sert à obtenir des avantages, comme gagner au loto. Mais leur idée de base n'est pas fausse : Celui qui nous a créés veut notre bien, pas notre souffrance. Comme l'enseignant veut le bien de son élève, mais ne peut lui épargner quelques épreuves...

[Jipé]

La spiritualité est une voie d'appréhension du Réel, avec une majuscule, qui englobe le visible et l'invisible, l'immanent et le transcendant, je ne peux pas être plus concis, à chacun, s'il le souhaite, de creuser ces termes.

Formule pompeuse que ne veut rien dire....  

[mikael]

Formule pompeuse que ne veut rien dire.

Voilà, c'est ce que je disais : Le fossé est tellement profond que, naïvement et un peu bêtement, tu te fermes toutes les portes — mais vouloir les ouvrir demanderait aussi un effort au moins intellectuel d'envergure et la possession de concepts, ce qui passe par la possession d'un vocabulaire qui va au-delà des 10.000 mots courants (en étant généreux). Cela dit, on a le droit de ne pas en avoir envie, mais dans ce cas, mieux vaut s'épargner le ridicule d'une critique simpliste formulée en 4 mots qui traînent sur tous les comptoirs de bistrot.

[M'enfin]

Celui qui nous a créés veut notre bien, pas notre souffrance. Comme l'enseignant veut le bien de son élève, mais ne peut lui épargner quelques épreuves...

Que nous devions évoluer entre le plaisir et la douleur est compréhensible pour moi puisque ma thèse dépend de ce genre de petits pas, mais attribuer ce principe à Dieu lui enlève sa matérialité pour rien. Je n'ai plus besoin d'imaginer Dieu pour me sentir bien quand ça va mal comme quand j'étais petit. Pourquoi s'encombrer d'un concept qui concerne ce que nous ressentons, mais qui ne change rien à nos sensations?

[Jipé]

Formule pompeuse que ne veut rien dire.

Voilà, c'est ce que je disais : Le fossé est tellement profond que, naïvement et un peu bêtement, tu te fermes toutes les portes — mais vouloir les ouvrir demanderait aussi un effort au moins intellectuel d'envergure et la possession de concepts, ce qui passe par la possession d'un vocabulaire qui va au-delà des 10.000 mots courants (en étant généreux). Cela dit, on a le droit de ne pas en avoir envie, mais dans ce cas, mieux vaut s'épargner le ridicule d'une critique simpliste formulée en 4 mots qui traînent sur tous les comptoirs de bistrot.

Entre la possession de mon vocabulaire, sûrement limité, et une diarrhée verbale, j'ai fait mon choix

[Rio sur Seine]

Je ne sais pas si certains connaissent cette notion d'âmes-groupe en particulier chez certains animaux. Cela peut sembler n'avoir rien à voir avec le sujet, mais il me semble qu'il est difficile d'expliquer une telle cohésion que l'on peut constater de forme spectaculaire chez les étourneaux qui est un de plus curieux de la nature. Ce qui suggère une âme collective particulièrement développée.

pas de leader, des bords lisses, une subdivision élégante,puis une réintégration immédiate en une seule entité :

En matière spirituelle je pense que l'observation de la nature de tout temps a dû beaucoup inspirer l'homme dans la connaissance de celui-ci.

[M'enfin]

C'est un effet de cohésion causé par le principe de hiérarchie Rio, tout simplement. Pour que la société soit cohérente, il lui faut des meneurs. Ils ne savent pas plus que quiconque où aller, mais il suffit que toute la société suive ses meneurs pour qu'elle agisse de manière cohérente. Tous les oiseaux se suivent les uns les autres en suivant celui qui est devant: si l'un d'eux décide de changer de cap, ceux qui sont derrière se mettent à le suivre sans raison, et ceux qui sont devant continuent comme s'il ne s'était rien passé, jusqu'à ce que les groupes se rencontre et entrent en interaction. Pourquoi y vois-tu du mystère Rio? Nos sociétés sont aussi complexes et ordonnées que ces oiseaux sans qu'il n'y ait de mystère dans leurs interactions pour autant.

[komyo]

Il y a l'histoire du 100ème singe, mais je ne sais pas trop dans quelle mesure elle a été vérifiée ou observée de manière scientifique.

[Rio sur Seine]

J'avoue que je n'avais pas pensé à un raisonnement aussi simpliste.

Avec 300 mille unités il ne semblerait que cela obéi organisée par des leaders, car lors des changement de direction les oiseaux virent de façon indépendante. D'autre part même pour les scientifique ces études ne sont pas faciles, on ne connais qu'en parti les phénomènes aérodynamiques utilisés et des figures assez complexes de vols qui peuvent être arrondis, larges ou allongés, ressembler à des entonnoirs, à des sabliers, se densifient ou s'éclaircissent.

[Rio sur Seine]

Il y a l'histoire du 100ème singe, mais je ne sais pas trop dans quelle mesure elle a été vérifiée ou observée de manière scientifique.

Même chez les inventeurs ils ont remarqué que dans différents pays lorsqu'une équipe réalisaient une invention, d'autres simultanément faisaient la même invention sans même se connaitre. On parle de pensée énergétique, c'est dans la ligne Rupert Sheldrake qui désigne ces transferts de "champs morphogénétiques".

[ronron]

Pourquoi s'encombrer d'un concept qui concerne ce que nous ressentons, mais qui ne change rien à nos sensations?

(Les soulignés sont de moi.)

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, mais je me demande tout de même comment tu peux en juger sans t'inclure enpérientiellement dans ce nous.

[M'enfin]

Même chez les inventeurs ils ont remarqué que dans différents pays lorsqu'une équipe réalisaient une invention, d'autres simultanément faisaient la même invention sans même se connaitre. On parle de pensée énergétique, c'est dans la ligne Rupert Sheldrake qui désigne ces transferts de  "champs morphogénétiques".

J'ai moi-même inventé une structure de cerf-volant pour faire de la voile avec des skis ou une planche de surf, pour m'apercevoir 10 ans après avoir commencé ma recherche que trois autres inventeurs planchaient sur une invention semblable chacun dans son pays, et je n'ai pas trouvé ça mystérieux du tout. Pourquoi? Parce que la technologie le permettait, que la société avait besoin de nouveaux sports, et que certains comme moi avaient le temps de se pencher sur la question. Pourquoi as-tu besoin de mystérieux Rio?

[ronron]

Pourquoi as-tu besoin de mystérieux Rio?

La question m'intéresse aussi, dans la mesure, il va sans dire, que j'ai quelque chose à dire...

Si je fais équivaloir réalité=mystère, ta question devient : Pourquoi a-t-on besoin de la réalité?

[Rio sur Seine]

Mouais bof ! J'ai aussi remarqué que tu ne savais toujours pas qu'un atome n'est pas une particule comme une bille dure, et qui si des électrons tournent au tour d'un noyaux ceux-ci n'ont pas d'orbite, de même qu'ils peuvent passer d'un atome à un autre. On va donc beaucoup relativiser tes théories ...

[M'enfin]

Mouais bof ! J'ai aussi remarqué que tu ne savais toujours pas qu'un atome n'est pas une particule comme une bille dure, et qui si des électrons tournent au tour d'un noyaux ceux-ci n'ont pas d'orbite, de même qu'ils peuvent passer d'un atome à un autre. On va donc beaucoup relativiser tes théories ...

Ce que tu dis m'indique que tu n'as pas compris ma thèse Rio....et, en lisant ceci, je sais que tu penses à me répondre que je ne peux pas comprendre la tienne sans l'avoir expérimenté.  Premièrement, je te dis que je connais ce dont tu parles parce que j'ai moi aussi un cerveau et qu'il fonctionne comme le tiens, deuxièmement, ma thèse est facile d'accès et tout le monde peut y lire la même chose, alors qu'il faut semble-t-il des années pour atteindre la conscience dont tu parles, qu'elle est intérieure et que tout le monde n'y voit pas la même chose. Si ma thèse est juste et que tu la regardais de plus près, tu y verrais peut-être une meilleur manière de comprendre la tienne.

[M'enfin]

Pourquoi as-tu besoin de mystérieux Rio?

La question m'intéresse aussi, dans la mesure, il va sans dire, que j'ai quelque chose à dire...
Si je fais équivaloir réalité=mystère, ta question devient : Pourquoi a-t-on besoin de la réalité?

Belle pirouette Ronron! J'espère que tu n'es pas tombé sur la tête!  Ce n'est pas qu'on aie besoin de la réalité, mais que nous sommes bien forcés de survivre, donc de subvenir à nos besoins immédiats, ce qui exclut nos pensées de l'équation puisque les animaux survivent très bien sans en avoir. Ce sont nos pensées qui ne sont pas réelles, en fait je devrais plutôt dire qu'elles devancent la réalité, mais quand nous imaginons du mystérieux, nous prévoyons l'invérifiable, donc nous pensons pour rien, si ce n'est du réconfort que ça nous procure.

[ronron]

Pourquoi as-tu besoin de mystérieux Rio?

La question m'intéresse aussi, dans la mesure, il va sans dire, que j'ai quelque chose à dire...
Si je fais équivaloir réalité=mystère, ta question devient : Pourquoi a-t-on besoin de la réalité?

Belle pirouette Ronron! J'espère que tu n'es pas tombé sur la tête!  Ce n'est pas qu'on aie besoin de la réalité, mais que nous sommes bien forcés de survivre, donc de subvenir à nos besoins immédiats, ce qui exclut nos pensées de l'équation puisque les animaux survivent très bien sans en avoir.

Je ne comprends pas toujours pas pourquoi tu fais du mystère ou du mystérieux un besoin. Nous sommes entourés de mystère comme nous sommes entourés de réalité. Au moins le constates-tu?

Ce sont nos pensées qui ne sont pas réelles, en fait je devrais plutôt dire qu'elles devancent la réalité, mais quand nous imaginons du mystérieux, nous prévoyons l'invérifiable, donc nous pensons pour rien, si ce n'est du réconfort que ça nous procure.

Nos pensées font partie du réel...

Quant au mystérieux imaginé, qu'est-ce donc que le mystérieux en soi?

Car c'est une pensée, une conscience qui explore, porte son regard sur le réel, et si ce réel lui apparaît comme mystérieux ou étonnant, où peut donc être le problème?

N'en va-t-il pas ainsi – peu importe les mots utilisés – de toute interrogation sur le réel?

Avancerai-je que le mystère est bien réel si je dis qu'en même temps que j'en arrivais à l'équation vérité=réalité=mystère* m'était révélée la réalité du mystère?

* J'imagine que l'équation pourrait s'écrire : vérité=réalité=?

[M'enfin]

Je ne comprends pas toujours pas pourquoi tu fais du mystère ou du mystérieux un besoin.

Ce n'est pas moi qui fait du mystérieux un besoin, mais bien ceux qui y croient.

Nous sommes entourés de mystère comme nous sommes entourés de réalité. Au moins le constates-tu?

Je vois de la complexité et de l'imprévisible, mais pas du mystérieux ou de l'impalpable.

Nos pensées font partie du réel...

Je disais que nos pensées précédaient le réel. Dans notre tête, nous sommes dans le futur, et dans la réalité, nous comparons ce que nous avons imaginé à ce qui se passe réellement. Notre tête procèderait donc au hasard pour modifier nos idées comme nos gestes, à partir des anciennes idées et des anciens gestes que nous conservons sous forme d'automatismes. Es-tu capable d'imaginer le phénomène?

Quant au mystérieux imaginé, qu'est-ce donc que le mystérieux en soi?

Tout ce qui a trait à l'instantanéité si elle est impossible dans la réalité. Je me répète, mais je trouve ça à la fois simple et important de vérifier cette possibilité-là par des exemples de mystérieux qui ne contiendraient pas d'instantanéité. Peux-tu en proposer pour qu'on puisse la vérifier ensembles.

[ronron]

Nous sommes entourés de mystère comme nous sommes entourés de réalité. Au moins le constates-tu?

Je vois de la complexité et de l'imprévisible, mais pas du mystérieux ou de l'impalpable.

Tu vois de l'imprévisible?

Nos pensées font partie du réel...

Je disais que nos pensées précédaient le réel. Dans notre tête, nous sommes dans le futur, et dans la réalité, nous comparons ce que nous avons imaginé à ce qui se passe réellement. Notre tête procèderait donc au hasard pour modifier nos idées comme nos gestes, à partir de nos anciennes idées et de nos anciens gestes. Es-tu capable d'imaginer le phénomène?

Bien sûr, mais il n'y a pas que cela. Dans ta tête, tu es dans l'instant, même à imaginer le futur ou le passé?

Et puis dire au hasard, c'est oublier la loi de cause à effet, tout en te concédant la perspective des futurs possibles...

Quant au mystérieux imaginé, qu'est-ce donc que le mystérieux en soi?

Tout ce qui a trait à l'instantanéité si elle est impossible dans la réalité. Je me répète, mais je trouve ça à la fois simple et important de vérifier cette possibilité-là par des exemples de mystérieux qui ne contiendraient pas d'instantanéité. Peux-tu en proposer qu'on puisse le vérifier ensembles.

J'ai décidément de la difficulté à te suivre...

[M'enfin]

Tu vois de l'imprévisible?

Oui, dans le sens où je ne peux pas savoir d'avance ce qui va m'arriver demain par exemple.

Bien sûr, mais il n'y a pas que cela. Dans ta tête, tu es dans l'instant, même à imaginer le futur ou le passé?

Si nous sommes capables d'imaginer le futur dans notre tête, nous serions dans le présent seulement quand nous effectuerions nos automatismes, et puisque ce sont justement des automatismes, nous n'aurions pas conscience de les effectuer, de sorte que nous ne serions pour ainsi dire jamais dans le présent, et comment pourrions-nous l'être puisqu'il y a toujours une certaine distance temporelle entre nous et la réalité, puisqu'il faut toujours un certain temps pour obtenir une réponse à nos gestes.

Et puis dire au hasard, c'est oublier la loi de cause à effet, tout en te concédant la perspective des futurs possibles...

Certains ne croient pas au hasard, pour moi, il se résume au fait qu'on ne puisse pas prévoir le lendemain.

Quant au mystérieux imaginé, qu'est-ce donc que le mystérieux en soi?

Tout ce qui a trait à l'instantanéité si elle est impossible dans la réalité. Je me répète, mais je trouve ça à la fois simple et important de vérifier cette possibilité-là par des exemples de mystérieux qui ne contiendraient pas d'instantanéité. Peux-tu en proposer qu'on puisse le vérifier ensembles.

J'ai décidément de la difficulté à te suivre...

 Désolé Ronron, je ne peux pas faire mieux pour l'instant!  Je prend un exemple au hasard: Dieu par exemple.  Hé bien, il est partout à la fois, donc il n'a pas besoin de temps pour nous atteindre, on peut donc dire qu'il se déplace de manière instantanée d'un endroit à l'autre. Si tu vois un exemple où un mystère ne contiendrait pas d'instantané, propose-le pour qu'on l'examine.

[ronron]

Je prend un exemple au hasard: Dieu par exemple.  Hé bien, il est partout à la fois, donc il n'a pas besoin de temps pour nous atteindre, on peut donc dire qu'il se déplace de manière instantanée d'un endroit à l'autre. Si tu vois un exemple où un mystère ne contiendrait pas d'instantané, propose-le pour qu'on l'examine.

Pourquoi dieu aurait-il besoin de se déplacer lors qu'il est partout?

Parler d'instantanéité est même de trop puisqu'il n'y a plus de rapport au temps...