Re: être sauvé, mais de quoi ?

par M'enfin Sam 14 Juin 2014 - 15:28

Pour Lady:

par Ladysan Sam 14 Juin 2014 - 16:15

löfrg a écrit:Oui, effectivement, moi d'ailleurs, depuis que je commence à me comprendre plus moi-même, je me permets de parler de Dieu. Mais en réalité je ne connais pas grand chose à la religion chrétienne, donc ce que je me permets de faire, c'est de prendre le truc par l'autre bout si je puis dire, depuis ce que je comprends de moi.

Quand je parlais de "l'homme", je parlais de l'homme avec un grand "H" (Humanité) sourire

Mais c'est certain, dans ce domaine chacun de nous a sa petite idée, ses croyances ou ses non croyances qu'il aime partager...Au cas où la lumière jaillirait tout à coups, rire

par Ladysan Sam 14 Juin 2014 - 16:22

M'enfin a écrit:
Pour Lady:

M'enfin:

par M'enfin Sam 14 Juin 2014 - 16:31

Lady:

par Ladysan Sam 14 Juin 2014 - 16:43

M'enfin :

par M'enfin Sam 14 Juin 2014 - 16:59

Lady:

par cmoipalui Sam 14 Juin 2014 - 18:18

Bulle bonjour,

je redis bien, la vie n’arrête pas de se dire et de se construire par l’échange au contraire ! Je n’ai jamais dit que la vie ne disait rien sinon c’est de l’extrapolation.

La vie et toute l’évolution le prouve c’est l’échange entre les parties qui construit un ensemble ceci se nomme de la systémie. La vie échange en permanence elle « se dit » par langages (informatifs).

Et à coté de ceci, nous observateurs et par expériences nous pouvons décrypter une part de ses langages. Ceci est incontestable. Mais vous pouvez vous en tenir à votre formulation qui est pour moi un non sens, vous pouvez en croire l’ancien prof de philo.

Et pour vous confiance aveugle signifie confiance absolue. Cette superposition de mots n’est qu’un leurre, car qui peut parler en ce monde d’absolu ? Personne. Même Christ a eu peur et a failli douter de son père avec son cri « Mon Dieu mon Dieu pourquoi m’abandonnes-tu ?

Vos conceptions sont trop tranchées et ceci se retrouve lorsque vous dites que poser dieu en premier est quasi automatique. Je l’ai déjà dit, l’ouverture à Dieu et le retour à la source est un long chemin et n’a rien à voir avec le père ou la mère pour l’enfant, même si dans la Bible est fait référence au fait de redevenir enfant ; je parle ici du chemin de retour à la confiance.

Veuillez m’expliquer ce que vous entendez par « pétitions de principe » que je puisse vous répondre sur votre Dieu non réponse.

Merci

par cmoipalui Sam 14 Juin 2014 - 19:08

Bulle

Il n’y a pas à comparer deux images mais un Réel et une image. Dieu est un réel et nous l’image. A partir de ce moment vous avez absolument raison de souligner cette notion d’antériorité présent dès les premières lettres de la Torah puisque la puissance créatrice est égal à 261 et l’homme s’écrit en nombre 162, image de 261. Ceci n’est pas de moi, je crois que c’est de Don rené.
Et puis que serait Dieu sans sa création ? Rien. Que serait-on sans Dieu ? Il faut voir le résultat !
Et que manque t’il à une image pour devenir un réel ? En physique des particules nous savons passer du virtuel au réel. Pour l’homme on ne sait pas….

Ladysan vous dites que Dieu ne nous demande rien.
Il nous demande de comprendre son message et de le suivre dans la voie qu’il a tracé pour nous.

Si vous avez un peu de courage vous allez lire la Genèse ! Aie aie, tout ceci n’est que mythologie etc. Et on abandonne …
Et pourtant il nous demande de comprendre, pourquoi tous ces massacres. C’est Dieu qui parle ou l’homme ? Et on abandonne.
Et combien ont dit Dieu est mort après les deux dernières guerres 14 18 39 45 ! Et je les comprends ! Comment se fait–il que Dieu puisse permettre ces horreurs décrites dans la Bible et actuelles. Problème du mal partiellement résolu par Leibniz par la formulation qui semble abominable. « Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible ».

Dieu ne cesse de nous questionner dans la Bible. Rejeter est la solution de facilité. Exemple la question sur la symbolique du nombre 666 qui est resté cachée pendant 2000 ans

Et toutes ces questions en Job !!!

par **Bulle** Sam 14 Juin 2014 - 20:48

cmoipalui a écrit:
je redis bien, la vie n’arrête pas de se dire et de se construire par l’échange au contraire ! Je n’ai jamais dit que la vie ne disait rien sinon c’est de l’extrapolation.

Bien sûr que vous ne l'avez jamais dit !
C'est moi qui ai répondu à l'affirmation que vous faisiez :

Entièrement d’accord puisque Dieu se dit être la vie et Amour, la puissance créatrice en trois lettres en hébreu, B R A. Vous appelez ce bien précieux la vie, moi je l’appelle Dieu.

que l'on ne pouvait pas comparer appeler la "vie" "dieu" puisque dieu est l'entité qui décide tout, qui "se dit" être vie et amour, alors que la vie n'a aucune de ces prérogatives.

Et pour vous confiance aveugle signifie confiance absolue. Cette superposition de mots n’est qu’un leurre, car qui peut parler en ce monde d’absolu ? Personne. Même Christ a eu peur et a failli douter de son père avec son cri « Mon Dieu mon Dieu pourquoi m’abandonnes-tu ?

Une confiance absolue est une confiance totale et qui touche au paroxisme. Pourquoi voulez-vous que cela empêche la peur ? Bien au contraire, celui qui aime dieu, qui suit sa volonté continue malgré sa peur. Où voyez vous un leurre ?
Et la confiance qui concerne que le rapport intime entre l'homme et le divin ne peut être qu'absolue, la valeur de la parole ou la portée du logos étant, par définition : "indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance".

Vos conceptions sont trop tranchées et ceci se retrouve lorsque vous dites que poser dieu en premier est quasi automatique. Je l’ai déjà dit, l’ouverture à Dieu et le retour à la source est un long chemin et n’a rien à voir avec le père ou la mère pour l’enfant, même si dans la Bible est fait référence au fait de redevenir enfant ; je parle ici du chemin de retour à la confiance.

L'ouverture à dieu se fait dès la petite enfance par l'éducation religieuse ; et que vous l'admettiez ou non, c'est un fait : un enfant croit tout ce qu'on lui dit, un enfant est apte à être conditionné, et un enfant croit aux contes merveilleux.
Qu'il y a-t-il de "trop tranché" ?

Veuillez m’expliquer ce que vous entendez par « pétitions de principe » que je puisse vous répondre sur votre Dieu non réponse.

La "réponse dieu" implique de poser l'existence de dieu comme une réalité. Or cela fait tout de même quelques temps qu'il est admis que l'on ne peut pas plus prouver l'existence de dieu que sa non existence. qvt

Donc sauf à opter pour le raisonnement de type "Dieu existe car la bible le dit. La bible dit vrai car c'est Dieu qui l'a inspiré" je ne vois pas comment on peut poser dieu comme cause première puisque cela ne répond pas à la question de savoir qui a créé dieu.

NB : lorsque vous souhaiter citer, vous cliquez sur répondre et il vous suffit de taper par exemple

Code:: [quote="Bulle"] au début de ce que vous citez ; puis [/quote] pour fermer la citation.

Vous avez un espace d'entrainement ICI

par **Bulle** Sam 14 Juin 2014 - 20:58

cmoipalui a écrit:Et puis que serait Dieu sans sa création ? Rien. Que serait-on sans Dieu ? Il faut voir le résultat !

Et bien dieu tout simplement rire

Et que manque t’il à une image pour devenir un réel ?

Une image est la réplique perceptible d'un être ou d'une chose non ? Il est où le problème ? Pourquoi voulez-vous qu'il lui manque quelque chose ?

Ladysan vous dites que Dieu ne nous demande rien.
Il nous demande de comprendre son message et de le suivre dans la voie qu’il a tracé pour nous.

... et donc de lui faire une confiance aveugle qvt

par orthon7 Sam 14 Juin 2014 - 22:31

bulle a écrit:L'ouverture à dieu se fait dès la petite enfance par l'éducation religieuse ; et que vous l'admettiez ou non, c'est un fait : un enfant croit tout ce qu'on lui dit, un enfant est apte à être conditionné, et un enfant croit aux contes merveilleux.

effectivement bulle comme tous les enfants,
j'ai Cru au père Noël, et un jour ! qvt

Dommage.

par löfrg Dim 15 Juin 2014 - 8:58

Moi pareil, et un jour j'ai cru ceux qui m'ont dit qu'il n'existait pas... qvt

par **Bulle** Dim 15 Juin 2014 - 10:53

cmoipalui a écrit:Dieu ne cesse de nous questionner dans la Bible. Rejeter est la solution de facilité. Exemple la question sur la symbolique du nombre 666 qui est resté cachée pendant 2000 ans

Pas vraiment non. Le théorème de l'isopséphie date d'Apollonios de Perga : 3 siècles avant JC... Et la spéculation lettre>chiffres (guematrie) revint à la mode au moyen âge.
Il n'y a d'ailleurs rien de bien extraordinaire à retrouver des codes puisque "Cette numérologie était utilisée originellement par les Sofrim (les « scribes », mais aussi « ceux qui racontent » ou « ceux qui comptent ») pour enseigner lecture et écriture et pour vérifier l'exactitude de leurs copies." (WP).

Et toutes ces questions en Job !!!

De quoi ouvrir un autre sujet sourire

par mario Jeu 26 Juin 2014 - 7:47

Bulle a écrit:
mario a écrit:L'athée que tu es ne peut aimer ce qu'il croit ne pas exister ! Mais si je crois que rationnellement il est clair, pour moi, que DIEU existe, comment ferais-je pour ne pas L'aimer, si je sais, si je sens (les deux sont nécessaires, il me semble), que Lui, m'aime ?
Il n'y a aucune rationalité au fait de "croire que" . Tu considères que cette existence est vraie, pas plus...

Il est au contraire très raisonnable de croire, non de croire que DIEU existe, mais de croire en DIEU ...

Quant à l'amour que dieu te porterait, c'est effectivement un sentiment fort confortable, un sens que l'on peut donner à son existence. Mais cela tient du besoin ou du choix personnel et à la vision de l'arrière monde qui TE convient. La dichotomie philosophique : le bien et le bon c'est dieu et le mal et le mauvais c'est le diable est d'un simplisme pratique mais qui n'a encore une fois rien, absolument rien de rationnel.

Beaucoup plus qu'un sentiment, c'est une certitude , que tu ne connaîtras jamais, puisque tu te refuses à Lui !

Cordialement

par mario Jeu 26 Juin 2014 - 7:51

Bulle a écrit:[
L'ouverture à dieu se fait dès la petite enfance par l'éducation religieuse ; et que vous l'admettiez ou non, c'est un fait : un enfant croit tout ce qu'on lui dit, un enfant est apte à être conditionné, et un enfant croit aux contes merveilleux.

EXACT ... Mais cela n'empêche pas des adutes élevés dans l'athéisme découvrir l'existence de DIEU dans leur vie adulte !

par **Jipé** Jeu 26 Juin 2014 - 8:08

mario a écrit:
Bulle a écrit:
mario a écrit:L'athée que tu es ne peut aimer ce qu'il croit ne pas exister ! Mais si je crois que rationnellement il est clair, pour moi, que DIEU existe, comment ferais-je pour ne pas L'aimer, si je sais, si je sens (les deux sont nécessaires, il me semble), que Lui, m'aime ?
Il n'y a aucune rationalité au fait de "croire que" . Tu considères que cette existence est vraie, pas plus...

Il est au contraire très raisonnable de croire, non de croire que DIEU existe, mais de croire en DIEU ...

Tout comme il serait raisonnable de croire au père Noël, c'est la même chose.

par orthon7 Jeu 26 Juin 2014 - 9:50

mario a écrit:Beaucoup plus qu'un sentiment, c'est une certitude , que tu ne connaîtras jamais, puisque tu te refuses à Lui !

dieu serait une femme direct je me donne à elle. sourire

par mario Jeu 26 Juin 2014 - 10:16

Jipé a écrit:
mario a écrit:
Bulle a écrit:
mario a écrit:L'athée que tu es ne peut aimer ce qu'il croit ne pas exister ! Mais si je crois que rationnellement il est clair, pour moi, que DIEU existe, comment ferais-je pour ne pas L'aimer, si je sais, si je sens (les deux sont nécessaires, il me semble), que Lui, m'aime ?
Il n'y a aucune rationalité au fait de "croire que" . Tu considères que cette existence est vraie, pas plus...

Il est au contraire très raisonnable de croire, non de croire que DIEU existe, mais de croire en DIEU ...

Tout comme il serait raisonnable de croire au père Noël, c'est la même chose.

Tu veux rire !!! Ce père Noël, lui, on sait qui l'a créé et lui-même n'a rien créé !!! lol!

Son père est Nicolas de Myre, un personnage qui vécut au IVe siècle au sud de la Turquie actuelle près d’Antalya, contemporain de la dernière vague de persécutions et du concile de Nicée, comme tu dois le savoir, mon cher Jipé ...

par **Jipé** Jeu 26 Juin 2014 - 10:29

Ah ok! Alors si je comprends bien, tu crois en dieu parce que tu ne sais pas qui l'a créé et d'où il vient... sourire

Tu es un adepte des sciences-fictions je vois.

par **Bulle** Jeu 26 Juin 2014 - 13:07

mario a écrit:Il est au contraire très raisonnable de croire, non de croire que DIEU existe, mais de croire en DIEU ...

Ah bon ? Et en quoi est-ce raisonnable de croire en un dieu personnel, bon, omnitout ?

Beaucoup plus qu'un sentiment, c'est une certitude

Une certitude n'est jamais qu'une conviction personnelle ; et c'est nettement moins fort qu'un sentiment d'amour.

que tu ne connaîtras jamais, puisque tu te refuses à Lui !

... il se trouve que je n'en ai nul besoin.
A ce titre je suis de toute évidence nettement plus à l'"image de dieu" que toi, car dieu était bien entendu athée rire

par mario Sam 28 Juin 2014 - 18:12

Bulle a écrit:
mario a écrit:Il est au contraire très raisonnable de croire, non de croire que DIEU existe, mais de croire en DIEU ...
Ah bon ? Et en quoi est-ce raisonnable de croire en un dieu personnel, bon, omnitout ?

Car seul un Dieu personnel est capable d'amour ! Et pour créer le monde il faut être Amour ...

Beaucoup plus qu'un sentiment, c'est une certitude

Une certitude n'est jamais qu'une conviction personnelle ; et c'est nettement moins fort qu'un sentiment d'amour.

Mais puisque ce sentiment d'amour réciproque existe entre moi et DIEU .....

que tu ne connaîtras jamais, puisque tu te refuses à Lui !

... il se trouve que je n'en ai nul besoin.

On dit ça !...........

A ce titre je suis de toute évidence nettement plus à l'"image de dieu" que toi, car dieu était bien entendu athée

Je me sens tout honteux de ne pas comprendre, ma chère Bulle ...

par **Jipé** Dim 29 Juin 2014 - 9:58

mario a écrit:
Bulle a écrit:
mario a écrit:Il est au contraire très raisonnable de croire, non de croire que DIEU existe, mais de croire en DIEU ...
Ah bon ? Et en quoi est-ce raisonnable de croire en un dieu personnel, bon, omnitout ?
Car seul un Dieu personnel est capable d'amour ! Et pour créer le monde il faut être Amour ...

Non, il faut être un bon bricoleur... sourire

par casimir Dim 29 Juin 2014 - 17:34

mario a écrit:

A ce titre je suis de toute évidence nettement plus à l'"image de dieu" que toi, car dieu était bien entendu athée

Je me sens tout honteux de ne pas comprendre, ma chère Bulle ...

Sans doute que si dieu il y a, il n'a nul besoin de croire en lui. sourire

par casimir Dim 29 Juin 2014 - 22:10

Un athée devrait donc dire : "je n'ai nul besoin de croire en moi" ! tongue

par orthon7 Dim 29 Juin 2014 - 22:45

casimir a écrit:Un athée devrait donc dire : "je n'ai nul besoin de croire en moi" !

Désolé casimir, mais croire en soi et faire le bien sont les base de l"athéisme. sourire

ps: rien d'autre n'a besoin d'être, pour faire le bien.