Re: L'athéisme et la mort

[Gerard]

En revanche, si on peut effacer sa mémoire, on sait exactement ce qui nous attend, puisqu'on a déjà vécu une vie.

Ya un hic dans ton idée Gérard car, si tu effaces toute ta vie, tu ne pourra pas savoir ce qui t'attend puisque tu ne sauras même plus qui tu étais,...

 Oui, mais l'angoisse de la mort concerne l'AVANT-changement. Donc, avant d'avoir ta mémoire effacée, tu sauras ce qui t'attend, et ça c'est rassurant.

La question de l'APRES est secondaire, puisque comme tu le dis, on ne saura même plus qui on était.

C'est pour ça que je dis que "la néantisation de l'identité" n'est pas la vraie cause de la peur de mourir. La vraie cause, c'est qu'on ne sait pas ce qui se passe après.

...

[Jipé]

Déjà il faut ressentir cette peur et ensuite être plutôt dans le pessimisme, car un optimiste dira que dans l'après ce sera sans doute encore mieux, formidable, etc...
Donc, il faut cumuler deux dispositions d'esprit, être sujet à la peur et au pessimisme, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

[Gerard]

Non! Un athée n'est pas un croyant. Ce n'est pas qu'il croit que dieu n'existe pas, mais il ne CROIT PAS que dieu existe. Je pense que la différence est fondamentale.

 Je ne vois aucune différence. Que je crois qu'il n'y aura plus de croissants à la boulangerie ou que je ne crois pas qu'il y aura des croissants à la boulangerie, c'est EXACTEMENT PAREIL : je suis dans le domaine de la supposition.

L'athée est pour moi rationaliste car son "rejet" de la croyance de dieu repose sur une analyse raisonnable de la probabilité de son existence.

 Oui, mais même s'il pense que Dieu n'existe pas, il peut toujours croire au pouvoir des trèfles à 4 feuilles. Il reste donc "athée", mais pas vraiment "rationaliste" ....

Qui plus est, tu parles beaucoup "d'estimation des probabilités que Dieu existe", ce qui reviendrait à dire que si l'athée n'a pas de certitude que Dieu existe, il n'a pas non plus de certitude que Dieu n'existe pas ?... C'est un agnostique alors, ou plutôt un "septique hésitant", mais sûrement pas un ATHEE qui lui, est certain que Dieu n'existe pas.

Plus on en apprend sur notre cerveau, plus on comprend comment un esprit se met en place. Le cerveau est le support de notre esprit, la mort entraîne la fin de son activité, donc la fin de l'esprit. Et ce n'est pas ce que je crois, c'est ce que je sais.

 Non tu ne le sais pas. Tu n'as jamais été mort, tu n'as jamais connu quelqu'un qui en soit revenu.

Quant au constat "scientifique" de l'arrêt de vie, je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, les "scientifiques" considéraient qu'il coïncidait avec l'arrêt respiratoire. On sait depuis, qu'il y a aussi l'arrêt cardiaque, et l'arrêt cérébral. Qui te dit qu'on ne va pas découvrir une autre frontière dans 200 ans ? Tu crois que ça y est "la science a découvert tout le savoir" ? Ce n'est pas une attitude très "rationnelle", on dirait plutôt une attitude qui cherche à se rassurer. C'est bien naturel, comme je disais, on a besoin de CERTITUDES pour éviter la peur. Si on n'accroche pas à la religion, il nous reste la science, mais le but est le même et la peur est la même.

"L'idée de disparaître me terrifie". Non pas pour le monde qui m'entoure, mais pour moi... Ne plus penser, ne plus ressentir, ne plus être. Je crois que je n'arriverai pas à l'expliquer plus clairement...

 Quand tu dors, tu ne penses pas non plus. Tu as peur de dormir ? Tu n'as pas répondu à cette remarque.

Si vous chuter du 10ème étage, vous vivrez la chute sereinement en vous disant que de toute façon, l'impact est inévitable?

 Beaucoup plus sereinement que si je suis encore accroché par les ongles au 10ème étage. L'angoisse vient de l'incertitude, quand la situation peut encore être modifiée. Mais si tel n'est pas le cas ?

Tu as remarqué les gens qui tombaient du World Trade Center ? Ils ne battaient pas des bras en hurlant, comme dans les films. Ils tombaient sans bouger. D'ailleurs une fois j'ai vu le témoignage d'un pilote anglais qui avait sauté sans parachute de son avion en feu durant la guerre. 3000 mètres de chute.. pour atterrir sur une forêt de sapins qui ont amorti sa chute et il s'en est sorti. On lui a demandé, à quoi il pensait durant ses 3000 mètres de chute. Il a répondu "A rien, j'étais détendu. Comparé à l'idée de brûler vif dans mon avion...".

-"Tu es encore jeune, en vieillissant, ça te passera"... Rien n'est moins sûr... Je pense au contraire que voir l'échéance se rapprocher me terrifiera de plus en plus... (Je ne pense pas mourir serein... Plutôt plein de regrets.)

 Pourtant, je confirme que a peur se calme avec l'âge. La mort est une idée avec laquelle il faut vivre tous les jours. Et comme tout, plus le temps passe, plus on s'habitue à cette idée (jamais totalement, bien sûr).

Encore une devinette :
 Celui qui tombe du 10ème étage ou celui qui tombe de 3000 mètres, lequel a le plus peur sur les 5 derniers mètres ?

Moi je pense que celui qui tombe de 3000 mètres a épuisé toute sa peur quand il arrive à 5 mètres. Il a eu le temps de "s'habituer" à ce qui l'attend. C'est pareil pour la vie qui n'est qu'une longue chute vers un crash final.

...

[Gerard]

si on reste vivant avec une mémoire effacée, on est certain de continuer à vivre.

Qui va continuer à développer ma thèse si ma mémoire est effacée avant qu'elle soit aboutie? Comment décider le grand effacement? J'ai toujours eu des projets intéressants dans la vie et je n'aurais jamais voulu ne pas les continuer,  

 M'enfin, je n'ai jamais dit que c'était un "idéal" à poursuivre. j'ai dit :
 si tu as le choix entre ça ou mourir, tu choisis quoi ?

Donc toi, tu préfèrerais mourir que d'avoir ta mémoire effacée ?
 Je n'y crois pas trop...

...

[Gerard]

 Géraâard,
Quand on ne croit en rien, on est dans la certitude, non ?

Je crois au contraire en tout et les contradictions entre les hypothèses engendrent un doute qui parfois engendrent une angoisse mais aussi un sentiment violent de se sentir exister très fructueux. Plus important, ça permet de se détacher de la notion de Vérité et de juger une hypothèse selon des critères esthétiques et ludiques. L'angoisse prend alors un gros coup dans la gueule.

 "Ne croire en rien" ou "Croire en tout" revient au même : on est dans l'incertitude, donc dans l'angoisse.

Comme je disais, ce ne sont pas les différentes théories connues qui m'effrayent le plus, c'est l'idée qu'il puisse y avoir quelque chose que personne n'a jamais imaginé.

 Pourquoi notre seule imagination aurait la capacité de prévoir tous les cas de figures ?

Aucune imagination n'a pu concevoir dans l'antiquité que le soleil était le résultat d'une fusion nucléaire. Parce que le concept était hors de portée de leur imagination. L'imagination ne peut fonctionner qu'à partir de ce qu'on connaît. Et on ne connaît rien de la mort. Donc "le Néant" ou "Dieu" c'est ce qu'on imagine à partir de ce qu'on connaît : L'idée du Néant vient de la comparaison avec l'inconscience du sommeil et l'idée de Dieu vient de la comparaison avec l'éveil du rêve (que serait notre vie) pour comparaître devant la vraie réalité.

 Mais si, comme pour le soleil pour le monde antique, c'était encore quelque chose de totalement différent ? Pour laquelle, nous n'avons aucune comparaison possible avec un phénomène que nous connaissons...

...

[Gerard]

Pourtant croire (dans la forme transitive) c'est "Considérer (un énoncé) comme vrai. ".  Là tu nous décrit un sceptique, pas un croyant.

 Pas du tout. Pour reprendre ta contorsion sémantique (qui ne change rien au problème) : Si quelqu'un considère que l'énoncé disant qu'il n'y a rien après la mort est vrai, donc il CROIT à cet énoncé. Donc il est CROYANT.

Quant à l'angoisse qui serait suscitée par le fait de ne pas croire, c'est tout à fait subjectif.
Moi personnellement je m'en fous complètement

 Beh oui, c'est la seule solution logique à adopter : pour éviter la peur de la mort, faut penser à autre chose et éviter d'en discuter.

 Mais vu qu'on en discute...

...

[Bulle]

En devenant athée peut-être?

Plutôt crever. L'hypothèse athée est la moins intéressante. Absence totale de cojones et qui plus est valeur heuristique et esthétique zéro.

Pas couillu le "Kamasutra Inca" ?
Quant à la valeur heuristique, désolée mais j'en trouve au moins une, de l'ordre de l'heuristique de la négativité...  

Pas du tout. Pour reprendre ta contorsion sémantique (qui ne change rien au problème) : Si quelqu'un considère que l'énoncé disant qu'il n'y a rien après la mort est vrai, donc il CROIT à cet énoncé. Donc il est CROYANT

Tss tss... Il n'y a pas de contorsion sémantique du tout. Si tu crois que quelque chose est vrai c'est que tu tiens les preuves qui sont avancées comme étant valables. Ou lorsque tu te trouves devant une question qui ne peut avoir comme réponse que oui ou non, que les preuves censées étayées l'une des deux  options sont invalides et absolument pas convaincantes > X pense que la vie après la mort existe pour telle ou telle raison. Y pense qu'il n'y a aucune raison d'adhérer à son postulat.  C'est la différence entre "croire en" qui tient de la foi (on accorde du crédit via la confiance) et "croire que" qui est ce que l'on nomme encore  le remport d'adhésion.

Beh oui, c'est la seule solution logique à adopter : pour éviter la peur de la mort, faut penser à autre chose et éviter d'en discuter.
Wink Mais vu qu'on en discute...

Et bien ma réponse concernait précisément l'angoisse que tu prétends inévitablement liée au fait de ne pas croire (au passage,  il aurait été logique que, dans un premier temps, que tu démontres que ceux qui croient n'ont pas l'angoisse de la mort, mais passons...)  : " Mais quand on ne croit à rien, on est dans le doute et donc dans l'angoisse..." affirmais-tu ; mais quand bien même elle concernerait la mort, va au bout de ton raisonnement Gérard, ne t'arrête pas en route :  vu "qu'on en discute"  justement,  fait la démonstration inverse de ce que tu avances. Cela  montre bien que ce n'est pas la "seule solution" logique puisque quand j'en discute, j'en discute sans peur,  et je ne pense pas à autre chose et que je n'ai nul besoin d'éviter d'en discuter pour vivre en paix...

[Rubis]

Je pense que toute personne a peur de la mort .

Et pas seulement les athées, car je ne suis pas convaincue que les croyants ne la redoutent pas non plus.
Pourquoi ?
parce que c'est la question existentielle par excellence !
Disparaître, ne plus exister est un concept difficile à accepter quand on est jeune...après, c'est différent je crois.
Ne plus être là, ne plus voir ses proches, ne plus faire partie du monde existant, voila ce qui fait peur au moment où on y pense.
Et je crois que chacun se préserve en n'y pensant pas trop..

Je pose une question : pensez-vous qu'on aurait peur de mourir si on était seul rescapé d'un cataclysme mondial,
sans aucun être humain ni animal à qui parler, rien à regarder, rien à faire , et ne penser qu'à cela ?

[M'enfin]

Qui va continuer à développer ma thèse si ma mémoire est effacée avant qu'elle soit aboutie? Comment décider le grand effacement? J'ai toujours eu des projets intéressants dans la vie et je n'aurais jamais voulu ne pas les continuer,

 M'enfin, je n'ai jamais dit que c'était un "idéal" à poursuivre. j'ai dit :
 si tu as le choix entre ça ou mourir, tu choisis quoi ?

Tu veux dire si ma mort était imminente si je comprends bien! Alors la seule chose qui me ferait choisir d'effacer, c'est la possibilité de pouvoir continuer de développer ma thèse par la suite, sauf que, il faudrait que quelqu'un me la transmette et, pour ça, je sais qu'il faudrait qu'il arrive à me convaincre d'y croire mais, puisque je n'ai encore réussi à convaincre personne, et que je sais que j'ai la tête dure, je crois que je n'arriverais même pas à me convaincre moi-même à partir d'un vidéo.   Tant que je n'arriverai pas à convaincre quelqu'un, je ne vois donc pas l'utilité de ta thèse. Si tu veux que j'y croie, il faut que tu te laisse convertir à la Reptation Gérard, tu n'as pas le choix!

[Gerard]

Tss tss... Il n'y a pas de contorsion sémantique du tout. Si tu crois que quelque chose est vrai c'est que tu tiens les preuves qui sont avancées comme étant valables.

 Il n'y a pas de "preuves", il n'y a que des "soit-disantes preuves" pour l'existence ou la non-existence de Dieu. (le religieux pense aussi qu'il a des "preuves")

C'est donc le parti-pris de l'individu qui décide de considérer ces "soit-disantes preuves" comme des preuves. A l'inverse, tout le monde SAIT que la Terre tourne autour du soleil, personne ne le conteste. Par contre, Dieu ou l'absence de Dieu, c'est sujet à débat. Donc sur ce sujet, personne ne sait, tout le monde CROIT.

l'angoisse que tu prétends inévitablement liée au fait de ne pas croire (au passage,  il aurait été logique que, dans un premier temps, que tu démontres que ceux qui croient n'ont pas l'angoisse de la mort, mais passons...)

  Mais je ne dis pas qu'un croyant n'a pas l'angoisse de la mort. Un athée peut parfaitement croire à la réincarnation et se demander où il va atterir et la grenouille de bénitier peut se demander si Dieu va la punir ou pas. Mais vu que ces croyants adhèrent à un cadre d'hypothèse, ils ont moins d'angoisse que ceux qui n'en ont pas.

 Tu l'as pourtant dis toi-même dans certains posts : la religion est d'abord née pour EXPLIQUER la mort. Pour se RASSURER. Donc bien sûr, ça n'enlève pas tous les doutes, mais une grande partie. Sinon, à quoi servirait la religion ?

Cela  montre bien que ce n'est pas la "seule solution" logique puisque quand j'en discute, j'en discute sans peur,  et je ne pense pas à autre chose et que je n'ai nul besoin d'éviter d'en discuter pour vivre en paix

 Beh oui, mais si tu en discutes pour dire que tu ne réfléchis pas à la question, tu ne t'impliques toujours pas dans les conséquences de l'ignorance de notre devenir.

C'est ce que font aussi les religieux : ils pensent aussi à la mort, et ils prétendent ne pas en avoir peur, car ils ont fait leurs prières, sont allés à la Messe, on posé des cierges, ou fait le ramadan, fait le pèlerinage... etc... bref, ils sont "en règle" pour leur passeport vers l'au-delà, ils peuvent discuter "sans peur" de la mort. Sauf qu'ils ne tentent pas de remettre en question l'existence de Dieu, sinon, toute leur tranquilité s'écroule.

Toi, tu crois au néant, c'est clair, c'est simple, on peut se préparer à cette idée.

 Mais s'il y avait autre chose ?

 Ha bah non, là ça ne marche plus...

...

[Gerard]

Je pense que toute personne a peur de la mort .

Et pas seulement les athées, car je ne suis pas convaincue que les croyants ne la redoutent pas non plus.
Pourquoi ?
parce que c'est la question existentielle par excellence !
Disparaître, ne plus exister est un concept difficile à accepter ...

 Mais la religion dit que nous ne disparaissons pas justement ! Les TJ vont même jusqu'à dire qu'on va ressusciter dans notre corps. Donc pas de problème existentiel, notre intégrité physique est respectée, on retrouvera même notre famille, ceux qu'on aime, etc...  C'est juste "un voyage".

 Evidemment, "faut y croire" à 100%.
 Sinon, les failles de notre foi seront proportionnelles à notre peur.

...

[Gerard]

Tu veux dire si ma mort était imminente si je comprends bien! Alors la seule chose qui me ferait choisir d'effacer, c'est la possibilité de pouvoir continuer de développer ma thèse par la suite, sauf que, il faudrait que quelqu'un me la transmette...

 Donc si ces aménagements ne sont pas possibles, tu préfèrerais MOURIR ?

 Encore une fois, j'en doute.

...

[_Achille]

-Avez vous peur de mourir?
De mort violente non.
De maladies et de décrépitude oui.
Parce que chier dans des couches sur un lit de souffrance n'honorerait pas la vie qui aurait été mienne, avec toutes ses joies et ses beautés.
-Pour quelles raisons?
Parce que la mort est inéluctable , et que bien d'autres interrogations métaphysiques ne manquent pas, qui elles, méritent réflexion.

[M'enfin]

 Donc si ces aménagements ne sont pas possibles, tu préfèrerais MOURIR ?

J'attendrais que tu l'essaie en premier, puis je t'endoctrinerais avec ma thèse comme on fait facilement avec tous les jeunes puisqu'ils n'ont encore rien dans la tête, ensuite je te laisserais choisir si oui ou non tu veux faire la même chose avec moi.  

[Gerard]

...
 Bon donc, nous sommes bien d'accord que ce n'est pas la disparition de ton ego qui te cause le plus de souci dans la mort ?

...

[M'enfin]

Pas ce genre d'ego-là non, mais ne t'avise pas de vouloir effacer ma thèse après ma disparition, sinon je te hante pour le reste de ton éternité!

[Gerard]

Pour votre réflexion :


https://www.youtube.com/watch?v=lJeUHim7RQ4

 C'est Dawkins en personne ! Bulle et Stirica devraient apprécier.
(en plus il fait de l'humour.)

Pour résumer :
"L'univers est-il plus bizarre qu'on ne le conçoit, ou plus bizarre qu'on ne peut le concevoir ?"

 Notre compréhension est limitée par nos besoins. On ne perçoit pas directement les atomes, parce que ça ne nous avancerait à rien de les percevoir. Ce qui veut dire que toute notre imagination ne pourra jamais nous permettre de tout comprendre.

 Par conséquent, en affirmant qu'il n'y a rien après la mort Bulle, tu ne fais que te conformer aux besoins de compréhension de ton corps, qui a juste besoin de savoir que "lui" sera anéanti.

 Mais si c'était plus "bizarre" que ça ?...

...

[M'enfin]

 Mais si c'était plus "bizarre" que ça ?...

L'univers est sûrement différent de ce qu'on peut imaginer maintenant, mais de croire qu'il est bizarre ou mystérieux ou miraculeux ou inobservable ou impalpable quelque part, permet selon moi à tous les faiseurs de miracles de ce monde de continuer à répandre leurs croyances. Cessons de croire que les choses puissent être mystérieuses et essayons de les comprendre pour vrai.   

[mirage]

c'est impossible

[Ling]

Pour votre réflexion :


https://www.youtube.com/watch?v=lJeUHim7RQ4

 C'est Dawkins en personne ! Bulle et Stirica devraient apprécier.
(en plus il fait de l'humour.)

...

Il est génial. A chaque prise de parole, il vous fait réfléchir.  

Cessons de croire que les choses puissent être mystérieuses et essayons de les comprendre pour vrai. Evil or Very Mad Twisted Evil

Que fait la science à votre avis? Chaque nouvelle découverte amène de nouvelles questions.

[Gerard]

Cessons de croire que les choses puissent être mystérieuses et essayons de les comprendre pour vrai.

Que fait la science à votre avis? Chaque nouvelle découverte amène de nouvelles questions.

 Oui, notre esprit peut surpasser ses niveaux de compréhension naturels, mais jusqu'où ? N'y a-t-il pas une limite ?

Qui plus est M'enfin, comme l'a fait remarquer Dawkins, la science a progressé justement parce qu'elle a envisagé le "bizarre" au lieu de se satisfaire de l'évidence. Considérer que la Terre tourne autour du soleil au lieu de l'inverse (qui semble pourtant le plus évident) était déjà une perversion de notre niveau de compréhension naturel : On a envisagé une explication BIZARRE à un phénomène simple.

 C'est grâce à ce principe que la science progresse.

...

[mirage]

Que fait la science à votre avis? Chaque nouvelle découverte amène de nouvelles questions.

 Oui, notre esprit peut surpasser ses niveaux de compréhension naturels, mais jusqu'où ? N'y a-t-il pas une limite ?


...

après les siennes, celle des autres ?

[Ling]

Cessons de croire que les choses puissent être mystérieuses et essayons de les comprendre pour vrai.

Que fait la science à votre avis? Chaque nouvelle découverte amène de nouvelles questions.

 Oui, notre esprit peut surpasser ses niveaux de compréhension naturels, mais jusqu'où ? N'y a-t-il pas une limite ?

Vaste problème. A mon avis, la limite est l'autoréférence. Pouvons-nous comprendre l'univers sans sortir de l'univers?

[M'enfin]

Qui plus est M'enfin, comme l'a fait remarquer Dawkins, la science a progressé justement parce qu'elle a envisagé le "bizarre" au lieu de se satisfaire de l'évidence. Considérer que la Terre tourne autour du soleil au lieu de l'inverse (qui semble pourtant le plus évident) était déjà une perversion de notre niveau de compréhension naturel : On a envisagé une explication BIZARRE à un phénomène simple.

Le phénomène n'est pas si simple que ça puisqu'on n'a pas encore découvert ce qui cause la gravitation, et l'explication des épicycles n'était pas bizarre mais allait à l'encontre de l'idée que nous étions issus de la cuisse de Jupiter. Quand je dis bizarre, je veux parler des choses qui ne se reproduisent pas de manière constante, et qui ne sont ni mesurables ni observables.

 C'est grâce à ce principe que la science progresse.

La science progresse parce qu'elle cherche à progresser et, comme nous tous, elle avance du nouveau et elle tente de le vérifier ensuite. Comme nous tous, elle est tout aussi capable d'avancer une idée comme celle de Dieu et ne pas être capable de la vérifier pendant des lustres, pour s'apercevoir un jour qu'elle a perdu beaucoup de temps pour rien. Selon moi, elle n'aurait jamais dû avancer la matière noire et l'énergie sombre, et Einstein n'aurait pas dû non plus avancer son espace-temps courbe pour justifier la gravitation.

[mirage]

"un jour ou l'autre, le temps nous le dira"
CF intro du jeu vidéo Alerte Rouge 1994