Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[dedale]

Probablement, ou autrement...??

Si tu avais toute l'information qui te manque, tu ne t'exprimerais pas ainsi. Ainsi, que tu le veuilles ou non, tu es dans l'opinion...

Si ma tante en avait, ça serait mon oncle. Tout n'est que probabilité.

Et où est-ce qu'on en serait si tu en savais toi-même un peu plus?

Si un peu plus, si un peu moins. Toujours des probabilités.

Je vois d'ailleurs assez mal dans l'information qui constituerait la réalité des instructions probabilistes...

Effectivement tu ne le vois pas. C'est parce que c'est l'information qui est la réalité.
- Beaucoup pensent que le hasard n'est que la méconnaissance des causes qui font qu'un fait est imprédictible. Ils ne peuvent pas le démontrer.
Par contre les probabilités démontrent le hasard.
C'est tellement élémentaire qu'elles le démontrent sans même avoir à l'expliquer.
La méconnaissance est la situation de ceux qui ne connaissent pas les probabilités - et qui, dans le même temps, cherchent à défendre certaines croyances en un dessein de l'univers qui, forcément, ne peut exister face au hasard.
L'univers possède un devenir, pas un dessein. Il est intelligible, pas intelligent.

Donc la densité de probabilité fait que, dans ce débat, ta croyance se fixe sur cette idée de dessein imaginaire et ne s'ouvre jamais à la question des devenirs probables
C'est l'aspect pathologique du problème : Comme si aujourd'hui, au 21° siècle, avec l'émergence de la physique probabiliste, on avait encore à batailler sur ce genre de question comme on le faisait au moyen-âge.

C'est pourquoi, à mon sens, tout devrait devenir clair à un moment donné.

Tes questions contiennent les réponses, c'est pourquoi tu n'accèdes pas à la réalité du hasard.
Tu le vois comme isolé et suprêmatique, monopolistique en quelque sorte : Certains peuvent même le voir comme un concurrent de Dieu.
Le hasard n'est pas un objet, c'est de la dynamique dans du vide.

Dans cet univers, nous sommes de la dynamique dans du vide, du devenir probable.
Aucune connaissance ou méconnaissance ne pourra jamais changer cela.

Ou peut-être pas... Mais alors, cela aurait-il à voir avec les conditions initiales nécessaires à l'ouverture au réel?

Probablement   

[Bean]

[
Par contre les probabilités démontrent le hasard.
C'est tellement élémentaire qu'elles le démontrent sans même avoir à l'expliquer.

En même temps, c'est le rôle des probabilités que de traiter du hasard lié aux interactions en grand nombre.

Dire que la probabilité démontre le hasard, c'est comme dire que le déterminisme démontre la certitude, on ne scie pas la branche sur laquelle ont est assis.   
La probabilité est au hasard ce que le déterminisme est à la certitude, la vérité est probablement et même certainement entre la certitude improbable et le hasard indéterminable.
Les résonances de Poincaré sont une piste sérieuse dans la modélisation des phénomènes qui nous entourent et pour comprendre comment le monde sensible, macroscopique semble globalement déterministe, la plupart du temps et comment le monde atomique est quant à lui indéterminé et sans localité mais gouverné par les probabilités.

La mécanique Newtonienne est suffisante pour décrire les phénomènes macroscopiques idéaux tels que le mouvement des corps célestes mais la relativité générale fonctionne bien mieux dès que des phénomènes rapides ou de grande durée ou encore demandant de grandes précisions, sont à décrire. (Aucun GPS ne fonctionnerait sans les lois de la relativité, l'imprécision serait énorme.). Mais dès que les phénomènes sont à grandes énergies ou sub-atomiques, il est impossible de les décrire sans la mécanique quantique et son modèle standard. (Aucune puce de GPS, de mobile ou d'ordinateur ne pourrait être fabriqué sans les connaissances des lois quantiques).
  

[Bean]

En ce qui concerne le sujet: "comment être en dehors de toute croyance", je n'en suis pas certain (car il y a toujours une probabilité, même faible de se tromper) mais une méthode et une seule a réellement fait ses preuves et a donné des résultats tangibles. Cette méthode se nomme le rationalisme.  

Voir ceci à ce sujet.

[dedale]

Si maintenant je posais la question : «Si nous étions à même de voir la réalité du hasard tel qu'il est, que verrions-nous?»

Y verrions-nous toujours de l'information?

Ca c'est la question que l'on peut se poser pour le dessein ou toute idée de programme. C'est quoi l'information quand on suppose qu'il y a un programme?

La réalité du hasard est celle d'un état de probabilité : une information comme les autres.

Le hasard se démontre facilement, il suffit de prendre le loto par exemple.
Car même si l'on imagine pouvoir prévoir les combinaisons gagnantes, celles-ci relèvent toujours de la probabilité, ça ne change rien au système : On aura toujours des combinaisons qui varient aléatoirement à chaque tirage et demandent une approche probabiliste pour pouvoir être déterminées.

C'est plus simple que le hasard quantique, mais ça reste du hasard : C'est à dire une dynamique dont le devenir n'est pas prédéterminé - jusqu'à preuve du contraire.

[ronron]

Probablement, ou autrement...??

Si tu avais toute l'information qui te manque, tu ne t'exprimerais pas ainsi. Ainsi, que tu le veuilles ou non, tu es dans l'opinion...

Si ma tante en avait, ça serait mon oncle. Tout n'est que probabilité.

Justement ta tante n'en a pas, donc probabilité zéro qu'elle soit ton oncle.   

L'univers possède un devenir, pas un dessein. Il est intelligible, pas intelligent.

Quelles sont les probabilités pour que l'un n'empêche pas l'autre?

Donc la densité de probabilité fait que, dans ce débat, ta croyance se fixe sur cette idée de dessein imaginaire et ne s'ouvre jamais à la question des devenirs probables

Quelle est alors la probabilité que ce monde n'ait pas de sens?

émergence de la physique probabiliste

Bonnet blanc blanc bonnet... Un autre mot pour hasard... Incalculabilité à cause de l'imprécision des données...

Le hasard n'est pas un objet, c'est de la dynamique dans du vide.

Une abstraction, tu veux dire... Ou alors quelles étaient les probabilités pour que toi et moi discutions de ce sujet?

Dans cet univers, nous sommes de la dynamique dans du vide, du devenir probable.

Je dirais plutôt que nous sommes du devenir en acte...

Quant à ce que l'on sera, c'est comme comme pour le temps, difficile prévoir au-delà d'une certaine période. Mais l'on peut refaire les calculs de période en période... Comme quoi - je n'aime pas trop le penser - tout est déterminé...

[dedale]

Dire que la probabilité démontre le hasard, c'est comme dire que le déterminisme démontre la certitude

Non pas vraiment je pense. Je dis que "je pense" car nous ne sommes pas sur un terrain scientifique, mais plutôt sur celui d'appréciations philosophiques.
Le déterminisme scientifique est plutôt un défi, alors que, vu sous l'angle philosophique, il s'agit d'une idéalisation pouvant dériver vers le scientisme.

En réalité le terme de "certitude" a une connotation péjorative, celle d'avoir l'apparence d'une vérité.
Les certitudes, même si elle sont justifiées, ne peuvent être qu'éphémères, elles finissent par s'user - mais on peut s'y raccrocher, même si la branche sur laquelle on est est sur le point de céder.

Le déterminisme cherche des certitudes, mais pas dans le sens philosophique : Il cherche à éprouver l'exactitude des pensées, sans pour autant se prétendre dans la vérité, dans le sentiment d'une certitude. Ce sont tout simplement les preuves qui parlent, jusqu'à la preuve du contraire.

La probabilité démontre le hasard parce que nous observons le hasard comme une probabilité. Et si nous expérimentons le hasard, c'est en appliquant le système probabiliste à la physique.
Contrairement à ce que pourrait en déduire la philosophie, le système est mathématique - donc idéalisateur par définition - or il s'agit là d'un système indéterministe excluant toute certitude. (théorèmes d'incertitude : Heisenberg, Godel - physqique-math probabilistes).

C'est ça la révolution scientifique : La certitude s'est dissipée pour laisser place à la probabilité dans un bouleversement épistémologique : Rappelons nous le "démon de Laplace" qui connaîtrait, à un instant donné, tous les paramètres de toutes les particules de l'univers. Dans cette perspective, Laplace adopte une position dite déterministe, soit une conception philosophique et scientifique se voulant capable d'inférer ce qui doit être, de ce qui est. En d'autres termes, Laplace fonde ce concept sur la notion de cause à effet: toute cause produira invariablement les mêmes effets, ce qui permettrait à un tel démon de prédire le futur et de connaître avec certitude le passé.

C'est ce que le principe d'incertitude d'Heisenberg infirme, en stipulant que connaître exactement la position et la vitesse d'une particule au même instant T est impossible. Ce qui sera démontré par la suite dans des séries d'expériences ultérieures au théorème.

Mais ceci n'est qu'une base. La probabilité s'applique également à l'émergence des choses, plus encore qu'à leur devenir.
L'efficacité du déterminisme vient de ce que les systèmes et leur interactions nous offrent de comprendre en terme de cause et d'effet.
Mais quand il s'agit de dynamique élémentaire, d'impulsions électrocinétiques par exemple, non-systématisées, anarchiques, le hasard règne en maître.
C'est ce hasard là, intrinsèque, qui justifie la mécanique probabiliste et la physique de cette mécanique.

Les résonances de Poincaré sont une piste sérieuse dans la modélisation des phénomènes qui nous entourent et pour comprendre comment le monde sensible, macroscopique semble globalement déterministe, la plupart du temps et comment le monde atomique est quant à lui indéterminé et sans localité mais gouverné par les probabilités.

La mécanique Newtonienne est suffisante pour décrire les phénomènes macroscopiques idéaux tels que le mouvement des corps célestes mais la relativité générale fonctionne bien mieux dès que des phénomènes rapides ou de grande durée ou encore demandant de grandes précisions, sont à décrire. (Aucun GPS ne fonctionnerait sans les lois de la relativité, l'imprécision serait énorme.). Mais dès que les phénomènes sont à grandes énergies ou sub-atomiques, il est impossible de les décrire sans la mécanique quantique et son modèle standard. (Aucune puce de GPS, de mobile ou d'ordinateur ne pourrait être fabriqué sans les connaissances des lois quantiques).

Tout à fait d'accord.
(C'est rare mais ça arrive).

Lorsque l'échelle devient macrocosmique, le hasard devient celui d'une probabilité liée aux contingences. Dans ce cas là, oui, c'est la complexité, le nombre, mais aussi la sensibilité du système, les incidences, qui engendre une forme de hasard. Mais théoriquement, il suffirait de connaître tous les paramètres - ce n'est pas une partie gagnée d'avance, peut être est-ce irréalisable si le système dépasse l'entendement par sa complexité - mais c'est un hasard appelé à être réduit.

Mais le hasard quantique ne peut pas être réduit, car il est déjà le produit du réductionnisme : un hasard archi-élémentaire lié à la nature de l'interférence, de la perturbation, de la fluctuation, de forces qui émergent du vide et qui ne se traduisent que par des états de probabilité.

[Bean]

Tout à fait d'accord.
(C'est rare mais ça arrive).

De même pour moi!   
Sauf pour cette phrase:
La probabilité démontre le hasard parce que nous observons le hasard comme une probabilité.
On peut également observer des phénomènes parfaitement déterminés de la même manière et dans ce cas, on concluerait au hasard alors qu'il n'en est rien.   
Prenez la suite des chiffres qui sont dans la partie décimale du nombre pi et tester la probabilité d’apparition d'un chiffre dans cette série, si vous tirez au hasard les chiffres, vous aurez des probabilités d'apparition du même ordre et pourtant, le nombre pi est parfaitement déterminé.

Lorsque l'échelle devient macrocosmique, le hasard devient celui d'une probabilité liée aux contingences. Dans ce cas là, oui, c'est la complexité, le nombre, mais aussi la sensibilité du système, les incidences, qui engendre une forme de hasard. Mais théoriquement, il suffirait de connaître tous les paramètres - ce n'est pas une partie gagnée d'avance, peut être est-ce irréalisable si le système dépasse l'entendement par sa complexité - mais c'est un hasard appelé à être réduit.

Mais le hasard quantique ne peut pas être réduit, car il est déjà le produit du réductionnisme : un hasard archi-élémentaire lié à la nature de l'interférence, de la perturbation, de la fluctuation, de forces qui émergent du vide et qui ne se traduisent que par des états de probabilité.

Je ne sais pas si cela prouve que le hasard existe, c'est pourtant ce que je crois également.   
Force est de constater que l'effet tunnel et les désintégrations nucléaires sont des événements imprévisibles individuellement mais répondent également aux probabilités, mathématiques du hasard et des phénomènes globaux. Ce qui ne peut être réduit individuellement est étudié statistiquement mais cela ne prouve pas le hasard.
Et finalement, vouloir prouver l'existence du hasard reviendrait à adopter une démarche déterministe, avoir la certitude de l'existence du hasard, alors que rien n'est plus improbable que le hasard lui même et donc son existence.
Et prouver l'inverse est impossible également. Force est de constater qu'il y a pourtant bien du hasard et qu'Einstein avait tort de préjuger du comportement de Dieu.  

[M'enfin]

D'accord, il y a du hasard, mais notre cerveau en produit-il?

[Bulle]

Je ne suis pas aussi négative dans mon jugement Bulle. Je suis plutôt dans l'idée du: je ne sais pas mais c'est curieux. Et aussi, tous ces hommes ne sont pas des menteurs, certains sont sincères et semblent tout à fait convaincus d'avoir vu un objet qu'ils ne peuvent pas identifier malgré leurs connaissances de l'aérodynamique. Je trouve que ta façon d'aborder les choses est grossière, manque de recul ou simplement de détachement par ce qu'on s'en tape au bout du compte à moins d'en faire son pain quotidien.  

Encore une fois il n'y a rien de négatif, à part dans les témoignages* qui ne sont en aucun cas des "preuves" ; et il est hors de question de remettre les témoignages en doute, il sont bien entendu tout à fait sincères.
Et encore une fois un témoignage n'est pas une preuve suffisante. Quelques principes de base à ne pas oublier.

Ce ne sont pas des illuminés qui nous font du pipi de chat comme tu le dis.

Je parlais du reportage qui au final n'apporte rien de concret ni de nouveau d'ailleurs... Parce que le "phénomène OVNI" Objets Volants Non Identifiés existe excuse-moi mais cela tout le monde  le sait. C'est comme le phénomène MNI (Meurtriers Non Identifiés) et on peut faire plein de reportages et même de bouquins dessus : cela ne résout rien du tout...   

* En  matière judiciaire  un témoignage peut être admis comme une présomption de preuve de la présence d'une voiture x sur un lieu y par exemple parce que les véhicules terrestres à moteur sont existants, c'est indiscutable. Dans le cas des OVNI, les objets volants sont existants mais ce n'est pas parce qu'ils sont "non identifiés" qu'ils viennent de la planète bidule.

[Bulle]

D'accord, il y a du hasard, mais notre cerveau en produit-il?

Oui : au niveau de la perte des neurones...

[JO]

Il parait qu'il s'en recrée sans cesse... (ouf!), des neurones .
Pour reprendre la question à l'origine : la croyance, c'est ce qu'on tient pour acquis, sans besoin de preuve . C'est pourquoi les amoureux se disent "je t'aime", pour être en retour rassurés sur l'amour de l'autre, jamais certain .

[Jipé]

Il parait qu'il s'en recrée sans cesse... (ouf!), des neurones .

Si peu...1,75 %   

[Bulle]

Pour reprendre la question à l'origine : la croyance, c'est ce qu'on tient pour acquis, sans besoin de preuve .

Exactement !

C'est pourquoi les amoureux se disent "je t'aime", pour être en retour rassurés sur l'amour de l'autre, jamais certain .

En quoi les amoureux croient-ils ?   

[dedale]

Probablement, ou autrement...??

Si tu avais toute l'information qui te manque, tu ne t'exprimerais pas ainsi. Ainsi, que tu le veuilles ou non, tu es dans l'opinion...

Si ma tante en avait, ça serait mon oncle. Tout n'est que probabilité.

Justement ta tante n'en a pas, donc probabilité zéro qu'elle soit ton oncle.

Raisonnement hasardeux : Je n'ai pas de tante.

Je peux te raconter n'importe quoi, te contrarier par plaisir, t'induire en erreur avec de faux paramètres, avoir une tante imaginaire - il n'y a qu'incertitude.
Tout ce que tu raisonneras ne sera que du hasard intrinsèque issu de paramètres hasardeux, qu'ils soient connus ou inconnus.

Mais par contre, tu es parfaitement libre de tortiller dans tous les sens - ce que tu fais admirablement.

[ronron]

Raisonnement hasardeux : Je n'ai pas de tante.
Je peux te raconter n'importe quoi, te contrarier par plaisir, t'induire en erreur avec de faux paramètres, avoir une tante imaginaire - il n'y a qu'incertitude.

Es-tu sûr?

Tout ce que tu raisonneras ne sera que du hasard intrinsèque issu de paramètres hasardeux, qu'ils soient connus ou inconnus.

Ça, c'est du déterminisme pur.

Mais par contre, tu es parfaitement libre de tortiller dans tous les sens - ce que tu fais admirablement.

S'il n'y a qu'incertitude, je me demande bien qui ne le fait pas... Question d'appliquer les mêmes critères à tous...

[ronron]

Et finalement, vouloir prouver l'existence du hasard reviendrait à adopter une démarche déterministe, avoir la certitude de l'existence du hasard, alors que rien n'est plus improbable que le hasard lui même et donc son existence.
Et prouver l'inverse est impossible également. Force est de constater qu'il y a pourtant bien du hasard et qu'Einstein avait tort de préjuger du comportement de Dieu.  

Le raisonnement te mène à l'indécidable.

Mais il semblerait que tu aies préféré la croyance...

[Bean]

Mais il semblerait que tu aies préféré la croyance...

Ne pas confondre, cher Ronron, croyance et opinion.
La croyance est inamovible, l'opinion, au contraire, est volatile.  

Et si l'on préfère le développement spirituel durable, il est préférable d'opter pour une opinion raisonnée, qui est moins volatile que la simple opinion.
Le monde change, les sciences et techniques évoluent, les théories se succèdent et s'affinent mais seules les croyances restent les mêmes depuis la nuit des temps.
Mais, cela n'est uniquement que mon opinion.   

[M'enfin]

On est deux dans ce cas avec la même opinion! Combien faut-il d'opinion pour faire une croyance?  

[ronron]

Mais il semblerait que tu aies préféré la croyance...

Ne pas confondre, cher Ronron, croyance et opinion.
La croyance est inamovible, l'opinion, au contraire, est volatile.  

On a pourtant d'anciens croyants qui se sont transformés en athées. Mais, si j'y applique ton principe (?), les athées n'auraient pas perdu leur croyance mais n'auraient fait que changer leur objet de croyance... Pour être en dehors de toute croyance, il faudrait peut-être dire qu'on ne sait tout simplement pas, qu'on ne peut trancher...

Et si l'on préfère le développement spirituel durable, il est préférable d'opter pour une opinion raisonnée, qui est moins volatile que la simple opinion.

Le problème, c'est qu'apparaît au fond un élément de croyance, en ce sens  que je crois que mon opinion est juste. Car en effet comment ne pas voir que l'on est soi-même juge et partie?

Par exemple, en suivant ton raisonnement, j'arrive à l'indécidable... Peux-tu toi-même voir cette possibilité dans ton raisonnement? N'est-ce pas ce qui s'imposait de soi? (M'enfin, vois-tu ici une résistance?)

Comment se fait-il donc que tu arrives à une opinion?

[cana]

Et si l'on préfère le développement spirituel durable, il est préférable d'opter pour une opinion raisonnée, qui est moins volatile que la simple opinion.
Le monde change, les sciences et techniques évoluent, les théories se succèdent et s'affinent mais seules les croyances restent les mêmes depuis la nuit des temps.

les opinions sont volatiles comme presque tout sur cette terre. ça existe des opinions éternelles ?
voilà la pire des croyances à mon avis   

opinion? croyance? 
les deux mon capitaine ! rationalisme + empirisme = le juste milieu

Combien faut-il d'opinion pour faire une croyance? 

Bonne question ^^
Déjà des disciples   qui répandent "la bonne parole"    

ne riez pas c'est sérieux. Ça s'est déjà fait mais à quoi bon répandre  ? 

[M'enfin]

Le problème, c'est qu'apparaît au fond un élément de croyance, en ce sens  que je crois que mon opinion est juste. Car en effet comment ne pas voir que l'on est soi-même juge et partie?.....  (M'enfin, vois-tu ici une résistance?)

Je la touche presque!   Nous sommes effectivement juges et partie, les deux côtés d'une même médaille, mais le problème, c'est que nous ne pouvons voir qu'un seul côté à la fois. Avec le temps, la plupart d'entre nous passons par des périodes "juge" et des périodes "partie" d'égale importance, mais certains semblent avoir en permanence un côté plus important que l'autre. N'est-ce pas monsieur le juge?

[dedale]

Mais par contre, tu es parfaitement libre de tortiller dans tous les sens - ce que tu fais admirablement.

S'il n'y a qu'incertitude, je me demande bien qui ne le fait pas...

L'incertitude, c'est la probabilité que certains le font et d'autres ne le font pas.

On peut également observer des phénomènes parfaitement déterminés de la même manière et dans ce cas, on concluerait au hasard alors qu'il n'en est rien. sourire
Prenez la suite des chiffres qui sont dans la partie décimale du nombre pi et tester la probabilité d’apparition d'un chiffre dans cette série, si vous tirez au hasard les chiffres, vous aurez des probabilités d'apparition du même ordre et pourtant, le nombre pi est parfaitement déterminé.

Il est bizarre ton raisonnement. Si tu observes des apparitions probables du même ordre, tu observes du hasard. Non?
PI est une valeur constante mais le système du tirage au hasard, lui, ne produit que des séquences aléatoires : Un coup ça peut tomber juste, un autre coup totalement à l'ouest.

En fait, dans ton exemple, tu exposes une valeur constante (ou des segments de cette valeur) à une dynamique.
Fatalement, toutes les relations entre PI et cette dynamique (qui n'est pas particulièrement celle du rapport entre le diamètre et la la circonférence du cercle) s'exposent à la probabilité, à l'incertitude, de tomber juste.

Je ne sais pas si cela prouve que le hasard existe, c'est pourtant ce que je crois également.
Force est de constater que l'effet tunnel et les désintégrations nucléaires sont des événements imprévisibles individuellement mais répondent également aux probabilités, mathématiques du hasard et des phénomènes globaux.

L'homme est hostile au hasard. Il cherche et invente toutes les solutions possibles pour s'en débarrasser.

Ce n'est pas parce que l'homme parvient, à l'aide de systèmes méthodologiques prévisionnistes appropriés, à prédire et déterminer des faits, que ceux-ci ne relèvent plus d'un état de probabilité.
Nous maîtrisons le feu depuis longtemps, nous le domestiquons, on évite de se brûler (selon de bonnes probabilités) - mais le feu reste le même feu qu'il était auparavant, avant que nous le maîtrisions et qu'il demeurait indomptable, imprévisible, mortel.

La connaissance des énergies thermodynamiques ne changepas la nature de l'énergie, c'est nôtre maîtrise qui gagne du terrain. Le hasard, en théorie, peut se dompter, mais ce serait une erreur de penser que parce qu'on le dompte comme le feu, alors il ne brûle plus (c'est une image pour éviter des longue explications).

[ronron]

La connaissance des énergies thermodynamiques ne changepas la nature de l'énergie, c'est nôtre maîtrise qui gagne du terrain. Le hasard, en théorie, peut se dompter, mais ce serait une erreur de penser que parce qu'on le dompte comme le feu, alors il ne brûle plus (c'est une image pour éviter des longue explications).

Tiens, on dirait que le hasard devient une patate chaude... À tel point qu'on devra bien se rendre à l'évidence que l'image du feu n'a jamais brûlé personne.

Bean avait raison : «La croyance est inamovible...»

[dedale]

La connaissance des énergies thermodynamiques ne changepas la nature de l'énergie, c'est nôtre maîtrise qui gagne du terrain. Le hasard, en théorie, peut se dompter, mais ce serait une erreur de penser que parce qu'on le dompte comme le feu, alors il ne brûle plus (c'est une image pour éviter des longue explications).

Tiens, on dirait que le hasard devient une patate chaude... À tel point qu'on devra bien se rendre à l'évidence que l'image du feu n'a jamais brûlé personne.

Bean avait raison : «La croyance est inamovible...»

Essaies au moins de garder un certain niveau dans le débat;
Il n'y a que de la frustration dans ce que tu rétorques.

Au lieu de polluer, cherches des arguments qui tiennent la route, ça te changera.

[ronron]

La connaissance des énergies thermodynamiques ne changepas la nature de l'énergie, c'est nôtre maîtrise qui gagne du terrain. Le hasard, en théorie, peut se dompter, mais ce serait une erreur de penser que parce qu'on le dompte comme le feu, alors il ne brûle plus (c'est une image pour éviter des longue explications).

Tiens, on dirait que le hasard devient une patate chaude... À tel point qu'on devra bien se rendre à l'évidence que l'image du feu n'a jamais brûlé personne.

Bean avait raison : «La croyance est inamovible...»

Essaies au moins de garder un certain niveau dans le débat;
Il n'y a que de la frustration dans ce que tu rétorques.

Au lieu de polluer, cherches des arguments qui tiennent la route, ça te changera.

Tu ne me lis pas bien, je ne suis pas frustré...

Et puis quoi, c'est ton image du feu qui m'a fait réagir, un peu par la moquerie, la rapprochant de la patate chaude... Je voyais dans ton message l'image d'un hasard qui s'effrite, faiblit...