Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 14:51

JO a écrit:La video est intéressante , car elle montre des patients qui demandent le suicide assisté . Ils sont donc conformes à ma vision des choses .

Qu'est-ce que tu racontes encore JO : il est question d'euthanasie dans le cadre de la loi belge ; pas de suicide assisté...
A quel minute il y a-t-il un patient qui demande le suicide assisté ?
Je note que l'intérêt que tu portes aux témoignages est directement lié au fait d'une (prétendue) conformité à TA vision des choses... Où vont se nicher la générosité le respect de l'autre tout de même...

par JO Mer 15 Mai 2013 - 15:52

Quand on debat de la façon dont on va mourir et qu'on demande pour ce faire, l'aide de quelqu'un ? ça s'appelle comment ?

par Jipé Mer 15 Mai 2013 - 16:13

JO a écrit:Quand on debat de la façon dont on va mourir et qu'on demande pour ce faire, l'aide de quelqu'un ? ça s'appelle comment ?

Cela s'appelle une demande d'euthanasie...

édit: Puisque tu n'arrives pas à faire la différence entre euthanasie et suicide assisté, je vais t'aider Jo...

"L'expression « aide au suicide » (ou « suicide assisté ») désigne l'acte de fournir un environnement et des moyens nécessaires à une personne pour qu'elle se suicide. Contrairement à l'euthanasie, c'est donc le « patient » lui-même qui déclenche sa mort et non un tiers. Il convient de distinguer, suivant les motivations et le cadre dans lequel ils se déroulent, « l'aide au suicide simple » du « suicide médicalement assisté », ce dernier ayant pour but d'aider les patients atteints d'une maladie incurable à mettre eux-mêmes un terme à leur vie à cause de souffrances morales ou physiques jugées intolérables."
Wikipédia

par JO Mer 15 Mai 2013 - 16:31

Voilà : donc, l'euthanasie , c'est faire faire par autrui ce qu'on n'a pas le courage de faire soi-même ? Jipé!! que vas-tu chercher là ? Mais, tu as raison . Ce que vous appelez l'euthanasie, c'est l'assurance de ne pas être indûment prolongé . Là-dessus , tout le monde est d'accord . Pas d'acharnement thérapeutique .

par Jipé Mer 15 Mai 2013 - 16:36

JO a écrit:Voilà : donc, l'euthanasie , c'est faire faire par autrui ce qu'on n'a pas le courage de faire soi-même ? Jipé!! que vas-tu chercher là ? Mais, tu as raison . Ce que vous appelez l'euthanasie, c'est l'assurance de ne pas être indûment prolongé . Là-dessus , tout le monde est d'accord . Pas d'acharnement thérapeutique .

Mais oui Jo, on connait ta rengaine et ta mauvaise foi... Tu lasses à force, mais je te reprendrais autant de fois que nécessaire!
Tu parles de courage de se suicider, mais tu ne parles pas de la possibilité ou non de le faire, bien sûr...
Comme à ton habitude, tu répondras que celui qui ne peut pas se suicider parce qu'incapable physiquement, devra donc se "d’emmerder" avec son empêchement.
Tu es pathétique dans ta persistance à être stupide ma pauvre Jo!

par Invité Mer 15 Mai 2013 - 16:42

JO a écrit:Quand on debat de la façon dont on va mourir et qu'on demande pour ce faire, l'aide de quelqu'un ? ça s'appelle comment ?

Si on est en train de débattre de la façon dont on va mourir,et qu'on demande l'aide de quelqu'un,j'appelle çà du suicide assisté(pour le plaisir d'ergoter sourire

)
Dans la vidéo,il est question de la loi belge,comme dit Bulle
En Belgique,on pratique l'euthanasie.En Suisse,on pratique le suicide assisté.
Mais si les pratiques sont différentes,la notion d'euthanasie et la notion de suicide assisté se rejoignent

par JO Mer 15 Mai 2013 - 16:44

Merci de le préciser . C'est ce que j'essayais de dire .

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 16:45

JO a écrit:Voilà : donc, l'euthanasie , c'est faire faire par autrui ce qu'on n'a pas le courage de faire soi-même ?

Oui oui dans la vie il faut avoir le courage, en phase terminale de cancer, de se lever de son lit et d'aller se jeter sous un train. On reconnait là tout ton humanisme et tout ta charité bravo

Ce que vous appelez l'euthanasie, c'est l'assurance de ne pas être indûment prolongé . Là-dessus , tout le monde est d'accord . Pas d'acharnement thérapeutique .

Mais pas du tout. Ce dont tu parles c'est le rejet de l'acharnement thérapeutique.
On va donc répéter puisque tu as du mal visiblement énormément de mal à comprendre :
Euthanasie = mort douce
Loi de dépénalisation = le droit de choisir, demander et obtenir dans des circonstances tout à fait cadrées une piqure qui mettra fin à sa vie à un moment choisi par le malade.

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 16:48

JO a écrit:Quand on debat de la façon dont on va mourir et qu'on demande pour ce faire, l'aide de quelqu'un ? ça s'appelle comment ?

En matière de suicide assisté on demande la fourniture du médicament, pas l'aide de quelqu'un pour l'administration qui se fait en deux parties la première destinée à mettre dans le coma et la seconde à provoquer l'arrêt cardiaque.
D'autre part, je te rappelle que pour toi le suicide assisté est acceptable alors que l'euthanasie non pour la raison essentielle que ce n'est pas un médecin qui fait le geste final.
Cela étant, la question est : à quelle minute du reportage un malade demande-t-il le suicide assisté ?
Je vais y répondre : nulle part.
Il y a juste un passage où un médecin dit qu'il propose au malade d'absorber lui-même le penthotal qui va l'endormir plutôt que de le recevoir en injection.
Donc lorsque je te dis "qu'est-ce que tu racontes encore JO", c'est une remarque tout à fait justifiée : parce que rien, absolument rien dans cette vidéo, faite en Belgique, où l'on explique comment se passe une euthanasie en milieu hospitalier ou au domicile, ne permet de conclure que
"La video est intéressante , car elle montre des patients qui demandent le suicide assisté . Ils sont donc conformes à ma vision des choses ."

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 16:52

Miangemidemon a écrit:Mais si les pratiques sont différentes,la notion d'euthanasie et la notion de suicide assisté se rejoignent

Non elles ne se rejoignent absolument pas. La loi Belge dépasse de loin la loi Suisse (et quelques états des USA). Elle dépasse, car elle met tout le monde sur le même pied d'égalité : celui qui a encore la possibilité de faire le geste et celui qui ne le peut pas. D'autre part, elle met à l'abri d'agonie qui, avec la méthode du suicide assisté, peuvent durer plusieurs heures.

JO a écrit:Merci de le préciser . C'est ce que j'essayais de dire .

Non JO. Tu t'exprimais tout à fait clairement affirmant que la video "montr(ait) des patients qui demandent le suicide assisté . Ils sont donc conformes à ma vision des choses"

par JO Mer 15 Mai 2013 - 16:53

mais si, je trouve l'euthanasie acceptable, en dernier recours . Je trouve même qu'elle devrait faire partie des soins palliatifs . Cette surdité intellectuelle devient surprenante de ta part .

par Jipé Mer 15 Mai 2013 - 16:55

JO a écrit:mais si, je trouve l'euthanasie acceptable, en dernier recours . Je trouve même qu'elle devrait faire partie des soins palliatifs . Cette surdité intellectuelle devient surprenante de ta part .

en dernier recours... croule de rire

Ben oui, on va pas euthanasier les bien portants, pffff!

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 16:58

JO a écrit:mais si, je trouve l'euthanasie acceptable, en dernier recours . Je trouve même qu'elle devrait faire partie des soins palliatifs . Cette surdité intellectuelle devient surprenante de ta part .

Tu prônes l'euthanasie passive pas l'euthanasie active. Il n'y a pas de surdité intellectuelle, simplement on a appris à faire une lecture critique de tes propos et à cerner ta manière de manipuler les concepts.

par JO Mer 15 Mai 2013 - 17:01

oui, Bulle . Merci, bulle .

par gaston21 Mer 15 Mai 2013 - 22:55

Je suis partisan de l'euthanasie,comme chacun le sait , mais j'aurais toute confiance en mon amie JO pour lui confier mes derniers instants, car je sais qu'elle ferait tout pour que je parte sans souffrir, y compris s'il le faut, en avançant mon départ chez mes chères (s)ouris !
L'euthanasie discrète est pratiquée depuis longtemps. Il y a trois jours, mon voisin et ami atteint d'un cancer du pancréas me parlait de la mort de son épouse, atteinte d'un cancer du sein, puis du poumon. Le matin du décès, il était auprès d'elle; elle était très faible mais ne souffrait pas. Ils ont pu parler . Il a vu le cancérologue qui lui a dit que c'était la fin et qu'il valait mieux arrêter là car la suite serait douloureuse . Il a donné son accord....Vers midi, elle s'est éteinte comme une bougie . C'était il y a plus de vingt ans. Cette mort paisible lui donne le courage d'affronter la sienne qui risque bien d'être assez proche.

Après le "cinéma" honteux qui a accompagné le mariage homo, je crains fort que la loi sur l'euthanasie ne soit repoussée aux calendes grecques . Les ligues de vertu et les extrémistes religieux vont nous rejouer la même scène !

par mirage Mer 15 Mai 2013 - 23:03

si je suis sur un champs de bataille, et que l'un de mes camarades se ramasse un obus qui le met en morceaux, et qu'il est toujours plus ou moins en vie, mon premier réflexe serait de sortir mon arme de poing.
je vois pas quel geste pourrait être le plus humain.

si une personne est en train de mourir a l’hôpital, qu'elle n'a aucune chance de survie, et que sa souffrance devient insupportable, j'aimerai que quelqu'un ai le courage de faire le même geste que moi, a mon égard

par JO Jeu 16 Mai 2013 - 7:13

Tout le monde est d'accord là-dessus. Mais la formation médicale apprend l'acharnement thérapeutique . C'est ça qu'il faut désamorcer . Quand la vie n'est plus possible , il faut soulager , pas chercher à guérir . Par tous les moyens .
La difficulté réside dans le moment du passage du thérapeutique au palliatif . Difficile à anticiper . Soit l'intéressé demande cette anticipation, motivée par la conscience de son incurabilité, soit l'équipe soignante la détermine, quand le patient ne veut ou ne peut le faire .
La loi doit juste dépénaliser ces modalités . Quand les motivations sont claires, pas besoin de pathos : on mourra tous et moins on souffrira pour ça, mieux ça vaudra . Il faut juste mettre à l'abri, pénalement, celui qui fait le geste d'abréger la souffrance .

par Invité Jeu 16 Mai 2013 - 9:09

JO a écrit:Tout le monde est d'accord là-dessus. Mais la formation médicale apprend l'acharnement thérapeutique . C'est ça qu'il faut désamorcer . Quand la vie n'est plus possible , il faut soulager , pas chercher à guérir . Par tous les moyens .
La difficulté réside dans le moment du passage du thérapeutique au palliatif . Difficile à anticiper . Soit l'intéressé demande cette anticipation, motivée par la conscience de son incurabilité, soit l'équipe soignante la détermine, quand le patient ne veut ou ne peut le faire .
La loi doit juste dépénaliser ces modalités . Quand les motivations sont claires, pas besoin de pathos : on mourra tous et moins on souffrira pour ça, mieux ça vaudra . Il faut juste mettre à l'abri, pénalement, celui qui fait le geste d'abréger la souffrance .

Si,il y a du pathos puisque tu as l'air de prendre la défense du corps médical("mettre à l'abri,pénalement,celui qui fait le geste d'abréger la souffrance"(il vaut mieux écrire la vie,c'est plus clair).
Il faudrait surtout donner plus de droits au patient en fin de vie qui devrait pouvoir avoir le droit du choix entre soins palliatifs,suicide assisté ou euthanasie active directe volontaire(formulé dans les Directives Anticipées qui jusqu'à présent ne sont qu'un bout de papier à peine symbolique)

par **Bulle** Jeu 16 Mai 2013 - 9:51

JO a écrit:Soit l'intéressé demande cette anticipation, motivée par la conscience de son incurabilité, soit l'équipe soignante la détermine, quand le patient ne veut ou ne peut le faire .

Non encore une fois c'est faux. L'intéressé ne demande pas d'anticipation, mais demande par anticipation de pouvoir bénéficier le cas échéant d' un geste abrégeant sa souffrance ; ce qui sera une euthanasie active dans le cadre de la loi de dépénalisation belge et ce qui sera peut être, (hors clandestinité du moins), au bon vouloir du service dans lequel il se trouve, une euthanasie passive en France : on débranche tout, y compris l'alimentation et en ne calmant pas forcément la souffrance supplémentaire due à la sensation de faim et de soif. Et ça, même quand le patient est encore capable de s'exprimer, c'est l'équipe soignante qui détermine le non acharnement ; et c'est aussi la réponse la plus simple et la moins onéreuse au "faites que mes souffrances cessent"...

En France nous sommes dans la situation hypocrite suivante : des médecins accèdent à la demande d'euthanasie active d'un patient mais le font en cachette parce qu'ils sont menacés par la loi.
A l'hypocrisie de cette situation s'ajoute un autre phénomène notable car ne mettant absolument pas à l'abri des dérives (existantes et déjà dénoncées par la commission européenne, soulignées également par le rapport Sicard), celle de la légalisation de l'euthanasie : les patients sont ainsi à la merci d'une décision prise essentiellement par corps médical.
Je rappelle également que "les directives anticipées ne sont pas opposables et sont, par ailleurs, très peu connues (l'ADMD est, comme souligné également dans le rapport Sicard, l'une des seules associations qui informe en France à ce propos). Ce qui fait que dans le privé, par exemple, il n'est pas rare qu'à l'acharnement thérapeutique s'ajoute, la survie imposée, parfois même par le gavage : rentabilité oblige.

La loi doit juste dépénaliser ces modalités . Quand les motivations sont claires, pas besoin de pathos : on mourra tous et moins on souffrira pour ça, mieux ça vaudra . Il faut juste mettre à l'abri, pénalement, celui qui fait le geste d'abréger la souffrance .

C'est, comme le montre le sondage sur ce fil et d'autres sondages plus vastes, toutes confessions confondues, largement insuffisant : la personne concernée devrait, dans des situations précises et encadrées, être la seule apte à juger si la vie, pour elle, pour le plaisir qu'elle en tire encore, même si elle est grabataire, vaut encore la peine d'être vécue. C'est sa liberté d'individu, c'est sa liberté de conscience. Et l'anticipation en question est de pouvoir dire aujourd'hui comment l'on envisage sa fin de vie, au cas où l'on se trouverait un jour dans les situations concernées ; autrement dit "je souhaite mourir de mort naturelle" ou "je souhaite pouvoir bénéficier de l'euthanasie quand je le demanderai parce que je ne pourrai plus supporter et/où avoir la vie que j'estime encore acceptable".
Et ne reviens surtout pas nous jouer la chanson de l'implication obligatoire d'un autre (le médecin, voir une équipe hospitalière) dans le geste, parce que nul n'est contraint à le faire d'une part ; et parce que ce geste existe de toute manière même s'il est moins franc, dans l'euthanasie passive que tu soutiens.

Je remets la vidéo postée plus haut afin que chacun puisse la voir, le message où elle était ayant été noyé dans des redondances inutiles (à part, pour justement la noyer*)...

Des phrases, amha, très fortes :
Une malade : "L'euthanasie me donne une chance de vie (...) car on est enclin à accepter de tenter des traitements (...) [sachant que] si le traitement m'amène des séquelles indésirables au lieu d'avoir une belle vie, j'aurai une belle mort"
Un médecin : "Tous les vrais médecins ont aidé les gens à mourir ; sinon on serait des salauds"

Excellente initiative avec la formation Eole où là aussi, l'abbé Gabriel Ringlet utilise une expression magnifique "préparer la mise au monde de sa propre mort" !
Le cas de la France et l'hypocrisie de la situation actuelle y sont également décrits.
Et bien entendu les témoignages courageux des familles de personnes ayant bénéficié de la loi : ils ont accompagné leurs êtres chers de leur amour, jusqu'au bout du bout, ils ont assisté au déroulement et la dernière image gardée est la paix et la sérénité du malade, images qui facilitent tant les deuils.

*:

par Invité Jeu 16 Mai 2013 - 10:56

Que penser de ce genre de situation ?
Lire ICI

par JO Jeu 16 Mai 2013 - 11:05

qu'une loi mal connue, mal appliquée suscite fatalement des situations extrêmes . Il n'y a aucune assurance vie qui garantisse ce risque .

par **Bulle** Jeu 16 Mai 2013 - 13:41

Miangemidemon a écrit:Que penser de ce genre de situation ?
Lire ICI

Et bien que cela confirme ce que je disais plus haut, la décision appartient au corps médical et uniquement à celui-ci ; il consulte les proches mais de toute manière l'avis des proches n'est pas opposable au corps médical (la preuve en est, il a fallu une décision judiciaire, dont il faudrait connaître le fondement pour annuler cette dernière.)
La décision est prise en fonction du "Code de déontologie médicale" de 1995.
"En France, le Code de déontologie médicale de 1995 rejette l'acharnement thérapeutique tout en préconisant les soins palliatifs. Ces derniers n'ont pas pour objectif de hâter le décès des patients, mais de soulager la douleur, même si, pour ce faire, il arrive aux soignants d'user de doses d'analgésiques ou d'antalgiques risquant de rapprocher le moment du décès."
Source WP

Interrogé par Laurent Bazin sur RTL, le docteur Vincent Morel, président de la Société française d'accompagnement et de soins Palliatifs SFAP), explique que la décision d'interrompre l'alimentation et l'hydratation des gens dans le coma est quelque chose de "courant en France".
"Autrement, cela signifierait qu'on maintiendrait les personnes dans une vie dans laquelle elles n'ont plus de relation. On serait dans l'acharnement thérapeutique, une situation à laquelle les Français sont opposés", note-t-il.

Si on lit le communiqué de presse dans le détail :

Spoiler:

... on se rend compte que l'ordonnance du juge s'appuie non pas sur un éventuel avis contraire des parents, mais sur le fait que les parents n'ont pas été informés. C'est d'après le communiqué de presse la seule motivation du jugement.
Ce qui signifie que le corps médical peut parfaitement prendre à nouveau cette décision demain après avoir informé les parents.
Ou faire appel de la décision arguant du fait que la loi Léonetti dit dans l'article 1111-4, sauf erreur ou omission de ma part :
"Lorsque la personne est hors d'état d'exprimer sa volonté, la limitation ou l'arrêt de traitement susceptible de mettre sa vie en danger ne peut être réalisé sans avoir respecté la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et sans que la personne de confiance prévue à l'article L. 1111-6 ou la famille ou, à défaut, un de ses proches et, le cas échéant, les directives anticipées de la personne, aient été consultés. La décision motivée de limitation ou d'arrêt de traitement est inscrite dans le dossier médical. "
Son épouse a été avertie et les médecins ne peuvent pas être tenus de la brouille entre les deux familles, même si c'est parfaitement odieux que père et mère aient été de tenus à l'écart.
Source
Finalement, cette "affaire" conforte l'importance de rédiger son testament de fin de vie, les deux camps opposés n'auraient rien eu à contester.

par Invité Jeu 16 Mai 2013 - 14:46

Voici la réponse de Jean Léonetti à cette affaire
Lire ICI
,l'épouse du patient était la personne la plus proche,elle allait le voir régulièrement.Cela ne me dérange pas que les parents n'en aient pas été informés(le patient du statut d'enfant est passé au statut de mari),ce qui me dérange,c'est l'arrêt total hydratation et alimentation,puis la reprise de l'hydratation et de l'alimentation.Où est le respect du patient en tant qu'être humain même dans le coma.J'ai comme l'impression qu'on a "joué" avec ce patient.

par **Bulle** Jeu 16 Mai 2013 - 16:39

Miangemidemon a écrit:ce qui me dérange,c'est l'arrêt total hydratation et alimentation,puis la reprise de l'hydratation et de l'alimentation.Où est le respect du patient en tant qu'être humain même dans le coma.J'ai comme l'impression qu'on a "joué" avec ce patient.

Je partage ton avis et j'appelle cela de la maltraitance, ni plus ni moins. (d'autant que : voir ICI)...
Ce qui m'étonne dans l'avis de Léonetti c'est qu'il ne rappelle pas que la loi éponyme n'exige pas un accord de la famille mais un simple avis, et que le seul devoir est dans ce cas précis de cessation d'acharnement thérapeutique, un devoir d'information.

par JO Ven 17 Mai 2013 - 8:35

D'autant que le dialogue médecin/malade semble avoir clarifié le désir de ce dernier, dont il n'a pas été tenu compte . Preuve que l'intéressé a beau avoir précisé sa volonté, n'est pas en mesure de la faire respecter . Toutefois, oui, des directives anticipées claires, devraient empêcher ces lamentables bisbilles familiales autour du mourant .
La sedation profonde est une forme d'euthanasie , destinée à empêcher toute souffrance à l'arrêt des soins curatifs . Elle fait partie des soins palliatifs et accélère le processus du mourir , sans l'interrompre brutalement .
Une loi de dépénalisation devra préciser les limites légales d'une euthanasie décidée avant ce stade de la maladie . La volonté du patient devrait être respectée, même conre l'avis de la famille, c'est évident .