Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[Bulle]

Si l'intelligence est apparue par hasard comme tous les généticiens le croient

Ah bon tous les généticiens prétendent cela ?

[dedale]

Si l'intelligence est apparue par hasard comme tous les généticiens le croient

La génétique démontre que les facultés de cognition ne sont pas l'oeuvre de dieu et de son dessein,maisd ça on le sait : On va pas philosopher sur ce point toute notre vie.

alors explique-moi comment elle pourrait s'être élevée au-dessus de lui.

Le hasard n'est pas dieu, et il n'y a pas de dessus ou de dessous.

Un être intelligent est un être qui calcule, qui tire parti de l'information pour ses besoins, qui opère dans une finalité.

On dirait que tu places l'intelligence au dessus du vivant.

Nous voilà bien partis, encore une fois.
Chez des êtres qui possèdent un système cognitif "central" associé à la coordination et la synthèse, l'intelligence est prépondérante.
Leur existence, leur histoire, se démarquera des autres espèces précisément à cause de cette intelligence : N'est-ce pas le cas pour l'être humain dont le cerveau est parmi les plus complexes de toutes les espèces?

Comme je disais à Nawel, même dieu s'est servi du hasard de son imagination pour créer l'univers, parce qu'il ne pouvait pas tout prévoir d'avance.

Dieu est un être imaginaire, et donc, on peut imaginer qu'il peut absolument tout prévoir.
Par contre, en admettant que son existence relève de la réalité, alors son existence ne peut être qu'un hasard. Dieu est la cause mais n'a pas de cause, il est donc l'équivalent d'un hasard principiel : Un fait qui peut relever de toutes les causes à la fois et aucune en particulier.

Mais en l'état, ce n'est pas le cas puisqu'il est le produit de l'imaginaire de l'homme, c'est à dire le produit d'un raisonnement qui a une finalité : Celle d'expliquer tout ce qui existe et d'en tirer parti.

Placerais-tu notre intelligence au-dessus de la sienne?

J'ai toujours dit que tu assimiles le hasard à dieu : Un truc personnifié à la mode anthropocentrique possédant une intelligence comme l'être humain.
Ce "hasard" là, dont tu fais un culte, n'existe pas. C'est une croyance et ça n'a rien à faire dans un débat qui se réfère aux sciences.

Si les scientifiques acceptaient cette possibilité, leurs vérités ne deviendraient-elles pas moins dangereuses?

Si les scientifiques acceptaient cette "possibilité" alors ils ne seraient plus scientifiques, ce seraient des croyants comme les autres et on reviendrait au moyen-âge.

Les avions qui fonctionnent, c'est par essai et erreur qu'on y est arrivé, et dans ce processus, il y a le hasard qui plane, et la chance qui s'écrase.

Le plus triste pour toi, c'est que tu penses que tes clichés archi-simplistes sont révolutionnaires, voire téméraires, et traduisent une grande imagination.
C'est d'une terrible médiocrité qui annonce que tu n'es pas prêt de sortir de ta coquille.

Heureusement, ça n'engage que toi.

[M'enfin]

Un être intelligent est un être qui calcule, qui tire parti de l'information pour ses besoins, qui opère dans une finalité.

Pas besoin d'être intelligent pour chercher à survivre, et la survie est la seule finalité, tu l'as toi-même dit! Tiens, j'en ai une bonne pour toi: d'après tes calculs, un atome cherche-t-il à survivre? Et sinon, comment fait-il pour continuer d'exister?  

Si les scientifiques acceptaient cette "possibilité" alors ils ne seraient plus scientifiques, ce seraient des croyants comme les autres et on reviendrait au moyen-âge...... C'est d'une terrible médiocrité

Dans 2000 ans, c'est nous qui serons au moyen-âge, et ceux qui paraîtront médiocres ne sont pas nécessairement ceux qui se seront fait accuser de l'être.

[ronron]

En effet, si nous vient l'idée du Créateur, force serait de penser que l'acte de création lui est tout naturel...

Ce raisonnement ne tient pas, l'acte étant une "manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne", il n'y a pas de place pour l'irresponsabilité  ( A la vue du grand "c", cela reviendrait à adorer un débile profond)...

À l’évidence, l’homme fait de cette terre un enfer... Il y a donc de la place pour l'irresponsabilité...

Et j’ose imaginer que ce monde pourrait être autrement...

[dedale]

À l’évidence, l’homme fait de cette terre un enfer... Il y a donc de la place pour l'irresponsabilité...

Si l'acte de création est divin, alors c'est dieu qui est responsable de cet enfer, pas l'homme puisqu'il est une création de dieu.

Et j’ose imaginer que ce monde pourrait être autrement...

Si l'enfer est une création de dieu, alors il n'en est pas autrement.
C'est le dessein intelligent où tout a un sens, une finalité, même le crétinisme le plus profond.
L'homme faisant de ce monde un enfer ne fait que poursuivre ce dessein qui est forcément au-dessus de sa volonté, puisque surnaturel et inexorable.

[_nawel]

À l’évidence, l’homme fait de cette terre un enfer... Il y a donc de la place pour l'irresponsabilité...

Si l'acte de création est divin, alors c'est dieu qui est responsable de cet enfer, pas l'homme puisqu'il est une création de dieu....

L'acte de création   on ferait une création donc..... ou je créé peut être serait plus approprié donc création tout simplement.

Je refais

la création est divine, alors Dieu ..........la suite

l'homme serait infernal, tous les hommes ou certains ?

toi par exemple tu serais comment ?

            Mais comme tu n'es pas création de Dieu puisque cette condition énonce une conclusion visant à dire qu'en fait il n'en est rien, tu dois avoir un autre débouché puisque comme toute réflexion, tout comme en mathématiques, si une condition n'est pas remplie une autre doit l'être            o b l i g a t o i r e m e n t ; en homme de science que tu es quelle serait ton autre alternative dedale ?

Et j’ose imaginer que ce monde pourrait être autrement...

Si l'enfer est une création de dieu, alors il n'en est pas autrement.
C'est le dessein intelligent où tout a un sens, une finalité, même le crétinisme le plus profond.
L'homme faisant de ce monde un enfer ne fait que poursuivre ce dessein qui est forcément au-dessus de sa volonté, puisque surnaturel et inexorable.

là j'avoue que j'aimerais bien dire quelque chose mais il n'y a rien à en tirer car je ne sais pas ce que veut dire "surnaturel et inexorable" et de plus tu énonces que "l'homme fait de ce monde un enfer" une affirmation donc tu crois à l'enfer mais lequel celui dont je pense oui puisque tu parles de dessein qui est forcément au dessus de sa volonté.... là plus de doute, tu réponds que oui tu crois, mais tu ne comprends pas pourquoi la vie serait un enfer, et "surnaturel et inexorable" énoncent qu'il s'agit pour toi d'une croyance confuse, d'un doute certain mais doute est égal à croyance, il y a chez toi un dualisme, tu as peur car surnaturel est quand même un terme que les personnes qui ont peur emploient, et inexorable là ce mot là énonce sans possibilité d'autres choix.

je suis désolée pour toi dedale, à mon sens si tu veux avoir des réponses, soit d'un côté ou de l'autre, tranches tu as un esprit cartésien, fais comme Bulle ou Jipé, ou alors comme Stana chez qui tout est poésie, mais le doute dont tu fais preuve ne va que dans un sens, celui de dénoncer ce que tu n'arrives pas à comprendre, ce serait un chemin, tes propos sont clairs, alors moi à ta place je garderais pour moi les révélations de ce genre, elles te révèlent trop, te mettent à nu, tu n'aimes pas ça, moi à ta place je dirais comme les athées, pourquoi ceci ? pourquoi cela ? mais d'une manière plus cartésienne, un soupçon de science, de psychologie même de philosophie.

Là trop ambigu ce n'est pas bien perçu, les conclusions que tu laisses en suspens vont dans toutes les directions, le but n'est pas atteint.

[_nawel]

Comme je disais à Nawel, même dieu s'est servi du hasard de son imagination pour créer l'univers, parce qu'il ne pouvait pas tout prévoir d'avance.

Dieu est un être imaginaire, et donc, on peut imaginer qu'il peut absolument tout prévoir.

Une condition pour qu'elle soit remplie doit comporter au moins deux éléments de réponse.

Là je n'en ai aucune.

Maintenant il y a un jeu qui consiste à dire Puisque les bougies sont des lanternes, les lanternes sont.....

Alors, laquelle de ces deux variables serait à prendre en considération ?

[_nawel]

Comme je disais à Nawel, même dieu s'est servi du hasard de son imagination pour créer l'univers, parce qu'il ne pouvait pas tout prévoir d'avance.

Dieu est un être imaginaire, et donc, on peut imaginer qu'il peut absolument tout prévoir.
Par contre, en admettant que son existence relève de la réalité, alors son existence ne peut être qu'un hasard.

Là je remets dans son contexte la phrase énoncée. (en gras)

Mais je reste sur ma faim car que je la prenne seule et dans le contexte elle se suffit à elle même.(toujours en gras)

Pour que je puisse comprendre ton raisonnement il aurait fallu dire : Si je considère Dieu............................................... par contre.... la phrase qui vient doit être en opposition parce que "par contre" donne une autre direction à la phrase qui est : une autre condition... en admettant et cette autre condition ramène à la première condition, Dieu est réel, et ta conclusion est oui Dieu existe et son existence est sans appel c'est le hasard......

Est ce un lapsus révélateur ? Une faute de style ? Un énoncé mathématiques mal rédigé ? Un moyen détourné de dire que tu détiens les mathématiques et que tes raisonnements sont vrais ? Ce n'est pas clair en tout cas et en tout cas moi qui connaît les maths la conclusion est toute évidente, tu es croyant.

maintenant tu sais dedale que tu le sois ou pas ça m'est égal, chacun est libre ok ?

[Bulle]

En effet, si nous vient l'idée du Créateur, force serait de penser que l'acte de création lui est tout naturel...

Ce raisonnement ne tient pas, l'acte étant une "manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne", il n'y a pas de place pour l'irresponsabilité  ( A la vue du grand "c", cela reviendrait à adorer un débile profond)...

À l’évidence, l’homme fait de cette terre un enfer... Il y a donc de la place pour l'irresponsabilité...

Pourquoi changes-tu de conversation : il était question du Créateur pas de l'humain.
Cela dit ce n'est pas parce que l'homme (et encore pas tous) font de cette terre un enfer qu'ils sont irresponsables pour autant. Choisir, par exemple, de gagner plus et toujours plus aux dépends de l'avenir de la planète est un choix. La finitude faisant que les décideurs (donc les acteurs) ne pensent pas plus loin que leurs capitaux éventuellement engrangés de leur vivant. Après eux le déluge...

[Bulle]

Pour que je puisse comprendre ton raisonnement il aurait fallu dire : Si je considère Dieu............................................... par contre.... la phrase qui vient doit être en opposition parce que "par contre" donne une autre direction à la phrase qui est : une autre condition... en admettant et cette autre condition ramène à la première condition, Dieu est réel, et ta conclusion est oui Dieu existe et son existence est sans appel c'est le hasard......

N'inverse donc pas le problème nawel ! L'existence d'un être est réputée imaginaire tant qu'il n'y a pas de preuve de son existence. Et dieu est, à ce titre, aussi imaginaire que la Licorne Rose Invisible.
Petit rappel : la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence de quelqu'un ou quelque chose.

Pour que je puisse comprendre ton raisonnement il aurait fallu dire : Si je considère Dieu............................................... par contre....

Je ne vois vraiment pas ce qui cloche dans la phrase de Dédale : "en admettant" équivaut exactement au "si je considère" que tu réclames.

Dieu est réel, et ta conclusion est oui Dieu existe et son existence est sans appel c'est le hasard......

Dédale a écrit "Par contre, en admettant que son existence relève de la réalité, alors son existence ne peut être qu'un hasard." et non pas "le hasard". La nuance est de taille.

[Ling]

Et ce malheureux Dédale serait bien en peine de démontrer rigoureusement sa pétition de principe...Tout le monde se casse les dents depuis des millénaires.

[_nawel]

Ouii Mme Ling

ah mince je me moque de moi-même là

bon c'est dit

[_nawel]

L'imaginaire ......

L'existence d'un être est réputée imaginaire tant qu'il n'y a pas de preuve de son existence.

La licorne est un bon exemple peut être.

J'ai une petite idée, pourquoi la Licorne, peut être parce qu'il manquait le "côté féminin" au cheval, la jument restant un cheval (Devos l'aurait dit alors les commentaires     )

Alors cet animal imaginaire ne l'est pas en somme car qui aime voir dans le cheval une beauté si féminine lui donnera inconsciemment le mot "Licorne" moi je vois en lui "Pégase" ce côté plus masculin encore, et je peux vous dire que Pégase pour moi n'est pas imaginaire, il est au delà de l'Imaginaire....... le rêve.

[Ling]

Une analogie n'a jamais été et ne sera jamais une démonstration rigoureuse.

[_nawel]

Non Ling

[M'enfin]

On ne peut pas sortir une idée de nulle part, alors il faut bien qu'elle vienne d'une autre, d'où nos analogies.

[Bulle]

Et ce malheureux Dédale serait bien en peine de démontrer rigoureusement sa pétition de principe...Tout le monde se casse les dents depuis des millénaires.

Je ne vois pas bien où il y a une pétition de principe ?
"Une pétition de principe (en latin scolastique petitio principii) est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses la proposition qu'on doit prouver." (WP)

Dédale émet deux hypothèses : Dieu est imaginaire/Dieu est réel.
Si Dieu est un produit de l'imagination, on peut effectivement imaginer toutes ses prérogatives et tout ce que l'on veut quant à la manière dont il serait apparu.
Par contre, si Dieu est un être réel (rappelons que Dieu avec une majuscule est le dieu personnel des monothéisme), comment, puisqu'il est Le Créateur de tout ce qui existe, peut-on logiquement imaginer qu'il aurait été créé par quoique ou qui que ce soit d'autre  ? Il me semble tout à fait logique de penser son existence à une "Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements" non ?

Je rappelle ce que Dédale a écrit :

Code:

"Dieu est un être imaginaire, et donc, on peut imaginer qu'il peut absolument tout prévoir.
Par contre, en admettant que son existence relève de la réalité, alors son existence ne peut être qu'un hasard. "

Où se trouvent le raisonnement fallacieux ?

[M'enfin]

Suis sûr qu'il avait pas prévu qu'on lui ferait des doigts d'honneur, sinon nous n'aurions pas de majeur!

[ronron]

À l’évidence, l’homme fait de cette terre un enfer... Il y a donc de la place pour l'irresponsabilité...

Si l'acte de création est divin, alors c'est dieu qui est responsable de cet enfer, pas l'homme puisqu'il est une création de dieu.

Je l'ai déjà réfléchi en ce sens. Mais l'homme peut-il dire non à ce dieu, à cet enfer, faire le choix d'une vision autre du monde? Si on te propose de sortir des rangs de l'esprit qui va-t'en-guerre, que fais-tu? Faut-il qu'un jour quelqu'un se lève et dise enfin NON? La France est-elle prête? Sommes-nous libres dans une certaine mesure? Qui proposera un discours de PAIX?

Tu le vois bien pourtant toi-même, t'es pas obligé de créer l'enfer à ta petite échelle...

Pour ce qui se passe en France, triste d'y réfléchir, mais où sont les responsabilités? Ce n'est peut-être pas scientifique, mais peut-on voir, sinon considérer comme 'loi' que l'on pourrait bien récolter ce que l'on sème? Et qui paie sinon des innocents? Qui soutiendrait que cette attaque était gratuite, comme on l'a vu pour le 11 septembre?

La France a-t-elle le choix  de dire NON? D'au moins réfléchir à sa propre responsabilité dans cette affaire?

T'as un jeune premier ministre au Canada qui, lui, a promis de rappeler ses troupes de Syrie... Il subit en ce moment une pression énorme... J'ose espérer qu'il va le faire parce que je considère que c'est là assurer une certaine sécurité intérieure... Son discours qui - je l'espère toujours - en est un de paix agit d'ors et déjà comme une douche d'eau froide sur le discours ambiant? Et n'est-ce pas curieux tout de même que ces événements arrivent tout juste au moment des rencontres du G20 qu'on en dirait une coïncidence préparée? On pensera ce qu'on voudra, mais quel timing tout de même!

L'homme faisant de ce monde un enfer ne fait que poursuivre ce dessein qui est forcément au-dessus de sa volonté, puisque surnaturel et inexorable.

Tu sais très bien que ce n'est pas là prendre en compte tout homme...

Tous, nous vivrions le ciel sur terre que nous remercierions le ciel. Mais il semble que certains intérêts ne désirent pas aller en ce sens...

[ronron]

Et ce malheureux Dédale serait bien en peine de démontrer rigoureusement sa pétition de principe...Tout le monde se casse les dents depuis des millénaires.

Je ne vois pas bien où il y a une pétition de principe ?

Code:

"Dieu est un être imaginaire, et donc, on peut imaginer qu'il peut absolument tout prévoir.
Par contre, en admettant que son existence relève de la réalité, alors son existence ne peut être qu'un hasard. "

Où se trouvent le raisonnement fallacieux ?

8. Pétition de principe ou du cercle vicieux
Inclure la conclusion d'une argumentation dans les prémisses.
«Tout ce qui dit la Bible est vrai, car c’est la Parole de Dieu. Or Dieu existe car il est écrit dans la Bible (Ex, 3, 14) que Dieu existe.»
http://sierra.mmic.net/sophismes.html

L'affirmation de dédale tient du même type d'affirmation : Dieu est un être imaginaire du fait qu'il l'affirme...

en admettant que son existence relève de la réalité, alors son existence ne peut être qu'un hasard.

Je ne vois pas comment on peut arriver à ce raisonnement sauf à le voir comme une boutade...

En  tant que réalité, je dirais plutôt que ce dieu relèverait de la nécessité absolue...

[ronron]

En effet, si nous vient l'idée du Créateur, force serait de penser que l'acte de création lui est tout naturel...

Ce raisonnement ne tient pas, l'acte étant une "manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne", il n'y a pas de place pour l'irresponsabilité  ( A la vue du grand "c", cela reviendrait à adorer un débile profond)...

À l’évidence, l’homme fait de cette terre un enfer... Il y a donc de la place pour l'irresponsabilité...

Pourquoi changes-tu de conversation : il était question du Créateur pas de l'humain.

C'est toi qui as amené l'homme - la personne - dans la conversation... En réduisant l'homme à dieu...

Pour moi, 'dieu?' étant sans cause, je ne peux l'imaginer autrement qu'infiniment libre et que, de ce fait, il ne peut que laisser l'homme libre infiniment... C'est pourquoi il n'interviendrait pas pour arrêter le bras de l'homme qui s'apprête à tout faire sauter...

[dedale]

@nawel
- Tu me poses la question suivante :

l'homme serait infernal, tous les hommes ou certains ?

alors que j'ai dit :

Si l'acte de création est divin, alors c'est dieu qui est responsable de cet enfer, pas l'homme puisqu'il est une création de dieu....

Soit c'est moi qui m'exprime mal, soit tu comprends à l'envers.

L'acte de création interroge on ferait une création donc..... ou je créé peut être serait plus approprié donc création tout simplement.

Tu sais, la langue française est pleine d'expressions, le tout est que tu en comprennes le sens.
Simplement, dans la Bible, la création est un acte :
- Dieu a dit "que la lumière soit et la lumière fut" est un acte.
- Il a prit la côte d'Adam pour faire Eve, c'est un autre acte
- Il a créé la terre, le ciel, les oiseaux etc, ce sont des actes.
Il est intervenu, il a agit, il a fait.... donc "acte".

Mais on peut donner d'autres noms et dire que ce sont des chapitres par exemple : le chapitre biblique de la création. Et chaque jour de cette création un acte.

toi par exemple tu serais comment ?

Je suis, tout simplement.

Mais comme tu n'es pas création de Dieu puisque cette condition énonce une conclusion visant à dire qu'en fait il n'en est rien, tu dois avoir un autre débouché puisque comme toute réflexion, tout comme en mathématiques, si une condition n'est pas remplie une autre doit l'être o b l i g a t o i r e m e n t ; en homme de science que tu es quelle serait ton autre alternative dedale ?

Mon débouché n'est pas de confronter des conditions qui ne sont pas du même domaine.
Mon débouché était plutôt de confronter la condition a sa propre logique, ou à son propre illogisme, en l'occurrence qu'une création, une oeuvre, n'est pas responsable de sa nature et des effets qu'elle peut avoir, c'est son créateur qui en est le responsable.

et de plus tu énonces que "l'homme fait de ce monde un enfer"

Je n'énonce rien, je cite ronron et je lui répond.

là j'avoue que j'aimerais bien dire quelque chose mais il n'y a rien à en tirer car je ne sais pas ce que veut dire "surnaturel et inexorable"

C'et très simple ; C'est la volonté divine, le dessein intelligent., la machine à broyer des âmes.

une affirmation donc tu crois à l'enfer mais lequel celui dont je pense oui puisque tu parles de dessein qui est forcément au dessus de sa volonté.... là plus de doute, tu réponds que oui tu crois, mais tu ne comprends pas pourquoi la vie serait un enfer, et "surnaturel et inexorable" énoncent qu'il s'agit pour toi d'une croyance confuse, d'un doute certain mais doute est égal à croyance, il y a chez toi un dualisme, tu as peur car surnaturel est quand même un terme que les personnes qui ont peur emploient, et inexorable là ce mot là énonce sans possibilité d'autres choix.

Vraiment n'importe quoi. On peut parler d'enfer, de surnaturel, sans y croire, traiter cela comme une information existante que l'on analyse avec la plus grande des quiétude.
C'est toi qui exprime de l'angoisse au travers du portrait psychologique que tu dresses de moi, en cherchant des rapports émotionnels imaginaires envers des croyances que je n'ai pas.
Si tu veux savoir précisément pourquoi je dis telle ou telle chose, je peux te l'expliquer.

et inexorable là ce mot là énonce sans possibilité d'autres choix.

Dans ce concept de dessein de dieu, ou de dessein intelligent, dans l'intelligent design si tu préfères, il n'y a pas de choix : Même si personne n'est capable de dire de quel dessein il s'agit, les alternatives sont bannies. La seule issue concevable est un espoir de vie après la mort ; une promesse religieuse.

Face à une telle attente, il n'y a rien à proposer d'équivalent, de comparable : A quoi ça servirait que j'explique encore et encore la formation de l'univers ou l'apparition de la vie, aussi fascinant et merveilleux que cela soit? Ce n'est pas une alternative : C'est le savoir vs la croyance.

je suis désolée pour toi dedale, à mon sens si tu veux avoir des réponses, soit d'un côté ou de l'autre, tranches tu as un esprit cartésien, fais comme Bulle ou Jipé, ou alors comme Stana chez qui tout est poésie, mais le doute dont tu fais preuve ne va que dans un sens, celui de dénoncer ce que tu n'arrives pas à comprendre, ce serait un chemin, tes propos sont clairs, alors moi à ta place je garderais pour moi les révélations de ce genre, elles te révèlent trop, te mettent à nu, tu n'aimes pas ça, moi à ta place je dirais comme les athées, pourquoi ceci ? pourquoi cela ? mais d'une manière plus cartésienne, un soupçon de science, de psychologie même de philosophie.

Qu'est-ce que tu racontes là?
- Te voilà en train de faire de la caricature psychologique simplement parce que j'ai égratigné tes habitudes religieuses?
Si tu ne souffres pas la critique des croyances avec lesquelles tu es mariée, c'est moi qui suis profondément désolé pour toi.

Je suis critique, ainsi soit-il, et toi, tu n'as plus qu'à penser que c'est dieu qui m'a fait ainsi pour une impénétrable raison qui transcende tout ce que tu peux radoter.
Amen!

[Bulle]

En effet, si nous vient l'idée du Créateur, force serait de penser que l'acte de création lui est tout naturel...

Ce raisonnement ne tient pas, l'acte étant une "manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne", il n'y a pas de place pour l'irresponsabilité  ( A la vue du grand "c", cela reviendrait à adorer un débile profond)...

À l’évidence, l’homme fait de cette terre un enfer... Il y a donc de la place pour l'irresponsabilité...

Pourquoi changes-tu de conversation : il était question du Créateur pas de l'humain.

C'est toi qui as amené l'homme - la personne - dans la conversation... En réduisant l'homme à dieu...

Non non ronron. Lorsque tu parles du Créateur avec un "C" majuscule tu parles bien du Dieu personnel des monothéismes. Et c'est bien de lui dont il est question puisqu'il est donné comme étant tout puissant etc...

L'affirmation de dédale tient du même type d'affirmation : Dieu est un être imaginaire du fait qu'il l'affirme...

Pas du tout puisqu'il pose les deux cas de figure :
1) soit dieu est un être imaginaire > on peut imaginer tout et n'importe quoi comme pour tout personnage de fiction
2) soit dieu est un être réel > comme il n'a pas de créateur il ne peut qu'être que le résultat du hasard
Et de développer : "Dieu est la cause mais n'a pas de cause, il est donc l'équivalent d'un hasard principiel : Un fait qui peut relever de toutes les causes à la fois et aucune en particulier.
Et de conclure :
"Mais en l'état, ce n'est pas le cas puisqu'il est le produit de l'imaginaire de l'homme, c'est à dire le produit d'un raisonnement qui a une finalité : Celle d'expliquer tout ce qui existe et d'en tirer parti. "
Je ne vois donc toujours pas où se trouve la pétition de principe, du fait des deux propositions qui laissent un choix ; et du fait de la conclusion précisant "en l'état".

[Jipé]

Pour moi, 'dieu?' étant sans cause, je ne peux l'imaginer autrement qu'infiniment libre et que, de ce fait, il ne peut que laisser l'homme libre infiniment... C'est pourquoi il n'interviendrait pas pour arrêter le bras de l'homme qui s'apprête à tout faire sauter...

Infiniment libre n'implique pas d'être injuste et/ou permissif dans l'horreur...

[ronron]

[L'affirmation de dédale tient du même type d'affirmation : Dieu est un être imaginaire du fait qu'il l'affirme...]Pas du tout puisqu'il pose les deux cas de figure :
1) soit dieu est un être imaginaire > on peut imaginer tout et n'importe quoi comme pour tout personnage de fiction
2) soit dieu est un être réel > comme il n'a pas de créateur il ne peut qu'être que le résultat du hasard
Et de développer : "Dieu est la cause mais n'a pas de cause, il est donc l'équivalent d'un hasard principiel : Un fait qui peut relever de toutes les causes à la fois et aucune en particulier.
Et de conclure :
"Mais en l'état, ce n'est pas le cas puisqu'il est le produit de l'imaginaire de l'homme, c'est à dire le produit d'un raisonnement qui a une finalité : Celle d'expliquer tout ce qui existe et d'en tirer parti. "
Je ne vois donc toujours pas où se trouve la pétition de principe, du fait des deux propositions qui laissent un choix ; et du fait de la conclusion précisant "en l'état".

La pétition de principe est dans l'affirmation que dieu est le produit de l'imaginaire de l'homme (au même titre qu'est affirmé que dieu existe puisque la Bible le dit et que la Bible est la vérité).

2) soit dieu est un être réel > comme il n'a pas de créateur il ne peut qu'être que le résultat du hasard
Et de développer : "Dieu est la cause mais n'a pas de cause, il est donc l'équivalent d'un hasard principiel : Un fait qui peut relever de toutes les causes à la fois et aucune en particulier.

- Sur quoi se fonde la vérité de ceci?

De plus, dieu serait le résultat du hasard? Donc le hasard serait là on ne sait trop comment, pourquoi, selon quelle modalité... Puis abracadabra, dieu sortirait du chapeau...

Entendons-nous tout de même sur un point, ce n'est pas une explication scientifique. Donc le mot hasard, qui se voudrait scientifique, trouve ici un usage qui tient plus d'une instrumentalisation qu'autre chose. Pas facile de respecter les domaines...

Mais la question n'est toujours pas réglée : ce 'sans cause-là', comment peut-il être?