Y a-t-il un Dieu omniscient caché quelque part ?

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Message par Gerard le Ven 17 Jan 2020 - 15:19

patrick_victo a écrit:
Gerard a écrit:Tu vois bien que le principe du rasoir d'Ockham donne raison à la fourmi religieuse, non ?

Ça démontre juste que tu ne connais pas le principe.
qvt  Le principe du rasoir d'Ockham, c'est bien d'envisager la solution la plus simple en premier, non ? Et qui y a-t-il de plus simple que de dire qu'un dieu aurait créé l'Univers pour expliquer l'Univers ?

patrick_victo a écrit:L'humanité est ignorante mais la connaissance augmente par l'obervation et l'expérimentation. Cela est impossible pour la notion de "dieu" donc nous ne pouvons pas l'étudier.
silent  Nous ne pouvons pas d'avantage observer la naissance de l'Univers. Elle n'a eu lieu qu'une fois et personne ne peut la reproduire.

yeux ecarquilles C'est comme si un homme seul sur une île déserte depuis sa naissance, essayait de connaître le processus de reproduction humaine. Il a peu de chances d'y arriver... Car, non seulement il a des trous dans les connaissances qu'il pouvait avoir, mais aussi des trous dont il n'a pas conscience (comme de savoir qu'il existe des femmes..)

patrick_victo a écrit:2) Soit dieu n'intervient d'aucune manière dans notre univers puisque la science pourrait détecter ses interventions s'il y en avait.
(...)
Un dieu qui n'intervient pas dans notre univers est aussi inutile qu'un dieu inexistant.
rire  C'est comme si tu disais que tes parents sont inutiles, parce qu'ils t'auraient abandonné à la naissance. Il n'empêche que sans eux, tu n'existerais pas.

...

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Message par Bulle le Ven 17 Jan 2020 - 17:45

ronron a écrit:
C'est un problème de réduction de l'idée de dieu, tout autant que de réduction de l'idée de l'homme...
Dans "éclipsera l'éclat du Créateur" il n'est nullement question de réduction de l'idée de l'homme ref

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Message par ronron le Ven 17 Jan 2020 - 18:22

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
C'est un problème de réduction de l'idée de dieu, tout autant que de réduction de l'idée de l'homme...
Dans "éclipsera l'éclat du Créateur" il n'est nullement question de réduction de l'idée de l'homme  ref
Sauf que tu ne retiens que la première partie de ce que tu écrivais :
C'est surtout l'éclat du créateur qui est eclipsé parce que réduit à une création humaine.
Ça dépend donc de qui réduit et ce qui est signifié par cette réduction... Tu règles ça en élevant l'idée de l'homme en ce qui le lie à sa nature transcendantale où il retrouve justement de son éclat...

Mais, bon, je n'insiste pas...
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Message par Bulle le Ven 17 Jan 2020 - 19:27

Et bien justement : si le créateur (Dieu) est réduit à une création de l'homme, il n'est pas question de péjoration de l'idée de l'homme puisqu'il ne prétend nullement être Dieu et est pourtant capable de fabriquer la God Particle qvt

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Message par ronron le Ven 17 Jan 2020 - 22:54

Bulle a écrit:Et bien justement : si le créateur (Dieu) est réduit à une création de l'homme, il n'est pas question de péjoration de l'idée de l'homme puisqu'il ne prétend nullement être Dieu et est pourtant capable de fabriquer la God Particle qvt
Ce n'est pas l'homme dont tu parles qui réduit Dieu ainsi, mais toi qui juges l'homme et lui colles cette réduction... Et à l'image et ressemblance de Dieu ne signifie pas être Dieu...
[Remarque, je n'ai rien contre le devenir quoi que cela soit, et donc je le serais et tout en voie de l'actualiser... Question de temps...]

Fabriquer le gêne de Dieu
Pourquoi s'en tenir uniquement à le fabriquer puisqu'il est tout aussi pensable qu'il soit déjà là, inné, Moi, élevé à ma dimension transcendante? Éternel, donc qui n'est ni né, ni ne mourra, etc.?
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Message par Bulle le Sam 18 Jan 2020 - 9:41

ronron a écrit:
Pourquoi s'en tenir uniquement à le fabriquer puisqu'il est tout aussi pensable qu'il soit déjà là, inné, Moi, élevé à ma dimension transcendante? Éternel, donc qui n'est ni né, ni ne mourra, etc.?
Mais qu'est-ce que tu racontes ronron ! Le " God Particle " n'a rien à voir avec un gène, c'est le Boson de Higghs.

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Message par ronron le Sam 18 Jan 2020 - 23:37

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Pourquoi s'en tenir uniquement à le fabriquer puisqu'il est tout aussi pensable qu'il soit déjà là, inné, Moi, élevé à ma dimension transcendante? Éternel, donc qui n'est ni né, ni ne mourra, etc.?
Mais qu'est-ce que tu racontes ronron ! Le " God Particle " n'a rien à voir avec un gène, c'est le Boson de Higghs.
Oup! Confusion de ma part!

Note en passant : «Les appellations « particule-dieu » (traduction littérale du surnom « God Particle », modification par son éditeur du surnom « The Goddamn Particle », "la satanée particule", donné par Leon Lederman39) et « particule de Dieu » (traduction erronée du même surnom), utilisées par les médias pour désigner le boson de Higgs, sont généralement réprouvées par les physiciens.»
Ici
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Message par Bulle le Dim 19 Jan 2020 - 11:20

Tout le monde peut se tromper dit un hérisson en descendant d'une brosse... rire

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Message par Mephisto le Mar 21 Jan 2020 - 22:30

En tout cas si y a un dieu omniscient, il doit être au parfum qu'y en a pas mal qui se posent des questions à son propos, ça serait sympa qu'il se manifeste pour les rassurer. :/
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Message par Magnus le Mar 21 Jan 2020 - 23:20

Il se manifeste parfois à ceux qui cherchent dans l'invisible.
Le silence, le cheminement intérieur, la profondeur du chant grégorien et la beauté de l'architecture monastique en sont une illustration.
Il y en a d'autres, et d'autres chemins.
Le problème, c'est la souffrance.
Si certaines souffrances psychologiques, et sentimentales, peuvent aider à contribuer à le trouver, la souffrance physique, elle, est un implacable et scandaleux obstacle.
Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas, ça veut dire qu'on ne le voit pas.
Et si on ne le voit pas, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il se cache lâchement.
Le problème aussi, c'est son omniscience supposée, ainsi que son omnipotence. Car quand on sait et qu'on peut TOUT, on agit, on se manifeste pour rassurer, comme dit Mephisto.

Autre piste : Dieu n'est peut-être qu'un de nos fantasmes, et nous le nourrissons de ce qui est en nous, de nos espoirs, de nos peurs, de nos craintes, nos échecs, notre espérance et notre désespérance, de notre besoin d'éternité, de tout ce qui fait de nous des humains... fragiles.

Nous pouvons chercher la vérité et la réalité divine chez les papes et les popes, mais aussi, et avant tout, ou même exclusivement, en nous-mêmes.
Nous pouvons aussi ne pas chercher, estimant que de côté-là il n'y a rien à trouver sauf une apparente cruauté (la souffrance vers laquelle il semble ne pas se pencher).

Et puis il y aussi le Diable. (Je vois des sourires, mais je suis sérieux)
Qui sait s'il n'y a pas, je ne sais où ni de quelle façon, une gigantesque lutte entre celui que nous appelons Dieu et celui que nous appelons Diable, --- des forces contraires souterraines, et qui font que l'univers est ce qu'il est, un étrange mélange de beauté sublime et de cruauté insoutenable.

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Message par Jipé le Mer 22 Jan 2020 - 9:24

Dieu et Diable sont les deux éléments qui nous composent, il ne faut pas chercher plus loin.

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Message par ronron le Mer 22 Jan 2020 - 15:55

Magnus a écrit:Il se manifeste parfois à ceux qui cherchent dans l'invisible.
Déjà la manifestation en soi (du réel) et la conscience que nous en avons confinent à une interrogation infinie...

Le problème, c'est la souffrance. [...] Car quand on sait et qu'on peut TOUT, on agit, on se manifeste pour rassurer, comme dit Mephisto.
Et plusieurs ont abandonné leur Dieu à cause justement de cette attente déçue...

C'est à se demander pourquoi Dieu n'interviendrait pas de la manière qu'on le conçoit. Et on accuserait Dieu de ne pas penser comme un humain... Il ne serait donc pas à l'image et ressemblance de Dieu!

Mais les exemples pleuvent : chacun prie pour sa petite paroisse, ses désirs, son équipe, son cheval, sa gang, le beau et le mauvais temps, et tutti quanti... Pauvre Dieu pourrait-on penser devant toutes ces demandes. Mais il y a la souffrances des petits et des grands... Je ne sais pas s'il y a une souffrance plus digne que l'autre... Scandale de toute façon, même pour mon mal de dent, mon mal de chien, mal de vivre, chronique, peu importe, à la sueur de mon front, de mon sang, dans la douleur de l'enfantement de l'humain que je suis...

Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas, ça veut dire qu'on ne le voit pas. Et si on ne le voit pas, ça ne veut pas nécessairement dire  qu'il se cache lâchement. Le problème aussi, c'est son omniscience supposée, ainsi que son omnipotence.

Je m'étais demandé un jour si le fait de ne pas prouver Dieu ne dirait pas justement quelque chose à propos de dieu. Dans le même esprit, s'il existait, pourquoi il n'intervenait pas... Pour cette dernière question, j'en étais arrivé à cette compréhension : «Dieu étant infiniment libre, il laisse l'homme libre infiniment...» L'homme et Dieu, comme en miroir... À l'évidence de cette réfexion, la balle est dans le camp des hommes...

Et puis il y aussi le Diable. (Je vois des sourires, mais je suis sérieux)
Qui sait s'il n'y a pas, je ne sais où ni de quelle façon, une gigantesque lutte entre celui que nous appelons Dieu et celui que nous appelons Diable, --- des forces contraires souterraines, et qui font que l'univers est ce qu'il est, un étrange mélange de beauté sublime et de cruauté insoutenable.
La bataille des ego. L'homme libre de chaque côté... La balle est dans les deux camps...

Ou pas...
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Message par loofrg le Mer 22 Jan 2020 - 16:51

Jipé a écrit:Dieu et Diable sont les deux éléments qui nous composent, il ne faut pas chercher plus loin.


Je dirais aussi qu'il y-aurait une sorte d'acquisition de maturité à ne pas se contraindre au "bien" par peur de faire le mal, car cette contrainte peut parfois signifier un mal qu'on se fait à soi-même quand ce bien serait assimilé à une attitude calquée sur un fantasme concernant une attitude idéalement exemplaire mais complètement stéréotypée.
Bien sûr, il y-a des basiques : ne pas tuer, ne pas voler etc. Choses qui n'entrent pas en ligne de compte dans ce propos.
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Message par patrick_victo le Mer 29 Jan 2020 - 2:18

Selon les mythes, il semble que Satan désire libérer les humains par la science et Dieu ressemble à un despote sanguinère auteurs de multiples génocides dont le déluge.

Mais ce ne sont que des mythes.

PS. Si tu crois au Dieu de la Bible, pourquoi vouer un culte à un être sanguinaire ?

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Message par loofrg le Mer 29 Jan 2020 - 14:39

patrick_victo a écrit:Selon les mythes, il semble que Satan désire libérer les humains par la science et Dieu ressemble à un despote sanguinère auteurs de multiples génocides dont le déluge.

Mais ce ne sont que des mythes.

Satan plonge dans les enfers pour les ramener à Dieu qui se reconnait en eux "pour qu'ait lieu le miracle d'une seule chose."

Le plomb devient or...Dans l'histoire de l'or, il y-a le plomb.

Renaud : "Tin tin tin...j'le fais bien hein ? tin tin tin..."
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