"Dans ceux qui connaissent l'effet doppler, quels sont ceux qui croient que je ne le connais pas?"

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Message par dedale le Dim 9 Aoû 2015 - 23:54

M'enfin a écrit:
Pour la source, c'est à "photon", au début du paragraphe qui précède le sommaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

Et à "Quantum" on peut y lire ceci à la rubrique "Description":
Wiki à quantum a écrit:Ainsi, on peut déterminer facilement l'énergie contenue dans un photon en multipliant sa fréquence (déduite de sa longueur d'onde puisque sa vitesse est constante) par h.
Ce qui signifie aussi que l'énergie du photon varie avec sa fréquence.

Tu fausses le débat ou alors tu ne sais plus de quoi tu parles.
Tu disais :

et puisque l'effet doppler fait varier cette fréquence, il fait donc varier leur énergie.

L'effet doppler ne fait pas varier l'énergie d'un photon.
Ca n'a aucun rapport.

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Message par M'enfin le Lun 10 Aoû 2015 - 19:18

dedale a écrit:Tu fausses le débat ou alors tu ne sais plus de quoi tu parles.
Je ne peux pas fausser volontairement le débat sinon je n'arriverai jamais à une conclusion viable, mais il se peut que ma définition du photon ne soit pas la bonne. Tu disais que l'effet doppler ne faisait pas varier l'énergie d'un photon, et un photon est supposé être un paquet d'ondes EM, donc la fréquence d'arrivée des photons est nécessairement modifiée par cet effet, et celle des ondes qui forment le paquet d'ondes aussi, alors peux-tu m'expliquer comment l'énergie de ce photon pourrait demeurer la même quand il y a effet doppler vu qu'elle devrait être reliée à la fréquence du paquet d'onde?

Par ailleurs, puisque les ondes EM devraient être nombreuses pour produire un seul pas, il se pourrait que ces derniers expliquent les propriétés dites corpusculaires de la lumière: un paquet d'onde, un pas.
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Message par dedale le Mar 11 Aoû 2015 - 3:24

Je ne peux pas fausser volontairement le débat sinon je n'arriverai jamais à une conclusion viable

Quelle conclusion viable?
Tu prends un traitement psychomachinchose qui t'empêche de te rendre compte de la réalité, ou quoi?

mais il se peut que ma définition du photon ne soit pas la bonne. Tu disais que l'effet doppler ne faisait pas varier l'énergie d'un photon

Je sais pas : Quelle est ta définition du photon?
Ben non, l'effet doppler ne fait rien varier : C'est la calcul d'un décalage d'onde effectué à plusieurs instants.

et un photon est supposé être un paquet d'ondes EM

C'est le contraire, c'est l'onde qui se propage par paquets d'énergie qu'on appelle les photons.

donc la fréquence d'arrivée des photons est nécessairement modifiée par cet effet

C'est le décalage des (longueurs) d'ondes qui déterminent l'effet doppler, Donc encore l'inverse.

et celle des ondes qui forment le paquet d'ondes aussi

Un paquet d'ondes, c'est autre chose qui vient encore plus compliquer une situation que tu ne piges pas.
Donc je passe tant que tu n'as pas compris la babase.

alors peux-tu m'expliquer comment l'énergie de ce photon pourrait demeurer la même quand il y a effet doppler vu qu'elle devrait être reliée à la fréquence du paquet d'onde?

Si tu veux que je t'explique, présente moi les choses dans le bon ordre, sinon le travail est double : je dois t'expliquer comment ça marche (ce qui est déjà fait plusieurs fois) et pourquoi tu te trompes, en l'occurrence tu inverses tout. Ben sinon je m'en sors plus.
Evite de me faire batailler avec des trucs imaginaires.

Par ailleurs, puisque les ondes EM devraient être nombreuses pour produire un seul pas, il se pourrait que ces derniers expliquent les propriétés dites corpusculaires de la lumière: un paquet d'onde, un pas.

Dans tes fantasmes, les pas sont une doctrine religieuse. je crois que ça t'a tourné le ciboulot.
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Message par M'enfin le Mar 11 Aoû 2015 - 16:09

dedale a écrit:Ben non, l'effet doppler ne fait rien varier : C'est la calcul d'un décalage d'onde effectué à plusieurs instants.
Ouais, et quand on se tient debout, la terre n'est pas la non plus, c'est juste un calcul qu'on se fait dans notre tête! Réveille-toi Dedale, tu dors sur ton pupitre: l'effet doppler est un fait scientifique, il est reproductible à volonté, c'est une propriété des ondes qui existe depuis toujours, pas besoin d'être là pour l'observer!

Dedale a écrit:
et un photon est supposé être un paquet d'ondes EM

C'est le contraire, c'est l'onde qui se propage par paquets d'énergie qu'on appelle les photons.

donc la fréquence d'arrivée des photons est nécessairement modifiée par cet effet

C'est le décalage des (longueurs) d'ondes qui déterminent l'effet doppler, Donc encore l'inverse.
Voici une autre erreur de wiki au sujet du photon (décidément, c'est pas une encyclopédie mais un roman ce wiki, je ne te ferai donc pas l'affront de mettre le lien):
Wiki a écrit:On peut représenter au premier abord les photons par des paquets d’onde : l’onde électromagnétique n’est pas une sinusoïde d’extension infinie, il y a une enveloppe d’amplitude importante encadrée par d’autres enveloppes nettement moins significatives.
"Dans ceux qui connaissent l'effet doppler, quels sont ceux qui croient que je ne le connais pas?" - Page 5 Photon_paquet_onde
On peut cependant remarquer sur l'image que le photon ressemble étrangement à un pas qui serait composé d'une multitude des pas plus petits, sauf qu'il n'y a pas d'effet doppler. Mais tout le monde sait qu'il ne peut pas y avoir d'effet doppler sur ce photon même si ce sont des ondes, et encore moins si nous ne sommes pas là pour l'observer! Apprend Bulle!  diable au fouet

Dedale a écrit:
et celle des ondes qui forment le paquet d'ondes aussi
Un paquet d'ondes, c'est autre chose qui vient encore plus compliquer une situation que tu ne piges pas.
La situation, c'est que tu nies effrontément les faits rapportés par wiki.

Évite de me faire batailler avec des trucs imaginaires.
C'est pas ma faute si wiki est un roman.

Dans tes fantasmes, les pas sont une doctrine religieuse. Je crois que ça t'a tourné le ciboulot.
Je crois que c'est justement ce que diraient les gens de wiki à ton sujet si tu leur disais qu'ils se sont trompés plusieurs fois sur le photon! Essaye pour voir!
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Message par M'enfin le Mar 11 Aoû 2015 - 18:14

Suite et fin du roman de wiki sur le photon:
Le photon est un concept pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. Comme pour les autres particules élémentaires, il a une dualité onde-particule. On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement. On peut imaginer que le photon serait une concentration qui ne se formerait qu’au moment de l’interaction, puis s’étalerait, et se reformerait au moment d’une autre interaction. On ne peut donc pas parler de « localisation » ni de « trajectoire » du photon.

On ne peut en fait voir le photon que comme une particule quantique, c’est-à-dire un objet mathématique défini par sa fonction d’onde qui donne la probabilité de présence. Attention à ne pas confondre cette fonction et l’onde électromagnétique classique.

Ainsi, l’onde électromagnétique, c’est-à-dire la valeur du champ électrique et du champ magnétique en fonction de l’endroit et du moment, a donc deux significations :

-   macroscopique : lorsque le flux d’énergie est suffisamment important, ce sont les champs électrique et magnétique mesurés par un appareil macroscopique (par exemple antenne réceptrice, un électroscope ou une sonde de Hall) ;
-   microscopique : elle représente la probabilité de présence des photons, c’est-à-dire la probabilité qu’en un endroit donné il y ait une interaction quantifiée (c’est-à-dire d’une énergie hν déterminée).
Voilà, tout est dit: le photon n'existe pas vraiment, c'est seulement un objet mathématique, alors c'est évident qu'il ne peut pas subir d'effet doppler vu que les maths n'en subissent pas! Affaire classée!
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Message par dedale le Mer 12 Aoû 2015 - 1:27

Ouais, et quand on se tient debout, la terre n'est pas la non plus, c'est juste un calcul qu'on se fait dans notre tête! Réveille-toi Dedale, tu dors sur ton pupitre: l'effet doppler est un fait scientifique, il est reproductible à volonté, c'est une propriété des ondes qui existe depuis toujours, pas besoin d'être là pour l'observer!

L'effet doppler est un fait scientifique oui...
... pas un truc à la M'enfin, qui veut absolument que ça produise un mouvement dans son petit crâne congestionné .

L'effet doppler est reproductible tant qu'il y a des décalages dans les LO.
Ce n'est pas une propriété des ondes sourire : les LO se décalent parce que les sources qui les émet s'éloignent ou se rapprochent.

Bonjour les âneries! C'est strictement n'importe quoi ce que tu racontes. Toujours fidèle à toi-même.

wiki a écrit:On peut représenter au premier abord les photons par des paquets d’onde : l’onde électromagnétique n’est pas une sinusoïde d’extension infinie, il y a une enveloppe d’amplitude importante encadrée par d’autres enveloppes nettement moins significatives.

Ca rejoint parfaitement ce que je dis - ou alors t'as rien pompé.
Avant de parler des paquets d'ondes, tu as un sacré chemin à faire.
Mais si tu en parles, ben, tant pis pour toi.

On peut cependant remarquer sur l'image que le photon ressemble étrangement à un pas qui serait composé d'une multitude des pas plus petits

Ce graphisme n'est pas le photon voyons, c'est le schéma d'une onde formée par un paquet, un groupe, de photons.
Au lieu de voir des petits pas à toutes les sauces, tu ferais mieux de piger comment ça marche.
Tu vas pas me faire le même coup que ceux qui voient des fantômes, des E.T, partout?  

sauf qu'il n'y a pas d'effet doppler. Mais tout le monde sait qu'il ne peut pas y avoir d'effet doppler sur ce photon même si ce sont des ondes, et encore moins si nous ne sommes pas là pour l'observer!

Ce n'est pas "1 photon" mais un paquet, une onde formée par des paquets de photons, lesquels constituent à leur tour, des paquets d'ondes ; C'est à dire des ondes formées par plusieurs types de rayonnements.
Il y a effet doppler s'il y a décalage des LO de ces ondes.
Dans ton exemple, ce n'est pas le cas, mais ça ne signifie nullement que ça ne peut pas l'être.

La situation, c'est que tu nies effrontément les faits rapportés par wiki.

les "faits de wiki", tu es incapable de les piger.

C'est pas ma faute si wiki est un roman.

Cette réponse totalement décalée ref

Même quand tu prends des liens sur wiki, c'est déconnecté.
Tu y vas au pif sans aucune connaissance et tu amalgames tout.

Je crois que c'est justement ce que diraient les gens de wiki à ton sujet si tu leur disais qu'ils se sont trompés plusieurs fois sur le photon! Essaye pour voir!

Tu peux pas t'empêcher de te faire des film, hein?

Est-ce que, au moins, tu a compris la différence entre une LO et une fréquence?
Ca veut dire que tu as fait plusieurs copiés-collés de wiki, expliquant cette différence, sans rien avoir pompé.

Bien.

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Message par M'enfin le Mer 12 Aoû 2015 - 16:23

Mathématiquement, on peut transformer la fréquence en longueur d'onde si on connait la vitesse de l'onde, ou encore on peut faire l'inverse. Mathématiquement donc, les deux ont la même utilité. Mais physiquement, au moment où l'onde échoue quelque part, c'est uniquement sa fréquence qui a une utilité: notre cerveau a développé la capacité de différencier les fréquences visuelles et sonores parce qu'elles représentaient toujours la même chose. Les longueurs d'onde changent au gré de la densité de l'air, mais pas les fréquences.

Ce graphisme n'est pas le photon voyons, c'est le schéma d'une onde formée par un paquet, un groupe, de photons.
Encore une erreur de wiki, décidément! Tiens, puisque tu n'es pas allé voir, voici la description au bas de cette image: "Le paquet d’onde, un modèle du photon : on a une onde monochromatique de longueur d’onde λ inscrite dans une enveloppe de largeur finie."

(l'effet doppler) n'est pas une propriété des ondes
Une des propriété des ondes est de transporter de l'information, et l'effet doppler en contient, alors pour moi, il fait en quelque sorte partie cette propriété.

Dans ton exemple, ce n'est pas le cas, mais ça ne signifie nullement que ça ne peut pas l'être.
Si je comprends bien, tu admets maintenant que le photon peut subir de l'effet doppler. Parfait, alors pour envisager la possibilité des petits pas, il te reste juste à admettre que les photons virtuels de la MQ possèdent nécessairement une énergie suffisante pour lier deux atomes entre eux.
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Message par dedale le Jeu 13 Aoû 2015 - 0:20

M'enfin a écrit:Les longueurs d'onde changent au gré de la densité de l'air, mais pas les fréquences.

On peut savoir de quoi tu parles précisément? Des ondes sonores j'espère.

Mathématiquement, on peut transformer la fréquence en longueur d'onde si on connait la vitesse de l'onde, ou encore on peut faire l'inverse. Mathématiquement donc, les deux ont la même utilité.

Absolument pas, non.
On ne transforme pas la fréquence en LO, on calcule la LO grâce à la fréquence/vitesse.

La LO est la distance entre 2 maxima de l'amplitude. Lo = c/f
La fréquence est le nombre de cycles par unité de temps.  S'il y a par exemple 1 cycle/s, alors ça fait 1 hertz.  T = 1/f

Au niveau du calcul paramétrique, ça n'a aucun rapport.

Mais physiquement, au moment où l'onde échoue quelque part, c'est uniquement sa fréquence qui a une utilité: notre cerveau a développé la capacité de différencier les fréquences visuelles et sonores parce qu'elles représentaient toujours la même chose. Les longueurs d'onde changent au gré de la densité de l'air, mais pas les fréquences.

Je sais pas ce que c'est cette analyse, mais soit je comprend très mal, soit tu t'exprimes très mal.
Ou alors comme d'hab. Tu racontes n'importe quoi.

Le cerveau ne différencie que certaines fréquences optiques. Qu'est-ce que ton cerveau différencie des ondes EM, hertziennes, des infrasons ou ultrasons? réponse : Des nèfles.
Les fréquences, ça se mesure avec des instruments appropriés.
Sinon ça vaut que dalle.

Donc si nous discutons, essayons de ne pas être azbin.

Encore une erreur de wiki, décidément! Tiens, puisque tu n'es pas allé voir, voici la description au bas de cette image: "Le paquet d’onde, un modèle du photon : on a une onde monochromatique de longueur d’onde λ inscrite dans une enveloppe de largeur finie."

Désolé c'est toi qui comprend de travers, et qui préfère ses propres définitions à la noix :  C'est un modèle du photon.
Non pas 1 photon, ni "le photon" mais un MODELE.
Ca je te l'ai déjà expliqué : Et tu vas jamais t'en remettre.

Une des propriété des ondes est de transporter de l'information, et l'effet doppler en contient,

Il n'y a pas d'effet doppler dans les ondes.
C'est comme si tu disais que la distance entre 2 lieux est une propriété de la personne qui se déplace.

alors pour moi, il fait en quelque sorte partie cette propriété.

Toi tu te contentes de trucs imaginaires, aux antipodes des sciences.

Le photon est un concept pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. Comme pour les autres particules élémentaires, il a une dualité onde-particule. On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement. On peut imaginer que le photon serait une concentration qui ne se formerait qu’au moment de l’interaction, puis s’étalerait, et se reformerait au moment d’une autre interaction. On ne peut donc pas parler de « localisation » ni de « trajectoire » du photon...
Voilà, tout est dit: le photon n'existe pas vraiment, c'est seulement un objet mathématique, alors c'est évident qu'il ne peut pas subir d'effet doppler vu que les maths n'en subissent pas! Affaire classée!

Le photon est un objet mathématique-physique qui traduit une charge, une masse nulle, une fréquence, une célérité. Un transfert d'énergie qui survient lors d'une interaction (ex : désintégration d'un noyau, diffusion élastique, saut quantique...)
Il n'a pas de forme, c'est un rayonnement, il n'y a pas d'équivalent à notre échelle. On ne peut que le quantifier pour le décrire.

Et ce n'est pas très différent pour les atomes contrairement à ce que tu en imagines naïvement.

Les particules ne peuvent être que quantifiées ou décrites par des fonctions.
C'est de l'énergie et pour le moment, seul le langage mathématique peut les décrire. Ben sinon on dirait seulement que c'est immatériel, impalpable.
Autrefois, dans la physique, on disait que c'était des forces.

Aujourd'hui on les appelle des particules, ondulatoires car elles se propagent comme des ondes, et corpusculaires parce qu'elles se quantifient comme des grains d'énergie.
D'une certaine manière, une particule peut se comparer à une galaxie lointaine dont on ne perçoit que le rayonnement sans deviner sa forme tourbillonnante.

Si je comprends bien, tu admets maintenant que le photon peut subir de l'effet doppler.

Désolé mais tu comprends très mal.
Ce que je comprend, c'est que tu préféreras rester coincé plutôt que de chercher à comprendre ce qu'est l'effet doppler : La mesure du décalage des LO.
Si un jour, tu admets cela, ça voudra dire que tu t'es enfin libéré de toutes ces élucubrations absurdes que tu affectionnes comme un malade.

Parfait, alors pour envisager la possibilité des petits pas

Pourquoi, il y a du nouveau.?
Quelque élément échappant à la communauté scientifique permettrait-il d'induire des mouvements tels que les petits pas?
Ou est-ce toujours le même fantasme? - un truc imaginaire fondé sur des arguments fallacieux et maintes fois déboulonnés?

il te reste juste à admettre que les photons virtuels de la MQ possèdent nécessairement une énergie suffisante pour lier deux atomes entre eux.

J'admet tout ce que tu veux à partir du moment où tu as des arguments qui tiennent la route.
C'est pas la peine de me servir un délire déconnecté et invérifiable.

Donc réfléchis et ne me répond pas n'importe quoi.
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Message par M'enfin le Jeu 13 Aoû 2015 - 16:11

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Les longueurs d'onde changent au gré de la densité de l'air, mais pas les fréquences.
On peut savoir de quoi tu parles précisément? Des ondes sonores j'espère.
De toutes les sortes d'ondes, ça s'appelle de la réfraction: changement de milieu = changement de vitesse, de direction, et de longueur, mais pas changement de fréquence. La seule information qui demeure constante chez une onde, c'est sa fréquence. Sa direction et sa vitesse peuvent changer, mais jamais sa fréquence. De cette manière, l'effet doppler peut transporter une information sur le mouvement relatif qui ne variera jamais, et plus l'onde sera courte, plus l'information sera précise.

Dedale a écrit:
Mathématiquement, on peut transformer la fréquence en longueur d'onde si on connaît la vitesse de l'onde, ou encore on peut faire l'inverse. Mathématiquement donc, les deux ont la même utilité.
Absolument pas, non.
On ne transforme pas la fréquence en LO, on calcule la LO grâce à la fréquence/vitesse.
La LO est la distance entre 2 maxima de l'amplitude. Lo = c/f
La fréquence est le nombre de cycles par unité de temps.  S'il y a par exemple 1 cycle/s, alors ça fait 1 hertz.  T = 1/f
Au niveau du calcul paramétrique, ça n'a aucun rapport.
Je n'oserais jamais répondre comme ça: tu dis exactement la même chose que moi mais en prétendant que je me trompe seulement parce que j'ai utilisé le verbe transformer à la place de calculer. Si tu savais que je lui donnais le sens d'une transformation mathématique, c'est de la pure obstruction, sinon tu as un problème de lecture ou de compréhension.

Donc si nous discutons, essayons de ne pas être azbin.
Cette peur, c'est de l'orgueil! Alors essayons surtout de ne pas nous fier à ce sentiment dans nos discussions, parce qu'un sentiment, ce n'est pas très intelligent!

Dedale a écrit:
Encore une erreur de wiki, décidément! Tiens, puisque tu n'es pas allé voir, voici la description au bas de cette image: "Le paquet d’onde, un modèle du photon : on a une onde monochromatique de longueur d’onde λ inscrite dans une enveloppe de largeur finie."
Désolé c'est toi qui comprend de travers,  et qui préfère ses propres définitions à la noix :  C'est un modèle du photon.
Non pas 1 photon, ni "le photon" mais un MODELE.
Ca je te l'ai déjà expliqué : Et tu vas jamais t'en remettre.
Tu prétendais qu'il s'agissait d'un modèle de plusieurs photons, alors qu'il est bien précisé qu'il s'agit d'un modèle d'un seul photon. Encore une rétractation transformée en victoire: du grand art tes entourloupettes.

Dedale a écrit:
Une des propriété des ondes est de transporter de l'information, et l'effet doppler en contient,
Il n'y a pas d'effet doppler dans les ondes.
C'est comme si tu disais que la distance entre 2 lieux est une propriété de la personne qui se déplace.
Es-tu en train de nier que les ondes transportent de l'information?

Dedale a écrit:
alors pour moi, il fait en quelque sorte partie cette propriété.
Toi tu te contentes de trucs imaginaires, aux antipodes des sciences.
Des trucs imaginaires, il y en a de plus en plus en science. Hier soir à la télé, une émission scientifique sur les multimondes et les trous de vers pour y accéder. À côté de ça, les petits pas, c'est du solide!

Dedale a écrit:
Si je comprends bien, tu admets maintenant que le photon peut subir de l'effet doppler.
Désolé mais tu comprends très mal.
Ce que je comprend, c'est que tu préféreras rester coincé plutôt que de chercher à comprendre ce qu'est l'effet doppler : La mesure du décalage des LO.
Si un jour, tu admets cela, ça voudra dire que tu t'es enfin libéré de toutes ces élucubrations absurdes que tu affectionnes comme un malade.
Il n'y a rien à admettre de ma part: l'effet doppler existe depuis toujours, c'est un fait observable. Il existait quand la dernière galaxie en lice a émis sa lumière il y a 13.6 milliards d'années, parce que sur le spectre de ses atomes se trouve encore inscrite sa propre vitesse d'éloignement à ce moment.

Donc réfléchis et ne me répond pas n'importe quoi.
Tu ferais bien de réfléchir toi-même à la raison pour laquelle tu es si souvent obligé de contredire wiki!
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Message par dedale le Ven 14 Aoû 2015 - 0:33

De toutes les sortes d'ondes, ça s'appelle de la réfraction: changement de milieu = changement de vitesse, de direction, et de longueur, mais pas changement de fréquence. La seule information qui demeure constante chez une onde, c'est sa fréquence. Sa direction et sa vitesse peuvent changer, mais jamais sa fréquence. De cette manière, l'effet doppler peut transporter une information sur le mouvement relatif qui ne variera jamais, et plus l'onde sera courte, plus l'information sera précise.

Si tu fais intervenir différents milieux dans notre discussion, ça ne fait que compliquer le problème pour rien puisque ce n'est pas nécessaire.
Et du coup, ton raisonnement est faux.
- La fréquence d'une onde peut être interférée, donc elle peut changer.

Quant à l'effet doppler, il ne transporte rien : c'est le calcul d'un décalage entre LO.
tu dis exactement la même chose que moi mais en prétendant que je me trompe seulement parce que j'ai utilisé le verbe transformer à la place de calculer. Si tu savais que je lui donnais le sens d'une transformation mathématique, c'est de la pure obstruction.

Mathématiquement, c'est un calcul et pas une transformation.

Donc si nous discutons, essayons de ne pas être azbin.
Cette peur, c'est de l'orgueil! Alors essayons surtout de ne pas nous fier à ce sentiment dans nos discussions, parce qu'un sentiment, ce n'est pas très intelligent!

Donc pour toi c'était pas assez azbin.
Faut en plus que tu rajoutes des couches.

Dans les sciences, quand on parle de fréquences, c'est pas des voix que tu entends dans ta tête, ce sont des fréquences mesurables, que ton cerveau possède ou pas la capacité de les percevoir.

Tu prétendais qu'il s'agissait d'un modèle de plusieurs photons, alors qu'il est bien précisé qu'il s'agit d'un modèle d'un seul photon. Encore une rétractation transformée en victoire: du grand art tes entourloupettes.

Cause toujours et débines toi : C'est un modèle de photon., que cela s'applique à un seul ou à un groupe.
Etudie le photon au lieu de faire des grimaces.

Es-tu en train de nier que les ondes transportent de l'information?

Les ondes ne transportent pas des informations imaginaires.
Il n'y a pas d'effet doppler dans les ondes.

Des trucs imaginaires, il y en a de plus en plus en science. Hier soir à la télé, une émission scientifique sur les multimondes et les trous de vers pour y accéder. À côté de ça, les petits pas, c'est du solide!

Oui, tu bûches les sciences à la télé, sur RMC. La bonne référence bien azbin.
Ca se voit dans les discussions, ton grand niveau de recherche.

Il n'y a rien à admettre de ma part: l'effet doppler existe depuis toujours, c'est un fait observable. Il existait quand la dernière galaxie en lice a émis sa lumière il y a 13.6 milliards d'années, parce que sur le spectre de ses atomes se trouve encore inscrite sa propre vitesse d'éloignement à ce moment.

Rien pigé à l'effet doppler.

Tant pis pour toi.

Tu ferais bien de réfléchir toi-même à la raison pour laquelle tu es si souvent obligé de contredire wiki!

Tu es tout le temps en train de contredire wiki.   sourire
Moi c'est juste une fois de temps à autre quand c'est nécessaire.

Tu t'en rends pas compte ou quoi?

Mais bon, je vais pas te demander de réfléchir à ça...  sourire
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Message par M'enfin le Ven 14 Aoû 2015 - 15:32

Dedale a écrit:Quant à l'effet doppler, il ne transporte rien : c'est le calcul d'un décalage entre LO.
Wiki a écrit:L'effet Doppler ou effet Doppler-Fizeau désigne le décalage de fréquence d’une onde (mécanique, acoustique, électromagnétique ou d'une autre nature) observé entre les mesures à l'émission et à la réception, lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps.....  L'effet Doppler se manifeste par exemple pour les ondes sonores dans la perception de la hauteur du son d’un moteur de voiture, ou de la sirène d’un véhicule d’urgence.....  Cet effet est utilisé pour mesurer une vitesse,....
Désigne, se manifeste, est utilisé, trois verbes qui signifient que l'effet doppler se produit sans qu'il ait besoin d'être détecté, mesuré, calculé, alors quand tu dis qu'il s'agit d'un calcul, c'est complètement faux. C'est quoi ce genre de fausseté, des croyances ou des mensonges?

La fréquence d'une onde peut être interférée, donc elle peut changer.
Encore une fausseté, mais je commence à être habitué. L'interférence de deux ondes provoque des variations d'amplitude, et non de fréquence. Inutile de citer wiki, tu vas encore dire qu'ils se trompent.
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Message par dedale le Sam 15 Aoû 2015 - 15:46

wiki a écrit:L'effet Doppler ou effet Doppler-Fizeau désigne le décalage de fréquence d’une onde (mécanique, acoustique, électromagnétique ou d'une autre nature) observé entre les mesures à l'émission et à la réception, lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps....

L'effet doppler désigne le décalage d'une onde observé entre les mesures.
Pour mesurer, faut calculer ou avoir des instruments assistant le calcul.

M'enfin a écrit:Désigne, se manifeste, est utilisé, trois verbes qui signifient que l'effet doppler se produit sans qu'il ait besoin d'être détecté, mesuré, calculé, alors quand tu dis qu'il s'agit d'un calcul, c'est complètement faux. C'est quoi ce genre de fausseté, des croyances ou des mensonges?

Relis la définition au lieu d'interpréter n'importe comment, comme ça t'arrange dans tes petits fantasmes mysticateurs.

Encore une fausseté, mais je commence à être habitué.

Et nous, on est habitué à tes hallus. Tu peux vérifier tant que tu veux si ce que je dis est vrai ou faux.
Mais bien sûr, comme tout être humain, je ne suis pas hors de portée d'une erreur.

- Une erreur de temps à autre, c'est très loin de la foutaise permanente. Non?

Inutile de citer wiki, tu vas encore dire qu'ils se trompent.

Tu comprend même pas ce qu'ils te disent wiki.
T'es même pas foutu de comprendre correctement tes propres copiés-collés. La preuve ci-dessus. Et à chaque fois c'est pareil.

L'interférence de deux ondes provoque des variations d'amplitude, et non de fréquence.

De quelle interférence tu parles?
- La plus connue : la superposition des ondes de même fréquence. (Gobe wiki et surtout ne va pas plus loin, tu te foulerais des synapses déjà ankylosées)
Bien. Au moins, tu as gobé ça. Tout n'est peut être pas perdu pour toi. sourire

Mais il y en a des types d'interférence : Diffraction, anomalie de propagation, superposition, brouillage des fréquences (naturel ou artificiel), destruction des fréquences....

Toi tu te crois en chemin, en train de révolutionner les sciences, mais tu n'es même pas à la case départ.
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Message par M'enfin le Sam 15 Aoû 2015 - 17:34

dedale a écrit:
wiki a écrit:L'effet Doppler ou effet Doppler-Fizeau désigne le décalage de fréquence d’une onde (mécanique, acoustique, électromagnétique ou d'une autre nature) observé entre les mesures à l'émission et à la réception, lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps....
L'effet doppler désigne le décalage d'une onde observé entre les mesures. Pour mesurer, faut calculer ou avoir des instruments assistant le calcul.
Pas de chance! Pour déceler une variation de fréquence causée par un mouvement entre une source et un observateur, il faut d'abord avoir en main une fréquence de référence qui ne varie pas. Les spectroscopes récents utilisent des photodétecteurs comme sources de référence pour détecter les différentes fréquences, et tu sais quoi, ces photorécepteurs sont composés d'atomes qui sont excités seulement quand la lumière incidente les excite, de sorte que si cette lumière a été affectée par l'effet doppler, elle n'excite pas les mêmes photorécepteurs, ce qui donne un spectre décalé par rapport au spectre du même élément observé sur place, donc sans effet doppler. Autrement dit, ce ne sont pas nos instruments qui font nos observations, ce sont les atomes qui composent nos instruments, et ces atomes font déjà ce travail sans nous depuis des milliards d'années. Besogneux ces atomes, en comparaison, les fourmis sont des paresseuses!

Dedale a écrit:
L'interférence de deux ondes provoque des variations d'amplitude, et non de fréquence.
Bien. Au moins, tu as gobé ça. Tout n'est peut être pas perdu pour toi. Mais il y en a des types d'interférence : Diffraction, anomalie de propagation, superposition, brouillage des fréquences (naturel ou artificiel), destruction des fréquences....
Ça ne change le rien au fait que la fréquence d'une onde ne varie jamais, alors que sa longueur et sa vitesse peuvent varier. Tu viens de l'admettre, mais tu sais que j'utilise ce principe pour avancer que les petits pas sont capables de justifier la constance du mouvement inertiel, alors tu tergiverses.
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Message par dedale le Lun 17 Aoû 2015 - 3:31

Restons objectifs face à l'obscurantisme.

M'enfin a écrit:Pas de chance! Pour déceler une variation de fréquence causée par un mouvement entre une source et un observateur,

Tu veux dire : un décalage de longueur d'onde.
Si tu prends par exemple le rayonnement de l'hydrogène ou de tout autre élément, la fréquence (Planck) et la vitesse (C : Eintein) sont des constantes.
Ce sont donc les longueurs d'ondes qui varient si la source qui émet ce rayonnement s'éloigne ou s'approche, puisque les LO s'étirent ou se contractent (shématiquement) selon la distance.

Donc pas de chance non. Juste de la logique.

Les spectroscopes récents utilisent des photodétecteurs

Le premier spectroscope a été inventé par Isaac Newton pour mesurer le rayonnement de la lumière.
En 1842, Edmond Becquerel photographiait le spectre solaire et y découvrait des éléments encore inconnus.
Le premier photorécepteur par Hans Geiger dans les années 50's.

Ca fait des décennies que la spectrologie utilise des photorécepteurs ultrasensibles.

- De moins en moins de chance.

Les spectroscopes récents utilisent des photodétecteurs comme sources de référence pour détecter les différentes fréquences

Le spectroscope est l'appareil qui utilise le photorécepteur.
Le photorécepteur est un récepteur utilisant un matériau semi-conducteur ,  ça s'appelle la photoconductivité.
Le semi-conducteur possède la propriété de faire varier sa résistance et ses champs électroniques en transformant l'énergie du photon en électron, l'énergie du photon devenant ainsi une énergie photovoltaïque mesurable.
On utilise des conducteurs capables de capter tous les spectres (gammas, UV, infrarouges, etc).

Comme conducteur, on utilise par exemple le sulfure de cadmium. C'est un élément thermophotosensible réagissant à tout le spectre/fréquences du champs EM.

et tu sais quoi, ces photorécepteurs sont composés d'atomes qui sont excités seulement quand la lumière incidente les excite

Voui voui.

de sorte que si cette lumière a été affectée par l'effet doppler

L'effet doppler n'affecte rien du tout.
C'est la mesure d'un décalage des LO.

elle n'excite pas les mêmes photorécepteurs, ce qui donne un spectre décalé par rapport au spectre du même élément observé sur place, donc sans effet doppler.

Nul.

Quand on mesure une onde, on une fréquence. Si c'est de la lumière, cette fréquence se traduit part des crêtes d'énergie périodiques : un nombre 'x' de crêtes à la seconde.
Admettons j'ai 10 crêtes à la seconde. Ca veut dire que la LO est de 30 000 km env.
Donc j'ai mesuré cette LO à un instant T.
Je renouvelle cette mesure à un autre instant sur cette même fréquenc: 10 secondes plus tard (T2) et je m'aperçois qu'il n'y a plus 10 crêtes mais 20 crêtes à la seconde : la LO est de 15 000 km.

Que 'est-il passé? L'objet qui émet ces ondes s'est rapproche et les LO se sont contractées.
Ces décalages paramétriques d'une fréquence donnée exprimée en Hertz, c'est ça qu'on appelle l'effet doppler.

Pass besoin d'inventer des théories new-ageuses ou des contes de fées, il n'y a qu'une manière de procéder : Etudier l'effet doppler.

Autrement dit, ce ne sont pas nos instruments qui font nos observations, ce sont les atomes qui composent nos instruments, et ces atomes font déjà ce travail sans nous depuis des milliards d'années. Besogneux ces atomes, en comparaison, les fourmis sont des paresseuses!

Au delà de ces métaphores simplistes, l'effet doppler est un système de mesure inventé par l'homme pour répondre à des nécessités scientifiques : Poser des paramètres précis sur des phénomènes mesurables.
Les décalages de LO, ca ne concerne pas les atomes, ça ne concerne que les chercheurs - du moins, dans la réalité.

Ça ne change le rien au fait que la fréquence d'une onde ne varie jamais

Voui, voui.

Les ondes, ça s'étudie et c'est plus intéressant que de rester bloqué sur des prières.

Une onde EM est isotrope. Cela signifie que :
1-  lorsqu'on observe une source de lumière, ce rayonnement se propage dans toutes les directions.
2 - sur le plan mécanique, il se présente comme une succession de sphères concentriques qui sont émises à une certaine fréquence : x ondes concentriques / s.

Si le milieu n'et pas isotrope et homogène, les ondes perdent leur propre isotropie.
Pourquoi?

Une onde EM est consitué par l'association  d'un champs électrique (E) et d'un champs magnétique (H). Ces deux champs oscillants sont perpendiculaires entre eux et perpendiculaires à la direction de propagation. Le rapport E/H entre l'amplitude de ces deux champs est égal à 377 ohms (376.73031). La connaissance de l'un entraîne la connaissance de l'autre. Pour cette raison, on définit en général l'amplitude de l'onde par l'amplitude de son champ électrique.

Le rapport E/H entre dans ce que l'on nomme l'impédance de l'espace. Cela signifie que potentiellement, si l'on considère que l'onde étudiée est seulement de la lumière et non pas l'émission spécifique d'un élément comme l'hydrogène, elle peut être interférée par toutes les autres les autres ondes qui altéreront soit son champs électrique soit son champs magnétique.

Pa ailleurs, le champs électrique d'une onde EM est polarisé, c'est à dire par exemple que le champs E peut être vertical, sinusoïdal, etc.
Si un champs vertical est interféré par un champs sinusoïdal, que se passe-t-il? Difficile à dire. Cela dépend de beaucoup de facteurs, dont l'amplitude du champ sinusoidal qui peut noyer ou altérer le champ vertical.
C'est à dire que la crête du champ vertical A se trouve à une niveau inférieur du champ sinusoidal B, provoquant un parasitage de la fréquence de A décalée par rapport à B :
- Un peu comme si on allume une ampoule en plein jour. Ca n'éclaire rien.

C'est un petite explication trs basique : Il y a des centaines de types d'interférences possible, de brouillage ou de destruction de fréquences.
C'est pas des bribes de théorie en chambre qui peuvent s'imposer.

alors que sa longueur et sa vitesse peuvent varier. Tu viens de l'admettre, mais tu sais que j'utilise ce principe pour avancer que les petits pas sont capables de justifier la constance du mouvement inertiel, alors tu tergiverses.

ad hominem.
Moi j'utilise des paramètres vérifiables, pas des trucs imaginaires et inapplicables.  On n'est pas dans la science-fantasy.
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Message par M'enfin le Lun 17 Aoû 2015 - 15:55

Si de la lumière blanche passe dans une goutte d'eau, ce sont les atomes de la goutte d'eau qui la réfractent, pas nous. Ce que nous découvrons en faisant des observations, ce sont des choses que les atomes font depuis qu'ils existent. Depuis toujours, les atomes produisent de la réfraction, de la diffraction, de la polarisation, du spin, de la réflexion, de l'interférence, de l'effet doppler, de l'aberration, etc. On a découvert que les atomes faisaient ces choses et on s'en sert à notre profit. En science, par définition, les découvertes utilisables concernent des phénomènes reproductibles, et en principe, ces phénomènes sont reproductibles depuis toujours et pour toujours, alors puisque les atomes peuvent produire ces choses, pourquoi ne pourraient-ils pas les utiliser à leur profit eux aussi?

Je ne suis pas en train de dire que les atomes ont une âme, je veux juste voir si les petits pas ne seraient pas utile à leur existence depuis le début. Nier cette possibilité, c'est croire que nous sommes plus importants qu'eux, ou encore croire que nous pouvons faire des choses qu'ils ne peuvent pas faire, mais tout en se servant d'eux pour les faire. À une époque, ce genre de croyance servait à justifier l'esclavage, à la nôtre, elle sert à justifier la loi du plus fort en économie. Tu y crois, toi, à ce prétexte selon lequel le système économique peut se réguler de lui-même?
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Message par Bulle le Lun 17 Aoû 2015 - 17:55

M'enfin a écrit:Je ne suis pas en train de dire que les atomes ont une âme, je veux juste voir si les petits pas ne seraient pas utile à leur existence depuis le début. Nier cette possibilité, c'est croire que nous sommes plus importants qu'eux, ou encore croire que nous pouvons faire des choses qu'ils ne peuvent pas faire, mais tout en se servant d'eux pour les faire. À une époque, ce genre de croyance servait à justifier l'esclavage, à la nôtre, elle sert à justifier la loi du plus fort en économie. Tu y crois, toi, à ce prétexte selon lequel le système économique peut se réguler de lui-même?
Mais qu'est-ce que c'est encore que cette moralisation tendant à donner une utilité à ton hypothèse  ?
On sait à l'heure actuelle que si un photon est envoyé sur un atome, celui-ci l'absorbe et que du coup un des électrons de l'atome est éjecté lui donnant un effet de recul. On sait qu'ensuite les réactions internes de l'atome produisent les electrons Auger  et que l'effet Doppler microscopique vient du fait que les électrons se comportent comme des ondes.
Tu les places où tes petits pas ? (merci de répondre sur ton sujet dédié en mettant le lien ici de façon à respecter ce sujet explicatif de l'effet Doppler )

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Message par M'enfin le Lun 17 Aoû 2015 - 20:17

Dire que les pas des atomes seraient utiles à leur existence, c'est comme dire que les atomes n'existeraient pas sans les électrons: c'est juste une constatation.

Je mets un lien pour l'effet Auger:

http://adsedelacreativite.eklablog.com/physique-l-effet-doppler-au-niveau-microscopique-vient-d-etre-mis-en-e-a108216604

Je ne connaissais pas ce type de recherche, et comme tu le dis, il s'agit d'effet doppler mesuré sur des électrons et non sur des ondes comme telles. Est-ce que les atomes pourraient être affectés par ce type d'effet doppler? Bonne question, mais je n'ai rien trouvé là-dessus pour l'instant. Ça doit être parce que je ne connais rien à cet effet comme dit l'autre!
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Message par Bulle le Lun 17 Aoû 2015 - 20:40

M'enfin a écrit:Je ne connaissais pas ce type de recherche, et comme tu le dis, il s'agit d'effet doppler mesuré sur des électrons et non sur des ondes comme telles. Est-ce que les atomes pourraient être affectés par ce type d'effet doppler? Bonne question, mais je n'ai rien trouvé là-dessus pour l'instant. Ça doit être parce que je ne connais rien à cet effet comme dit l'autre![/justify]
Mais cela ne change rien puisque les électrons se comportent comme des ondes (principe de dualité onde-corpuscule) et que les électrons sont émis par des atomes qvt

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Message par dedale le Lun 17 Aoû 2015 - 23:07

M'enfin a écrit:Si de la lumière blanche passe dans une goutte d'eau, ce sont les atomes de la goutte d'eau qui la réfractent, pas nous. Ce que nous découvrons en faisant des observations, ce sont des choses que les atomes font depuis qu'ils existent. Depuis toujours, les atomes produisent de la réfraction, de la diffraction, de la polarisation, du spin, de la réflexion, de l'interférence, de l'effet doppler, de l'aberration, etc.

Les atomes n'ont jamais fait de poulet basquaise avant que l'homme n'invente cette recette.
L'effet doppler c'est pareil. C'est une recette.

On a découvert que les atomes faisaient ces choses et on s'en sert à notre profit. En science, par définition, les découvertes utilisables concernent des phénomènes reproductibles, et en principe, ces phénomènes sont reproductibles depuis toujours et pour toujours, alors puisque les atomes peuvent produire ces choses, pourquoi ne pourraient-ils pas les utiliser à leur profit eux aussi? .

L'effet doppler est la mesure d'un phénomène : La mesure d'un décalage des longueurs d'ondes.
Ca n'est utile qu'à l'être humain qui cherche à connaître les distances et mouvements relatifs entre lui et les sources d'onde qu'il observe.

Les atomes ne renseignent nullement sur l'effet doppler qui ne concerne que les ondes.

Je ne suis pas en train de dire que les atomes ont une âme, je veux juste voir si les petits pas ne seraient pas utile à leur existence depuis le début. Nier cette possibilité, c'est croire que nous sommes plus importants qu'eux, ou encore croire que nous pouvons faire des choses qu'ils ne peuvent pas faire, mais tout en se servant d'eux pour les faire. À une époque, ce genre de croyance servait à justifier l'esclavage, à la nôtre, elle sert à justifier la loi du plus fort en économie. Tu y crois, toi, à ce prétexte selon lequel le système économique peut se réguler de lui-même?

C'est reparti dans le grand n'importe quoi. Adieu le sujet.

Je mets un lien pour l'effet Auger:

http://adsedelacreativite.eklablog.com/physique-l-effet-doppler-au-niveau-microscopique-vient-d-etre-mis-en-e-a108216604

Je ne connaissais pas ce type de recherche

Pourtant tu as déjà posté ce lien '(ou un lien identique) et on en a déjà discuté. Je t'ai déjà expliqué l'effet Auger.
Tu veux vraiment revenir + d'1 an en arrière? Il vaudrait mieux avancer

et comme tu le dis, il s'agit d'effet doppler mesuré sur des électrons et non sur des ondes comme telles.

Les électrons sont des ondes "comme telles", des émissions d'énergie, pour la physique classique - et des particules pour la physique quantique.

Est-ce que les atomes pourraient être affectés par ce type d'effet doppler?

Ben oui, parce que cet effet Auger se situe au niveau subatomique, lorsque des électrons sont éjectés lors d'un bombardement par exemple.

Quoi qu'il en soit, ça ne change absolument rien à l'effet doppler.

Bonne question, mais je n'ai rien trouvé là-dessus pour l'instant. Ça doit être parce que je ne connais rien à cet effet comme dit l'autre!

Oui certes, ravi de voir un peu de réalisme.
Cependant :
1 - Ca n'a pas de rapport avec le sujet. L'effet Auger se situe dans le domaine des spectrographies utilisant le bombardement, des balayages, qui sont des dispositifs artificiels visant à déterminer la nature chimique des atomes sur le plan d'un spectre.
2 - Ca ne répond pas à la question de Bulle.

Dire que les pas des atomes seraient utiles à leur existence, c'est comme dire que les atomes n'existeraient pas sans les électrons: c'est juste une constatation.

Ce n'est pas une constatation non.
La constatation est : il y a des électrons qui composent les atomes, c'est ainsi que ça existe - nul besoin de philosopher dans de vide de ce qui pourrait ou pas exister autrement.

- Est-ce que les "pas des atomes" existent?
Le constat est que :
1 - dans les mouvements des atomes et des particules, il n'y a pas de "petits pas".
2 - Ca n'a aucun rapport avec le sujet.
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Message par M'enfin le Mar 18 Aoû 2015 - 16:15

Ce n'est pas de l'effet Auger que nous avons discuté, mais de l'effet Mössbauer, où l'effet doppler est utilisé pour augmenter la fréquence de photons gamma afin qu'ils puissent être absorbés par les noyaux d'un échantillon, parce qu'ils produisent le recul du noyau, ce qui produit de l'effet doppler sur eux. J'ai justement utilisé cet exemple pour montrer que les atomes étaient sensibles à l'effet doppler, mais tu l'as complètement ignoré.

Les atomes n'ont jamais fait de poulet basquaise avant que l'homme n'invente cette recette.
L'effet doppler c'est pareil. C'est une recette.
Est-ce que, pour toi, la réfraction est aussi une recette humaine?

Les électrons sont des ondes "comme telles", des émissions d'énergie, pour la physique classique - et des particules pour la physique quantique.
L'énergie des électrons est de l'ordre des rayons gamma, qui proviennent des noyaux, mais pas l'électron. Deux noyaux pourraient ainsi échanger directement des photons gamma et se servir de l'effet doppler pour avancer l'un par rapport à l'autre, comme dans l'effet Mössbauer, mais ça fonctionnerait juste quand un des noyaux avancerait vers l'autre, donc ça ne pourrait pas produire de petits pas.

Le constat est que :
1 - dans les mouvements des atomes et des particules, il n'y a pas de "petits pas".
Il vaudrait mieux dire que nous n'avons pas détecté de petits pas, parce qu'il y a bel et bien des choses qui ne sont pas détectables même si elles existent: impossible de détecter son propre mouvement dans l'espace en observant un corps qui possède exactement le même mouvement que nous par exemple. Si les pas des atomes étaient tous synchronisés, comment ferions-nous pour détecter ceux des atomes situés dans le même référentiel que les atomes de notre détecteur? Est-ce que ça ne reviendrait pas à reproduire le résultat nul de l'expérience de Michelson/Morley?
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Message par dedale le Mar 18 Aoû 2015 - 17:47

M'enfin a écrit:Ce n'est pas de l'effet Auger que nous avons discuté, mais de l'effet Mössbauer,

Tien donc!! Ton amnésie serait guérie?
En attendant que cette guérison miraculeuse se confirme : Nous avons déjà bien discuté de l'effet Auger.

où l'effet doppler est utilisé pour augmenter la fréquence de photons gamma

Tu as dû mal comprendre : ou faudra m'expliquer en détail comment l'effet doppler peut miraculeusement augmenter une fréquence.

- Tu disais bien qu'une fréquence ne variait pas.
Donc qu'est-ce qu'on fait : On continue à patauger dans une contradiction absurde?

mais tu l'as complètement ignoré.

ad hominem. Remarque infondée : Je n'ignore jamais des exemples.
Mais je peux juger que leur commentaires sont parfaitement inappropriés.

afin qu'ils puissent être absorbés par les noyaux d'un échantillon, parce qu'ils produisent le recul du noyau, ce qui produit de l'effet doppler sur eux. J'ai justement utilisé cet exemple pour montrer que les atomes étaient sensibles à l'effet doppler,

Les atomes sont des particules, donc dualité onde/corpuscule.
Ca s'étudie, se mesure, se décrit et se manifeste, comme de l'énergie en physique quantique, et comme des ondes en physique classique.

Ces ondes se propagent à  une certaine vitesse et une certaine fréquence, permettant de déduire la longueur d'onde.
Cette LO peut à son tour se décaler en fonction du mouvement de la source, ça s'appelle l'effet doppler.
Cet effet doppler est relatif, et ne concerne pas les atomes, il concerne seulement la mécanique des ondes :  Quelle que soit la source qui émet, sa nature ou celle des ondes, l'effet doppler s'applique pareil.

Est-ce que, pour toi, la réfraction est aussi une recette humaine?

Il n'y a pas besoin de mesures et de calculs pour observer la réfraction.


L'énergie des électrons est de l'ordre des rayons gamma, qui proviennent des noyaux, mais pas l'électron.

L'électron, c'est de l'énergie : Il n'y a pas "d'énergie de l'électron". L'énergie électronique forme un champ que l'on appelle une particule parce que'on la mesure comme un paquet d'énergie qui se propage comme une onde.

Deux noyaux pourraient ainsi échanger directement des photons gamma et se servir de l'effet doppler pour avancer l'un par rapport à l'autre, comme dans l'effet Mössbauer, mais ça fonctionnerait juste quand un des noyaux avancerait vers l'autre, donc ça ne pourrait pas produire de petits pas.

Les trucs imaginaires, on s'en occupe pas.

Il vaudrait mieux dire que nous n'avons pas détecté de petits pas, parce qu'il y a bel et bien des choses qui ne sont pas détectables même si elles existent:

Les mouvements des atomes sont connus : Personne n'aurait pû se les imaginer.
Les petits sont de cet ordre, un truc imaginaire très loin en dessous de la réalité...

...qui d'ailleurs, n'a aucun rapport avec le sujet, ni même avec les sciences en général.

impossible de détecter son propre mouvement dans l'espace en observant un corps qui possède exactement le même mouvement que nous par exemple

Il suffit d'observer un troisième corps dans un autre référentiel pour pallier à ce "problème".

Si les pas des atomes étaient tous synchronisés, comment ferions-nous pour détecter ceux des atomes situés dans le même référentiel que les atomes de notre détecteur?

Grotesque.
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Message par M'enfin le Mar 18 Aoû 2015 - 19:05

dedale a écrit:Tien donc!! Ton amnésie serait guérie?
En attendant que cette guérison miraculeuse se confirme : Nous avons déjà bien discuté de l'effet Auger.
Montre-nous ta mémoire: dis-nous où!

Dedale a écrit:
où l'effet doppler est utilisé pour augmenter la fréquence de photons gamma
- Tu disais bien qu'une fréquence ne variait pas.
Donc qu'est-ce qu'on fait : On continue à patauger dans une contradiction absurde?
Flagrant délit de mauvaise foi, c'est juste à côté du centre de l'amnésie dans le cerveau. Je disais que la fréquence d'une onde ne variait pas selon son milieu de propagation, mais bien selon le mouvement relatif, raison pour laquelle on pouvait s'en servir pour mesurer des mouvements à distance.

mais tu l'as complètement ignoré.
ad hominem. Remarque infondée : Je n'ignore jamais des exemples.
Mais je peux juger que leur commentaires sont parfaitement inappropriés.
Vas voir plus loin, j'ai pointé du doigt des exemples ignorés.

Cet effet doppler est relatif, et ne concerne pas les atomes, il concerne seulement la mécanique des ondes :
Tiens donc, quand les particules fonctionnent comme des ondes, elles ne fonctionnent pas comme des ondes, c'est ça?

Dedale a écrit:
Est-ce que, pour toi, la réfraction est aussi une recette humaine?
Il n'y a pas besoin de mesures et de calculs pour observer la réfraction.
Pas besoin de calculs pour observer l'effet doppler non plus, il suffit de se mettre sur le bord de la route.

Dedale a écrit:
L'énergie des électrons est de l'ordre des rayons gamma, qui proviennent des noyaux, mais pas l'électron.
L'électron, c'est de l'énergie : Il n'y a pas "d'énergie de l'électron".
Tu peux nous expliquer la différence entre dire que l'électron possède un certain niveau d'énergie et dire qu'il est cette énergie?

Dedale a écrit:
Deux noyaux pourraient ainsi échanger directement des photons gamma et se servir de l'effet doppler pour avancer l'un par rapport à l'autre, comme dans l'effet Mössbauer, mais ça fonctionnerait juste quand un des noyaux avancerait vers l'autre, donc ça ne pourrait pas produire de petits pas.
Les trucs imaginaires, on s'en occupe pas.
J'irais bien jusqu'à dire que tu ignores un exemple, mais je risque l'ad hominem il parait!

Les mouvements des atomes sont connus : Personne n'aurait pu se les imaginer.
Personne, c'est toi j'imagine?

Les petits sont de cet ordre, un truc imaginaire très loin en dessous de la réalité... ...qui d'ailleurs, n'a aucun rapport avec le sujet, ni même avec les sciences en général.
En disant que les pas et l'effet doppler ne sont pas liés, tu prends tes désirs pour la réalité, moi pas!

impossible de détecter son propre mouvement dans l'espace en observant un corps qui possède exactement le même mouvement que nous par exemple
Il suffit d'observer un troisième corps dans un autre référentiel pour pallier à ce "problème".
Ben oui, il suffit de dire qu'une chose n'existe pas pour la voir disparaître de son esprit. Pffff...  Je te parle d'un phénomène vérifiable qui annule l'effet doppler, et tu me réponds par une entourloupette. Prenons deux corps suffisamment distants l'un de l'autre, et accélérons pour un instant le premier vers le deuxième, puis accélérons le deuxième dans la même direction et à la même vitesse mais avant que l'effet doppler produit par l'accélération du premier se soit manifesté. D'après toi, qu'arrivera-t-il à cet effet doppler quand il atteindra le deuxième corps?

Dedale a écrit:
Si les pas des atomes étaient tous synchronisés, comment ferions-nous pour détecter ceux des atomes situés dans le même référentiel que les atomes de notre détecteur?
Grotesque.
J'ose pas répondre que tu ignores un exemple, y a un ad hominem prêt à me sauter dessus derrière mon écran.
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Message par dedale le Mer 19 Aoû 2015 - 0:39

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:- Tu disais bien qu'une fréquence ne variait pas.
Donc qu'est-ce qu'on fait : On continue à patauger dans une contradiction absurde?
Flagrant délit de mauvaise foi, blabla c'est juste à côté du centre de l'amnésie dans le cerveau blabla.

Le 15 aout à 17h34, en page 6 de ce même topic, tu dis :
Ça ne change le rien au fait que la fréquence d'une onde ne varie jamais, alors que sa longueur et sa vitesse peuvent varier.

Sans commentaire.

ien donc!! Ton amnésie serait guérie?
En attendant que cette guérison miraculeuse se confirme : Nous avons déjà bien discuté de l'effet Auger.
Montre-nous ta mémoire: dis-nous où!

J'allais le proposer  sourire
- http://www.docteurclic.com/symptome/amnesie.aspx

Peut être que ça se soigne. Ben sinon prend des notes.

Vas voir plus loin, j'ai pointé du doigt des exemples ignorés.

Burlesque et irréel.

Tiens donc, quand les particules fonctionnent comme des ondes, elles ne fonctionnent pas comme des ondes, c'est ça?

C'est quoi ce truc débile?

On a fait le tour de l'effet doppler et vu à quoi ça s'appliquait.
Quelque chose t'a échappé?

Pas besoin de calculs pour observer l'effet doppler non plus, il suffit de se mettre sur le bord de la route.

Tu ne fais que percevoir les enveloppes sonores produites par les longueurs d'ondes.

Le débat sur l'effet doppler touche à sa fin, discuter avec toi ne ferait que rajouter des couches d'ineptie.

Tu peux nous expliquer la différence entre dire que l'électron possède un certain niveau d'énergie et dire qu'il est cette énergie?

Si tu dis que : "L'énergie des électrons est de l'ordre des rayons gamma, qui proviennent des noyaux, mais pas l'électron"...
...alors tu fais une différence entre l'électron et son énergie, puisque kl'énergie de l'électron provient du noyau mais pas l'électron.

Faudra peut être que je te traduise tes propres élucubrations.

Ha oui, je sais : "ad hominem". Si le débat avec toi reste scientifique sur 2 post, c'est déjà une immense prouesse.

J'irais bien jusqu'à dire que tu ignores un exemple, mais je risque l'ad hominem il parait!

"Les atomes qui se servent de l'effet doppler pour avancer l'un par rapport à l'autre", c'est pas vraiment un exemple, ça relève de la déblatération dérangée.

Personne, c'est toi j'imagine?

Pourquoi inventerais-je des trucs simplistes?

En disant que les pas et l'effet doppler ne sont pas liés, tu prends tes désirs pour la réalité, moi pas!

Dans la réalité, il n'y a pas de "pas" lié à l'effet doppler.
C'est un truc subjectif que tu veux imposer coûte que coûte comme un apôtre mais qui en substance, scientifiquement, ne relève que d'une connerie basée sur de l'ignorance.

Je te parle d'un phénomène vérifiable qui annule l'effet doppler

Donc tu aurais vérifié ce phénomène : Dans quelle circonstance?
- Dans une "expérience en chambre" peut être? Dans une extase?

Ben oui, il suffit de dire qu'une chose n'existe pas pour la voir disparaître de son esprit. Pffff...

Il suffit de s'imaginer n'importe quoi pourvu que ça mousse.

et tu me réponds par une entourloupette

Je te répond par une solution que tu n'avais pas envisagé.
Pourtant elle existe depuis Copernic.

Prenons deux corps suffisamment distants l'un de l'autre, et accélérons pour un instant le premier vers le deuxième, puis accélérons le deuxième dans la même direction et à la même vitesse mais avant que l'effet doppler produit par l'accélération du premier se soit manifesté. D'après toi, qu'arrivera-t-il à cet effet doppler quand il atteindra le deuxième corps?

J'en viens directement au fait :
- Donc selon toi, tous les atomes accélèrent dans la même direction et à la même vitesse et c'est pour ça qu'on ne peut observer les petits pas?

La réalité est qu'on observe pas de "petits pas" parce que les atomes ne jouent pas à queue leu leu dans la même direction et à la même vitesse  et ne sont donc pas synchronisés; ils forment des systèmes séparés qui présentent chacun une dynamique variable, distincte des autres.

J'espère pour toi que ça t'aidera à sortir de cette croyance absurde.

J'ose pas répondre que tu ignores un exemple, y a un ad hominem prêt à me sauter dessus derrière mon écran.

Ce n'est pas un exemple, c'est juste un délire grotesque déconnecté des faits.
S'il y a effet doppler, c'est justement parce que les atomes forment des systèmes qui ne sont pas synchronisés - voilà la réalité.
Donc affaire suivante.
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Message par M'enfin le Mer 19 Aoû 2015 - 16:22

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:- Tu disais bien qu'une fréquence ne variait pas.
Donc qu'est-ce qu'on fait : On continue à patauger dans une contradiction absurde?
Flagrant délit de mauvaise foi, c'est juste à côté du centre de l'amnésie dans le cerveau.
Le 15 aout à 17h34, en page 6 de ce même topic, tu dis :
Ça ne change le rien au fait que la fréquence d'une onde ne varie jamais, alors que sa longueur et sa vitesse peuvent varier.
Sans commentaire.
Quand je dis que la fréquence ne varie pas, c'est nécessairement ailleurs que lors de l'effet doppler, non?

Dedale a écrit:
ien donc!! Ton amnésie serait guérie?
En attendant que cette guérison miraculeuse se confirme : Nous avons déjà bien discuté de l'effet Auger.
Montre-nous ta mémoire: dis-nous où!
J'allais le proposer  sourire
- http://www.docteurclic.com/symptome/amnesie.aspx
Peut être que ça se soigne. Ben sinon prend des notes.
On dirait bien que tu ne sais pas où! Si je comprends bien, ta mémoire est créative, mais seulement quand ça te va?

Dedale a écrit:
Vas voir plus loin, j'ai pointé du doigt des exemples ignorés.
Burlesque et irréel.
Faut bien que je m'amuse un peu moi aussi, non?

Dedale a écrit:
Pas besoin de calculs pour observer l'effet doppler non plus, il suffit de se mettre sur le bord de la route.
Tu ne fais que percevoir les enveloppes sonores produites par les longueurs d'ondes.
Et on ne fait que percevoir les enveloppes visuelles produites par les ondes aussi quand on observe la réfraction.

Le débat sur l'effet doppler touche à sa fin, discuter avec toi ne ferait que rajouter des couches d'ineptie.
Ce débat sera terminé pour moi quand tu auras admis que d'avoir dit que je ne connaissais pas l'effet doppler était une ineptie.

Dedale a écrit:
Tu peux nous expliquer la différence entre dire que l'électron possède un certain niveau d'énergie et dire qu'il est cette énergie?
Si tu dis que : "L'énergie des électrons est de l'ordre des rayons gamma, qui proviennent des noyaux, mais pas l'électron"...
...alors tu fais une différence entre l'électron et son énergie, puisque l'énergie de l'électron provient du noyau mais pas l'électron.
Je fais la différence entre le calcul de l'énergie d'une particule en terme de fréquence ondulatoire, et l'observation d'une onde de fréquence comparable.

Faudra peut être que je te traduise tes propres élucubrations.
Faudrait peut-être que tu refrènes ton désir de nier chaque mot que je dis.

Dedale a écrit:
Ben oui, il suffit de dire qu'une chose n'existe pas pour la voir disparaître de son esprit. Pffff...
Il suffit de s'imaginer n'importe quoi pourvu que ça mousse.
Que veux-tu, j'aime la propreté!

Dedale a écrit:
et tu me réponds par une entourloupette
Je te répond par une solution que tu n'avais pas envisagé.
Pourtant elle existe depuis Copernic.
C'est ça, dis-donc que je ne connais pas la Relativité tant que tu y es!

Dedale a écrit:
Prenons deux corps suffisamment distants l'un de l'autre, et accélérons pour un instant le premier vers le deuxième, puis accélérons le deuxième dans la même direction et à la même vitesse mais avant que l'effet doppler produit par l'accélération du premier se soit manifesté. D'après toi, qu'arrivera-t-il à cet effet doppler quand il atteindra le deuxième corps?
J'en viens directement au fait :
Il commence à être temps!

- Donc selon toi, tous les atomes accélèrent dans la même direction et à la même vitesse et c'est pour ça qu'on ne peut observer les petits pas?
J'ai dis que tous les atomes étaient synchronisés entre eux, pas qu'ils voyageaient tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde autour de toi!

La réalité est qu'on observe pas de "petits pas" parce que les atomes ne jouent pas à queue leu leu dans la même direction et à la même vitesse  et ne sont donc pas synchronisés; ils forment des systèmes séparés qui présentent chacun une dynamique variable, distincte des autres.
Par définition, les atomes qui sont dans le même référentiel voyagent tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde sous tes pieds.

J'espère pour toi que ça t'aidera à sortir de cette croyance absurde.
À la limite, tout est absurde ici-bas, donc ce que tu dis aussi!

S'il y a effet doppler, c'est justement parce que les atomes forment des systèmes qui ne sont pas synchronisés - voilà la réalité.
Quelle est l'observation qui montre que les atomes ne sont pas synchronisés quand ils sont dans le même référentiel? Le synchronisme de deux horloges atomiques placées côte à côte ne démontre-t-il pas le contraire? Si c'était des horloges quarkiques, ce synchronisme ne serait-il pas presque parfait?

Donc affaire suivante.
Hé Bulle, je crois que Dedale en a assez mais qu'il est trop orgueilleux pour lâcher le morceau! Faudrait peut-être que tu l'encourages, ou que tu le soulages!
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Message par dedale le Mer 19 Aoû 2015 - 18:12

trucs débiles:

M'enfin a écrit:Ce débat sera terminé pour moi quand tu auras admis que d'avoir dit que je ne connaissais pas l'effet doppler était une ineptie.

C'est largement démontré que tu racontes n'importe quoi.
Tu ne biaises plus personne à propos de l'effet doppler.

On dirait bien que tu ne sais pas où! Si je comprends bien, ta mémoire est créative, mais seulement quand ça te va?

Si je cherche, je vais trouver.
Et tu te débineras comme d'habitude...

Quand je dis que la fréquence ne varie pas, c'est nécessairement ailleurs que lors de l'effet doppler, non?

...Comme d'habitude.

- de la rétorque à 3 balles.

Faut bien que je m'amuse un peu moi aussi, non?

Ben va jouer.

Et on ne fait que percevoir les enveloppes visuelles produites par les ondes aussi quand on observe la réfraction.

Baragouinage.

Je fais la différence entre le calcul de l'énergie d'une particule en terme de fréquence ondulatoire, et l'observation d'une onde de fréquence comparable.

Baragouinage.

Faudrait peut-être que tu refrènes ton désir de nier chaque mot que je dis.

Pas tant que ce seront de grosses conneries.

Que veux-tu, j'aime la propreté!

La merde, bien lavée, c'est propre.  sourire

C'est ça, dis-donc que je ne connais pas la Relativité tant que tu y es!

Vu ce que tu radotes sur la relativité, personne te dira que tu la connais.
J'ai dis que tous les atomes étaient synchronisés entre eux

Ca s'observe?

pas qu'ils voyageaient tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde autour de toi!

Si tu l'as dis. Tu a même dis qu'ils percevaient et calculaient le doppler pour l'utiliser dans leur synchronisation, donc forcément, ils vont dans la même direction et la même vitesse pour être dans le même référentiel.

Par définition, les atomes qui sont dans le même référentiel voyagent tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde sous tes pieds.

Les atomes sous tes pieds, même s'ils sont dans le même référentiel; ne voyagent pas tous dans la même direction et à la même vitesse.
A croire que tu es accro à la foutaise.
Sous tes pieds, il y a des atomes de masses très différentes les unes des autres, qui forment des liaisons spécifiques et donc  des matériaux très différents, réagissant à la thermodynamique, aux pressions, aux champs EM, etc. Tu n'as aucune idée de ce qui se passe sous tes pieds, ça t'échappe.

donc :
1 - J'ai dis que tous les atomes étaient synchronisés entre eux pas qu'ils voyageaient tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde autour de toi!
2 - Par définition, les atomes qui sont dans le même référentiel voyagent tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde sous tes pieds

Complètement paumé dans des trucs contradictoires dignes des témoins de Jéovah.

Et tu veux poursuivre le débat?
Faudrait que tu en sois capable et nous sortir autre chose que ces nullités.


À la limite, tout est absurde ici-bas, donc ce que tu dis aussi!

C'est une opinion.
Mais vu ce que tu racontes, tu ne sembles pas pouvoir faire mieux que de chier des trucs absurdes.

Quelle est l'observation qui montre que les atomes ne sont pas synchronisés quand ils sont dans le même référentiel?

Très simple :
- Nous montons les 2 dans un train, nous prenons nos sièges. le train démarre et atteint la vitesse de 150 km/h admettons.
Je me lève de mon siège et vais aux toilettes, toi tu vas t'acheter un sandwich au wagon-resto : Nous sommes dans le même référentiel (le train qui avance à 150 km/h mais nous donne l'impression que nous sommes immobiles l'un par rapport à l'autre). Mais nous pouvons chacun évoluer à notre guise dans ce référentiel : Nos atomes ne sont pas synchronisés. Dans ce référentiel il obéissent à une relativité interne et peuvent former des systèmes indépendants ayant chacun sa propre dynamique.

Le synchronisme de deux horloges atomiques placées côte à côte ne démontre-t-il pas le contraire? Si c'était des horloges quarkiques, ce synchronisme ne serait-il pas presque parfait?

Ca n'a aucun rapport avec un dispositif tel qu'une horloge qui est pensé, inventé, pour se synchroniser parfaitement.

Etrange cette tendance que tu as de vouloir comparer des dispositifs étudiés avec des phénomènes naturels.
T'as pas l'impression que c'est totalement décalé?

Hé Bulle, je crois que Dedale en a assez mais qu'il est trop orgueilleux pour lâcher le morceau! Faudrait peut-être que tu l'encourages, ou que tu le soulages!

Je pense avoir fait mon boulot.
Tu n'as pas été capable de percuter.
Mais plus personne n'est impressionné par tes radotages déconnectés.

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