Re: "Dans ceux qui connaissent l'effet doppler, quels sont ceux qui croient que je ne le connais pas?"

[Jipé]

[M'enfin]

C'est bien de regrouper tes insultes, comme ça, JP va pouvoir les effacer d'une traite quand il va se réveiller!

J'ai dis que tous les atomes étaient synchronisés entre eux, pas qu'ils voyageaient tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde autour de toi!

Si tu l'as dis. Tu a même dis qu'ils percevaient et calculaient le doppler pour l'utiliser dans leur synchronisation, donc forcément, ils vont dans la même direction et la même vitesse pour être dans le même référentiel.

Les pas sont de petites accélérations suivies de petites décélération, donc forcément, du point de vue d'un observateur externe, ils ne s'agirait pas d'un référentiel inertiel, mais en plus, ils sont décalés, c'est à dire qu'ils n'ont pas lieu au même moment, donc ils ne sont forcément pas dans le même référentiel non plus.

donc :
1 - J'ai dis que tous les atomes étaient synchronisés entre eux pas qu'ils voyageaient tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde autour de toi!
2 - Par définition, les atomes qui sont dans le même référentiel voyagent tous dans la même direction et à la même vitesse: regarde sous tes pieds

Complètement paumé dans des trucs contradictoires dignes des témoins de Jéhovah.

Il n'y a rien de contradictoire là dedans: par définition, certains corps sont dans le même référentiel et certains ne le sont pas.  

Et tu veux poursuivre le débat?
Faudrait que tu en sois capable et nous sortir autre chose que ces nullités.

Attention de ne pas endormir JP définitivement!

À la limite, tout est absurde ici-bas, donc ce que tu dis aussi!

C'est une opinion.
Mais vu ce que tu racontes, tu ne sembles pas pouvoir faire mieux que de chier des trucs absurdes.

Rien de meilleur pour la digestion!

Quelle est l'observation qui montre que les atomes ne sont pas synchronisés quand ils sont dans le même référentiel?

Très simple :
- Nous montons les 2 dans un train, nous prenons nos sièges. le train démarre et atteint la vitesse de 150 km/h admettons.
Je me lève de mon siège et vais aux toilettes, toi tu vas t'acheter un sandwich au wagon-resto : Nous sommes dans le même référentiel (le train qui avance à 150 km/h mais nous donne l'impression que nous sommes immobiles l'un par rapport à l'autre). Mais nous pouvons chacun évoluer à notre guise dans ce référentiel : Nos atomes ne sont pas synchronisés. Dans ce référentiel il obéissent à une relativité interne et peuvent former des systèmes indépendants ayant chacun sa propre dynamique.

Dès qu'il y a accélération, il y a changement de référentiel, et il faut que nous accélérions tous les deux pour nous déplacer sur le train, donc ton exemple ne fonctionne pas. Par contre, pour que nous allions dans la même direction et à la même vitesse côte à côte, il suffit que nos atomes effectuent des pas de même longueur dans la même direction et à la même fréquence, ce qui signifie qu'ils seraient alors synchronisés.

Le synchronisme de deux horloges atomiques placées côte à côte ne démontre-t-il pas le contraire? Si c'était des horloges quarkiques, ce synchronisme ne serait-il pas presque parfait?

Ca n'a aucun rapport avec un dispositif tel qu'une horloge qui est pensé, inventé, pour se synchroniser parfaitement.

Même si elles ne sont pas en contact, les deux horloges demeureront synchronisées longtemps parce que les atomes utilisés battent à la même fréquence avec une précision inouïe. Qu'est-ce que ça signifie sinon que les atomes qu'on utilise pour battre cette mesure sont synchronisés?

Etrange cette tendance que tu as de vouloir comparer des dispositifs étudiés avec des phénomènes naturels.
T'as pas l'impression que c'est totalement décalé?

Ce que je pourrais trouver étrange, c'est que nous n'arrêtions pas de nous attribuer des découvertes scientifiques qui existent depuis toujours, mais au lieu de juste dire aux scientifiques qu'ils sont étranges, j'essaie d'expliquer le phénomène, et je me garde bien de dire que j'ai trouvé quelque chose qui n'existait pas avant moi.

Je pense avoir fait mon boulot.

C'est quoi ton boulot? Exterminateur de vermine? En tant que vermine, et contrairement à la maxime qui dit qu'il n'y en a pas, je trouve que c'est un sot boulot!

[dedale]

Les pas sont de petites accélérations suivies de petites décélération, donc forcément, du point de vue d'un observateur externe, ils ne s'agirait pas d'un référentiel inertiel,

A la base dans ta théorie, il n'y a aucun référentiel. Tu expliques que tu "t'imagines à la,place des atomes".
Tu vas surement me demander de chercher la source  

Quant à la logique de ta réponse, on la cherche : Il ne s'agit pas d'un référentiel inertiel parce que ce sont des accélérations. Où tu as vu ça?
Ben déjà faut que tu saches que les principes de référentiel de Newton (inertiel) ou relativistes ne s'appliquent pas aux atomes.
Dommage.

mais en plus, ils sont décalés, c'est à dire qu'ils n'ont pas lieu au même moment, donc ils ne sont forcément pas dans le même référentiel non plus.

Ca n'a aucun rapport.
2 objets dans le même référentiel peuvent avoir des mouvements différents à des instants différents.
S'ils ont les même mouvements aux mêmes instants, dans leur référentiel, ils sont immobiles.

Il n'y a rien de contradictoire là dedans: par définition, certains corps sont dans le même référentiel et certains ne le sont pas.

Tu ne parles pas de "certains corps" mais uniquement des atomes.
C'est totalement contradictoire, car on n'observe pas les atomes selon 36 référentiels pourvu que ça mousse.

Attention de ne pas endormir JP définitivement!

Attention, tu pourrais finir par percuter.
On a du mal à s'imaginer ce que serait un débat sans tes trucs déconnectés.

Rien de meilleur pour la digestion!

Ca fait 2 ans que t'es coincé sur le bogue.
Tu t'es noyé ou quoi?  

Dès qu'il y a accélération, il y a changement de référentiel

Aucun rapport.

- un référentiel est un système de coordonnées de l'espace et du temps permettant de repérer les événements sous forme d’un quadruplet de nombres : 3 coordonnées d’espace et une coordonnée de temps. (wiki)

donc ton exemple ne fonctionne pas.

Il fonctionne parfaitement : Vu ce que tu dis, tu ne sais pas ce qu'est un référentiel, donc tu t'imagines n'importe quoi. Comme d'habitude.
- Comme les créationnistes avec la théorie de l'évolution.
C'et le schéma standard des croyances.

et il faut que nous accélérions tous les deux pour nous déplacer sur le train

Et c'est censé vouloir dire quelque chose. Si c'est le cas, alors c'est totalement déconnecté.

Par contre, pour que nous allions dans la même direction et à la même vitesse côte à côte, il suffit que nos atomes effectuent des pas de même longueur dans la même direction et à la même fréquence, ce qui signifie qu'ils seraient alors synchronisés.

Les petits pas n'existent que dans ton crâne .
C'est une croyance invérifiable que tu opposes à des arguments vérifiables.

Lève toi de ton bogue et marche

Même si elles ne sont pas en contact, les deux horloges demeureront synchronisées longtemps parce que les atomes utilisés battent à la même fréquence avec une précision inouïe. Qu'est-ce que ça signifie sinon que les atomes qu'on utilise pour battre cette mesure sont synchronisés?

Les conditions qui permettent à ces atomes d'être synchronisés, d'une horloge à l'autre, sont créées artificiellement, dans une chambre thermique pouvant contenir du césium par exemple.
La température de ces chambres est calibrée pour permettre aux atomes de produire un photon ou de l'absorber à une fréquence bien définie, permettant ainsi d'utiliser la grande stabilité du rayonnement électromagnétique.

Les atomes ne sont pas synchronisés par l'opération du saint esprit.

Ce que je pourrais trouver étrange, c'est que nous n'arrêtions pas de nous attribuer des découvertes scientifiques qui existent depuis toujours, mais au lieu de juste dire aux scientifiques qu'ils sont étranges, j'essaie d'expliquer le phénomène, et je me garde bien de dire que j'ai trouvé quelque chose qui n'existait pas avant moi.

C'est du radotage.
Les scientifiques cherchent, et quand ils découvrent quelque chose, ils sont contents de voir enfin le fruit de leur travail.

Désolé mais tu ne cherches rien que revendiquer et imposer à toutes les sauces un truc imaginaire qui fera de toi le grand révolutionnaire des sciences.
En réalité, tu ne fais que nous pomper avec un fantasme un peu...(ad hominem   )

C'est quoi ton boulot?

En l'occurrence, je me fais l'honneur de déboulonner les grosses foutaises. C'est philanthropique.

Exterminateur de vermine? En tant que vermine, et contrairement à la maxime qui dit qu'il n'y en a pas, je trouve que c'est un sot boulot!

Tu peux le voir comme ça. Tu es libre.
C'est juste quand tu joues au clown scientifique que j'interviens.

Pour la rhétorique à 3 balles, tu continueras tout seul.

[M'enfin]

Ben déjà faut que tu saches que les principes de référentiel de Newton (inertiel) ou relativistes ne s'appliquent pas aux atomes.

Alors pourquoi certains chercheurs se cassent-ils la tête à essayer de relier la Relativité au Quantique?

mais en plus, ils sont décalés, c'est à dire qu'ils n'ont pas lieu au même moment, donc ils ne sont forcément pas dans le même référentiel non plus.

Ca n'a aucun rapport.
2 objets dans le même référentiel peuvent avoir des mouvements différents à des instants différents.
S'ils ont les même mouvements aux mêmes instants, dans leur référentiel, ils sont immobiles.

Attention, tu es en train d'admettre que pour deux systèmes de petits pas de même fréquence, de même longueur, et exécutés dans la même direction, les atomes ayant ainsi le même mouvement au même moment, ils paraîtraient immobiles les uns aux autres, donc leurs pas seraient indétectables pour un observateur situé sur l'un d'eux.

Il n'y a rien de contradictoire là dedans: par définition, certains corps sont dans le même référentiel et certains ne le sont pas.

Tu ne parles pas de "certains corps" mais uniquement des atomes.
C'est totalement contradictoire, car on n'observe pas les atomes selon 36 référentiels pourvu que ça mousse.

En ce qui concerne leur masse et leur mouvement, les atomes sont des corps comme les autres, sinon on ne pourrait pas les accélérer dans un accélérateur.

Attention de ne pas endormir JP définitivement!

Attention, tu pourrais finir par percuter.
On a du mal à s'imaginer ce que serait un débat sans tes trucs déconnectés.

Ce ne serait pas un débat, mais une belle indigestion de connaissances actuelles.

Dès qu'il y a accélération, il y a changement de référentiel

Aucun rapport.
- un référentiel est un système de coordonnées de l'espace et du temps permettant de repérer les événements sous forme d’un quadruplet de nombres : 3 coordonnées d’espace et une coordonnée de temps. (wiki)

Ce que je voulais dire c'est que, par définition, le concept de référentiel concerne le mouvement inertiel.

et il faut que nous accélérions tous les deux pour nous déplacer sur le train

Et c'est censé vouloir dire quelque chose. Si c'est le cas, alors c'est totalement déconnecté.

Pour accélérer sur un train, il faut pousser sur le train, qui change immédiatement de référentiel puisqu'il change immédiatement de vitesse, aussi minime soit-elle.

Lève toi de ton bogue et marche

Pas assez excitant la marche, je préfère le buggy.

Même si elles ne sont pas en contact, les deux horloges demeureront synchronisées longtemps parce que les atomes utilisés battent à la même fréquence avec une précision inouïe. Qu'est-ce que ça signifie sinon que les atomes qu'on utilise pour battre cette mesure sont synchronisés?

Les conditions qui permettent à ces atomes d'être synchronisés, d'une horloge à l'autre, sont créées artificiellement, dans une chambre thermique pouvant contenir du césium par exemple.
La température de ces chambres est calibrée pour permettre aux atomes de produire un photon ou de l'absorber à une fréquence bien définie, permettant ainsi d'utiliser la grande stabilité du rayonnement électromagnétique.

Les atomes ne sont pas synchronisés par l'opération du saint esprit.

Si le rayonnement émis est stable quand on stimule les atomes, alors il serait stable aussi si c'était les atomes qui se stimulaient réciproquement eux-mêmes. Attend que je me rappelle, il me semble que ça porte un nom chez les humains ce genre d'opération synchronisée...  

Les scientifiques cherchent, et quand ils découvrent quelque chose, ils sont contents de voir enfin le fruit de leur travail.

Moi aussi je suis content, n'empêche que je sais bien qu'il y a certainement de l'anthropocentrisme caché au creux de mes idées. Chez les humains, il y en a toujours eu, et ils ont toujours finit par s'en apercevoir avec le temps.

En l'occurrence, je me fais l'honneur de déboulonner les grosses foutaises. C'est philanthropique.

C'est bien ce que je disais: en principe, un philanthrope cherche à améliorer le sort de ses semblables, mais puisque je suis une vermine, autant s'en donner a coeur joie!

Exterminateur de vermine? En tant que vermine, et contrairement à la maxime qui dit qu'il n'y en a pas, je trouve que c'est un sot boulot!

Tu peux le voir comme ça. Tu es libre.
C'est juste quand tu joues au clown scientifique que j'interviens.

Je n'ai pas le choix de le voir comme ça! Quand un corps subit une poussée, il n'est pas libre de la sentir: il la sent.

Pour la rhétorique à 3 balles, tu continueras tout seul.

Au moins, la rhétorique ne contient pas de vraies balles!

[dedale]

Attention, tu es en train d'admettre que pour deux systèmes de petits pas de même fréquence, de même longueur, et exécutés dans la même direction, les atomes ayant ainsi le même mouvement au même moment, ils paraîtraient immobiles les uns aux autres,..

Des corps qui exécutent exactement les mêmes mouvements dans le même système de coordonnées espace-temps (référentiel) sont immobiles les uns par rapport aux autres.

donc leurs pas seraient indétectables pour un observateur situé sur l'un d'eux.

Ben non, puisque tu dis toi-même qu'il y a un délai : un pas puis un autre, une succession.
Donc même en s'imaginant être à la place des atomes, il y a un mouvement de rapprochement d'un atome vers l'autre, et un éloignement du second...
Non?

En ce qui concerne leur masse et leur mouvement, les atomes sont des corps comme les autres.

Absolument pas.
C'est déjà expliqué maintes fois. Il n'y a pas à revenir là-dessus.

, sinon on ne pourrait pas les accélérer dans un accélérateur

Les accélérateurs n'accélèrent que des particules, pas n'importe quel corps.
Faudrait faire preuve d'un peu plus de discernement. Tu me fais des réponses loufoques.

Ce ne serait pas un débat, mais une belle indigestion de connaissances actuelles.

C'est certainement beaucoup plus enrichissant pour toi de raconter n'importe quoi.
Heureusement que tout le monde ne se satisfait pas de gargarismes déconnectés.

Ce que je voulais dire c'est que, par définition, le concept de référentiel concerne le mouvement inertiel.

Ca concerne aussi les mouvements non-inertiels :
- Si tu observes les mouvements d'un hélico qui manoeuvre, tu le fais selon un système de coordonnées espace-temps, qu'il soit sensible ou paramétrique.
Et tu le fais aussi bien pour cartographier des positions.

Pour accélérer sur un train, il faut pousser sur le train, qui change immédiatement de référentiel puisqu'il change immédiatement de vitesse, aussi minime soit-elle.

Renseigne toi toi-même sur la définition du terme référentiel, puisque je t'explique pour rien.
Ca nous évitera de patauger dans des conneries.

Pas assez excitant la marche, je préfère le buggy.

Comme tu veux : Mais essaie de décoincer de ton bogue.

Si le rayonnement émis est stable quand on stimule les atomes, alors il serait stable aussi si c'était les atomes qui se stimulaient réciproquement eux-mêmes.

Tu ferais mieux de te renseigner sur les atomes, étudier un peu plus la physique. Ca ne te causerait pas d'indigestion, ça te permettrait de te mettre au niveau.
- Un niveau que tu devrais avoir au lieu d'obliger les autres à tout expliquer en permanence alors que tu t'en tapes.

Ta question est tellement simpliste que je n'ose y répondre.

Dans l'état actuel de tes (mé)connaissances, il est très difficile de résister à la tentation de se moquer de toi et de t'envoyer des vestes.
Non pas parce que tu es ignorant, mais parce que tu crois que tu révolutionnes les sciences et que tu apportes des nouveautés.

Faudrait simplement que tu sois confronté à la,réalité. Peut être te resituerais-tu mieux.

Attend que je me rappelle, il me semble que ça porte un nom chez les humains ce genre d'opération synchronisée...

- branlette de groupe, non?

Moi aussi je suis content, n'empêche que je sais bien qu'il y a certainement de l'anthropocentrisme caché au creux de mes idées. Chez les humains, il y en a toujours eu, et ils ont toujours finit par s'en apercevoir avec le temps.

Etre content d'un succès, d'une découverte,  n'est pas de l'anthropocentrisme.

C'est bien ce que je disais: en principe, un philanthrope cherche à améliorer le sort de ses semblables, mais puisque je suis une vermine, autant s'en donner a coeur joie!

On s'en tape de ce que tu es.
Ce sont tes arguments qui sont analysés.

Je n'ai pas le choix de le voir comme ça! Quand un corps subit une poussée, il n'est pas libre de la sentir: il la sent.

Si ce corps possède des organes de perception, il peut la sentir oui.
Déjà que, même si on possède des organes de perception, on ne ressent pas forcément l'action d'une force.

Donc inutile d'aller s'inventer des trucs qui n'ont aucun rapport avec la physique.

[M'enfin]

Des corps qui exécutent exactement les mêmes mouvements dans le même système de coordonnées espace-temps (référentiel) sont immobiles les uns par rapport aux autres.

Je dirais plutôt "se perçoivent comme immobiles", non?

donc leurs pas seraient indétectables pour un observateur situé sur l'un d'eux.

Ben non, puisque tu dis toi-même qu'il y a un délai : un pas puis un autre, une succession.
Donc même en s'imaginant être à la place des atomes, il y a un mouvement de rapprochement d'un atome vers l'autre, et un éloignement du second...
Non?

Ben dis donc, ma théorie fonctionne: on est insidieusement en train de parler des petits pas! À force de pousser, la résistance a cédé, donc le hasard a fait son oeuvre! Le mouvement est lancé dans la bonne direction, et il ne peut plus s'arrêter de lui-même à cause des petits pas qui l'entretiennent! Voyons voir où il nous mènera, parce que comme toutes nos idées, cette idée se mord forcément la queue quelque part!

Donc tu dis que les pas sont décalés temporellement, et que à cause de ça, les atomes d'un des systèmes ne seraient pas perçus comme immobiles par les atomes de l'autre système, ce qui fait que nous pourrions les observer s'ils existaient. Ce serait vrai si les pas n'étaient pas synchronisés, parce qu'en l'étant, les atomes d'une même molécule ne percevraient pas de décalage doppler entre leurs pas et la lumière incidente puisqu'ils se déplaceraient constamment pour l'annuler dès qu'il se présenterait. Vu d'un système se déplaçant dans sa ligne de visée, il y aurait annulation des ondes donc pas de petits pas observables, et vu d'un système se déplaçant en parallèle, l'aberration annulerait aussi le décalage transversal, de sorte que, quelque soit l'angle d'observation, il serait impossible d'observer ces décalages, et que, à mon avis, les atomes paraîtraient alors aussi immobiles l'un pour l'autre que le paraissent deux corps côte à côte.

Mais je peux me tromper, parce que je prends pour acquis que l'aberration annulera très exactement le décalage transversal pour deux corps en mouvement côte à côte alors que je ne me suis pas donné la peine de le calculer. Autre chose que je n'ai pas calculé: l'impulsion lumineuse serait émise et captée lors de l'exécution d'un pas, de sorte que observée transversalement, son début et sa fin ne se proviendraient pas du même endroit. Dernière remarque: observés transversalement, les pas devraient produire des zones d'interférences particulières, qui sont peut-être principalement destructrices.

En ce qui concerne leur masse et leur mouvement, les atomes sont des corps comme les autres.

Absolument pas.
C'est déjà expliqué maintes fois. Il n'y a pas à revenir là-dessus.

Je te fais remarquer que l'incertitude qui affecte une particule microscopique n'affecte en rien sa masse et son mouvement. Quand on accélère des particules dans un accélérateur, une même poussée donnera toujours la même vitesse finale, comme pour n'importe quel corps.

Pour accélérer sur un train, il faut pousser sur le train, qui change immédiatement de référentiel puisqu'il change immédiatement de vitesse, aussi minime soit-elle.

Renseigne toi toi-même sur la définition du terme référentiel, puisque je t'explique pour rien.
Ca nous évitera de patauger dans des conneries.

La meilleure définition de référentiel pour moi, c'est celle qui concerne l'immobilité: deux corps qui sont immobiles un par rapport à l'autre sont dans un même référentiel parce que ce référentiel est considéré immobile. Le devant du train est immobile par rapport à l'arrière, il s'agit donc du même référentiel, et si tu es immobile par rapport au train aussi, mais dès que tu commences à te déplacer, tu n'es plus dans le même référentiel, et pour déterminer si c'est toi ou le train qui se déplace une fois le mouvement lancé, il te faudra un autre référentiel considéré immobile.

Moi aussi je suis content, n'empêche que je sais bien qu'il y a certainement de l'anthropocentrisme caché au creux de mes idées. Chez les humains, il y en a toujours eu, et ils ont toujours finit par s'en apercevoir avec le temps.

Etre content d'un succès, d'une découverte,  n'est pas de l'anthropocentrisme.

C'est de soi qu'on est content avant tout, donc c'est de l'égocentrisme, et l'égocentrisme est la source de l'anthropocentrisme, mais plus précisément, on ne peut rien faire contre notre instinct de conservation, et l'anthropocentrisme est en quelque sorte l'instinct de conservation de l'espèce elle-même, ce qui fait que dans toutes nos idées, il y a nécessairement un parti-pris pour l'espèce. Quand je dis que je me suis imaginé à la place d'un atome, je sais bien que je ne suis pas objectif et que je peux me tromper, mais je sais aussi que ça peut nous aider à comprendre, donc aider l'espèce à survivre plus longtemps, même si j'admets que, à terme, tout ça n'aura eu aucun sens particulier.

C'est bien ce que je disais: en principe, un philanthrope cherche à améliorer le sort de ses semblables, mais puisque je suis une vermine, autant s'en donner a coeur joie!

On s'en tape de ce que tu es.
Ce sont tes arguments qui sont analysés.

Pour un exterminateur, les arguments d'une vermine, ce sont ses pattes, qu'il se fait un malin plaisir d'arracher dès qu'il les voit bouger.

Je n'ai pas le choix de le voir comme ça! Quand un corps subit une poussée, il n'est pas libre de la sentir: il la sent.

Si ce corps possède des organes de perception, il peut la sentir oui.
Déjà que, même si on possède des organes de perception, on ne ressent pas forcément l'action d'une force.

Si j'avais dit: "il n'est pas libre de la subir: il la subit!", qu'aurais-tu répondu?

[dedale]

Ben dis donc, ma théorie fonctionne: on est insidieusement en train de parler des petits pas! À force de pousser, la résistance a cédé, donc le hasard a fait son oeuvre! Le mouvement est lancé dans la bonne direction, et il ne peut plus s'arrêter de lui-même à cause des petits pas qui l'entretiennent! Voyons voir où il nous mènera, parce que comme toutes nos idées, cette idée se mord forcément la queue quelque part!

Ne te fais pas d'illusion. Je ne répondais qu'à la question du référentiel.

Donc tu dis que les pas sont décalés temporellement, et que à cause de ça, les atomes d'un des systèmes ne seraient pas perçus comme immobiles par les atomes de l'autre système,

Les atomes n'ont pas de perception. Nous parlions de référentiel.

ce qui fait que nous pourrions les observer s'ils existaient.

Si tu n'observes rien qui induit tes "petits pas", c'est même pas la peine d'en parler.

les atomes d'une même molécule ne percevraient pas de décalage doppler

Les atomes n'ont pas de perception.

Ce serait vrai si les pas n'étaient pas synchronisés, parce qu'en l'étant, les atomes d'une même molécule ne percevraient pas de décalage doppler entre leurs pas et la lumière incidente puisqu'ils se déplaceraient constamment pour l'annuler dès qu'il se présenterait.

Quand tu étudieras les atomes, on en reparlera.

Vu d'un système se déplaçant dans sa ligne de visée, il y aurait annulation des ondes donc pas de petits pas observables, et vu d'un système se déplaçant en parallèle, l'aberration annulerait aussi le décalage transversal, de sorte que, quelque soit l'angle d'observation, il serait impossible d'observer ces décalages, et que, à mon avis, les atomes paraîtraient alors aussi immobiles l'un pour l'autre que le paraissent deux corps côte à côte.

Tes explications sont totalement grotesques.
N'utilise pas des termes scientifiques si tu ne sais pas à quoi ils correspondent.

Nous ne sommes pas à la même échelle que les atomes.
Donc si on n'observe pas de petitspas  alors qu'on observe et étudie une foule d'autres mouvements, de cinématique, jusqu'aux particules élémentaires, c'est que le petits pas n'existent pas.

Je dirais plutôt "se perçoivent comme immobiles", non?

Faut leur demander, peut être qu'ils te répondront.  

Mais je peux me tromper, parce que je prends pour acquis que l'aberration annulera très exactement le décalage transversal pour deux corps en mouvement côte à côte alors que je ne me suis pas donné la peine de le calculer.

Les aberrations ne concernent que la physique optique.
Tout ce que tu racontes là, en mélangeant tout, ne s'applique pas aux atomes.

Je te vois très motivé de pouvoir t'exprimer sur les petits pas et revenir à la charge : Mais si c'est pour continuer à raconter des conneries, c'est même pas la peine.

Autre chose que je n'ai pas calculé: l'impulsion lumineuse serait émise et captée lors de l'exécution d'un pas, de sorte que observée transversalement, son début et sa fin ne se proviendraient pas du même endroit. Dernière remarque: observés transversalement, les pas devraient produire des zones d'interférences particulières, qui sont peut-être principalement destructrices.

Tout ce baragouinage pitoyable et inadapté, c'est juste pour te justifier que les petits existent, mais qu'on ne peut pas les observer.
Tous les gros zozos cherchent ce genre de prétexte mais par contre, ils sont totalement incapables de se remettre en question.

Je te fais remarquer que l'incertitude qui affecte une particule microscopique n'affecte en rien sa masse et son mouvement. Quand on accélère des particules dans un accélérateur, une même poussée donnera toujours la même vitesse finale, comme pour n'importe quel corps.

L'incertitude n'affecte rien du tout. C'est le contraire ; c'est le mouvement de la particule élémentaire qui engendre de l'incertitude.

Figure toi que dans un accélérateur, il y a toute une série de calibrages et de confinements qui permettent d'obtenir les résultats escomptés. C'est un dispositif inventé pour.

La meilleure définition de référentiel pour moi, c'est celle qui concerne l'immobilité. deux corps qui sont immobiles un par rapport à l'autre sont dans un même référentiel parce que ce référentiel est considéré immobile. Le devant du train est immobile par rapport à l'arrière, il s'agit donc du même référentiel, et si tu es immobile par rapport au train aussi, mais dès que tu commences à te déplacer, tu n'es plus dans le même référentiel, et pour déterminer si c'est toi ou le train qui se déplace une fois le mouvement lancé, il te faudra un autre référentiel considéré immobile.

Vraiment tu pompes rien mon pauvre .
Et à ton stade, je n'y peux rien.

[M'enfin]

Donc tu dis que les pas sont décalés temporellement, et que à cause de ça, les atomes d'un des systèmes ne seraient pas perçus comme immobiles par les atomes de l'autre système,

Les atomes n'ont pas de perception.  

Je recompose ma phrase: "......les atomes d'un des système ne seraient pas perçus immobiles par... un observateur (genre petit démon) situé sur... les atomes de l'autre système." Ça te va comme ça ou s'il faut que j'allonge encore ma phrase?

Nous parlions de référentiel.

Nous parlions surtout de fréquence et d'effet doppler.

ce qui fait que nous pourrions les observer s'ils existaient.

Si tu n'observes rien qui induit tes "petits pas", c'est même pas la peine d'en parler.

Si, c'est la peine, parce qu'ils pourraient nous aider à expliquer certaines observations, comme celles qui ont conduit à la dualité onde/corpuscule par exemple. Les petits pas avancent justement de manière ondulatoire quand ils ne subissent pas d'accélération, et comme des corps massifs quand ils en subissent.

les atomes d'une même molécule ne percevraient pas de décalage doppler

Les atomes n'ont pas de perception.

Je reformule juste pour toi, au cas où tu n'aurais pas encore compris: "le petit démon situé sur...les atomes d'une même molécule ne percevrait pas de décalage doppler".

Ce serait vrai si les pas n'étaient pas synchronisés, parce qu'en l'étant, les atomes d'une même molécule ne percevraient pas de décalage doppler entre leurs pas et la lumière incidente puisqu'ils se déplaceraient constamment pour l'annuler dès qu'il se présenterait.

Quand tu étudieras les atomes, on en reparlera.

Mauvaise réponse, le point va à l'autre équipe! Une bonne réponse aurait été: "Oui, mais jusqu'à quelle précision les atomes sont-ils capables de réagir à l'effet doppler? Si leur précision n'est pas absolue, pourrait-on dire que leur synchronisme ne serait pas absolu? Et quelle implication cela aurait sur la précision de leur petits pas, donc sur le mouvement des corps en général?

Vu d'un système se déplaçant dans sa ligne de visée, il y aurait annulation des ondes donc pas de petits pas observables, et vu d'un système se déplaçant en parallèle, l'aberration annulerait aussi le décalage transversal, de sorte que, quelque soit l'angle d'observation, il serait impossible d'observer ces décalages, et que, à mon avis, les atomes paraîtraient alors aussi immobiles l'un pour l'autre que le paraissent deux corps côte à côte.

Nous ne sommes pas à la même échelle que les atomes.
Donc si on n'observe pas de petits pas alors qu'on observe et étudie une foule d'autres mouvements, de cinématique, jusqu'aux particules élémentaires, c'est que les petits pas n'existent pas.

Alors dis-moi combien de matière noire nous avons observé jusqu'à présent, et je te dirai si elle existe ou pas.

Les aberrations ne concernent que la physique optique.
Tout ce que tu racontes là, en mélangeant tout, ne s'applique pas aux atomes.

L'aberration concerne la direction de la lumière, et si les atomes s'en servent pour effectuer leurs pas comme ils se servent de l'effet doppler, elle affecte nécessairement la direction de leurs pas.

Je te vois très motivé de pouvoir t'exprimer sur les petits pas et revenir à la charge : Mais si c'est pour continuer à raconter des conneries, c'est même pas la peine.

Je raconte peut-être des faussetés, mais toi, tu racontes certainement des insultes. Tu t'es fait tabasser quand tu étais petit ou quoi?

Tout ce baragouinage pitoyable et inadapté, c'est juste pour te justifier que les petits existent, mais qu'on ne peut pas les observer.
Tous les gros zozos cherchent ce genre de prétexte mais par contre, ils sont totalement incapables de se remettre en question.

Personne ne se remet en question en se faisant tabasser, par contre, il arrive que certains se vengent de l'avoir été. Je n'ai pas l'âme vengeresse, mais je ne me laisse pas tabasser non plus.

Je te fais remarquer que l'incertitude qui affecte une particule microscopique n'affecte en rien sa masse et son mouvement. Quand on accélère des particules dans un accélérateur, une même poussée donnera toujours la même vitesse finale, comme pour n'importe quel corps.

L'incertitude n'affecte rien du tout. C'est le contraire ; c'est le mouvement de la particule élémentaire qui engendre de l'incertitude.

Figure toi que dans un accélérateur, il y a toute une série de calibrages et de confinements qui permettent d'obtenir les résultats escomptés. C'est un dispositif inventé pour.

Je ne connais pas grand chose aux accélérateurs, mais ce que je sais, c'est que les particules sont ionisées avant d'être accélérées, ce qui fait que, puisqu'elles sont alors à l'état où les effets quantiques se manifestent, elles devraient résister à leur poussée de manière aléatoire. Si elles ne le font pas, c'est que les propriétés dites quantiques n'affectent pas la masse, soit, la direction ou la vitesse des particules. Pourtant, j'en arrive à la conclusion que les petits pas ne pourraient pas changer de direction ou de vitesse sans l'apport du hasard. Ce que ça signifie pour moi, c'est que statistiquement parlant, la résistance serait constante à l'échelle des atomes pour la même raison que les propriétés quantique ne se manifestent pas à notre échelle: c'est une question d'échelle.

La meilleure définition de référentiel pour moi, c'est celle qui concerne l'immobilité: deux corps qui sont immobiles un par rapport à l'autre sont dans un même référentiel parce que ce référentiel est considéré immobile. Le devant du train est immobile par rapport à l'arrière, il s'agit donc du même référentiel, et si tu es immobile par rapport au train aussi, mais dès que tu commences à te déplacer, tu n'es plus dans le même référentiel, et pour déterminer si c'est toi ou le train qui se déplace une fois le mouvement lancé, il te faudra un autre référentiel considéré immobile.

Vraiment tu pompes rien mon pauvre .
Et à ton stade, je n'y peux rien.

Pauvre petit qui a l'impression que je veux le malmener et qui me malmène en retour au lieu d'essayer d'analyser ce que je dis. Décortiquons: oui ou non, un référentiel est-il considéré immobile par rapport aux corps observés? Quand on prend le centre de la terre comme référentiel pour les horloges du GPS, est-il considéré immobile ou pas? Quand on prend la surface terrestre comme référentiel pour mesurer la vitesse des véhicules, est-elle considérée immobile ou pas?

[dedale]

Je recompose ma phrase: "......les atomes d'un des système ne seraient pas perçus immobiles par... un observateur (genre petit démon) situé sur... les atomes de l'autre système." Ça te va comme ça ou s'il faut que j'allonge encore ma phrase?

D'un système à l'autre, les chances que les atomes puissent être considérés comme relativement immobiles, diminuent considérablement.

Nous parlions surtout de fréquence et d'effet doppler.

Relis. nous parlions de référentiel et je répondais à cela.
Tu vas pas nous raconter que tu parlais d'effet doppler, ça serait malhonnête.

Si tu n'observes rien qui induit tes "petits pas", c'est même pas la peine d'en parler.

Si, c'est la peine, parce qu'ils pourraient nous aider à expliquer certaines observations....

Pour le moment, ils n'expliquent rien parce qu'ils n'existent pas.

comme celles qui ont conduit à la dualité onde/corpuscule par exemple.

La dualité O/C s'explique très bien sans faire appel à des trucs imaginaires.

Les petits pas avancent justement de manière ondulatoire quand ils ne subissent pas d'accélération, et comme des corps massifs quand ils en subissent.

Et tu crois que ça, ça peut expliquer la dualité O/C?
Ca n'a tout simplement aucun rapport.

La dualité O/C, c'est quand la physique classique étudie un phénomène sous sa forme ondulatoire et que la MQ l'étudie sous sa forme corpusculaire.
- Par exemple la lumière : Une onde pour la physique classique, des paquets d'énergie (corpuscules) pour la physique quantique.
Les photons n'ont pas de masse : Donc aucun rapport avec ce que tu dis.

Je reformule juste pour toi, au cas où tu n'aurais pas encore compris: "le petit démon situé sur...les atomes d'une même molécule ne percevrait pas de décalage doppler".

Si ton petit démon sait calculer l'effet doppler en mesurant les LO, il sera en mesure de le déterminer s'il y en a.
Et tu lui feras le bonjour.

Quand tu étudieras les atomes, on en reparlera.

Mauvaise réponse, le point va à l'autre équipe!Une bonne réponse aurait été: "Oui, mais jusqu'à quelle précision les atomes sont-ils capables de réagir à l'effet doppler? Si leur précision n'est pas absolue, pourrait-on dire que leur synchronisme ne serait pas absolu? Et quelle implication cela aurait sur la précision de leur petits pas, donc sur le mouvement des corps en général?

La bonne, seule et unique réponse, est :
- "Oui, en effet, il faudrait que j'étudie les atomes, parce que ça fait des années que je m'enlise dans une parfaite ignorance du sujet".

Mais je comprends ; C'est plus facile de raconter des conneries que d'étudier les sciences et avoir un discours digne d'un débat sérieux.

Alors dis-moi combien de matière noire nous avons observé jusqu'à présent, .

Ca c'est le grand argument des pseudo-scientifiques.
C'est même pas comparable M'enfin : Un tenant invétéré de la matière noire n'oserait jamais présenter les "arguments" de cancre que tu as.
La seule option que tu as, c'est d'étudier - et surtout, arrêter de faire le mariole.

et je te dirai si elle existe ou pas

Mais non, tu es parfaitement incapable de te remettre en question.
Tu n'as aucune crédibilité, M'enfin.

Pour le moment, tu n'as rien que des allégations que n'importe quel scientifique, jusqu'au petit amateur, trouverait stupides.
Donc pas la peine d'aller t'acharner sur des trucs qui t'échappent.

[Magnus]

Dites ? Pour les Nuls en Doppler, le suspens de ce thread devient intolérable.
Est-ce qu'on pourrait finalement savoir qui a raison ? Dedale ou M'enfin ?

[Jipé]

J'y capte Qu'edale dans ce débat S'enfin...

[M'enfin]

Je recompose ma phrase: "......les atomes d'un des système ne seraient pas perçus immobiles par... un observateur (genre petit démon) situé sur... les atomes de l'autre système." Ça te va comme ça ou s'il faut que j'allonge encore ma phrase?

D'un système à l'autre, les chances que les atomes puissent être considérés comme relativement immobiles, diminuent considérablement.

Entendons-nous: il ne s'agit ni de vibrations ni de rotations, mais seulement des pas. Prenons deux véhicules se trouvant sur deux chemins parallèles, synchronisons-les, et faisons-les avancer par accélérations suivies de décélérations, comme pour les pas. Un observateur situé sur l'un des deux sera-t-il capable de distinguer les accélérations de l'autre seulement en analysant une fréquence sonore en provenance de l'autre?

Nous parlions surtout de fréquence et d'effet doppler.

Relis. nous parlions de référentiel et je répondais à cela.
Tu vas pas nous raconter que tu parlais d'effet doppler, ça serait malhonnête.

Je ne peux pas ajouter des mots pour rappeler que nous parlons toujours des petits pas à chaque fois que je répond, ce serait fastidieux et naïf. Je le répète assez souvent, à toi de t'en rappeler et de l'assimiler, sinon arrête de me reprendre là-dessus, et cesse de dire que je suis malhonnête alors que c'est toi qui l'est en me reprenant juste pour créer de l'obstruction.

Les petits pas avancent justement de manière ondulatoire quand ils ne subissent pas d'accélération, et comme des corps massifs quand ils en subissent.

La dualité O/C, c'est quand la physique classique étudie un phénomène sous sa forme ondulatoire et que la MQ l'étudie sous sa forme corpusculaire.
- Par exemple la lumière : Une onde pour la physique classique, des paquets d'énergie (corpuscules) pour la physique quantique.

On comprend ce qu'est une onde, et on comprend ce qu'est de la matière, mais il n'y a pas de mécanisme pour nous aider à comprendre comment les deux états peuvent cohabiter ensembles. Les petits pas, c'est à la fois un mécanisme physique et ondulatoire: physique parce qu'ils produisent de la masse quand ils font face à un changement, et ondulatoire parce qu'ils se perpétuent d'eux-mêmes quand il ne se présente pas de changement.

Les photons n'ont pas de masse : Donc aucun rapport avec ce que tu dis.

Ce n'est pas le médiateur qui produit la masse, c'est la particule qui refuse d'avancer immédiatement quand ses pas se trouvent soudainement désynchronisés du médiateur.

Je reformule juste pour toi, au cas où tu n'aurais pas encore compris: "le petit démon situé sur...les atomes d'une même molécule ne percevrait pas de décalage doppler".

Si ton petit démon sait calculer l'effet doppler en mesurant les LO, il sera en mesure de le déterminer s'il y en a.

Parfait, alors d'après toi, va-t-il en mesurer ou pas si l'atome sur lequel il se trouve agit lui-même pour annuler cet effet dès qu'il se présente, aussi minime soit-il?

Et tu lui feras le bonjour.

Pour le moment, tu n'as rien que des allégations que n'importe quel scientifique, jusqu'au petit amateur, trouverait stupides.
Donc pas la peine d'aller t'acharner sur des trucs qui t'échappent.

Et toi, quand est-ce que tu vas te décider d'étudier sérieusement le truc que tu éludes volontairement?

[M'enfin]

J'y capte Qu'edale dans ce débat S'enfin...

Superbe jeu de mots!

Dites ? Pour les Nuls en Doppler, le suspens de ce thread devient intolérable.
Est-ce qu'on pourrait finalement savoir qui a raison ? Dedale ou M'enfin ?

Tu peux prendre pour acquis que je connais l'effet doppler Magnus, et que je connais aussi les petits pas un peu mieux que Dedale, par contre, pour ce qui est d'imposer sa raison au lieu de l'exposer, je crois qu'il s'y connait beaucoup plus que moi, alors je suis bien forcé d'apprendre à m'imposer, mais pour ce qui est de la connaissance des théories admises, c'est bien évident que Dedale est plus compétent, ce qui ne veut pas dire que les petits pas sont impossibles, mais tout simplement qu'ils n'ont jamais été présentés comme hypothèse. C'est gentil de le prendre comme ça tous les deux, parce que je me sens comme un chien pris dans un jeu de quille qui a constamment peur d'être réprimandé s'il a le malheur de nuire au jeu.

[Jipé]

Non, je ne suis pas "gentil", je répondais simplement sur le même ton d'humour que Magnus...
Quant à toi, M'enfin, tu sais très bien que tu restes avec mon viseur laser verrouillé sur ton front

[dedale]

Dites ? Pour les Nuls en Doppler, le suspens de ce thread devient intolérable.
Est-ce qu'on pourrait finalement savoir qui a raison ? Dedale ou M'enfin ?

Si tu veux savoir ce qu'est l'effet doppler, va plutôt sur google et tape "effet doppler", tu auras plus de chances de te faire une idée.
Dans ce topic tout est mélangé avec des trucs délireux et déconnectés.
Hélas la contagion se répand à toute la partie "science" de ce forun qu'on devrait plutôt intituler "les petits pas, rapetipeta, la nouvelle Rome à laquelle tous les chemins mènent".

[M'enfin]

Non, je ne suis pas "gentil", je répondais simplement sur le même ton d'humour que Magnus...
Quant à toi, M'enfin, tu sais très bien que tu restes avec mon viseur laser verrouillé sur ton front

J'avais un petit doute aussi pour toi, une chance qu'il me reste Magnus! Tu peux tirer, j'ai un grain de beauté sur le front qui me protège des balles virtuelles!

[dedale]

Tu peux prendre pour acquis que je connais l'effet doppler Magnus

Hein Magnus, surtout prend le pour acquis.
Simplement, ne compte pas appliquer les fameuses "connaissances" de M'enfin, ça serait plutôt une perte.

et que je connais aussi les petits pas un peu mieux que Dedale

N'importe quoi.
Je n'ai pas connaître mieux que toi un truc imaginaire que tu as inventé toi-même, et que personne ne peut étudier puisque ça ne repose pas sur des faits.
C'est dans ton crâne M'enfin.

par contre, pour ce qui est d'imposer sa raison au lieu de l'exposer, je crois qu'il s'y connait beaucoup plus que moi,

Il n'y a que toi ici qui impose un truc subjectif monopolistique, quel que soit le sujet.

alors je suis bien forcé d'apprendre à m'imposer

Impose toi tant que tu veux, c'est du pareil au même : Ca ne rendra pas tes salades argumentaires valides.
C'est simplement un comportement égocentrique qui ne souffre aucune remise en question, malgré ses énormes lacunes.

mais pour ce qui est de la connaissance des théories admises, c'est bien évident que Dedale est plus compétent

C'est pas une question de "théories admises", c'est une question de faits, de choses réelles dont on peut débattre, que l'on peut étudier sur la base de paramètres objectifs.

ce qui ne veut pas dire que les petits pas sont impossibles

Sont-ils réels? Quels paramètres objectifs nous renseignent-ils concrètement sur leur possible existence?*

mais tout simplement qu'ils n'ont jamais été présentés comme hypothèse.

Non pas "tout simplement".
Ton hypothèse doit tenir la route. A moins que tu confondes science et poésie.
Tu vis sur une planète où il suffit de s'imaginer pour que ça soit vrai.
- Tu trouves pas que ça fait apôtre du moyen-âge?

hs:

[M'enfin]

hs:

[dedale]

hs:

[M'enfin]

hs:

[Bulle]

et que je connais aussi les petits pas un peu mieux que Dedale

Ça commence à bien faire de polluer systématiquement les sujets avec tes petits pas M'enfin ! Tu as déjà des sujets dédiés à ton invention donc STOP !

[M'enfin]

hs:

[Magnus]

Non, je ne suis pas "gentil".

[M'enfin]

Si c'est à la manière de House, ça me va!

[Magnus]

Si c'est à la manière de House, ça me va!

Note que House est parfaitement d'accord avec Bulle (et avec le monsieur "méchant" ) pour te demander de cantonner tes petits pas (et même éventuellement de plus grands) dans les sections qui, petit veinard, te sont spécialement dédiées.

Alleïe, une bonne bière Gueuze "Mort Subite" * à tout le monde avant de quitter le Bistrot.

* (spécialité belge à tomber raide mort)