"Dans ceux qui connaissent l'effet doppler, quels sont ceux qui croient que je ne le connais pas?"

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Message par M'enfin le Dim 2 Aoû 2015 - 15:51

ACourvoisier a écrit:Ouais, bon,

Là Dédale, je crois que tu cherches à empaffer les mouches.
Puisqu'il est question de doppler, j'aurais dit "à enfirouaper les chauves-souris" !  rire

M'enfin a écrit:
M'enfin a écrit:Ce que je disais, c'est que la mouvance d'un des détecteur par un expérimentateur influait immédiatement sur la fréquence des ondes en provenance de l'autre source, de telle manière que son moteur devait s'opposer au mouvement, et je dois préciser que cette autre source n'était pas en mouvement par rapport au détecteur quand elle a émis ces ondes.
M'enfin, franchement,
tu tournes en boucle et tu ne t'en aperçois plus.
Aurait-il fallu que je dise: "Ce que je disais, c'est que la mouvance d'un des détecteur par un expérimentateur augmentait la fréquence des ondes incidentes en provenance de l'autre source, de telle manière que ce détecteur mesurerait de l'effet doppler?" Tu sais quoi, je crois que tu aimes bien t'obstiner pour rien, et je commence à croire que tu ne t'en aperçois pas. En relativité, que ce soit le détecteur ou la source qui bouge n'a aucune importance, il y aura de l'effet doppler si l'un des deux bouge par rapport à l'autre, mais il faudra plus de temps pour que l'effet doppler se manifeste si c'est la source qui bouge, alors qu'il se manifestera immédiatement si c'est le détecteur.

T'es cuit!
À ta santé! Tu vas voir, je suis beaucoup moins indigeste cuit que cru!
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Message par dedale le Dim 2 Aoû 2015 - 17:43

M'enfin a écrit:En relativité, que ce soit le détecteur ou la source qui bouge n'a aucune importance, il y aura de l'effet doppler. si l'un des deux bouge par rapport à l'autre, mais il faudra plus de temps pour que l'effet doppler se manifeste si c'est la source qui bouge, alors qu'il se manifestera immédiatement si c'est le détecteur.

Non, M'enfin. l'effet doppler ne peut être déterminé que lorsque l'onde, émise par une source, a atteint le récepteur.
Là tu ne parles pas de l'effet doppler mais de la vitesse de propagation de l'onde qui parcourt une certaine distance et qui donc mettra un certain temps à atteindre le récepteur, mais l'effet doppler ne se calcule pas quand l'onde est émise, il se calcule quand l'onde est reçue.

Tu te compliques.




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Message par M'enfin le Dim 2 Aoû 2015 - 17:50

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:En relativité, que ce soit le détecteur ou la source qui bouge n'a aucune importance, il y aura de l'effet doppler. si l'un des deux bouge par rapport à l'autre, mais il faudra plus de temps pour que l'effet doppler se manifeste si c'est la source qui bouge, alors qu'il se manifestera immédiatement si c'est le détecteur.
Non, M'enfin. l'effet doppler ne peut être déterminé que lorsque l'onde, émise par une source, a atteint le récepteur......    l'effet doppler ne se calcule pas quand l'onde est émise, il se calcule quand l'onde est reçue.
C'est exactement ce que ma phrase signifie! Serais-tu déjà sénile par hasard?
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Message par AC* le Dim 2 Aoû 2015 - 18:08

M'enfin a écrit:
Aurait-il fallu que je dise: "Ce que je disais, c'est que la mouvance d'un des détecteur par un expérimentateur augmentait la fréquence des ondes incidentes en provenance de l'autre source, de telle manière que ce détecteur mesurerait de l'effet doppler?"
Non, tu n'as toujours pas compris. Un des détecteurs se déplaçant ne modifie toujours pas les fréquences incidentes - à la rigueur la manière dont il les perçois, oui (dans le cas du son).
M'enfin a écrit:En relativité, que ce soit le détecteur ou la source qui bouge n'a aucune importance, il y aura de l'effet doppler si l'un des deux bouge par rapport à l'autre, mais il faudra plus de temps pour que l'effet doppler se manifeste si c'est la source qui bouge, alors qu'il se manifestera immédiatement si c'est le détecteur.
Tu viens de te contredire. (J'ai mis en gras pour t'aider.)
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Message par M'enfin le Dim 2 Aoû 2015 - 18:24

ACourvoisier a écrit:
M'enfin a écrit:
Aurait-il fallu que je dise: "Ce que je disais, c'est que la mouvance d'un des détecteur par un expérimentateur augmentait la fréquence des ondes incidentes en provenance de l'autre source, de telle manière que ce détecteur mesurerait de l'effet doppler?"
Non, tu n'as toujours pas compris. Un des détecteurs se déplaçant ne modifie toujours pas les fréquences incidentes - à la rigueur la manière dont il les perçois, oui (dans le cas du son).
Attention de ne pas utiliser le mot percevoir pour autre chose qu'un humain, Dedale va te sermonner! Je te l'ai dis sur le sujet "Vulgarisation de la science", c'est la fréquence d'arrivée des impulsions qui est modifiée dans ce cas, et elle sera modifiée autant pour la lumière que pour le son. Tant que vous-deux n'aurez pas admis ça, pour moi, ce sera toujours deux à deux.

AC a écrit:
M'enfin a écrit:En relativité, que ce soit le détecteur ou la source qui bouge n'a aucune importance, il y aura de l'effet doppler si l'un des deux bouge par rapport à l'autre, mais il faudra plus de temps pour que l'effet doppler se manifeste si c'est la source qui bouge, alors qu'il se manifestera immédiatement si c'est le détecteur.
Tu viens de te contredire. (J'ai mis en gras pour t'aider.)
La probabilité du deux à deux augmente! Il n'y a aucune contradiction là-dedans!
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Message par AC* le Dim 2 Aoû 2015 - 18:50

Je voulais dire la façon dont il y réagit.
M'enfin a écrit:En relativité, que ce soit le détecteur ou la source qui bouge n'a aucune importance, il y aura de l'effet doppler.
Je ne suis pas sûr du tout de cette "vérité". Si tu bases ton raisonnement sur la notion d'observateurs, ce n'est pas un raisonnement valable. La relativité ne dit pas que tout est relatif, mais que certaines choses ne le sont pas. (Bon, ça c'est pour citer un physicien.)

Pour venir sur ce que je crains comme raisonnement de ta part:
Le choix de l'observateur est crucial (cf. expériences des fusées échangeant un photon, et vues depuis la Terre approximée comme immobile).

Dans le cas du son, il n'y a pas lieu d'invoquer la relativité, même si ça fait "style" pour gagner un argument - à moins que les sources ne voyagent à la célérité luminique ce dont je ne verrais pas très bien l'intérêt.

Dans le cas de la lumière pour l'effet Doppler, euh... je ne suis pas assez connaisseur du sujet. Je connais le décalage vers le rouge de sources lointaines s'éloignant vite, mais je ne puis affirmer l'influence de la Terre en ce cas.

Il semble toutefois y avoir une contradiction avec l'idée selon laquelle les photons voyant à c les une par rapport aux autres. En fait, ce dernier point est une contradiction en soi, mais c'est un physicien qui me l'avait dit, donc j'ai tendance à y accorder du crédit.
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Message par M'enfin le Dim 2 Aoû 2015 - 19:05

AC a écrit:Dans le cas de la lumière pour l'effet Doppler, euh... je ne suis pas assez connaisseur du sujet. Je connais le décalage vers le rouge de sources lointaines s'éloignant vite, mais je ne puis affirmer l'influence de la Terre en ce cas.
On peut facilement mesurer la vitesse de rotation de la terre ou sa vitesse orbitale en se servant de l'effet doppler, il suffit de choisir une source lumineuse se trouvant sur une ligne de visée tangente à sa surface ou à sa trajectoire orbitale, et de soustraire tout effet qui ne serait pas variable, car il serait alors dû au mouvement de la source elle-même. Confirmé: deux à deux! Sauf si Dedale te contredit, naturellement.

J'ai toujours pris pour acquis que la plupart des gens qui critiquaient ma thèse connaissaient l'effet doppler, mais il semble que j'aie été un peu naïf. Erreur corrigée! Tu vois, ça sert à quelque chose d'aller sur les forums!
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Message par dedale le Lun 3 Aoû 2015 - 3:30

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:En relativité, que ce soit le détecteur ou la source qui bouge n'a aucune importance, il y aura de l'effet doppler. si l'un des deux bouge par rapport à l'autre, mais il faudra plus de temps pour que l'effet doppler se manifeste si c'est la source qui bouge, alors qu'il se manifestera immédiatement si c'est le détecteur.
Non, M'enfin. l'effet doppler ne peut être déterminé que lorsque l'onde, émise par une source, a atteint le récepteur......    l'effet doppler ne se calcule pas quand l'onde est émise, il se calcule quand l'onde est reçue.
C'est exactement ce que ma phrase signifie! Serais-tu déjà sénile par hasard?

Toujours aussi cancre.
Ta phrase montre que tu n'as rien pompé. Et heureusement que j'interviens pour remettre de l'ordre.


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Message par AC* le Lun 3 Aoû 2015 - 14:12

Dédale,

Vous croyez-vous seul au monde? En plus, en disant seulement "tu n'as rien pompé", vous ne remettez aucun ordre du tout !

J'ai déjà montré la contradiction.

En premier lieu M'enfin dit qu'il n'y a aucune importance à ce que ce soit plutôt l'émetteur ou le détecteur qui bouge, puis s'auto-contredit en disant qu'entre un cas et l'autre, il y aurait un clair décalage de différence.

Et il pèche doublement, car ayant placé un "mais", il reconnaissait déjà cette contradiction - donc il en était conscient.

Attention, je dis pas que sa première approche ou sa seconde est vraie. Je dis juste que son raisonnement ne tient pas tout seul.

Edit:
M'enfin, je réalise un truc. L'émetteur prend place du phénomène à mesurer, et le détecteur prend place de l'observateur.
Dans le cas de la lumière, si émetteur ou observateur doit bouger à une vitesse comparable à la lumière, tu auras un clair effet relativiste sur celui qui bouge, alors que celui resté immobile ne subira pas cet effet.
Si on ajoute à cela un sens de l'un à l'autre, unilatéralement, il m'apparaît que la question de savoir lequel bouge est déterminante. Si c'est l'émetteur, il y aura un décalage. Encore une fois, les théories astronomiques parlent toujours des astres lointains se déplaçant vite, mais jamais ou prou du cas de la Terre, donc je n'ose pas m'avancer pour ce qui est de la cible (détecteur).
Je pense que si elle avance à moins de c, un décalage peut être perçu (mais faut quand-même aller très vite pour ça). Par contre, si ton détecteur avance à c, il m'apparaît qu'il ne recevra jamais la lumière.
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Message par M'enfin le Lun 3 Aoû 2015 - 15:00

AC a écrit:Je pense que si elle avance à moins de c, un décalage peut être perçu (mais faut quand-même aller très vite pour ça).
Pas besoin d'aller vite, un radar routier utilise les ondes EM et mesure des différences de vitesses d'un seul km/h en se servant de l'effet doppler.

En premier lieu M'enfin dit qu'il n'y a aucune importance à ce que ce soit plutôt l'émetteur ou le détecteur qui bouge, puis s'auto-contredit en disant qu'entre un cas et l'autre, il y aurait un clair décalage de différence.
Commence par apprendre comment fonctionne vraiment l'effet doppler avant de croire que je me contredis. Je t'ai dis qu'on pouvait mesurer la vitesse de la terre en s'en servant, donc que la vitesse du détecteur pouvait en produire. Et cesse de mêler la RR à l'effet doppler, ça n'a aucun rapport et ça ne t'aidera pas à comprendre du tout.

un clair décalage de différence.
Tu peux me dire ce que cette phrase signifie?
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Message par M'enfin le Lun 3 Aoû 2015 - 15:03

dedale a écrit: Et heureusement que j'interviens pour remettre de l'ordre.
L'ordre n'a jamais fait avancer quoi que ce soit, il faut du désordre pour ça, et tu n'en possèdes pas.
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Message par AC* le Lun 3 Aoû 2015 - 15:29

M'enfin a écrit:
AC a écrit:Je pense que si elle avance à moins de c, un décalage peut être perçu (mais faut quand-même aller très vite pour ça).
Pas besoin d'aller vite, un radar routier utilise les ondes EM et mesure des différences de vitesses d'un seul km/h en se servant de l'effet doppler.
Ouais, j'admet que j'ai tendance à confondre l'effet Doppler en général, et le mur qui en découle. Lorsqu'un neutrino arrive exceptionnellement à aller plus vite que la lumière, ailleurs que dans le vide, il produit cet effet "mur" qu'on observe pour le son. Il s'agirait ici d'émission de photon (ce qui semble le plus adéquat, mais à vérifier).
Humm... ta remarque n'est pas dénuée de sens...
D'après moi: la lumière dans ce cas subirait ce qu'on appelle un choc élastique (en plus de la diffusion qui la renvoie n'importe où) dans le cas où elle rejoint le radar. C'est se rebond sur une chose en mouvement qui fait la mesure.

Mais je crois qu'on peut pas tout mélanger. Est-ce que ton expérience des atomes a cet effet radar? Ce n'est pas ce qui me semble. En fait, j'ai besoin d'un rafraichissement (mais concis, hein, pas un pavé!); si l'atome bouge de manière dira-t-on de manière "autonome" (c'est à dire qu'il puisse être distingué en un sous-système), je ne m'explique pas comment il peut voir ce décalage, qui ne me semble pas être cet effet rebond où une qualité intrinsèque à la lumière l'explique (son décalage de fréquences, décalage propre), sorte d'auto-mesure lorsqu'on fait le bilan (j'entends par là que même si ça fait intervenir une voiture mouvant, la mesure se fait dans le même sous-système - par le même médium).

Le cas de ton atome faisant des petits pas devrait acquérir une vitesse relativiste, lui-même. Ce n'est pas complètement dénué de sens si c'est un tome d'hydrogène; on arrive à accélérer des protons (ayant à peu de chose près la même masse), en l'occurrence avec des aimants - vu que le proton seul a une charge - mais avant qu'il n'atteigne une certaine vitesse (2/3 de c, si je ne m'abuse), il effectue plusieurs cycles dans un synchrotron, et des dizaines de kilomètre d'accélération...

Comment ton atome pourrait acquérir une vitesse relativiste en tant que sous-système autonome. L'impulsion d'un des photons ne me l'explique pas; ça demanderait une accélération gigantesque.

Ensuite, la voiture, dans son cas, a acquis déjà une vitesse notoire relativement à l'échelle atomique - au sens où tu ne peux pas donner cette vitesse comme ça à un atome (problème technique vu qu'il est neutre, mais c'est une autre question); je veux dire par là que ces problèmes sont très différents, et le cas de l'atome est "pire" à cause de ce que tu appelles les petits pas, qui demanderaient une puissance inattendue, et pour l'accélérer, et pour le ralentir.

M'enfin a écrit:
un clair décalage de différence.
Tu peux me dire ce que cette phrase signifie?
Ca n'a rien à voir avec le décalage de fréquences, si c'est ça qui t'obnubile. Tu n'as qu'à te relire. Tu parle d'un effet immédiat dans un cas et pas dans l'autre. Un décalage de temps. Donc tu ne peux pas dire que ça n'a aucune importance.
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Message par M'enfin le Lun 3 Aoû 2015 - 16:25

Je dis qu'il y a un décalage immédiat si tu bouges le détecteur transversalement aux ondes, et que le décalage n'est pas immédiat si tu bouges la source par rapport au détecteur, et ce, tout simplement parce que la source est à une certaine distance du détecteur, et qu'il faut donc un certain temps pour que ses ondes lui parviennent.

D'après moi: la lumière dans ce cas subirait ce qu'on appelle un choc élastique (en plus de la diffusion qui la renvoie n'importe où) dans le cas où elle rejoint le radar. C'est se rebond sur une chose en mouvement qui fait la mesure.
La lumière est réfléchie par le véhicule, donc elle est absorbée et réémise par les électrons, et puisque le véhicule est en mouvement vers le détecteur, sa fréquence est augmentée dans cette direction, et le radar mesure cette différence de fréquence.

Est-ce que ton expérience des atomes a cet effet radar?
Tu peux effectivement l'imaginer de cette manière, en mettant un radar sur chacun des deux atome.

si l'atome bouge de manière dira-t-on de manière "autonome" (c'est à dire qu'il puisse être distingué en un sous-système), je ne m'explique pas comment il peut voir ce décalage, qui ne me semble pas être cet effet rebond où une qualité intrinsèque à la lumière l'explique (son décalage de fréquences, décalage propre), sorte d'auto-mesure lorsqu'on fait le bilan (j'entends par là que même si ça fait intervenir une voiture mouvant, la mesure se fait dans le même sous-système - par le même médium).
Si on entre dans cette objection que les atomes ne peuvent ni percevoir ni émettre des ondes EM quand ils sont en liaison moléculaire, on ne discutera jamais des petits pas. Je tiens à ce que tu comprennes que l'effet doppler peut produire les pas pour commencer. Dedale ne peut pas le comprendre parce qu'il est complètement fermé, mais toi tu peux parce que l'effet doppler est simple à comprendre et que tu as moins de raisons que lui d'être fermé.
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Message par AC* le Lun 3 Aoû 2015 - 16:34

Bon,

Mon idée sur une puissance infinie est inexacte.

C'est le fameux problème d'une puissance infinie multipliée par un temps infinitésimal. En général, ça fait intervenir du calcul intégral - et comme ici il s'agit de particule, je crains qu'éviter la physique quantique ne soit impossible.

De toute façon, c'est des trucs manifestement non mesurables. Ta théorie peut être belle mais rester au stade de théorie (un peu comme les cordes, dont on sait quasiment qu'elles resteront à jamais une théorie, à cause de l'impossibilité de reproduire les conditions du Big Bang en l'occurrence, dans les synchrotrons).

D'ailleurs, tu semble évoquer - si ma mémoire de ton dessin dynamique est bonne - que les sauts des atomes sont à leur échelle de dimension.

C'est un a priori qui peut révéler une confusion qu'évoquent - désolé de te ramener aux bases de données "statiques" - quelques concepts de "Temporal data and the relationnel model".
Il y est mention de chronon (quantification de temps), en précisant, si ma mémoire est bonne, que la granularité est distincte d'avec l'échelle (en gros, si je résume bien, une granularité est intrinsèque, alors que l'échelle est une mesure).

Pour ce qui est du déplacement des atomes, de Broglie a théorisé son déplacement ondulatoire (où pour rappel, et comme pour la lumière, l'onde se réfère non à une ondulation telle quelle, mais à une modulation de probabilité de présence).

-Je crois dans tout ça qu'on ne peut plus éviter l'aspect quantitatif. Et là, l'intervention d'un physicien devient nécessaire.

-Là où mon impression sur la puissance nécessaire n'est pas caduque, c'est qu'un atome reste immense face au photon.

J'ai dû recherche, si ça t'intéresse:
impulsion du photon: p=h/λ, où h (la constante de Planck) vaut environ 6x10-34m2kg/s,
et λ, et bien... dépend de la fréquence utilisée (plus efficace si la fréquence est courte (lumière plus énergétique)).

Il est possible (cas du radar) d'utiliser les ondes radio, ayant un lamda de l'ordre du mètre... ce qui fait que dans ce cas, l'impulsion d'un photon serait d'environ:
6x10-34m x kg/s (une force multipliée par un temps, ou masse multipliée par une vitesse).

Un atome d'hydrogène a quant à lui une masse de l'ordre de 1,6 x 10-16 kg.

Donc si on divise l'impulsion d'un radio par la masse de l'atome d'hydrogène, on obtient quelque chose comme:
6x10-18m/s.

Si ça peut aider...
AC*
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Message par AC* le Lun 3 Aoû 2015 - 16:43

M'enfin a écrit:
Si on entre dans cette objection que les atomes ne peuvent ni percevoir ni émettre des ondes EM quand ils sont en liaison moléculaire, on ne discutera jamais des petits pas.
Peut-être qu'on n'en discutera pas, mais la transposition sur les molécules peut être faite (dans une moindre mesure?).
Les molécules ne sont pas des nanosolides; les atomes restent "relativement autonomes". Lorsqu'une matière a une température (absolue supérieure à 0), on mesure surtout l'agitation des atomes (ou molécules), mais même les nucléons s'agitent.
M'enfin a écrit:Je tiens à ce que tu comprennes que l'effet doppler peut produire les pas pour commencer.
-C'est là toute la pierre angulaire... et rien ne me l'a montré jusqu'ici. Suite au prochain épisode.
M'enfin a écrit:Dedale ne peut pas le comprendre parce qu'il est complètement fermé, mais toi tu peux parce que l'effet doppler est simple à comprendre et que tu as moins de raisons que lui d'être fermé.
J'ai peut-être le cerveau moins ankylosé, mais je respecte son expérience (qui peut par ailleurs contribuer à le fermer).
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Message par M'enfin le Lun 3 Aoû 2015 - 17:03

AC a écrit:Si ça peut aider...
Je suis capable de faire ce genre de calcul, mais ça ne sert qu'à donner un ordre de grandeur pour la longueur des pas et pour la fréquence de la lumière échangée entre les deux atomes, ça ne dit rien du principe. Si tu veux vraiment m'aider, dis-moi que tu as compris le principe, dis-moi que tu as compris comment l'effet doppler pourrait produire le mouvement des détecteurs dans le cas de mon exemple sonore, et si tu n'as pas compris, dis-moi pourquoi.
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Message par M'enfin le Lun 3 Aoû 2015 - 17:33

ACourvoisier a écrit:
M'enfin a écrit:
Si on entre dans cette objection que les atomes ne peuvent ni percevoir ni émettre des ondes EM quand ils sont en liaison moléculaire, on ne discutera jamais des petits pas.
Peut-être qu'on n'en discutera pas, mais la transposition sur les molécules peut être faite (dans une moindre mesure?).
Les molécules ne sont pas des nanosolides; les atomes restent "relativement autonomes". Lorsqu'une matière a une température (absolue supérieure à 0), on mesure surtout l'agitation des atomes (ou molécules), mais même les nucléons s'agitent.
Les petits pas ne concernent que les particules dites en liaison. Les molécules sont capables elles aussi de percevoir l'effet doppler, mais la lumière qu'elles émettent n'est pas assez forte pour provoquer des pas.

AC a écrit:
M'enfin a écrit:Je tiens à ce que tu comprennes que l'effet doppler peut produire les pas pour commencer.
-C'est là toute la pierre angulaire... et rien ne me l'a montré jusqu'ici. Suite au prochain épisode.
L'épisode est en train de se dérouler. Ou bien tu démontres que tu comprends l'effet doppler, ou bien je te laisse patauger avec Dedale.

AC a écrit:
M'enfin a écrit:Dedale ne peut pas le comprendre parce qu'il est complètement fermé, mais toi tu peux parce que l'effet doppler est simple à comprendre et que tu as moins de raisons que lui d'être fermé.
J'ai peut-être le cerveau moins ankylosé, mais je respecte son expérience (qui peut par ailleurs contribuer à le fermer).
Un vrai suisse quoi: combien tu prends pour le laisser tomber?
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Message par AC* le Lun 3 Aoû 2015 - 18:17

Salut M'enfin.

J'était connecté et n'ai pas donné de répondant. J'étais sur une lecture de ton site.

Je crois que rien n'est sûr, au sens que rien n'est acquis.

J'espère encore ne pas être aussi fermé que Dedale.

Mais, le mieux que je puisse faire est me concentrer sur la partie relativiste du site que tu réfère, car c'est celle que je connais "le mieux" (parmi celles proposées).

À l'époque, j'ai effectivement crû que les divers articles étaient l'oeuvre de fous, ou alors d'érudits spéciaux.
Je voulais aussi brûler les étapes.

Il me paraît difficile de me mettre dans le cerveau de chacun (mais peut-être est-ce plus facile que ce à quoi on s'attend ?) - j'ai essayé de faire un modèle de DB à SPoirier dont je t'avais parlé. Il avait critiqué - à juste titre - un modèle comme faux, que j'avais alors déjà corrigé dans sa version spécifiée, qui quant à elle, à cause de sa rigueur, ne correspondait pas aux pré-requis un peu "souples".

Je suis ni tout jeune, ni encore très expérimenté, et c'est pas évident de me mettre sur plusieurs fronts. Concernant SPoirier, je lui ai demandé de m'excuser en ces temps pour cause de vacances.

Je suis en train de réaliser que Miles Mathis (j'avais lu en diagonale à l'époque, car il y avait aussi toi à lire) n'a pas fait sa correction sur une saute d'humeur; il y a eu des réels problèmes.

Et je réalise que lorsque j'ai dit qu'observer le photon depuis les fusées comme depuis la Terre était absurde, Monsieur Mathis semble confirmer cela.

Excuses-moi, je retourne à ce domaine, et merci de m'avoir excusé pour "ma résistance au changement". Wink
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Message par M'enfin le Lun 3 Aoû 2015 - 18:49

T'en fais pas, je prend déjà pour acquis que tout type de résistance au changement ne peut être surmonté que par le hasard.

AC a écrit:Je suis en train de réaliser que Miles Mathis (j'avais lu en diagonale à l'époque, car il y avait aussi toi à lire) n'a pas fait sa correction sur une saute d'humeur; il y a eu des réels problèmes.
Si tu parles de sa correction de la RR, oui, il s'agit d'un problème réel et d'une solution qui fonctionne. Par contre, il n'a pas trouvé de solution intéressante pour expliquer la masse, et il est devenu trop occupé pour s'intéresser à celle des petits pas. Dommage car je crois qu'il aurait pu la comprendre rapidement.
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Message par AC* le Lun 3 Aoû 2015 - 18:55

M'enfin a écrit:T'en fais pas, je prend déjà pour acquis que tout type de résistance au changement ne peut être surmonté que par le hasard.
C'est pas un peu osé de dire ça? En ce qui me concerne, j'ai pris sur moi d'aller chercher à te comprendre, d'où ma visite du site que tu réfère.

Merci pour ton éclaircissement sur sa contribution. Je me demande un peu si la masse peu être "expliquée".

Il semble avoir donné son accord pour référer sa correction de la relativité (restreinte, quoiqu'il semble s'être orienté vers les implications générales) "pour les repteux", il semble donc jusqu'à preuve du contraire accorder du crédit à vos théorie?
AC*
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Message par M'enfin le Lun 3 Aoû 2015 - 19:29

ACourvoisier a écrit:
M'enfin a écrit:T'en fais pas, je prend déjà pour acquis que tout type de résistance au changement ne peut être surmonté que par le hasard.
C'est pas un peu osé de dire ça? En ce qui me concerne, j'ai pris sur moi d'aller chercher à te comprendre, d'où ma visite du site que tu réfère.
Si tu l'as fait, c'est que, par hasard tu possédais déjà ce qu'il te fallait. Mais regarde Dedale, il est pas prêt de regarder, sauf si par hasard, les circonstances changent. C'est comme pour les mutations, pour qu'un organisme change, il lui faut déjà les avoir ou il lui faut attendre de les avoir.

Merci pour ton éclaircissement sur sa contribution. Je me demande un peu si la masse peu être "expliquée".
Les petits pas l'expliquent d'une manière on ne peut plus explicite. À toi de les comprendre.

Il semble avoir donné son accord pour référer sa correction de la relativité (restreinte, quoiqu'il semble s'être orienté vers les implications générales) "pour les repteux", il semble donc jusqu'à preuve du contraire accorder du crédit à vos théorie?
Je ne lui ai pas demandé son avis, mais il n'a aucune objection à ce qu'on utilise son matériel pour le valoriser, alors j'ai traduit deux de ses articles et je les ai mis sur mon site.

En passant, cesse de me vouvoyer on dirait que tu te soumets à ma force. Je ne suis pas Dedale pourtant!  rire
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Message par AC* le Lun 3 Aoû 2015 - 21:41

M'enfin,
En plus, Miles Mathis fait intervenir une algèbre simple! parce que ce sont les concepts qui sont remis en cause. Ce qui ne veut pas dire que la remise en cause de ces concepts soit facile - ça a dû être la "partie difficile". Il semble pourtant sur le temps avoir plutôt vite fait selon ce qu'il indique (de Thanksgiving à la fin d'année) - soit... quelques semaines ?

C'est plutôt surprenant.

  • Soit il n'avait pas lu la RR d'Einstein;
  • soit il avait lu la RR d'Einstein, mais sans voir les erreur conceptuelles;
  • soit il l'a lue tardivement et a vu les erreurs conceptuelles en première lecture.

En tout les cas, ce qui m'impressionne le plus, c'est que lorsque j'ai lu Einstein (début aux 2/3 de la relativité restreinte (la formule de l'énergie cinétique à développements limités (je crois que c'est un truc du style) commençait à être indigeste)), Einstein ne m'avait pas l'air de poser des trucs sans réfléchir - hormis l'histoire des fusées qui même en tant qu'expérience de pensée reste frappante pour qui a sa raison - et une fois que j'étais pris dans son discours, je n'ai pu qu'être émerveillé par le scientifique.
C'est vraiment étonnant que Miles Mathis ait échappé à ce phénomène. Il doit avoir une intelligence hors du commun. Je n'ai pas à me plaindre en ce qui me concerne, et j'accepte souvent la limitation de ma culture, d'autant que je ne crois pas vraiment à la culture pour l'art.
Mais Miles Mathis, en dépit de son utilisation d'une algèbre simple - ou justement grâce à celle-ci - me semble tout bonnement avoir une intelligence exceptionnelle! (Facile 160 au test.)
Et même si - confiant - son inférence sur la formule de l'accélération* (cf. son site) - par exemple - était une mauvaise blague, il s'agirait de quelque chose d'extrêmement bien ficelé.
M'enfin a écrit:
ACourvoisier a écrit:
M'enfin a écrit:T'en fais pas, je prend déjà pour acquis que tout type de résistance au changement ne peut être surmonté que par le hasard.
C'est pas un peu osé de dire ça? En ce qui me concerne, j'ai pris sur moi d'aller chercher à te comprendre, d'où ma visite du site que tu réfère.
Si tu l'as fait, c'est que, par hasard tu possédais déjà ce qu'il te fallait. Mais regarde Dedale, il est pas prêt de regarder, sauf si par hasard, les circonstances changent. C'est comme pour les mutations, pour qu'un organisme change, il lui faut déjà les avoir ou il lui faut attendre de les avoir.
Tu veux dire avoir le potentiel propice à ces mutations ? Sinon, "avoir une mutation" ne veux rien dire. Une mutation étant une transformation, on ne peux pas la contenir.
M'enfin a écrit:
Je ne lui ai pas demandé son avis, mais il n'a aucune objection à ce qu'on utilise son matériel pour le valoriser, alors j'ai traduit deux de ses articles et je les ai mis sur mon site.
Bon traducteur, en plus; chapeau! Comme ça, tu es au courant de ce qu'il mentionne. *Il y a d'autres choses frappantes sur son site à lui - une dizaines de choses, dont la formule de l'accélération à partir de la vitesse. Là encore, j'ai regardé vite fait en première approche, mais... je n'y ai vu que du feu! ce qui veut dire que je n'ai pas vu de faute. C'est vraiment époustouflant. J'espère ne pas avoir à me mordre les doigts en ayant mentionné cela, lorsque je regarderai de plus près. Tu as vu sur son site, la formule de l'accélération? Là encore, c'est des maths simples, parce que ce sont les concepts qui sont remis en cause.
M'enfin a écrit:En passant, cesse de me vouvoyer on dirait que tu te soumets à ma force. Je ne suis pas Dedale pourtant!  rire
Je croyais que vous étiez plusieurs sur le site. Alors, maintenant que tu es plus confiant qu'il y a 2 ans: est-ce toi, R* P* ?
AC*
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Message par M'enfin le Mar 4 Aoû 2015 - 0:05

J'ai toujours été R* P* (J'ai une sacré difficulté à prononcer mon nom...!), et je ne souffre pas de dédoublement de personnalité non plus (c'est moi qui le dit, pas mon double  rire ).

Mathis est une sorte de génie: il danse, peint, fait de la physique et des maths, écrit des articles bien ficelés sur toutes sortes de sujets. La seule exagération que je lui trouve, c'est d'être un peu plus paranoïaque que la moyenne des ours, mais c'est drôle de le voir fustiger les politiciens et les physiciens qui se prennent au sérieux.

Tu veux dire avoir le potentiel propice à ces mutations ?
Non, je veux dire posséder les bonnes mutations au moment propice. Si tu es sensible à mon hypothèse, c'est que tu as développé des idées différentes de celles de Dedale, soit parce que tu as développé tes propres intuitions, soit parce que tu as adhéré à celles des autres, mais d'une manière comme de l'autre, la seule manière d'expliquer la diversité sociale, c'est de prendre pour acquis que toutes nos intuitions surviennent au hasard, comme les mutations, et qu'elles sont sélectionnées par notre milieu, comme les mutations aussi.
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Message par dedale le Mar 4 Aoû 2015 - 2:57

M'enfin a écrit:Et cesse de mêler la RR à l'effet doppler, ça n'a aucun rapport et ça ne t'aidera pas à comprendre du tout.

Sans RR, pas d'effet doppler.

Je t'ai dis qu'on pouvait mesurer la vitesse de la terre en s'en servant, donc que la vitesse du détecteur pouvait en produire.

L'immédiateté du résultat est exactement la même qui si c'était la source qui bougeait, vu que l'émetteur, même s'il se déplace, mesure les LO de la lumière émise par cette source.

Commence par apprendre comment fonctionne vraiment l'effet doppler avant de croire que je me contredis.

Ca serait pas toi qui croit que tu ne te contredis pas? Faut te relire.

Je pense que si elle avance à moins de c, un décalage peut être perçu (mais faut quand-même aller très vite pour ça).
Pas besoin d'aller vite, un radar routier utilise les ondes EM et mesure des différences de vitesses d'un seul km/h en se servant de l'effet doppler.

Essaie d'utiliser un radar routier pour calculer l'éloignement des galaxies, ce dont parle AC.
Un radar routier capte les ondes qu'il a lui-même émises, et qui ont été réfléchies par des objets locaux.

Tu vois pas la différence? Pas de radar avec les galaxies qui s'éloignent. C'est un autre dispositif, de réception passive avec recherche de la lumière émise par l'hydrogène.
Pare que même avec une Ferrari mon pauvre, tu sauras jamais ce qu'est un redshift.

comme d'hab. : Réponse sans rapport.



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Message par AC* le Mar 4 Aoû 2015 - 12:13

Spoiler:

M'enfin a écrit:J'ai toujours été R* P* (J'ai une sacré difficulté à prononcer mon nom...!), et je ne souffre pas de dédoublement de personnalité non plus (c'est moi qui le dit, pas mon double  rire ).
Ah, désolé, je crois que mon post a dû être édité sur ta demande; je comprends que je n'ai pas le droit de mentionner ton nom complet. Je ne m'y attendais pas, du moment que tu mets ton site, mais je respecte. À part ça, ton nom fait suisse, lol.
Note de la modération : l'édition n'a pas été demandée par M'enfin. Il n'y a pas que des gens bien intentionnés sur internet il nous semble donc impératif de respecter l'anonymat des intervenants.
M'enfin a écrit:Mathis est une sorte de génie: il danse, peint, fait de la physique et des maths, écrit des articles bien ficelés sur toutes sortes de sujets. La seule exagération que je lui trouve, c'est d'être un peu plus paranoïaque que la moyenne des ours, mais c'est drôle de le voir fustiger les politiciens et les physiciens qui se prennent au sérieux.
Ouais. Pour le coup, je ne veux pas paraître difficile, mais il me semble que Miles Mathis t'a volé la vedette vis-à-vis de moi. Je crois que je vais mettre les conversations sur la reptation en stand-by, (une fois de plus). J'ai pu prendre un repère en m'attaquant à la RR corrigée par MM; ce genre de pavé reste lisible.
Concernant la reptation, je reporte la lecture que j'en ferai aux prochaines vacances.

MM m'a impressionné aussi par sa mise en évidence des dérivées à partie illégale que nous faisons communément de logarithme népérien. Son idée précurseure est qu'un point réel n'a pas de dimension. En conséquence, le calcul infinitésimal serait une réminiscence des Grecs qui tantôt - d'après ce que j'ai compris - auraient un peu caché l'usage qu'ils en avaient fait, et en tout cas auraient évité d'utiliser ce type de calcul de manière systématique.
Newton et Leibniz l'auraient systématisé.

Problème, même si l'on peut trouver la formule générale d'une dérivée, la définition qu'on en a concerne un point.

Et dans le cas du logarithme népérien, le calcul conventionnel - comme la définition* - donne un "1/x" qui donne une approximation, mais qui est erroné.
M. Mathis montre où se trouve la faille. En pratique, on se fait avoir par une de ces "parenthèses facultatives", qui en l'occurrence ne l'est pas - chose doublé par une notation de plus en plus discrète de la dérivée pour que les mathématiciens soient sûr de nous cacher la faute; rien que ça!

Avant de conclure qu'en le lisant, les mathématiciens un peu rieurs vont perdre leurs dents - du Grand Art!

*Je suis justement sur sa nouvelle définition de la dérivée - j'espère que je ne vais pas être déçu, et je crois que je ne vais pas l'être. Mais il y a de quoi lire un jour ou deux.
Dedale a écrit:Sans RR, pas d'effet doppler.
Là, je dois dire que Dédale marque un point - il semble M'enfin que tu n'as pas assez révisé la RR corrigée que tu as toi-même traduite.[/justify]
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