Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

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Message par Bulle le Mer 30 Sep 2015 - 10:05

Je trouve ce sujet vraiment passionnant ! Merci Mikael de l'avoir initié car ce genre de réflexion apporte en fait à tout le monde croyant ou non.

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Message par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 10:43

merci, Bulle. On a sûrement bien du chemin à faire encore !
Si on prend Marc et Paul dans l'optique d'une approche philosophique et plus seulement exégétique ou religieuse, on va devoir se demander : Comment les situer par rapport à la vie, à ma vie, que m'apprennent-ils sur l'homme et sa destinée, au-delà de leur histoire propre et de l'échec ou la réussite de la prédication de Jésus ?
Comment les interpréter dans l'optique de la solitude fondamentale, ontologique (propre à chaque humain par ce qu'il est ce qu'il est) de tout humain ? On est au-delà du religieux, ou plutôt on l'englobe.
Est-ce que finalement leur histoire ne montre pas que marcher sur un chemin qui implique une transcendance (même sans la prouver) c'est déjà supérieur à aboutir quelque part ?

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Message par _nawel le Mer 30 Sep 2015 - 16:08

mikael a écrit:
nawel: "Pourquoi Paul ne parle pas de ces vérités spirituelles aux personnes qu'il connaissait parfaitement, afin qu'elles puissent connaître toutes les choses? Dans les paroles de Clément d'Alexandrie: "Car l'être divin ne peut pas être déclaré tel qu'il existe, mais comme nous qui sommes gravés dans la chair étions en mesure d'écouter"
mais.. c'est justement ce que fait Paul dans ses épîtres.

Oui Mikael en fait ma question n'est pas une question puisque la réponse se trouve après :  "Car l'être divin ne peut pas être déclaré tel qu'il existe, mais comme nous qui sommes gravés dans la chair étions en mesure d'écouter"

En fait Paul a, par son interprétation de l'enseignement de Jésus, fait figure de militant, allant prêcher où sa foi l'emmena, mû par une idéologie progressiste, d'origine grecque il dénonce la sagesse hellénique, en somme comme l'a indiqué Socrate : " je sais que je ne sais rien"  « Mais ce que le monde tient pour insensé, c'est ce que Dieu a choisi pour confondre les sages ; et ce que le monde tient pour rien, c'est ce que Dieu a choisi pour confondre les forts ; et Dieu a choisi ce qui dans le monde est sans considération et sans puissance, ce qui n'est rien, pour réduire au néant ce qui est, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu. »
et propagateur du message Chrétien au Païens, ainsi apôtre des gentils.

Ca n'engage que moi, Paul me donne l'impression d'un Descartes des temps anciens, alliant son très fort attachement à Jésus et incitant les nations à ne pas nier l'évidence de la résurrection en faisant appel à la raison qu'il démontre par notre faculté à comprendre par notre incarnation("La Parole s'est fait Chair"). La plupart de ses écrits sont des faits circonstanciés et il ne sait fait rarement rapporteur de la parole de Dieu en Jésus Christ. C'était un philosophe avec assez de sagesse pour ne pas parler de lui même en tant que tel. Il est le précurseur de la connaissance intérieure, après Platon mais surtout après Jésus Christ.
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Message par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 18:05

bonjour nawel,

Paul n'est pas si clair, car s'il ne dit pas qu'il connaît Dieu, il répand ce qu'il pense être sa parole et son intention, ce que fait d'ailleurs aussi Marc.

La résurrection n'est une évidence que pour lui, pour des Grecs, c'était sûrement plus compliqué : le platonisme parle de l'immortalité de l'âme, pas de résurrection, ni d'un Fils de Dieu envoyé.. ; au point d'ailleurs qu'il n'y a aucun mot "technique" pour dire résurrection ou ressusciter : tous les verbes tournent autour de relever, redresser, réveiller — ressusciter vient du latin chrétien, si bien que mettre ce verbe dans les évangiles, c'est anachronique.

À bien y regarder, il n'y a jamais chez Paul Jésus tout seul, mais Jésus-Christ ; Paul ne s'intéresse pas au jésus historique ni à la venue du Royaume, mais à la seconde venue du Fils de Dieu ; on trouve dans la 1 Cor. "marana tha" : viens Seigneur (araméen), alors que dans le Notre Père enseigné par Jésus, on demande "que ton Règne vienne" (Luc, 11,3: elthetô è basileia sou), celui du Père.

Luc et Matthieu gardent donc malgré Paul (ils ont dû le lire) un stade de rédaction assez proche en certains aspects de celui de Marc. Matthieu est celui qui va le plus loin en incorporant la doctrine de réparation - justification par le sacrifice sanglant de Jésus (telle que Paul l'a formulée) : "versé .. pour le pardon des péchés" (qui ne figure pas ailleurs) ; à moins que ce soit un ajout postérieur...

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Message par _nawel le Mer 30 Sep 2015 - 18:28

Wiki :

Il fit preuve d'un zèle profond pour sa religion (le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens) et rejoignit les rangs des persécuteurs des premiers disciples de Jésus de Nazareth. Selon les Actes des Apôtres (ch. 6 et 7), il participa à cette époque à la lapidation d'Étienne, même si lui-même n'y fait pas allusion.

Il aurait obtenu des lettres de recommandation pour rechercher et persécuter les adeptes de la voie prônée par Jésus à Damas. Selon les Actes des Apôtres, au cours du voyage pour s'y rendre, il rencontra Jésus ressuscité (entre 37 et 404). Il sortit de cette rencontre profondément bouleversé et définitivement persuadé que celui qu'il persécutait était le seigneur donné par Dieu pour le salut de son peuple. Ce bouleversement se manifesta sous la forme d'une chute (on ne parle pas de cheval) et par la perte totale de la vue. Trois jours plus tard, il fut baptisé au nom du Christ par un disciple vivant alors à Damas, du nom d'Ananias, le baptême ayant lieu selon la tradition dans la maison de Saint Ananie, un culte étant attesté dès le Ier siècle dans cette crypte formée par deux chambres5. Celui-ci lui rend la vue à cette occasion, ce qui signifie probablement que la révélation reçue le fait sortir de son aveuglement. Sa fonction d'apôtre est confirmée par les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement (Jacques le juste, saint Pierre et saint Jean) (Galates 2, 7:9) « 2.7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, 2.8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, 2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis. 2.10 Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire », il se présente alors lui-même lors de ses voyages comme un apôtre désigné directement par le Christ, et comme le bénéficiaire de la dernière apparition de Jésus (1 Co 15,8).


Qu'en penses tu ?

Tu dis que Paul n'est pas si clair, ne serait il pas au contraire un fervent reconverti ?

La résurrection ne serait QU 'une évidence puisqu'il rencontra Jésus ressuscité, mais que signifie pour toi cela Mikael puisqu'en l'occurrence ce fut entre 37 et 404 ? Il s'agit de Wiki et de commentaires et appréciations personnelles du rédacteur.

Quant au platonisme j'en ai parlé que d'une large façon faisant allusion à la sagesse que l'on attribuait à ces Grecs Antiques et philosophie gnostique.

PS : j'insère un lien (série de commentaires sur les lettres de Paul) je ne suis pas assez érudit en la matière, et le laisse à ton appréciation ici
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Message par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 18:40

je suis bien d'accord avec toi ; en fait, je disais qu'il n'était pas si clair quant à son discours sur la connaissance de Dieu.

Au passage, on notera que Paul lui-même est très discret sur l'épisode décisif du chemin de Damas, c'est Luc qui le raconte (2 fois) avec des détails, ce qui est quand même assez curieux. Paul par exemple ne parle pas de cécité.

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Message par _nawel le Mer 30 Sep 2015 - 18:52

J'avoue Mikael que c'est grâce à toi que je porte un grand intérêt à l'exégèse, et c'est d'un œil neuf que je vois et me permet de te dire ce que je pourrais en penser.

Si quelqu'un parmi vous se figure être sage, qu'il devienne fou pour devenir sage." C'est qu'il ne pouvait retrouver la vision saine sans avoir été auparavant sainement rendu aveugle, sans avoir rejeté les vues qui lui étaient propres et ne servaient qu'à le jeter dans la confusion, sans avoir tout remis à la foi."

      Ainsi cet aveuglement de Paul n'a pas d'abord le sens des cécités que nous rencontrons chez un certain nombre d'hommes de l'évangile : ceux qui sont aveugles et que Jésus guérira, comme l'aveugle de Jéricho, comme l'aveugle-né dont la cécité est le symbole, non seulement d'une déficience physique, mais aussi d'un mal, du péché qui atteint le cœur et le rend aveugle, incapable de recevoir la lumière de Dieu. Pour Paul, bien qu'il fût lui aussi pécheur, et la persécution qu'il menait contre l'Église en est le signe pour Paul cet aveuglement a un autre sens. C'est sûr que, dans cet aveuglement, il y a eu pour lui une purification, saint Jean Chrysostome le dit : "il a fallu qu'il se dépouille de tout lui-même", il a fallu qu'il compte uniquement sur l'action et la lumière de quelqu'un d'autre qui était le Christ. Cet aveuglement fut pour Paul l'expérience pascale car, de même que les apôtres, les Douze ont connu les ténèbres de la mort du Christ et de sa Passion, qui a été d'ailleurs le retournement principal de leur vie et le commencement de leur mission. C'est pour cela que le Christ leur donne mission après sa Résurrection et pas avant, afin qu'ils aient connu toute l'intensité de ce mystère de ténèbres, pour qu'ils puissent manifester toute la splendeur de sa face lumineuse dans la résurrection du Christ, ainsi Paul a vécu cette phase de ténèbres, d'obscurité et elle lui a été donnée par le Christ. C'est donc un aveuglement qui a comme source, comme cause le Seigneur Lui-même et cet aveuglement doit être pour lui purifiant.


un site dont l'extrait ci-dessus ici

dépeint bien ce que je pourrais en penser.

Saint Paul a reçu l'éveil, je pourrais dire tout simplement ? Ce n'est pas une cécité telle que l'on peut la décrire, une cécité physique mais une profonde accession vers le "moi" sur la volonté de Dieu. Je dis accession après une régression qui a occasionné son aveuglement pour que la clarté jaillisse ensuite. Il est le messager de Dieu.

Car en finalité, n'est il pas Apôtre, et n'a t il pas été le premier à convertir les païens ? Toi seul peut me le confirmer, je ne sais pas.

En parallèle, et le hasard de ce forum l'a voulu, j'ai parlé de l'éveil. et de la purification.
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Message par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 19:17

Merci pour le lien !
je t'avoue que je suis un peu rebelle au genre d'explications que tu nous fournis, les ayant connues (et rabâchées) de 15 à 20  ans : c'est purement personnel ; je trouve qu'on va plus profond en se servant de l'histoire, de la philo, de la psycho ; ainsi,
C'est pour cela que le Christ leur donne mission après sa Résurrection et pas avant
fait directement allusion à la finale de Matthieu et de Marc, les deux finales étant considérées comme des ajouts par la plupart des exégètes, et pour cause: Jésus se sent envoyé vers les Juifs, pas vers les autres (et le dit), il n'a jamais voulu fonder d'Église, en dépit de ce que croit l'église catholique, mais je ne veux choquer personne. En même temps, il faut dans ce genre de recherches de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle : on ne peut pas déposséder Jésus de sa judaïté ! ..ni de son message de l'imminence du Royaume de Dieu : si c'est imminent, comment penser aller aux extrémités de la terre ???


Dernière édition par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 19:19, édité 2 fois (Raison : s)

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Message par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 19:33

Encore un mot : toute les traditions nous disent que certaines expériences fondamentales, spirituelles, ne nous arrivent que parce que c'est nous et c'est le moment : il y a une hiérarchie spirituelle chez les humains, c'est tout à fait évident. Les apôtres et Paul bénéficient du même phénomène intime, personnel, quoi qu'on puisse lire et en penser.

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Message par _nawel le Mer 30 Sep 2015 - 19:52

Mikael dans ce cas, comment pourrais tu, en te servant de la philosophie, comme tu le préconises, comprendre :

"Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage. "

De même, car il faut considérer l'épitre de Paul aux Corinthiens dont je mets le lien ainsi nous l'avons si besoin ici un discours tout à fait d'ordre philosophique dont nous pourrions discuter si tu le veux.

A rappeler, ainsi que tu l'as dit il y a quelques jours, il y a une notion de hasard qui ne m'échappe pas encore une fois, j'ai soumis un post auquel à ce jour aucune réponse et le sujet est bien exactement celui-ci.
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Message par _nawel le Mer 30 Sep 2015 - 20:08

mikael a écrit: on ne peut pas déposséder Jésus de sa judaïté ! ..ni de son message de l'imminence du Royaume de Dieu : si c'est imminent, comment penser aller aux extrémités de la terre ???

Je ne comprends pas ta question.
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Message par _nawel le Mer 30 Sep 2015 - 20:13

mikael a écrit:il n'a jamais voulu fonder d'Église, en dépit de ce que croit l'église catholique,

Ce verset ne serait que parabolique ?



Matthieu 16
…17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…
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Message par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 20:16

Paul ne fait pas de la philosophie mais de la théologie (ce n'est pas péjoratif !) ;

Jésus ne peut pas à la fois :
1) être juif authentique et se transformer en fondateur de religion ;
2) dire qu'il est envoyé aux brebis d'Israël et (prétendument) envoyer ses disciples sur les 4  continents ;
3) dire que les temps sont accomplis et lancer une évangélisation qui, en plus, ne concerne plus son message de conversion juive face à la fin des temps, mais le fait que le Fils de Dieu est ressuscité.

Au premier siècle, un papyrus durait environ 60 ans, on n'a donc au Vè siècle qu'un texte qui a été recopié plusieurs fois, d'où des ajouts chrétiens possibles; Le chapitre 18 des Antiquités juives de Flavius Josèphe, connues par les chrétiens, nous en donne une preuve absolue.

Pour Matthieu, si ce passage est authentique (?), ekklesia ne veut pas dire à l'époque Église mais tout au plus communauté. De même que adelphos veut bien dire que Jésus a des frères et que doulos veut dire d'abord esclave et pas serviteur. Il  y a une malédiction de l'Église catholique en ce qui concerne l'étude sérieuse des textes, contrairement aux protestants. Quel gâchis !

"ce que tu lieras" n'est pas clair du tout, je l'ai traduit différemment plus haut.

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Message par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 20:37

Il y a une façon très catholique de transformer, par la traduction et la théologie, un Jésus ancré dans le judaïsme et sa propre judéité en un chrétien universel et universaliste, roi du monde.

l'être éminemment spirituel et très élevé qu'il était s'accommode aussi bien du judaïsme que d'une catholicité universelle fantasmée, au moins on ne trahit pas ses origines.

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Message par _nawel le Mer 30 Sep 2015 - 21:00

Mikael je me réserve le temps de répondre plus tard mais je tiens toutefois à soulever plusieurs choses en attendant. Tu parles de Paul en disant de lui qu'il fait de la théologie. En fait il s'agit bien de nous qui faisons de la théologie c'est à dire étude de textes bibliques et le premier à avoir employé ce mot est Platon en parlant de Socrate qui procédait à une épuration philosophique de la présentation mythologique des Dieux. Aristote pour séparer les philosophes des "théologiens" pour mettre en ex herbe que les philosophes sont principalement à la quête du principe rationnel des choses.

Mais si l'on réfléchi un tant soit peu, il y a une distorsion car comment étudier un texte religieux sans se référer à un principe philosophique qui est dans la Bible nul doute le principe essentiel de l'être, être étant défini en tant que verbe. Il y a la forme et le fonds, pour la forme je te le concède il s'agit d'une étude théologique mais le fonds lui, si ce n'est qu'en comprenant à travers la parabole le principe rationnel exprimé que l'on peut comprendre le véritable sens donné.

Je suis tentée de continuer car tu dis que Jésus en tant que Juif ne peut être Chrétien en quelque sorte ? J'avoue que je te suis pas. C'est une hérédité.

Bien sûr que Jésus a vécu dans un lieu précis à une époque précise, tu aurais préféré qu'il parcoure le monde ? Pourquoi le choix d'un panel représentatif ne serait pas comme le nom l'indique représentatif ? En quoi le reste du monde serait il différent ? Et pourquoi le choix de disciples si ce n'est pour que la Parole de Dieu soit dite de par le monde..... Quel en fut le résultat ? Le résultat n'en est il pas là ?

dire que les temps sont accomplis et lancer une évangélisation qui, en plus, ne concerne plus son message de conversion juive face à la fin des temps, mais le fait que le Fils de Dieu est ressuscité.

Peux tu m'expliquer.

Mais je serais tentée de dire que les trois religions ne sont elles pas intimement liées ?

et

Ekklesia en Grec Ancien = communauté en français église, d'où les ecclésiastiques = assemblée de fidèles de l'église.

Je serais très adepte de Paul qui ne donne de l'importance au mot qu'à partir du moment où le mot n'a pas d'importance en somme, cette forme de sagesse où l'homme veut se sentir fort mais qui trahit par là sa faiblesse, c'est un peu comme cela que j'expliquerais l'épitre, toute forme de pensée est stérile à partir du moment où à trop vouloir savoir rien n'est su. Et toute démonstration liée à des faits ne sont pas démonstratif de la réalité en somme si tout s'oppose à vérifier ce qui ne peut être vérifié car tout ce qui est dit a été dit sur une seule volonté celle de Dieu, imminent comme tu le dis, et la controverse n'a pas lieu d'être de ce fait.

En somme je pense que Dieu à travers la parole des Apôtres a parlé et si il y a des doutes quant à la retranscription ou compréhension, au recoupement de ce qui a été dit est tout à fait volontaire et non anodine ou mal interprété.

Tout ce qui a été dit a été bien dit à mon sens pour résumer, mais il est bien de parler du fonds pour savoir au fond ce que Dieu nous a transmis.
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Message par mikael le Mer 30 Sep 2015 - 23:14

un principe philosophique qui est dans la Bible nul doute le principe essentiel de l'être, être étant défini en tant que verbe
Mais ce mot de verbe, c'est le Logos, concept à la fois de Philon d'Alexandrie et de Jean, ce n'est pas un principe au sens d'une évidence primaire et absolue : l'Être qui crée et unit ce qui est, voilà un principe.

Je comprends dans tes questions qu'il faut clarifier plusieurs questions (qui ne le sont jamais dans l'Église catholique et romaine) :

1) Que puis-je savoir ? les informations des sens sont-elles informations ?
2) Le Dieu créateur en qui je crois, a t'il la possibilité de se communiquer, donc de dire qui il est et ce qu'il veut ? La bible juive répond en partie à cela : Il est celui qui est et qui sera. Les prophètes sont ses interprètes, ce qui signifie traduire, ce qui implique forcément une perte par rapport à l'original : il n'y a de parole de Dieu que par la médiation humaine, il faut donc à la fois s'en contenter et accepter qu'on n'ait pas accès à la source même ;
3) les traditions des apôtres sont -elles fiables ? Nous pouvons être raisonnablement sûrs qu'ils ne trichent pas, et donc donnent un récit assez fidèle de ce qu'ils ont ressenti et compris. Ressenti et compris ? pas plus ? Non, la Vérité majuscule ne peut pas se dispenser de passer par le canal imparfait et limité de l'humain.

Le problème, c'est que souvent les Églises constituées ne disent pas cela : elles se veulent détentrices de la vérité absolue, ce que la philosophie intemporelle leur dénie ; encore faut-il comprendre qu'elles déroulent leur vérité.. mais l'aspect partiel de celle-ci ne signifie pas que le contenu ne soit pas valide : ce qui fut juif peut être transposé en "christianisme" pour accéder à une nouvelle naissance : par exemple l'eucharistie comme sacrement.

Tout cela est donc très complexe. On ne peut pas aborder le christianisme en tant qu'adulte avec des concepts d'enfants, il faut s'y faire.
dire que les temps sont accomplis et lancer une évangélisation qui, en plus, ne concerne plus son message de conversion juive face à la fin des temps, mais le fait que le Fils de Dieu est ressuscité.
C'est très simple : le Royaume / le règne de Dieu est imminent (en l'espace d'une génération) : d'où l'urgence, d'où la prédication itinérante de Jésus. Après sa résurrection, on lit qu'il appelle à l'évangélisation du monde netier, mais la fin révèle le problème : ce n'est plus son message : la conversion du peuple juif, c'est LUI-MêME ressuscité !! mais cela ne peut être que la proclamation de la première communauté judéo-chrétienne, des paroles mises dans sa bouche pour un temps très différent !! Voilà ce que l'Eglise catholique n'admettra jamais, et qui pourtant n'enlève rien à l'essentiel.

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Message par Bulle le Jeu 1 Oct 2015 - 9:48

La parole de Dieu est pourtant d'une simplicité enfantine tournant autour des commandements ; auxquels s'ajoutent le "aime ton prochain"...
Pour le reste il est question de promesses concernant l'après vie.

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Message par mikael le Jeu 1 Oct 2015 - 9:54

Certes, Bulle, mais la réalité est fort complexe...

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Message par _nawel le Jeu 1 Oct 2015 - 10:10

mikael a écrit:
nawel a écrit:un principe philosophique qui est dans la Bible nul doute le principe essentiel de l'être, être étant défini en tant que verbe
Mais ce mot de verbe, c'est le Logos, concept à la fois de Philon d'Alexandrie et de Jean, ce n'est pas un principe au sens d'une évidence primaire et absolue : l'Être qui crée et unit ce qui est, voilà un principe.


Mais c'est là où la différence est entre toi, moi et les personnes très subtiles comme toi qui apportent ce que les personnes comme moi désirent profondément, lire la Bible de cet œil, comme je te l'ai dit précédemment, mais l'œil d'un enfant et non d'un adulte comme tu le dis ensuite, je te cite : "On ne peut pas aborder le christianisme en tant qu'adulte avec des concepts d'enfants, il faut s'y faire." car je découvre la Bible et en la découvrant je m'imprègne de l'Epoque, des personnes, et laisse parler mon ressenti, fais partager ma propre expérience, à ma façon.

Oui Mikael, je t'avoue ne pas avoir lu la Bible, non pas que je ne l'ai pas voulu maintes et maintes fois, mais jusqu'à ce jour, je n'ai pas voulu au tout début car je n'ai pas compris la narration concernant les différents peuples, je n'ai pas compris pourquoi il y était décrit la "vie" de personnes ayant vécu, c'est comme si j'allais à une séance cinéma en cours de film où les actions et personnages n'attirent pas mon attention du fait que je n'ai pas compris l'histoire. J'ai toujours une Bible je dirais presqu'à mon chevet, mais ne l'ai pas ouverte pour cette raison là. Ensuite, j'ai appris à aimer Dieu et j'ai voulu ouvrir la Bible mais là j'ai eu peur cette fois ci de ne pas comprendre encore mais d'une autre façon, peur de ne pas "être à la hauteur" de la compréhension des textes. Depuis que tu as posté ce sujet, les choses sont totalement différentes, je comprends et peut être qu'il faut grandir petit à petit pour en saisir toutes les nuances mais je pense qu'il faut rester enfant au contraire pour justement saisir toutes les nuances. Quand je parle de "l'être" en tant que verbe être, et non comme le statut, il y a une nuance. "Je suis" en quelque sorte et ce "en quelque sorte" révèle peut être ma façon d'aborder la religion, une gnose peut être et je dis cela car je découvre aussi comment je peux être. Inutile de faire référence à des "on a dit" l'important à mon sens est de saisir soi-même ce qui n'est pas préhensible en quelque sorte et le transmettre de cette façon. Pourquoi le transmettre, pour que toi tu puisses m'éclairer car tu l'as largement fait et que peut être je puisse à mon tour t'apporter un regard d'enfant.

Je suis d'accord que le "je suis" est une réflexion qui nait après le Logos, le Verbe, mais là j'ai brulé une étape car le Logos est déjà assimilée, et je t'ai fait part du principe sans aborder le concept qui lui, comme l'indique le terme, est déjà largement intégré. Si j'ai bien compris, tu es ouvert à une théorie philosophique, et c'est dans ce sens là où j'aime l'orientation que tu donnes à l'exégèse.

Mais j'ai cru comprendre qu'il y a chez toi une dualité car tu as déjà abordé l'exégèse de cette façon et tu veux y renoncer toutefois.

Alors, qu'en est il véritablement ? sourire
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Message par Bulle le Jeu 1 Oct 2015 - 10:13

nawel a écrit: Saint Paul a reçu l'éveil, je pourrais dire tout simplement ? Ce n'est pas une cécité telle que l'on peut la décrire, une cécité physique mais une profonde accession vers le "moi" sur la volonté de Dieu. Je dis accession après une régression qui a occasionné son aveuglement pour que la clarté jaillisse ensuite. Il est le messager de Dieu
Attention aux références non neutres !
Une analyse psychiatrique peut tout à fait voir dans les épisodes vécus par le méchant Saül qui tabassait les chrétiens, une parfaite scène d'hystérie de conversion. La cessité à une durée temporelle de 3 jours ce qui limite à mon sens fortement l'impartialité de l'analyse de ce moine apostolique diocésain...

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Message par _nawel le Jeu 1 Oct 2015 - 10:24

Hier, et pour commencer, j'ai voulu connaître Luc après avoir commencé à connaître Paul.

Luc est Apôtre et pourtant il n'a pas fait partie des douze apôtres et n'a pas été témoin de l'enseignement de Jésus.

Et pourtant, son Evangile est à mes yeux, pour l'heure, des plus importants. Il a eu pour Apôtre lui-même Paul qui lui même n'a pas fait partie des douze apôtres.

Comment cela se fait il qu'il puisse d'une part révéler tant de choses, et n'avoir été (c'est restrictif) qu'Apôtre de Paul ?

Il n'y a pas d'autre explication, Dieu lui même l'a enseigné. C'est comme cela que je vois les choses.

Paul aussi a reçu de Dieu l'enseignement.

Ces deux personnes ont reçu, ont partagé, mais ont tu chacun leur enseignement, et c'est à mes yeux tout à fait naturel.
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Message par _nawel le Jeu 1 Oct 2015 - 10:28

Bulle a écrit:
nawel a écrit: Saint Paul a reçu l'éveil, je pourrais dire tout simplement ? Ce n'est pas une cécité telle que l'on peut la décrire, une cécité physique mais une profonde accession vers le "moi" sur la volonté de Dieu. Je dis accession après une régression qui a occasionné son aveuglement pour que la clarté jaillisse ensuite. Il est le messager de Dieu
Attention aux références non neutres !
Une analyse psychiatrique peut tout à fait voir dans les épisodes vécus par le méchant Saül qui tabassait les chrétiens, une parfaite scène d'hystérie de conversion. La cessité à une durée temporelle de 3 jours ce qui limite à mon sens fortement l'impartialité de l'analyse de ce moine apostolique diocésain...

Bulle, je pars du principe que la Bible est Vraie. Si l'on analyse de cette façon tout à fait actuelle l'attitude de l'un ou de l'autre, on est à contre courant de la foi. Et je comprends que tu puisses l'être puisque tu es athée.

Nul n'est dit contre la Volonté de Dieu est un principe que je m'accorde, mais cela ne tient qu'à moi.
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Message par _nawel le Jeu 1 Oct 2015 - 10:41

mikael a écrit:  dire que les temps sont accomplis et lancer une évangélisation qui, en plus, ne concerne plus son message de conversion juive face à la fin des temps, mais le fait que le Fils de Dieu est ressuscité.
C'est très simple : le Royaume / le règne de Dieu est imminent (en l'espace d'une génération) : d'où l'urgence, d'où la prédication itinérante de Jésus. Après sa résurrection, on lit qu'il appelle à l'évangélisation du monde netier, mais la fin révèle le problème : ce n'est plus son message : la conversion du peuple juif, c'est LUI-MêME ressuscité !! mais cela ne peut être que la proclamation de la première communauté judéo-chrétienne, des paroles mises dans sa bouche pour un temps très différent !! Voilà ce que l'Eglise catholique n'admettra jamais, et qui pourtant n'enlève rien à l'essentiel.

Si je te comprends bien, il y a une notion d'espace et de temps en contradiction à laquelle tu n'adhères pas.

Ce qui est survenu tu ne conçois qu'il puisse survenir à nouveau. Mais c'est là qu'il faut voir le côté intemporel de la Parole de Dieu.

Tout comme chaque croyant qui doit se remettre en question chaque jour, je dirais chaque seconde de chaque jour, il faut qu'il n'y ait pas de fin. Je ne suis pas d'accord qu'il s'agit d'un temps différent, la Parole est très actuelle et le restera. L'Eglise se fait écho, les paroissiens n'aborderont pas la messe de cette façon, seule la foi les meut. Mais si nous qui aimons toutefois comprendre, même si jusqu'à présent je n'ai pas voulu le faire car je n'ai pas trouvé utile de le faire, je veux toutefois essayer d'être claire pour que toi tu puisses, malgré le fait que cela ne change rien en ta foi, considérer que la Résurrection est quotidienne et ce n'est qu'à travers elle, en la Résurrection de Jésus, qu'il faut se nourrir.

C'est complexe comme tu le dis toutefois.
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Message par mikael le Jeu 1 Oct 2015 - 11:09

Il y a plusieurs strates dans une expérience de foi, qui relève de plusieurs catégories d'individus, de personnalités diverses. L'analyse toujours plus poussée n'enlève pas le sacré, elle l'augmente, parce que je sais que je suis allé assez loin (mais jamais assez) dans la constitution d'une religion, et le reste, à la fois immense et difficilement pénétrable, tient debout ; si je suis dans une lieu sacré, je vais m'y laisser aller, je ne ferai pas d'analyse, je serai dans une autre dimension de mon être, qui n'est pas en contradiction d'avec les autres mais les complète. Lourdes, par exemple, c'est à la fois du commerce, de la naïveté, et quelque chose d'autre qui est moins visible mais qui dépasse de très haut.

On peut y voir l'emunah juive, l'abandon, ou la confiance,  autre nom pour la pistis grecque, traduite pas foi : on se met devant ce que Denys l'Aréopagite appelle dans son traité de la théologie mystique "la suressentielle splendeur de la Ténèbre divine", "la translumineuse Ténèbre du Silence" où l'on est initié aux secret divins. (on trouve Denys sur le web, c'est une source prodigieuse qui a ravi la chrétienté durant des siècles).

Car l'analyse s'adresse au premier chef à ce qui est humain, et qui a tendance à déformer l'essentiel ou à lui surajouter des structures qui ne font que l'alourdir, le déformer, le compliquer, et presque le voiler. On peut dire par exemple que la confession est un sacrement important ou bien y voir une béquille qui crée une barrière et une dépendance ; en tout cas, elle n'est pas dans l'évangile, et Paul confirme, puisqu'il demande aux chrétiens de confesser leurs fautes les uns aux autres. Ne pas être dans l'évangile ne signifie pas ne pas être valable... Quand on lit Marcel Légaut, on comprend cela beaucoup mieux. Il faut se donner la peine de creuser par soi-même, un adulte n'a pas à accepter sans analyser et accueillir en soi.

Jésus n'a jamais voulu renoncer au judaïsme, ni fonder quoi que ce soit, il suffit de bien le lire ; cela n'enlève rien à l'aventure chrétienne qui a suivi — mais n'abolit pas le judaïsme dans sa grandeur.

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Message par _nawel le Jeu 1 Oct 2015 - 11:17

mikael a écrit:
1) Que puis-je savoir ? les informations des sens sont-elles informations ?.

Oui, et voir en toutes choses, non pas exclusivement en ce qui est dit, ce qui peut éveiller les sens.

2) Le Dieu créateur en qui je crois, a t'il la possibilité de se communiquer, donc de dire qui il est et ce qu'il veut ? La bible juive répond en partie à cela : Il est celui qui est et qui sera. Les prophètes sont ses interprètes, ce qui signifie traduire, ce qui implique forcément une perte par rapport à l'original : il n'y a de parole de Dieu que par la médiation humaine, il faut donc à la fois s'en contenter et accepter qu'on n'ait pas accès à la source même ;?.

Les prophètes sont des médiums, média, moyens, rien n'est dit si ce n'est Dieu lui même qui veut que cela soit dit.

3) les traditions des apôtres sont -elles fiables ? Nous pouvons être raisonnablement sûrs qu'ils ne trichent pas, et donc donnent un récit assez fidèle de ce qu'ils ont ressenti et compris. Ressenti et compris ? pas plus ? Non, la Vérité majuscule ne peut pas se dispenser de passer par le canal imparfait et limité de l'humain.?.

Pourquoi parler de limite quand il s'agit de Dieu, le canal humain est le chemin pour que l'homme sache, la parole de Jésus a été retranscrite telle quelle dans l'Evangile, cela me fait penser à notre réalité qui est perceptible car réalisée mais que nous ne connaitrons jamais si elle ne l'avait pas été. Comment savoir ce qui ne peut avoir existé si cela n'a pas existé, ce serait mettre la parole en doute par exemple d'un père qui tairait l'absurdité de son enfant pour pas qu'il puisse un doigt dessus afin qu'il n'en porte pas les traces et dont il ne s'apercevra donc jamais du fait qu'il n'en a jamais eu connaissance mais que celle ci surgira toutefois et il se dira pourquoi mon père ne me l'a pas dit et aura un doute envers son père qui lui ne lui avouera jamais qu'il a fait car il aime son fils et préfère qu'il fasse sa propre expérience. Il se peut qu'elle ne surgira pas, et qu'il en sera préservé, alors il n'en aura jamais connaissance et il vivra mieux pour cela. Ce qui n'est pas su n'est pas su volontairement, et ce qui est su est su volontairement. C'est de la psychologie et tu en as fait l'allusion précédemment.


Dernière édition par nawel le Jeu 1 Oct 2015 - 11:36, édité 1 fois
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