Re: Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

[mikael]

je ne comprends pas "chambre haute" si ce n'est l'endroit où Jésus célèbre la dernière cène, si je me souviens bien.

Je ne pense pas à la place de Jésus ! Ce n'est pas la parole de Dieu qui a des limites, ce sont les humains qui prétendent l'entendre en clair ; si c'était le cas, pourquoi y aurait-il autant de religions ? Dieu aurait dit toute la Vérité dans le catholicisme et laisser toutes les autres se tromper ? Voilà beaucoup d'orgueil.

Mais je conçois bien que ce que je dis a de quoi effrayer un "catholique de base" (terme non péjoratif) : tout est chamboulé !! mais je ne choisis pas de dire ceci ou cela, j'analyse à la suite de savants ayant consacré leur vie à cela, et suis bien obligé de voir qu'ils ont raison ; cela n'enlève rien à l'essentiel. Toutefois, quand on a compris la mentalité antique et le désir des rédacteurs des évangiles de dire avant tout leur foi, on accepte quelques exagérations, on les replace dans le contexte ; on fait dire ainsi à Thomas le sceptique "mon Seigneur et mon Dieu !" : mais quel Juif croyant aurait pu dire même à Jésus "mon Dieu" ?? cela ne se comprend que dans l'optique de Jésus ressuscité et assimilé à Dieu, donc il faut lire les évangiles à l'envers, en partant du fondement : ce que les apôtres ont expérimenté en voyant Jésus vivant.

[_nawel]

je ne comprends pas "chambre haute" si ce n'est l'endroit où Jésus célèbre la dernière cène, si je me souviens bien.

Je ne pense pas à la place de Jésus ! Ce n'est pas la parole de Dieu qui a des limites, ce sont les humains qui prétendent l'entendre en clair ; si c'était le cas, pourquoi y aurait-il autant de religions ? Dieu aurait dit toute la Vérité dans le catholicisme et laisser toutes les autres se tromper ? Voilà beaucoup d'orgueil.

Mais je conçois bien que ce que je dis a de quoi effrayer un "catholique de base" (terme non péjoratif) : tout est chamboulé !! mais je ne choisis pas de dire ceci ou cela, j'analyse à la suite de savants ayant consacré leur vie à cela, et suis bien obligé de voir qu'ils ont raison ; cela n'enlève rien à l'essentiel. Toutefois, quand on a compris la mentalité antique et le désir des rédacteurs des évangiles de dire avant tout leur foi, on accepte quelques exagérations, on les replace dans le contexte ; on fait dire ainsi à Thomas le sceptique "mon Seigneur et mon Dieu !" : mais quel Juif croyant aurait pu dire même à Jésus "mon Dieu" ?? cela ne se comprend que dans l'optique de Jésus ressuscité et assimilé à Dieu, donc il faut lire les évangiles à l'envers, en partant du fondement : ce que les apôtres ont expérimenté en voyant Jésus vivant.

Les humains interprètent, je te le concède, et c'est bien je trouve. Je pense l'avoir dit, si tout était clair, aujourd'hui nous n'en parlerions pas. Mais ce qui a été dit, a été dit conformément à la parole de Dieu et c'est là où il faut se saisir du texte et c'est bien ce que nous essayons de faire. Il faut avoir un esprit assez spartiate pour élargir son point de vue et ne pas se cantonner à ce qui a été dit mais se faire sa propre idée car nous n'avons largement la capacité de le faire, la parole de Dieu étant accessible à tous et non pas à une "élite" de Théologiens. Et si ce n'est pas à travers nous mêmes, à travers une étude psychologique philosophique comment pourrais t on un tant soit peu s'approcher de ce que nos sens nous suggèrent. S'il y a tant de religions il n'y a qu'un seul Dieu et tous autant que sont les croyants sont unanimes sur ce point là. Maintenant, je suis comme toi, je ne m'expliques pas tout Toutes les religions doivent avoir un lien, je ne peux pas l'affirmer car je n'ai pas lu le Coran, ni la Torah et tout juste la Bible mais ce que je lis à travers les différentes lectures, que ce soit ici ou ailleurs, j'y vois beaucoup beaucoup de points communs. Le Catholicisme n'est pas mieux ou moins bien, je crois en Jésus car je crois c'est comme cela, mais je crois en Moise et en Mohamed aussi. Il y a dans le catholicisme une histoire qui se continue en Jésus.

Et en fait je suis Chrétienne car je vois l'histoire qui continue à travers Jésus.

Mais comment un Juif pourrait dire que l'histoire continue puisqu'il est lui investigateur indirectement du Christianisme à ses dépens ?

Je ne sais pas si je te l'ai dit, je suis d'origine juive, l'un n'empêche pas l'autre en conséquence, et les juifs, la "poignée de juifs" qui ont condamné Jésus ne sont pas représentatifs de tous les Juifs.

Comment conçois tu la Trinité Mikael ?

Quant à la Chambre haute nous pourrons en parler si tu veux, j'ai une idée, la mienne, c'est ça la richesse de la parabole.

on fait dire ainsi à Thomas le sceptique "mon Seigneur et mon Dieu !" : mais quel Juif croyant aurait pu dire même à Jésus "mon Dieu" ?? .

On est tous sujets au doute, et c'est bien lui qui nourrit, sans le doute pas de raisonnement, pas de raisonnement, pas d'approche pas d'intéressement. La balance se fait naturellement, nous sommes différents, nous avons tous "notre façon de raisonner" ce n'est pas pour autant que l'on peut dire que l'amour rend aveugle pour ceux qui aiment sans douter, ils n'aiment pas plus que ceux qui doutent, mais ces derniers ont un mécanisme de la pensée qui leur est propre, dont il ne peuvent lutter, ils aiment bien que tout soit clairement dit, que tout ce qu'ils pensent soit clairement pensé, c'est trouver à travers la raison une certitude qui, appuyée sur l'amour car sans l'amour, aucune raison, leur donnera ce qu'ils veulent peut être, une sincérité qui leur est chère. Il y a des gens qui aiment la sincérité à ce point là, sans que l'ombre d'un doute ne pointe, au point de tout remettre en question pour prouver, via les sentiments les plus forts qu'ils peuvent déployer, l'expression de leur profonde adhésion. Saint Thomas le sceptique représenterait une personne de cet acabit, peut être. Peut être que Thomas avait une perception de Dieu telle qu'il voulait faire preuve d'une grande sincérité ou peut être a t il tout simplement douté. On ne peut pas faire d'analyse de ce genre d'une façon catégorique. S'il y a bien quelque chose d'insondable c'est que nous ne saurons jamais ce qu'il se passe "dans la tête d'autrui" et même l'intéressé lui-même ne sait pas peut être ce qu'il se passe réellement dans sa tête.

Mais pourquoi dis tu "quel Juif croyant aurait pu dire même à Jésus "mon Dieu" ? Un Juif croyant croie en Dieu du fait de sa condition d'adhérant au Judaïsme et le Juif de cette époque là a t il eu le temps de penser de lui-même ou a t on pensé à sa place ? N'y a t il pas eu des Juifs croyants et aimant Jésus, bien sûr que oui car c'est une lapalissade mais tous étaient juifs avant, ou tout du moins non Chrétiens pour les autres,  ou s'agit il d'un Juif croyant en Jésus qui ne peut le dire du fait qu'il soit Juif de peur des représailles de ses pairs ? C'est assez ambigu.

Tu as fait un parallèle entre Saint Thomas et le Juif, mais je ne saisis pas trop le lien.

[mikael]

Thomas est juif, un juif ne peut pas trouver Dieu dans un homme, fût-il Jésus, Messie, d'accord ! ce n'est pas du tout pareil. YHWH, c'est le Très-Haut, l'imprononçable, devant qui Moïse tremble.

La Trinité ? sujet complexe ! et sujet de division entre catholiques et orthodoxes ; pour les catholiques, le saint-Esprit procède du Père et du Fils ; pour les orthodoxes, du Père par le Fils (qui joue alors un rôle plus mineur). On avait déjà comme attribut du Fils une querelle : homoousios chez les uns (de même substance que le Père), homoiousios pour les autres : en similitude avec le Père (donc moins);

Le Saint-Esprit a ses propres problèmes : Chez Matthieu, 3,16, au baptême de Jésus, on lit dans plusieurs manuscrits : un esprit descendit sur lui ; ailleurs : l'Esprit de Dieu (donc l'article défini manque parfois) ; chez Luc, en 1,34, l'ange dit : Un Esprit saint viendra sur toi (pas d'article défini) ; il semble donc qu'il y ait l'Esprit de Dieu et des esprits venant de sa part, si je puis dire.

Le terme de Trinité n'apparaît en théologie chrétienne qu'au IIIè ou IVè siècle ; il sera finalement un dogme essentiel, appelé aussi, avec raison, un mystère.
Mais alors, comment parler de ce qui ne peut être compris par l'homme ? Peut-être peut-on dire qu'on déduit la Trinité de la présence du Père, du Fils et de l'Esprit, appelé aussi consolateur chez Jean. On poursuit, en faisant du Fils celui "par qui tout a été fait" (credo), la tradition très ancienne qui fait de la Source un Être immobile, déjà pensé par des présocratiques.

Le concept de Trinité est donc une construction théologique, ce qui n'enlève rien à sa valeur, mais on ne peut en dire plus ;  c'est une certaine façon de contempler le Divin, elle a sa grandeur et sans doute son efficacité pour certains. Ell est donc respectable, tant que des hommes ne rejettent pas (ou ne tuent pas) ceux qui croient différemment.
Mais comment comprendre le "engendré non pas créé" ? ou, avec Origène, "le Fils engendré de toute éternité" ?? On est là davantage dans des querelles dépassées.

[_nawel]

Thomas est juif, un juif ne peut pas trouver Dieu dans un homme, fût-il Jésus, Messie, d'accord ! ce n'est pas du tout pareil. YHWH, c'est le Très-Haut, l'imprononçable, devant qui Moïse tremble.

Thomas, Juif ! comme les onze autres apôtres Mikael.

Je ne comprends pas

La Trinité n'est pas à mon sens une conception théologique. La Trinité a une telle valeur qu'elle ne peut avoir fait l'objet de spéculation théologique. Elle est l'essence même de la Chrétienté.

Je te demandais à toi ce que tu en pensais Mikael. D'une manière "rationnelle" même si nul doute il s'agit d'un grand mystère. Jésus engendré non pas créé veut bien dire ce que cela veut dire et le mystère reste toutefois là. Je t'ai posé cette question car j'ai l'impression que tu dissocies Jésus de Dieu. Je relèverais la phrase que tu as inscrite et qui en fait allusion.

[mikael]

Le milieu culturel juif de l'époque de Jésus ne PEUT PAS dire d'un humain "mon Dieu", c'est religieusement impossible, et d'ailleurs l'expression Fils de Dieu n'est pas prise par des juifs au sens premier, tout juif peut se dire fils comme  enfant de Dieu, mais pas sortir du sein de Dieu !!!
Il faut attendre la fin du siècle (chapitre 20 de Jean) et l'élaboration de la théologie christique par les nouveaux chrétiens (non-juifs) pour oser dire une chose pareille ! En plus, l'épisode est vraiment cousu de fils blancs : "bienheureux celui qui croira sans avoir vu" ! voilà la morale de l'histoire : vous devez croire, comme Thomas a fini par croire, soyez moins bête que lui ".

Il faut connaître l'évolution de la compréhension de la bible dans le catholicisme pour se rendre compte à quel point il y a eu des erreurs ; ainsi, jusqu'au début du XXè siècle, les séminaristes n'avaient pas le droit d'avoir une bible, il fallait que le texte soit lu et interprété en Eglise, donc par la hiérarchie !! Les protestants ont fait le chemin inverse: sont-ils moins chrétiens pour autant ?

[_nawel]

Et pourtant Thomas l'a dit : ""Mon Seigneur et mon Dieu."

Tu affirmes quelque chose qui n'est pas vrai.

En fait tu doutes de Saint Thomas car lui même a douté ? Et pourtant s'il y en a bien un seul qui ait prononcé cette phrase là, c'est bien lui, et tu doutes de lui par conséquent ?!

En fait tu ne penses pas qu'il ait dit cette phrase là non ? Le hasard a voulu que ce soit Saint Thomas  


Entre parenthèses, c'est grâce à son incrédulité, à cet esprit rationnel, qui ne croit que ce qu'il a vérifié, que nous devons la certitude qui nous habite.

Peut être a t il fallu un "Saint Thomas" pour que certains d'entres nous se reconnaissent en lui et ne culpabilise pas si le doute les habitent ?

Je ne vois de négativité dans le doute, surtout s'il s'agit du doute d'autrui

Une autre parenthèse Si moi je doute, là je m'inquiète mais heureusement, je ne doute pas. Je doute pour certaines choses, tout ce qui pourrait me passer par l'esprit mais pas sur ce que je croie.

Mais je suis tout à fait d'accord aussi avec "bienheureux celui qui croira sans avoir vu".

La pluralité des avis, les gens "qui ont la foi" se manifestant de tant de façons qu'il faut aussi la place à celui qui pourrait douter mais qui n'est pas digne d'être malheureux pour autant, car comme je l'ai dit précédemment, et comme quiconque et les athées les premiers, le doute n'est pas un gage de bannissement.

Les athées seraient donc à placer dans quelle catégories de personnes ? Des gens qui vivraient dans le péché ? non.

Prendre "les choses à la lettre" n'arrange pas les choses. Il n'y a pas d'erreur à mon sens, tout est une question de temps, d'espace, d'intemporalité.

Je ne vais pas analyser que telle réflexion a eu lieu à ce moment là et vais faire foi à cette réflexion parce qu'elle est intervenue tardivement par rapport à l'évènement.

Tu disais que les humains interprétaient, pourquoi tu ne restes pas sur ton idée préconçue d'interprétation et le "laisser dire" comme tu le dis en fait est un penchant auquel tu t'attaches mais à contrario tu lui portes un intérêt.

L'essentiel est dit. Pourquoi ne pas faire comme si elle a été dit hier par exemple. Et les premiers à dire seraient tient, toi et moi

Maintenant je conçois que d'être si riche en enseignements livrés par tant et tant de théologiens est très intéressant. Moi j'avoue que je ne connais rien et c'est à ton contact que je m'enrichis.

Faisons la balance, tu en enlèves un peu, et moi j'en rajoute un peu. Ou alors, je laisse la parole à d'autres et vous écoute parler ce qui est fort intéressant.

PS : le temps, la chronologie a son importance pour comprendre les actes des Apôtres, là, aucun doute là dessus. C'est relever historiquement les évènements mais si des théologiens ont réagi qu'à une certaine époque plutôt qu'à une autre, là, personnellement, je ne trouve pas d'intérêt.

[mikael]

Je ne souhaite choquer personne, je donne mon opinion, on peut en avoir une autre. Mais quand les exégètes concordent sur un passage, on est tenté de les croire.
Les évangiles sont d'abord des catéchèses, l'expression d'une foi, par des gens qui avaient de l'Histoire une notion très différente. Écrire comme en Matthieu 27,51 que des "morts ressuscitèrent ... se montrèrent en ville à un grand nombre de gens", c'est de l'hyperbole ou du symbole, ce n'est pas de la réalité historique ; c'est avec ce genre de passages que l'on comprend qu'il faut bien décoder le récit. Idem selon moi pour Thomas. Idem pour la finale de Matthieu et Marc où Jésus demande d'aller baptiser les nations.. alors que lui-même ne s'intéressait qu'aux juifs et ne baptisait pas (il fallait avoir un ruisseau sous la main...)

Je ne demande pas mieux qu'on soit nombreux à s'exprimer !

[_nawel]

Alors, dans ce cas, que dire de l'Apocalypse !

[_nawel]

Matthieu 27
…50Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent

Bien sûr que c'est de l'hyperbole.

[_nawel]

Idem pour la finale de Matthieu et Marc où Jésus demande d'aller baptiser les nations.. alors que lui-même ne s'intéressait qu'aux juifs et ne baptisait pas (il fallait avoir un ruisseau sous la main...)

Pourquoi cela te gêne t il que Jésus ne baptisait pas ? Et pourquoi l'ironie Mikael.
Je ne comprends pas.

Jésus est Dieu et à ce titre je ne comprends pas que l'on ne puisse pas s'accorder que c'est tout à fait normal en somme.

Et pourquoi dis tu que Jésus ne s'intéressait qu'aux Juifs ?

Pour thomas, pas de parabole, une clarté dans ce qui a été dit. On pourrait prendre ce qui a été dit au premier degré. Il y a ce côté "rationalité" chez Thomas qui est traduit par un verset très concret également.

[mikael]

Il n'y a pas d'ironie, nawel, baptiser veut dire "immerger", il faut donc un cours d'eau (car comme pour les impuretés chez les femmes, il fallait de l'eau courante.

Dans Matthieu, 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël" ; comme cette parole est gênante pour les judéo-chrétiens et pagano-chrétiens de la fin du siècle, elle a toutes les chances d'être authentique. D'ailleurs les "colonnes" de l'Église, Jacques, Pierre et Paul vont discuter longtemps avant d'accepter des non juifs.

[_nawel]

Il n'y a pas d'ironie, nawel, baptiser veut dire "immerger", il faut donc un cours d'eau (car comme pour les impuretés chez les femmes, il fallait de l'eau courante..

C'est le "sous la main" qui m'a induit en erreur

Dans Matthieu, 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël" ; comme cette parole est gênante pour les judéo-chrétiens et pagano-chrétiens de la fin du siècle, elle a toutes les chances d'être authentique. D'ailleurs les "colonnes" de l'Église, Jacques, Pierre et Paul vont discuter longtemps avant d'accepter des non juifs.

Si tu remets dans son contexte : " Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. "

21  Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon.

22  Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »  

23  Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! »  

24  Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »  

25  Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! »  

26  Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »  

27  Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. »  

28  Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.  

29  Jésus partit de là et arriva près de la mer de Galilée. Il gravit la montagne et là, il s’assit.  

30  De grandes foules s’approchèrent de lui, avec des boiteux, des aveugles, des estropiés, des muets, et beaucoup d’autres encore ; on les déposa à ses pieds et il les guérit.  

31  Alors la foule était dans l’admiration en voyant des muets qui parlaient, des estropiés rétablis, des boiteux qui marchaient, des aveugles qui voyaient ; et ils rendirent gloire au Dieu d’Israël.  

32  Jésus appela ses disciples et leur dit : « Je suis saisi de compassion pour cette foule, car depuis trois jours déjà ils restent auprès de moi, et n’ont rien à manger. Je ne veux pas les renvoyer à jeun, ils pourraient défaillir en chemin. »  

33  Les disciples lui disent : « Où trouverons-nous dans un désert assez de pain pour rassasier une telle foule ? »  

34  Jésus leur demanda : « Combien de pains avez-vous ? » Ils dirent : « Sept, et quelques petits poissons. »  

35  Alors il ordonna à la foule de s’asseoir par terre.  

36  Il prit les sept pains et les poissons ; rendant grâce, il les rompit, et il les donnait aux disciples, et les disciples aux foules.  

37  Tous mangèrent et furent rassasiés. On ramassa les morceaux qui restaient : cela faisait sept corbeilles pleines.  

38  Or, ceux qui avaient mangé étaient quatre mille, sans compter les femmes et les enfants.  

39  Après avoir renvoyé la foule, Jésus monta dans la barque et alla dans le territoire de Magadane.

Dans le contexte, Jésus s'occupe des gens des autres contrées. Il rencontre cette femme qui demande à l'aide car sa fille est en danger, danger qu'elle juge  vital et en lui disant cela « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »  Jésus met le doigt sur sa mission de réparer les âmes et non les corps des gens d'Israël dont elle faisait partie aussi ceci dit.

Je l'entend comme cela, qu'en penses tu ?

Et non qu'il ait eu fait une préférence aux juifs par rapport aux autres.

[mikael]

ben oui, on dit la même chose

[_nawel]

Merci Mikael, heureuse de pouvoir en parler, enfin je dirais, il y a tant à dire

[_nawel]

[[i]21  Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon.

22  Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »  

23  Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! »  

24  Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »  

25  Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! »  

26  Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »  

27  Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. »  

28  Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.  

Les disciples demandèrent à Jésus de la renvoyer, c'est pour cela aussi que sa réponse fut celle-ci, Jésus, Amour je dirais, ne veut déplaire  à personne, ni au disciples, ni à cette femme et en répondant « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »  « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie."

Je perçois cela comme "une entrée en matière" pour donner à cette femme ce qu'elle est venue lui demander. Et une diplomatie vis à vis des disciples qui ont eu cette réflexion.

Si l'on arrive à percevoir l'immense Amour dont Jésus fait preuve et nous donne la preuve, nous verrons dans tout ce qui est dit dans la Bible, tout cet Amour qui transparait qui apparait.

Ne sommes nous pas nous mêmes quelquefois comme cela ? Nous voulons contenter l'un, et... l'autre, par amour tout simplement.

[stana]

Il semblerait que Jésus voulait effectivement, dans un premier temps, sauver uniquement les juifs égarés, mais qu'il a ètendu son champs d'action sur les "païens" pouvant se montrer réceptifs à son message, parce-que beaucoup de juifs n'y étaient pas, les pharisiens et copains lol et que lorsqu'il a dit, par exemple, qu'il n'ètait pas bon de donner aux petits chiens le pain des enfants, c'ètait parce-qu'il estimait que son devoir premier était d'aider les gens de sa religion, mais qu'il a finit par accepter parce-que cette femme avait entrevu la partie visible de l'iceberg, qu'elle ètait réceptive à sa manière, sinon elle n'aurait pas parlé de "maîtres".
Tout comme pour les autres "païens" à qui il a bien voulu accorder une part de son pouvoir, en raison de leur foi imprécise mais sincère, qui avait quelque chose de "frais" on vas dire

[Bulle]

Les païens de la Bible sont les polythéistes. Je n'ai lu nulle part dans le NT de paroles de Jésus demandant deux poids deux mesures...

[mikael]

J'avoue ne pas bien comprendre non plus ces dernières réflexions ; Jésus peut (rarement) aider ou soigner des non-juifs, à qui d'autre qu'à Israël peut-il parler de religion et demander une conversion avant la fin des temps ?

La perspective non critique (et irréfléchie) de Jésus-Christ demandant prétendument d'évangéliser le monde entier (la bonne nouvelle n'étant d'ailleurs plus le salut dû à la bonne vie mais par la croyance au Fils-de-Dieu ressuscité) imprègne tellement le christianisme qu'on a du mal à revoir le contexte. Pourtant, les Actes (10,44-48, 11,18, 13,46, 15,5-11, etc.) montrent bien que l'admission de non-juifs dans la communauté n'avait absolument rien d'évident.

L'existence de l'Église (des Églises) chrétienne(s) a sa pleine justification à la fois théologique, historique et sociologique, la vie d'un chrétien ne change pas quand il constate que Jésus lui-même est resté dans le cadre de sa religion d'origine (il est pleinement homme), sans désir de fonder autre chose.

[_nawel]

Abraham, Isaac, Jacob, sont les trois pères fondateurs du peuple juif.

Leur première fonction est de peupler la terre avec leurs descendances.


Jacob est fils d'Isaac  et petit-fils d’Abraham.

Jacob reçoit également le nom d’Israël.

La Maison de Jacob et La Maison d'Israël sont en fait les ascendants et les descendants de Jacob nommé également Israël, une confusion réside dans l'allocution "Maison d'Israël" que l'on attribut à la tribu par erreur.

Jacob après avoir "combattu" contre un mystérieux « homme », traditionnellement identifié à un ange de Dieu ou à l'ange Gabriel a reçu le nom d'Israël.

Genèse 32:28Louis Segond
28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.

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Jacob dans le premier Testament :
Deutéronome 1 - 1-8
Voyez, j'ai mis le pays devant vous; allez, et prenez possession du pays que l'Éternel a juré à vos pères, Abraham, Isaac et Jacob, de donner à eux et à leur postérité après eux.

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Jacob dans le nouveau Testament :
Luc 1
…32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?…

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Ésaïe 46
3Ecoutez-moi, maison de Jacob, Et vous tous, restes de la maison d'Israël, Vous que j'ai pris à ma charge dès votre origine, Que j'ai portés dès votre naissance!
4Jusqu'à votre vieillesse je serai le même, Jusqu'à votre vieillesse je vous soutiendrai; Je l'ai fait, et je veux encore vous porter, Vous soutenir et vous sauver.…

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Comme je l'ai indiqué au tout début Abraham, Isaac, Jacob tout comme Noé, leur première fonction est de peupler la terre avec leurs descendances. Ils sont membres d'une famille avec laquelle Dieu a scellé l'Alliance Biblique avec l'humanité.

Il est donc évident que Jésus ne s'adresse pas seulement au juifs mais à l'humanité toute entière.

[_nawel]

 Il semblerait que Jésus voulait effectivement, dans un premier temps, sauver uniquement les juifs égarés, mais qu'il a ètendu son champs d'action sur les "païens" pouvant se montrer réceptifs à son message, parce-que beaucoup de juifs n'y étaient pas, les pharisiens et copains lol et que lorsqu'il a dit, par exemple, qu'il n'ètait pas bon de donner aux petits chiens le pain des enfants, c'ètait parce-qu'il estimait que son devoir premier était d'aider les gens de sa religion, mais qu'il a finit par accepter parce-que cette femme avait entrevu la partie visible de l'iceberg, qu'elle ètait réceptive à sa manière, sinon elle n'aurait pas parlé de "maîtres".
 Tout comme pour les autres "païens" à qui il a bien voulu accorder une part de son pouvoir, en raison de leur foi imprécise mais sincère, qui avait quelque chose de "frais" on vas dire

Stana je ne suis pas de ton avis

[mikael]

Je dirais plutôt : le message de Jésus s'adresse à tous, qu'il soit dans ses paroles, sa compassion ou son exemple, il peut toucher tout humain qui veut se tourner vers la transcendance. Mais la recherche historique est claire et nette : Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle religion, il n'a pas appelé à baptiser l'humanité "au nom du Père et du Fils.." (surtout qu'il tenait la fin des temps pour imminente)

L'exégèse théologique, comme tu nous en donnes un exemple, nawel, est celle pratiquée depuis toujours par l'Église catholique ; elle a certainement sa valeur, mais quand il s'agit de trancher sur des faits d'ordre historique, elle se heurte à ce qu'elle pense être une impossibilité majeure : remettre en question un élément quelconque des "saintes Écritures", car cela, selon elle, revient à ruiner la foi.

C'est un long combat, qui a connu une exaspération au début du XXè siècle avec ce qu'on a appelé la crise moderniste, autrement dit la contestation par des exégètes indépendants et talentueux (universitaires libres ou protestants) de certains points de la bible : ainsi jusqu'à 1943 (encyclique divino afflante spiritu), le Vatican imposait de reconnaître que la Genèse était un récit historique, que Moïse avait écrit sa propre mort, que Isaïe était un seul auteur, que le récit de Jonas était à prendre au pied de la lettre, tout comme l'Arche de Noé, car des anges avaient pu l'aider à faire monter les animaux dans l'Arche, et que les récits du NT avaient été dictés par Dieu lui-même :  aucune contestation n'était possible. Le combat continue avec certains fondamentalistes, qui défendent contre l'évidence la littéralité d'un seul couple humain (Adam et Eve) à la base de l'humanité (effectivement, sans monogénisme, on ne sait que faire du péché originel)... Tout cela est selon moi (et bien d'autres) des combats perdus d'avance, et en plus une vision assez tordue de la spiritualité.

Pour ceux qui seraient intéressés, un livre remarquable écrit par un bon catholique : "La crise de l'origine" de François Laplanche, ed. Albin Michel : 690 pages époustouflantes d'érudition et de finesse d'analyse.

[_nawel]

Mais la recherche historique est claire et nette : Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle religion, il n'a pas appelé à baptiser l'humanité "au nom du Père et du Fils.."

Quels sont les éléments historiques qui te font affirmer cela mikael ?

[mikael]

Mais la recherche historique est claire et nette : Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle religion, il n'a pas appelé à baptiser l'humanité "au nom du Père et du Fils.."

Quels sont les éléments historiques qui te font affirmer cela mikael ?

J'ai apporté tous les éléments dans mes messages précédents.

[_nawel]

Je comprends ce que tu veux dire pour le reste, il n'en reste pas moins que si tu ne portes pas d'intérêt majeur mais plutôt relatif car s'agissant de la fondation de la religion, tu gardes un arrière gout qui ne te satisfait pas du fait tu ne t'expliques pas historiquement ces faits là, étant évident qu'il s'agit de symbolique contrairement au Nouveau Testament qui lui est purement historique, tu ne trouves pas de réponse aussi satisfaisante aux questions que tu te poserais.

Mais à mon sens, le tout étant d'une manière "coulant de source" dans les deux sens de cette allocution, il ne faut pas ne pas tenir compte de ces éléments qui soulèvent chez toi une désapprobation car, dans tel cas, il faut non seulement remettre une partie en doute mais sa totalité dans ces conditions.

Il y a sans conteste une explication très subtile et tellement philosophique qui ne t'échappe pas mais quelque peu toutefois.

Mais si tu y réfléchis à deux fois, Noé par exemple est sans conteste uniquement symbolique, dans ce cas là, l'exemple nous est donné que la symbolique est un élément dont il faut tenir compte, et pourquoi ne pas se mettre à l'évidence que la symbolique prend une très grande place, et que ce n'est pas anodin comprends tu ?

[mikael]

nawel : "Je comprends ce que tu veux dire pour le reste, il n'en reste pas moins que si tu ne portes pas d'intérêt majeur mais plutôt relatif car s'agissant de la fondation de la religion, tu gardes un arrière gout qui ne te satisfait pas du fait tu ne t'expliques pas historiquement ces faits là, étant évident qu'il s'agit de symbolique contrairement au Nouveau Testament qui lui est purement historique, tu ne trouves pas de réponse aussi satisfaisante aux questions que tu te poserais"

Bon, là j'arrête ; quand on commence à m'expliquer ce que je pense et qu'on me dit que le NT est purement historique... il y a des degrés d'ignorance scientifique qu'on ne peut dépasser.