Re: Philosophie par autodidaxie

[Layens]

T'as parfaitement raison M'enfin...

[Mephisto]

Mais du coup vous avez terminé "Le monde de Sophie" Layens ?

[Layens]

Oh non pas encore !
J'ai tellement d'autres ouvrages à lire. Mais sinon, je devrais le terminer...

Pour l'instant, je suis avec les romantiques.

[Layens]

Je suis en train de lire aussi Histoire de la philosophie d'Emile Brehier et Vie et doctrines des philosophes de l'Antiquité de Diogène Laerce.

[M'enfin]

Tu lis plus vite que ton ombre ou quoi?

[Mephisto]

Oh non pas encore !
J'ai tellement d'autres ouvrages à lire. Mais sinon, je devrais le terminer...

Pour l'instant, je suis avec les romantiques.

Ah oui vaste sujet. C'est votre bibliothécaire qui doit être impressionné, serait-ce une femme ?

[Layens]

Je lis beaucoup certes, mais pas plus vite que mon ombre même si j'aimerais bien...

Je télécharge aussi beaucoup d'ouvrages ou les lire en ligne avec mon Android.
Pas seulement à la bibliothèque...

Pour répondre à ta question Mephisto,
c'est une femme la bibliothécaire.

[animou]

on veut se comprendre malgré tout sinon pourquoi toutes ces disputes; si on s'en foutait on s'en foutrait

[M'enfin]

Commence pas toi!!!

[cana]

Mais du coup vous avez terminé "Le monde de Sophie" Layens ?

yop ^
Personnellement çà m'a donné envie de le lire et j'en suis au chapitre 5 !
j'ai déjà pris une grand claque dans la tronche
je pensais pas que c'était possible de synthétiser à ce point avec une extrême justesse



j'ai du chercher ce que voulait dire autodidaxie et c'est chouette j'ai appris un mot !
je pense que lire des livres donne une piste mais ce sont les graines plantées, l'expérimentation de la théorie qui font la différence
Il ne peut y avoir d'avancement sans pratique

[Mephisto]

Je ne sais pas, je n'ai jamais lu ce livre, mais Layens souhaitait le lire sur un autre sujet. Bonne continuation dans votre lecture en tout cas.

[JO]

Cet été, je découvre d'Espagnat, avec bonheur. Bien écrit, pertinent ..avec humour.

[Layens]

je pense que lire des livres donne une piste mais ce sont les graines plantées, l'expérimentation de la théorie qui font la différence
Il ne peut y avoir d'avancement sans pratique

La philosophie est très différente des sciences. Les sciences se basent sur des faits; la philosophie s'intéresse à la réflexion et au raisonnement. Et souvent, ce sont des réflexions qui ne peuvent nullement être contredits par des faits mais par d'autre raisonnements, mais qui n'ont aucun rapport avec l'expérimentation...

[Bulle]

Néanmoins, toute philosophie doit dans un premier temps "s’interroge[r], de la manière la plus générale et la plus précise à la fois, sur « ce qu’il y a », elle est essentielle à toute entreprise de connaissance, entendue non comme la reconnaissance de vérités éternelles mais comme une enquête sur le monde et la réalité." et doit donc pour respecter ce principe remettre ses "connaissances" à jour sous peine de d'archaïsme.
La réflexion doit donc se situer "Aux antipodes du spiritualisme obscurantiste comme du relativisme postmoderne".
(en complément)...

[Layens]

J'aimerais vous demander quelque chose.

Ces derniers temps, j'essaie d'approfondir le plus que possible la philosophie de Stirner. Et j'ai vite remarqué que l'on ne peut étudier Stirner sans considérer la philosophie nietzschéenne. Certains accusent Nietzsche d'avoir plagié Stirner, et à vrai dire les ressemblances sont si frappantes.

La pensée que je cherche à développer prend ses origines dans la théorie stirnérienne de l'unicité de l'Individu. Le fondement même de l'anarchisme individualiste. J'ai l'impression d'être trop inspiré de Stirner, pensez-vous que je risque d'être accusé d'avoir plagié Stirner ?
Je termine le plan complet de la Libre-Morale. Avec chapitres et certains sous-titres.
Le chapitre 6, l'avant dernier chapitre est titré :
L'Individu en tant qu'Unique.


'' '' '' :
Je vais devoir effacer ce message après.

[Layens]

Et puis, comme Stirner, je suis un peu solipsiste, pas dans le sens que je me considère comme "seule réalité existante" mais, parce que je considère que des mots comme Société, Humanité ne sont pas plus que des mots. Ils n'existent pas. N'importe quel philosophe me diras tout simplement :
- Tu as trop lu Stirner.

Pas que je n'ai pas mes propres idées, c'est tout le contraire... Mais je me suis si bien impregné de la pensée de Stirner.
Par exemple, je rejoins Stirner sur l'idée que la Morale soit une superstition...

Que j'ai eu peur du plagiat.

[Bulle]

Il y a tellement peu de gens qui ont lu Stirner que pas grand monde ne s'apercevra qu'il t'a "persuadé"
Mais oui, si tu empruntes à ses écrits sans le dire, tu seras un plagiaire ; et si tu prétends que ses idées sont tiennes sans être capable d'ajouter tes propres arguments, c'est vis à vis de toi et toi seul que le problème risque de se poser en terme d'influence : genre je pense comme le dernier que j'ai lu...
A part cela, je ne vois pas où est le problème de partager les idées de quelqu'un...

[Cochonfucius]

Jean de La Fontaine a repris un tas de fables qu'il avait lues dans de vieux livres, et en a fait son oeuvre. Il n'y a pas de plagiat, car il s'agit d'une reconstruction qui aboutit à quelque chose de meilleur que le point de départ.

Si tu fais cela avec les textes de Stirner, ça peut être assez joli.

[Layens]

c'est vis à vis de toi et toi seul que le problème risque de se poser  en terme d'influence : genre je pense comme le dernier que j'ai lu...

J'étais comme ça

[Layens]

Merci Bulle, je suis rassuré .
Cochon, moi je ne compte pas me servir des textes de Stirner comme le faisait La Fontaine avec ceux d'Esope. Les grandes idées de Stirner, voilà ce qui m'inspire.
Voyons l'exemple de ceci que j'ai lu avec un si grand amusement :

"Examinez la façon dont se comporte aujourd’hui un homme « moral », qui pense en avoir bien fini avec Dieu, et qui rejette le Christianisme comme une guenille usée. Demandez-lui s’il lui est déjàarrivé de mettre en doute que les rapports charnels entre frère et sœur soient un inceste, que la monogamie soit la vraie loi du mariage, que la piété soit un devoir sacré, etc. Vous le verrez saisi d’une vertueuse horreur à cette idée qu’on pourrait traiter sa sœuren femme, etc. Et d’où lui vient cette horreur ? De ce qu’il croit à une loi morale. Cette foi morale est solidement ancrée en lui. Avec quelque vivacité qu’il s’insurge contre la piété des Chrétiens, il n’en est pas moins resté également chrétien par la moralité. Par son côté moral, le Christianisme le tient enchaîné, et enchaîné dans la foi. La monogamie doit être quelque chose de sacré, et le bigame sera châtié comme un criminel ; celui qui se livre à l’inceste portera le poids de son crime. Et ceci s’applique aussi à ceux qui ne cessent de crier que la Religion n’a rien à voir avec l’État, que Juif et Chrétien sont également citoyens. Inceste, monogamie, ne sont-ce point autant de dogmes ? Qu’on s’avise d’y toucher, et l’on éprouvera qu’il y a dans cethomme moral l’étoffe d’un inquisiteur à faire envie à un Krummacher ou à un Philippe II. Ceux-ci défendaient l’autorité religieuse de l’Église, lui défend l’autorité morale de l’État, les lois morales sur lesquelles l’État : repose ; l’un comme l’autre condamnent au nom d’articles de foi: quiconque agit autrement que ne le permet leur foi à eux, on lui infligera la flétrissure due à son « crime », et on l’enverra pourrir dans une maison de correction, au fond d’un cachot. La croyance morale n’est pas moins fanatiqueque la religieuse. Et cela s’appelle « liberté de conscience », quand un frère et une sœur sont jetés en prison au nom d’un principe que leur « conscience » avait rejeté ? Mais ils donnaient un exemple détestable ! — Certes oui, car il se pourrait que d’autres s’avisassent grâce à eux que l’État n’a point à se mêler de leurs relations, et que deviendrait la « pureté des mœurs » ? D’où, tollé général : « Sainteté divine ! » crient les zélateurs de la Foi, « Vertu sacrée ! » crient les apôtres de la Morale."

Ce paragraphe m'a inspiré ce petit texte que je vais bientôt vous écrire.

[Layens]

Est-ce du plagiat ?

"La morale sociale est une conscience enchaînée. Consciences confondues. Celle d'un groupe confondue avec celle de l'Un, l'entreprise de plusieurs pour socialiser, c'est-à-dire enchaîner ce qui appartient à l'Un. "Socialiser", c'est le mot d'ordre de tous ceux qui veulent assujetir, emprisonner tout ce qui ne peut être que libre, indépendant, unique. De ce fait, nous pouvons affirmer : La conscience était Unique, c'est-à-dire libre, indépendante avant d'être soumise, idéalisée. Elle a été soumise par le biais de multiples instruments pour atteindre cet honorable but : Socialiser, moraliser la conscience, ou, l'assujetir. Dès lors, elle croit posséder ce qui de nature ne lui appartient pas.
"Ma conscience m'ordonne de ne pas faire ceci ou cela, ou de faire ceci." Tu as dit. Mais est-ce ta conscience qui te l'as ordonné ?
Cette conscience n'est pas ta conscience. Cette conscience est celle que t'a imposé ce juge indiscret que tu appelles "Société" lorsqu'il te parle de normes, de valeurs, de morale.
On te dit que ceci ou cela est immoral, et tu es si sûr de cette "vérité". Mais, ce sera avec un regard noir, plein de dédains que tu m'observera si je te demande de le prouver. On est prêt à tout remettre en question.
"Débarassons nous des préjugés" dit le philosophe. Mais, et les préjugés moraux ? Il peut remettre en question les théories morales de son temps, la morale "de son époque", celle de son pays, les actions morales. Mais la morale ? La morale elle-même, ça jamais !  Celui qui l'ose n'a tout simplement pas de "prédisposition à la morale" comme ils disent. C'est bien cette vertu que possède ceux qui acceptent les préjugés moraux sans se poser de question il me semble.
Mais que dire de ceux-ci qui seront prêts à mourir pour défendre ces préjugés ?
Ils savent que ce sont bien des préjugés, mais, c'est aussi la morale. D'où vient toute cette obstination ?
Demande aux corrupteurs de la conscience et ils te répondront. Ce que tu t'impose à toi-même et veut imposer aux autres t'as été d'abord imposé par la société. On nous a socialisé la conscience. Mais, est-il trop tard de le déchainer ? Rendre à la société ce qui lui l'appartient, et récuppérer ce qui t'appartient : Ta Conscience."

"On m'a socialisé la Conscience, ce n'est pas la mienne c'est celle de la société."

Mais je ne veux pas être incompris...
J'espère que vous n'interprêtiez pas d'une autre manière ce que je cherche à expliquer de façon claire et précise.

Critiques ???

[Bulle]

Cela m'inspire un truc tout bête : que ce soit ma conscience ou mon éducation qui m'ordonne quelque chose m'importe peu dans la mesure où je peux m'adapter à ce qu'elle m'ordonne sans nuire ni à moi ni aux autres.
Un autre truc tout bête : si je ne veux pas (ou si je ne suis pas apte à) me "socialiser" je peux toujours choisir et assumer une cabane au fond des bois...

[Layens]

Ce que je dis n'encourage personne à ne pas vivre en "société". Je ne fais que montrer que ce que l'on pense imposer à "soi" nous a été imposé réellement par la société. Non par nous-mêmes. Notre conscience est enchainée par la société. N'est-ce pas elle qui nous a dit ce qui est "moral" ou pas ? Qui est "logique" dans nos actions ? Ce qui est "raisonnable" ? Nous croyons à certaines choses. Nous nous y tenons tellement. Personne n'ose les remettre en question. Nous défendons ces préjugés comme jadis nos ancêtres le faisaient avec Dieu. La morale est bel et bien une FOI. Cette éducation morale que nous a reçue nous a tout simplement endoctrinée ! Les libre-penseurs ont choisi de remettre Dieu en question. Dieu. Ce être que l'on nous a inculqué. Les libre-moraux remettent la Morale en question. Personne n'ose le faire. Leurs consciences sont endoctrinées. Ils ne le remarquent pas. Qui ose toucher à la Morale ? Sauf ceux qui osent déchaîner leurs consciences endoctrinées.
Notre conscience était Unique. Il pouvait par lui-même distinguer ce qui est bien ou pas, ces propres expériences lui apprenaient ce qui est bon ou pas pour lui, mais, maintenant, c'est à une force extérieure de nous le dire. La Société.
En sociologie j'ai appris que les individus agissent selon les normes et les valeurs établit par la société sans s'en rendre compte. Ces normes, ces valeurs ne leurs appartiennent pas. C'est à la société qu'ils appartiennent. Pas à l'Individu. Bien qu'il croit que c'est "SA" conscience qui lui ordonne quelque chose, c'est plutôt l'endoctrinement moral qui contrôle sa conscience. Le Libre-conscient, lui est celui qui sait faire la différence entre ce qui lui appartient et ce qui ne lui appartient pas. "Rendons donc à César ce qui appartient à César." Il puise de ses expériences ce qui lui serait bon ou pas, il ne se laisse donc pas endoctriné. Il ne se paie pas de mots de vertus (comme dit Lermina).

Il ne s'agit pas d'être apte ou pas à se socialiser, il s'agit de ne pas se laisser endoctriné par la société. Ce devait être à soi-même de considérer ce qui nous sera profitable ou pas. Mais n'est-ce pas la société qui nous le dit ? Nous ne vivons qu'à travers la société, mais moi,

JE DOIS VIVRE MA CONCEPTION PERSONELLE DE LA VIE.
Pas telle que l'entend la Société, mais,
Telle que MOI je l'entends.  

@Bulle, ma philosophie n'a rien de bête.
C'est une PHILOSOPHIE.
La philosophie de la vie libre, la vraie vie :
La LIBRE-MORALE !
Les seuls qui ne se laissent pas endoctriné.


Bon ça y est, je viens de construire la toute première base de la libre-morale.
Et puis je viens de définir la morale :
(ce qui va déplaire beaucoup aux "Adorateurs de la Morale : la seule vraie foi".

La Morale est une conscience enchaînée (je viens de l'expliquer), une tyrannie sociale, les sources même de l'hypocrisie.

Par contre, il faut faire entre la différence entre la "Morale" et le "sentiment moral" (la meilleure chose qui soit).

P.S : @Bulle, tu n'es pas obligé d'être d'accord avec moi. Depuis le jour où j'avais commencé à parler de la libre-morale jusqu'à aujourd'hui, je n'ai jamais trouvé quelqu'un qui soit d'accord avec moi. Ils sont si bien impregrés de leur FOI MORALE. Pas étonnant du tout si j'ai choisi, pour être mes préférés les philosophes les moins aimés. Tels que Stirner, Nietzche, Diogène, des anarchistes...
Mais je suis sûr que sur 1000, je trouverai au moins 1 personne qui ait suffisament un "esprit libre" (comme dit Nietzsche).

[dedale]

Est-ce du plagiat ?

"La morale sociale est une conscience enchaînée. Consciences confondues. Celle d'un groupe confondue avec celle de l'Un, l'entreprise de plusieurs pour socialiser, c'est-à-dire enchaîner ce qui appartient à l'Un. "Socialiser", c'est le mot d'ordre de tous ceux qui veulent assujetir, emprisonner tout ce qui ne peut être que libre, indépendant, unique. De ce fait, nous pouvons affirmer : La conscience était Unique, c'est-à-dire libre, indépendante avant d'être soumise, idéalisée. Elle a été soumise par le biais de multiples instruments pour atteindre cet honorable but : Socialiser, moraliser la conscience, ou, l'assujetir. Dès lors, elle croit posséder ce qui de nature ne lui appartient pas.
"Ma conscience m'ordonne de ne pas faire ceci ou cela, ou de faire ceci." Tu as dit. Mais est-ce ta conscience qui te l'as ordonné ?
Cette conscience n'est pas ta conscience. Cette conscience est celle que t'a imposé ce juge indiscret que tu appelles "Société" lorsqu'il te parle de normes, de valeurs, de morale.
On te dit que ceci ou cela est immoral, et tu es si sûr de cette "vérité". Mais, ce sera avec un regard noir, plein de dédains que tu m'observera si je te demande de le prouver. On est prêt à tout remettre en question.
"Débarassons nous des préjugés" dit le philosophe. Mais, et les préjugés moraux ? Il peut remettre en question les théories morales de son temps, la morale "de son époque", celle de son pays, les actions morales. Mais la morale ? La morale elle-même, ça jamais !  Celui qui l'ose n'a tout simplement pas de "prédisposition à la morale" comme ils disent. C'est bien cette vertu que possède ceux qui acceptent les préjugés moraux sans se poser de question il me semble.
Mais que dire de ceux-ci qui seront prêts à mourir pour défendre ces préjugés ?
Ils savent que ce sont bien des préjugés, mais, c'est aussi la morale. D'où vient toute cette obstination ?
Demande aux corrupteurs de la conscience et ils te répondront. Ce que tu t'impose à toi-même et veut imposer aux autres t'as été d'abord imposé par la société. On nous a socialisé la conscience. Mais, est-il trop tard de le déchainer ? Rendre à la société ce qui lui l'appartient, et récuppérer ce qui t'appartient : Ta Conscience."

"On m'a socialisé la Conscience, ce n'est pas la mienne c'est celle de la société."

Mais je ne veux pas être incompris...
J'espère que vous n'interprêtiez pas d'une autre manière ce que je cherche à expliquer de façon claire et précise.

Critiques ???

Pas une critique mais plutôt une autre façon de voir les choses.
- La conscience morale est le regard critique que l'on porte sur les choses, les situations, les comportements en société par exemple, et desquels on tire une morale.
On fait pareil avec nos propres expériences, on tire une morale parce que, dans l'expérience, on prend conscience que certaines chose peuvent nuire ou profiter, et donc il s'agit de tirer partie de cette expérience.

Dans la notion de conscience, il y a plutôt une idée d'évolution.
Dans la notion de morale, il y a plutôt une idée de respect des codes, de discipline donc : Ce qui peut effectivement conduire à penser que la morale et liée à une perte de liberté.
- Mais qu'est-ce que la liberté sans morale?
La liberté sans morale et un bataclan dans lequel tout le monde fait ce qu'il veut comme il pense, que cela nuise ou pas à l'intérêt collectif.

C'est injuste puisque certaines personnes cherchent une liberté qui n'est aucunement nuisible : Une liberté consciente des nécessités morales.
Nous dirons des formes de liberté essentielles
Mais hélas, l'histoire montre que l'être humain n'a aucune morale si aucune morale ne lui est imposée. Fatalement la réaction de la machine sociétale a été progressivement de développer une morale répressive, culpabilisatrice, pour la seule et simple raison que la liberté ne consiste pas à faire n'importe quoi sans aucun discernement mais à se sentir libre, à avoir le sentiment de liberté dans le respect des codes sociétaux.

On ne naît pas avec une conscience morale, on naît avec un sentiment de reconnaissance qui peut s'épanouir ou se détériorer selon les expériences de la vie.
Il est clair que la morale d'un homme qui a vécu la guerre toute sa vie n'est pas du tout la même que celui qui a vécu tranquille, libre de s'éclater : Les morales et les libertés sont inégales, contradictoires, dans un monde dominé par un certain chaos; le chaos de la guerre ou de la misère.

la grande liberté, substantiellement, restera poétique ou utopique, dans un monde qui n'a pas été préalablement pacifié et équitabilisé : Elle reste donc relative, assez éphémère ou discrète, un simple droit de penser, de s'exprimer, de s'enrichir, mais certainement pas le droit de faire n'importe quoi comme bon nous semble. Ca, ça n'existe même pas dans la nature.

[stana]

Je pense que tout le monde est libre de vivre et de penser à sa manière, quelle qu'elle soit, pourvu que personne ne nuise à personne, ou du moins s'y efforce et en effet, être libre-libre de pensées et d'action-ne signifie pas "faire n'importe quoi". Comme on dit, notre liberté s'arrête là où commence celle des autres. Pour que tout le monde puisse préserver sa liberté individuelle, il convient de respecter celle d'autrui si on veux qu'il y ai une chance que ce soit réciproque, ce qui est déjà suffisament rare comme ça...
Et bien sûr qu'un minimum d'éthique est indispensable-tout le mùonde n'a pas la même et tout le monde, là encore, doit être libre d'avoir la sienne; pourvu qu'elle n'empiète pas sur la liberté d'autrui. La "morale", ça dépend ce qu'on entend par là s'il s'agit d'une morale restrictive et ètriquée-qu'elle dépende d'une religion ou d'une idéologie quelconques, je ne vois pas pourquoi elle devrait être imposée à l'ensemble d'une population, diversifiée par définition. Libre à ceux à qui ça convient de suivre ce genre de morale, mais elle ne devrait jamais être imposée-pas plus que son contraire chacun devrait pouvoir faire des choix, user de son libre-arbitre, c'est ça la véritable liberté.