Etre et non être

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Message par Jipé le Mar 16 Avr 2019 - 16:50

Oui c'est exact. Une bonne communication passe par un échange, qu' il soit de même niveau ou de niveau différent, ce qui apporte des éléments de connaissances d'un à l'autre. S'il n'y a qu'un sens de communication compréhensible ou pas, il n'y a de ce fait plus "d'échange", ce ne sont que deux monologues irrationnels pour les deux. Ce qui peut augmenter chez un malade le trouble confusionnel car il ressentira l'absence d'être compris et donc rassuré.

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Message par loofrg le Mar 16 Avr 2019 - 18:09

Oui, dans le cas de la paranoïa * par exemple, on voit bien que quoi qu'on puisse dire, le paranoïaque récupère nos propos pour consolider son histoire.

*Enfin, cela dépend du degré de paranoïa et c'est aussi en fonction des moments de crise.
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Message par Bulle le Mar 16 Avr 2019 - 19:48

loofrg a écrit:Tout à fait, et cette phrase citée par Blaise Pascal semble justement à mon sens vouloir nous démontrer l’absolue subjectivité qui est celle de chaque individu, laquelle inviterait chacun à la reconnaître chez l’autre et donc paradoxalement à comprendre la relativité de sa propre absolue subjectivité une fois reconnue celle des autres. C'est sans doute ce qui fit dire ceci à Merleau-Ponty : La subjectivité transcendantale est une subjectivité révélée, savoir à elle-même et à autrui, et à ce titre elle est une intersubjectivité (Merleau-Ponty, Phénoménol. perception,1945, p. 415).
http://www.cnrtl.fr/definition/intersubjectivit%C3%A9
soit : "Ce qui est commun à tous et qui en tant que tel cimente les individus les uns aux autres en leur permettant de se ressembler suffisamment pour comprendre et échanger".
Mais quel rapport fais-tu entre cette citation à propos d'un absolu divin et  la "transcendance"  de Merleau Ponty qui visait plus précisément la transcendance issue de la chaîne de langage (et de son rôle de vecteur entre l'imaginaire et le perçu)  ?

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Message par mirage le Mar 16 Avr 2019 - 20:39

loofrg a écrit:Oui, dans le cas de la paranoïa * par exemple, on voit bien que quoi qu'on puisse dire, le paranoïaque récupère nos propos pour consolider son histoire.

*Enfin, cela dépend du degré de paranoïa et c'est aussi en fonction des moments de crise.

En effet, il est impressionnant de constater les aptitudes insoupçonnées de notre esprit à faire se corréler des choses qui pourraient paraitre éloignées et en faire un tout qui tient la route. Pourtant toutes ces constructions amènent à des conclusions erronées. Ou alors j'ai vraiment parlé avec Dieu, différentes divinités et des extraterrestres rire rire rire
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Message par loofrg le Mer 17 Avr 2019 - 0:43

Bulle a écrit:soit : "Ce qui est commun à tous et qui en tant que tel cimente les individus les uns aux autres en leur permettant de se ressembler suffisamment pour comprendre et échanger".
Mais quel rapport fais-tu entre cette citation à propos d'un absolu divin et  la "transcendance"  de Merleau Ponty qui visait plus précisément la transcendance issue de la chaîne de langage (et de son rôle de vecteur entre l'imaginaire et le perçu)  ?

Cette citation de Merleau Ponty, me semble dire que la connaissance de la subjectivité de l’autre est une connaissance a priori, raison pour laquelle elle est dite transcendantale. Autrement dit, je dirais que « je » ne puis faire en réalité que l’expérience de cette absolue totalité que je me trouve être et qui est celle que me révèlent mes sens et plus largement ma conscience personnelle, et ce n’est qu’a priori que j’octroi à l’autre cette subjectivité que j’éprouve moi-même, subjectivité de l’autre dont je n’ai en réalité pas de preuve expérimentale, raison pour laquelle encore une fois, en ce qui "me" concerne, la connaissance que j’ai de l’existence de l’autre en tant que sujet s’avère être transcendantale.

C’est pourquoi je pense que la phrase citée par Pascal ne fait pas mention de plusieurs centres dont la circonférence ne serait nulle part, mais d'un seul centre qui serait partout. Ce seul centre, c’est je pense ; -le soi que je suis- et sa totalité sensitive et consciente, c’est à dire en réalité, LA totalité, la seule qui à vrai dire puisse exister pour moi, à savoir l’Univers entier tel que j’en suis son centre perceptif et conscient. Et grâce à cette connaissance transcendantale dont nous avons parlé et qui est la mienne, je peux savoir que -ce soi que je suis- qui est expérimentalement le seul centre de ce cercle, est cette subjectivité que -le soi que « tu » es-, est seul capable d’expérimenter à son tour comme il le fait, et ceci exactement comme je le fais moi-même, c’est à dire en tant que ta subjectivité est cette fois pour « toi », LA seule totalité qui soit, et ceci en tant qu’elle est l’Univers entier dont tu es relativement à ton expérience, le seul centre perceptif qui soit. Ainsi n’y-a-t’il pas plusieurs centres, il n’y-en a toujours qu’un seul, à savoir le « je », lequel est partout, lequel est « toi » et « moi » et qui ne fait que s’expérimenter lui-même en tant que centre perceptif et conscient au sein de son Univers qui de ce fait, relativement à son expérience, s’avère être le seul qui soit.

A mon avis, comprendre que ce centre est partout et non qu’il en existe plusieurs, c’est précisément comprendre ; d’abord ce que pourrait être véritablement la subjectivité et a fortiori, l’intersubjectivité, à savoir que cette subjectivité serait une absolue totalité qui, grâce à la chaîne du langage, puisque tu en parlais, pourrait se relier avec une multitude d’autres absolues totalités, lesquelles d'ailleurs pourraient toutes se relier les unes aux autres pour que chacune s’accorde à s’attribuer mutuellement la qualité réciproque que serait cette subjectivité.

PS :  Je ne m’attarde pas volontairement sur ta remarque sur la chaîne de langage, qui me semble éloignée de ce lien direct qu’on peut essayer de faire entre les deux citations, à savoir celle de Merleau Ponty et celle de Pascal qui, en étant comparées, me semblent en la forme pouvoir se répondre parfaitement l’une l’autre.
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Message par Jipé le Jeu 18 Avr 2019 - 13:32

Difficile à te suivre sur ce coup-là... dubitatif

En parlant de paranoïa, qui connait la méthode de paranoïa-critique ? sourire


"La méthode paranoïaque-critique, ou paranoïa-critique, est un procédé de création inventé pour tous les arts par Salvador Dalí. Il le définit comme « une méthode spontanée de connaissance irrationnelle, basée sur l’objectivation critique et systématique des associations et interprétations délirantes »"

Voir ici la suite

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Message par Bulle le Jeu 18 Avr 2019 - 17:18

loofrg a écrit: Cette citation de Merleau Ponty, me semble dire que la connaissance de la subjectivité de l’autre est une connaissance a priori, raison pour laquelle elle est dite transcendantale.
Elle est tirée de son étude sur la  phénoménologie de la perception qu'il décrit comme étant un travail sur la "conscience en train d'apprendre ". Et il part grosso-modo de la distinction entre  la conscience et l'objet.
Pour lui le rapport à l'objet ne peut être QUE subjectif. Pour lui également pas de dualisme possible parce que le corps n'est pas un catalyseur de quoi que ce soit, il est à lui tout seul capable de percevoir et de signifier. D'où la transcendance dont je parlais plus haut entre l'imaginaire et le langage.
Autrement dit, je dirais que « je » ne puis faire en réalité que l’expérience de cette absolue totalité que je me trouve être et qui est celle que me révèlent mes sens et plus largement ma conscience personnelle, et ce n’est qu’a priori que j’octroi à l’autre cette subjectivité que j’éprouve moi-même, subjectivité de l’autre dont je n’ai en réalité pas de preuve expérimentale, raison pour laquelle encore une fois, en ce qui "me" concerne, la connaissance que j’ai de l’existence de l’autre en tant que sujet s’avère être transcendantale.
Pour Merleau-Ponty il y a la "chair du monde" qui est commune à "Je" et à "l'autre". En gros contrairement à Husserl, pour lui il n'y a pas ego et alter ego il y a un monde commun qui permet les relations avec les autres corps propres (les "autrui")... Pas des séparations donc entre les autruis ; donc l'image du centre me semble difficile à suivre puisqu'en fait il nous parle de totalité.
Ainsi n’y-a-t’il pas plusieurs centres, il n’y-en a toujours qu’un seul, à savoir le « je », lequel est partout, lequel est « toi » et « moi » et qui ne fait que s’expérimenter lui-même en tant que centre perceptif et conscient au sein de son Univers qui de ce fait, relativement à son expérience, s’avère être le seul qui soit.
Le co-esse de Merleau-Ponty supprime la notion de séparation, il me semble donc difficile de parler d'un univers propre qui serait le seul qui soit.
 Je ne m’attarde pas volontairement sur ta remarque sur la chaîne de langage, qui me semble éloignée de ce lien direct qu’on peut essayer de faire entre les deux citations, à savoir celle de Merleau Ponty et celle de Pascal qui, en étant comparées, me semblent en la forme pouvoir se répondre parfaitement l’une l’autre.
On a un dualiste et quelqu'un qui ne l'est vraiment pas sourire
Par contre, le seul lien que l'on pouvait  développer était justement celui du langage ; pour Pascal, "Au commencement était le Verbe" et pour Merleau-Ponty, au commencement était l'imaginaire rire...

Citation dans son contexte :
Autrui me transforme en objet et me nie, je transforme autrui en objet et le nie, dit-on. En réalité le regard d'autrui ne me transforme en objet, et mon regard ne le transforme en objet, que si l'un et l'autre nous nous retirons dans le fond de notre nature pensante, si nous nous faisons l'un et l'autre regard inhumain, si chacun sent ses actions, non pas reprises et comprises, mais observées comme celles d'un insecte. C'est par exemple ce qui arrive quand je subis le regard d'un inconnu. Mais même alors, l'objectivation de chacun par le regard de l'autre n'est ressentie comme pénible que parce qu'elle prend la place d'une communication possible. Le regard d'un chien sur moi ne me gêne guère. Le refus de communiquer est encore un mode de communication. La liberté protéiforme, la nature pensante, le fond inaliénable, l'existence non qualifiée, qui en moi et en autrui marque les limites de toute sympathie, suspend bien la communication, mais ne l'anéantit pas. Si j'ai affaire à un inconnu qui n'a pas encore dit un seul mot, je peux croire qu'il vit dans un autre monde où mes actions et mes pensées ne sont pas dignes de figurer. Mais qu'il dise un mot, ou seulement qu'il ait un geste d'impatience, et déjà il cesse de me transcender : c'est donc là sa voix ce sont là ses pensées, voilà donc le domaine que je croyais inaccessible. Chaque existence ne transcende définitivement les autres que quand elle reste oisive et assise sur sa différence naturelle. Même la méditation universelle qui retranche le philosophe de sa nation, de ses amitiés, de ses partis pris, de son être empirique, en un mot du monde, et qui semble le laisser absolument seul, est en réalité acte de parole, et par conséquent dialogue. Le solipsisme ne serait rigoureusement vrai que de quelqu'un qui réussirait à constater tacitement son existence sans être rien et sans rien faire, ce qui est bien impossible, puisque exister c'est être au monde. Dans sa retraite réflexive, le philosophene peut manquer d'entraîner les autres, parce que, dans l'obscurité du monde, il a appris pour toujours à les traiter comme des "consortes" (personnes qui partagent le même sort) et que toute sa science est bâtie sur cette donnée de l'opinion. La subjectivité transcendantale est une subjectivité révélée, savoir à elle-même et à autrui, et à ce titre elle est intersubjectivité.

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Message par Cochonfucius le Jeu 18 Avr 2019 - 18:36

Voir aussi

http://sonnets-de-cochonfucius.lescigales.org/oeil.html

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Message par loofrg le Jeu 18 Avr 2019 - 18:53

Bulle a écrit:pour Merleau-Ponty, au commencement était l'imaginaire rire

Il a tout dit lol!

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Dogen, un maître zen a intitulé l'une de ses oeuvres :
Shōbōgenzō (正法眼蔵, Japonais: Shōbōgenzō, Chinois: Zhenfa-yuancang), littéralement « Le Trésor de l'œil de la Vraie Loi »,

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Message par Bulle le Jeu 18 Avr 2019 - 19:05

A part le titre (et encore) quel rapport entre cet ouvrage de Merleau-Ponty où il est "question de l'expérience de la vision à travers la Peinture de Cézanne" ? sourire

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Message par loofrg le Jeu 18 Avr 2019 - 19:20

L'oeil, c'est le rapport ; avec sa manière de prendre des directions pour assembler des formes, qu'il soit l'oeil à proprement parler ou l'oeil de l'esprit.
Le trésor de l'oeil, c'est de voir, ça dépasse la vérité. Il voit donc il y-a sensation et quelque part, comme le dit Cioran, "il n'y-a pas de sensations fausses".

Mais je n'ai pas lu le livre, sourire
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Message par Jipé le Ven 19 Avr 2019 - 9:49

loofrg a écrit: comme le dit Cioran, "il n'y-a pas de sensations fausses".
Je ne partage pas cet avis.
De nombreuses sensations issues de représentations mentales sont fausses. Sachant que les représentations mentales sont les composants cognitifs individuels des réalités externes, mais ces réalités sont construites avec un modèle interne en fonction de son environnement, des éléments rencontrés et de leurs interactions. Dans les sensations un rôle très important est celui de la mémoire et de l'encodage, mais je ne veux pas m'éloigner trop du sujet....

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Message par loofrg le Ven 19 Avr 2019 - 13:55

Je trouve que cela amène à se poser la question de savoir si une chose telle une sensation ou une représentation mentale peut être fausse en soi, c’est à dire sans l’apport d’une rectification. A priori, je dirais que non.
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Message par Jipé le Ven 19 Avr 2019 - 14:05

Une représentation mentale est considérée fausse lorsqu'elle n'est pas le reflet de la réalité, elle est alors fictive.

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Message par loofrg le Ven 19 Avr 2019 - 14:10

Ok, mais ne peut-on pas dire qu'elle a son moment de vérité, ceci avant rectification ?

Tu dis d'ailleurs que "ces réalités sont construites avec un modèle interne en fonction de son environnement, des éléments rencontrés et de leurs interactions". Là dessus, on pourrait commenter en disant que relativement aux tenants et aboutissants liés à l'environnement et à l'interaction des éléments, une réalité subjective peut surgir, laquelle pourrait-on dire, ne rencontrera pas sa subjectivité tant qu'elle n'affrontera pas une rectification de la part d'une autre subjectivité.
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Message par Jipé le Ven 19 Avr 2019 - 14:16

Une représentation mentale issue de sa propre cognition peut amener à la croire réelle bien entendu, on en revient quelque part à la paranoïa, entre-autre. Mais sa représentation mentale prise pour réelle n'a pas toujours une réelle "réalité", elle est donc considérée comme fausse ou en d'autres terme "fictive" par autre que soi.

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Message par loofrg le Ven 19 Avr 2019 - 14:25

Oui, donc il faut toujours un autre que soi, dans ce jeu consistant à savoir ce qui est réellement réel. Est-ce qu'on ne pourrais pas en conclure que le réel finalement, n'est en réalité qu'une chose qui ne ferait que surgir d'un accord qui se tiendrait entre une somme de subjectivités ?
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Message par Jipé le Ven 19 Avr 2019 - 14:36

loofrg a écrit:Oui, donc il faut toujours un autre que soi, dans ce jeu consistant à savoir ce qui est réellement réel.
Pas obligatoirement, car le sujet peut chercher lui-même ce qui est du réel et du fictif. Il pourra le faire à condition qu'il ne soit pas pathologiquement empêché.
Cette recherche ne se fait pas pour des banalités, du quotidien, mais pour des réflexions plus complexes, métaphysiques, ésotériques, religieuses, sociales, psychologiques, etc...
Est-ce qu'on ne pourrais pas en conclure que le réel finalement, n'est en réalité qu'une chose qui ne ferait que surgir d'un accord qui se tiendrait entre une somme de subjectivités ?
Subjectivité mais aussi objectivité par attestation du réel, du vrai.

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Message par loofrg le Ven 19 Avr 2019 - 14:49

Jipé a écrit:Subjectivité mais aussi objectivité par attestation du réel, du vrai.

Il me semble que cette attestation doit nécessairement passer par le filtre de nos sens, de notre conscience. Par exemple, il me semble difficile qu'il puisse y avoir un réel, un vrai, hors de cette validation par leur intermédiaire. C'est peut-être ce qui pourrait invalider une vision du réel comme vérité au sens extra humain.
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Message par Jipé le Ven 19 Avr 2019 - 15:00

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Subjectivité mais aussi objectivité par attestation du réel, du vrai.

Il me semble que cette attestation doit nécessairement passer par le filtre de nos sens, de notre conscience. Par exemple, il me semble difficile qu'il puisse y avoir un réel, un vrai, hors de cette validation par leur intermédiaire.
Toutes les informations perçues par le cerveau passent par plusieurs formes et natures possibles, déjà nature verbale ou non-verbale, puis formes tactile, visuelle, auditive ou encore kinesthésique.
C'est peut-être ce qui pourrait invalider une vision du réel comme vérité au sens extra humain.
Qu'entends-tu par "extra humain ?

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Message par loofrg le Ven 19 Avr 2019 - 15:05

Jipé a écrit:Qu'entends-tu par "extra humain ?

Une vérité qui se tiendrait en soi indépendamment de l'humain qui en ferait l'expérience.
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Message par Jipé le Ven 19 Avr 2019 - 15:10

Désolé, mais je ne comprends toujours pas. Une vérité en soi est intrinsèque à la personne qui en fait l'expérience, non ?

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Message par loofrg le Ven 19 Avr 2019 - 15:22

Jipé a écrit:Désolé, mais je ne comprends toujours pas.

Tu sais bien, cette vérité fantasmée qu'on pourrait avoir la prétention d'objectivement détenir.


Une vérité en soi est intrinsèque à la personne qui en fait l'expérience, non ?

Exact, c'est ce que je pense, mais du coup, je ne parlerais pas de vérité en soi, mais de vérité subjective et donc relative à soi-même, laquelle peut bien-sûr évoluer, entre autre grâce aux autres.
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Etre et non être - Page 5 Empty Re: Etre et non être

Message par Jipé le Ven 19 Avr 2019 - 15:39

Tu veux dire une vérité "pour" soi qui provient "de soi" et, selon avec qui elle est discutée, partagée, peut changer, évoluer, c'est cela ? Une vérité objective relève du vrai, donc en dehors de ce vrai il ne reste que des formes de représentations personnelles, des percepts qui elles et eux ne sont pas obligatoirement vrais et réels.
Exemple : "si je te dis que mon chien est couché sous ma table", tu vas avoir une représentation du chien et de la table, ce qui est réel dans ton percept, mais de quelles images mentales as-tu du "chien" et de la "table" ? Sont-elles la réalité de la race, couleur, grandeur du chien, également de la table ?

Ce sont donc des réalités pour toi relevant de tes représentations suite aux percepts de l'évocation du mot "chien" et "table"....
Je peux, si tu te trompes de race de chien et de forme de table, te signifier et corriger tes erreurs de représentations et te redonner les images qui seront la réalité vraie, réelle, tu comprends ?

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Message par Hespéria le Ven 19 Avr 2019 - 16:55



loofrg a écrit:
Jipé a écrit:
Une vérité en soi est intrinsèque à la personne qui en fait l'expérience, non ?
Exact, c'est ce que je pense, mais du coup, je ne parlerais pas de vérité en soi, mais de vérité subjective et donc relative à soi-même, laquelle peut bien-sûr évoluer, entre autre grâce aux autres.

Si c'est une vérité relative à un individu, il s'agit d'une vérité potentiellement vraie, donc ni-vraie ni fausse. Elle évoluera en fonction des autres mais ce n'est pas parce qu'elle sera relativement vraie pour autrui qu'elle sera réelle pour autant.

Jipé a écrit:Tu veux dire une vérité "pour" soi qui provient "de soi" et, selon avec qui elle est discutée, partagée, peut changer, évoluer, c'est cela ? Une vérité objective relève du vrai, donc en dehors de ce vrai il ne reste que des formes de représentations personnelles, des percepts qui elles et eux ne sont pas obligatoirement vrais et réels.
Exemple : "si je te dis que mon chien est couché sous ma table", tu vas avoir une représentation du chien et de la table, ce qui est réel dans ton percept, mais de quelles images mentales as-tu du "chien" et de la "table" ? Sont-elles la réalité de la race, couleur, grandeur du chien, également de la table ?

Ce sont donc des réalités pour toi relevant de tes représentations suite aux percepts de l'évocation du mot "chien" et "table"....
Je peux, si tu te trompes de race de chien et de forme de table, te signifier et corriger tes erreurs de représentations et te redonner les images qui seront la réalité vraie, réelle, tu comprends ?

Dans le cas de la table ou du chien, on peut accéder à une réalité objective commune à tous parce que le jugement se fera par rapport à un objet et sera universel, mais dans le cas d'un préjugé, d'un sentiment, le jugement est partial parce qu'il se base sur une connaissance et appartient à la conscience de chacun (et non universelle) et l'échange pourra faire évoluer la vérité de la personne, mais cette vérité demeurera subjective et intrinsèque à la personne;
Les deux cas sont à séparer à mon avis.
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