Etre et non être

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Message par loofrg le Ven 19 Avr 2019 - 17:04

Jipé a écrit:Tu veux dire une vérité "pour" soi qui provient "de soi" et, selon avec qui elle est discutée, partagée, peut changer, évoluer, c'est cela ?

Oui, c'est ça. Si on se place du point de vue de l'individu, une telle vérité est dite vraie, tant qu'il ne sera pas persuadé du contraire. Et comme nous l'avons dit et il me semble que nous sommes tombés d'accord là dessus, toute vérité doit passer par le filtre de l'individu qui perçoit des informations "de nature verbale ou non-verbale, de formes tactiles, visuelles, auditives ou encore kinesthésiques." Cela pour dire que la vérité est perçue par l'individu, elle ne se tient pas hors de cette perception me semble-t-il. Et même si elle est partagée, cette vérité ne se tient pas en soi quelque part hors de la subjectivité de chaque individu du groupe qui s'accorde à l'attester.

Jipé a écrit:Une vérité objective relève du vrai, donc en dehors de ce vrai il ne reste que des formes de représentations personnelles, des percepts qui elles et eux ne sont pas obligatoirement vrais et réels.
Exemple : "si je te dis que mon chien est couché sous ma table", tu vas avoir une représentation du chien et de la table, ce qui est réel dans ton percept, mais de quelles images mentales as-tu du "chien" et de la "table" ? Sont-elles la réalité de la race, couleur, grandeur du chien, également de la table ?

Ce sont donc des réalités pour toi relevant de tes représentations suite aux percepts de l'évocation du mot "chien" et "table"....
Je peux, si tu te trompes de race de chien et de forme de table, te signifier et corriger tes erreurs de représentations et te redonner les images qui seront la réalité vraie, réelle, tu comprends ?

Oui, c'est un bon exemple et je pense que pour le reprendre, cela peut aussi aller dans le sens de dire que la vérité du chien couché sous la table doit être énoncée ou conscientisée, à savoir qu'en tant que tel, le chien allongé sous la table doit se révéler comme tel à ma conscience pour que cette révélation puisse avoir forme de vérité. D'une certaine façon, si je n'objective pas le chien, le chien couché, le chien couché sous la table, la table, cette vérité ne m'apparaîtra pas en tant que telle il me semble et donc on ne pourra pas parler de vérité. De même, si je me trouve avec quelqu'un dans la même pièce où le chien se trouve en l'état, il se peut que pour la raison qu'il aurait oublié sa présence, il n'y-ait pour lui aucun chien couché sous la table. Il faudra donc encore l'intermédiaire d'un échange entre nous, lequel permettra que je lui fasse remarquer ce fait. Cela me semble donc aller toujours vers cette idée que la vérité qui est celle dont je fais de manière sensitive et consciente l'expérience, ne peut pas se trouver en dehors de l'expérience qui serait son objectivation. Autrement dit, il n'y-aurait pas de chien couché sous la table en soi. Il faudrait pourrait-on dire une multitude d'interactions cognitives pour assembler cette vérité en l'état, mais aussi peut-être une sélection des informations perçues afin de parvenir à en faire surgir une vérité pour nos sens.
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Message par loofrg le Ven 19 Avr 2019 - 17:14

Héspéria a écrit:Si c'est une vérité relative à un individu, il s'agit d'une vérité potentiellement vraie, donc ni-vraie ni fausse.

Il me semble en effet que chaque vérité individuelle et donc vraie pour soi, et donc vraie quelque part dans le sens qu'elle n'aurait pas encore rencontrée au sein d'une individualité son objection, laquelle pourrait même la faire apparaître en tant qu'opinion relative non reconnue comme telle, peut toujours potentiellement rencontrer son objection. Donc c'est vrai qu'en l'état, elle n'est encore finalement ni vraie ni fausse, elle est une forme d'évidence qui n'appelle aucun questionnement.
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Message par Jipé le Dim 21 Avr 2019 - 12:29

J'ai la vague impression qu'Hystéria et toi vous n'avez pas la maîtrise de la notion d'objectivité et de réalité, tout passe selon vous par la subjectivité. Il est évident que l'approche philosophique diverge de l'approche scientifique. Si nous nous référons à Popper, une science est objective si elle décrit un réel.
Accordons une certaine autonomie à la science et en sa recherche d'objectivité tout en sachant qu'il y a des domaines où on peut faire abstraction de cette objectivité, comme dans la morale, la religion et l'art.

Acceptons de reconnaître une méthodologie normative des scientifiques qui est pertinente et rationnelle.

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Message par loofrg le Dim 21 Avr 2019 - 14:25

J’ai effectivement cette tendance à mettre l’individu au milieu du débat, ceci en tant qu’il serait un centre perceptif et conscient, tout en prolongeant cette idée pour dire que toute information est nécessairement information perçue par un individu. Mon idée revient par là à dire que la réalité se construirait ou s’assemblerait exclusivement grâce à ce mouvement qu’impliquerait l’échange d’informations entre individus qui pourraient par là s’accorder les uns les autres à déclarer l’objectivité d’une information. Je ne mets donc pas en doute ici l’existence de l’objectivité, c’est plutôt que je considère la nécessité d’un accord vivant entre individus, lequel me semble indispensable, désignant ainsi ce mouvement par lequel l’objectivité d’un fait devra faire l’objet d’une re-connaissance, c’est à dire d’une connaissance par réélaboration vivante au sein de la conscience de chacun, de l’ensemble des implications par lesquelles une information pourra finalement être considérée comme objective. Et on voit bien dans ces termes ; « considérer comme objectif », que cette objectivité doit faire l’objet d’une considération quant à sa nature objective précisément, et lorsqu’on dit qu’une chose est un fait, qu’elle est objective, c’est toujours me semble-t’il un raccourci qui omet de parler de cette considération qui permet de déceler l’exactitude d’un fait. C’est cette réflexion qui me semble pouvoir m’autoriser à dire qu’il n’y-a pas de réalité en soi, mais une réalité en constante élaboration au sein de la conscience des individus.
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Message par Jipé le Dim 21 Avr 2019 - 14:59

Des faits considérés comme objectifs et réels après observation et reconnaissance ne sont plus à remettre en cause dans leur réalité. Une fois établie, une réalité "est" à un instant T, même si cette réalité est évolutive dans le temps.

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Message par loofrg le Dim 21 Avr 2019 - 16:32

Jipé a écrit:Des faits considérés comme objectifs et réels après observation et reconnaissance ne sont plus à remettre en cause dans leur réalité. Une fois établie, une réalité "est" à un instant T, même si cette réalité est évolutive dans le temps.

Oui, et pour que cette réalité « soit », elle doit faire l’objet d’une observation et d’une reconnaissance au sein d’un individu dont l’observation précisément devra être attestée au sein d’une communauté, et donc, il me semble que nous nous retrouvons là dessus, à savoir que cette observation est en soi indispensable, ce qui nous ramènerait à l'individu justement, lequel en serait le centre.

On pourrait ajouter, que la plupart du temps, au sein d’une communauté ayant validé une information, il n’est pas nécessaire d’éternellement la reconsidérer, c’est comme lorsque nous écrivons ; nous ne sommes pas amenés à interroger chaque mot que nous utilisons. Néanmoins, il me semble que chacun de ces mots sera d’une certaine façon réinvesti du sens relatif à leur usage au sein d’un contexte, et il se peut de ce fait que dans ces circonstances, nous ayons à revenir sur l’un d’entre eux pour s’accorder à ce qu’il puisse légitimement être employé dans le contexte en question. C’est l’un des cas ou on pourrait parler d’une nécessité de revisiter le réel d’un mot, et en science, par exemple, le réel d’un théorème peut-être. On pourrait en quelque sorte se rendre compte par là, de par l’usage contextuel qu’on en fera, qu’il pourrait dire bien plus ou bien moins que ce que nous aurions pu en penser en premier lieu. En d’autres termes, cette réalité qui « est » continuerait de poser question lorsque nous userions de sa réalité pour investiguer ce qu’elle dit à travers ce que nous continuerions à découvrir de ses implications et à travers cet usage précisément. Aussi, il me semble qu'une chose qui « est » serait en quelque sorte toujours en devenir. Et étudier ce devenir, ce serait d'une certaine façon revenir sur cette réalité il me semble.
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Message par Jipé le Dim 21 Avr 2019 - 16:39

Tu as pris le domaine lexical comme usage et éventuellement le recontextualiser, c'est effectivement possible ou du moins en partie, mais dans le domaine mathématique, comme par exemple 1 + 1 = 2, c'est déjà moins évident, non ?

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Message par loofrg le Dim 21 Avr 2019 - 16:54

Je ne suis pas un spécialiste des mathématiques, mais il me semble qu’il y-aura toujours quelque chose à dire, même sur les fondements les plus basiques qui soient. J’aurais envie de me laisser dire que c’est peut-être dans les plus grandes évidences que pourraient être cachées les plus grandes découvertes.
Attention, je ne suis pas en train de dire que 1 + 1 = 2 est faux. Je dis que 1 + 1 = 2 pourrait encore révéler des choses qu’on ne soupçonne pas et on pourrait même aller jusqu'à imaginer qu'une telle découverte puisse révolutionner les mathématiques...pourquoi pas. sourire
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Message par Jipé le Dim 21 Avr 2019 - 17:02

Bien sûr, tout est imaginable sourire

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Message par dedale le Mar 30 Avr 2019 - 15:24

loofrg a écrit:Attention, je ne suis pas en train de dire que 1 + 1 = 2 est faux. Je dis que 1 + 1 = 2 pourrait encore révéler des choses qu’on ne soupçonne pas et on pourrait même aller jusqu'à imaginer qu'une telle découverte puisse révolutionner les mathématiques...pourquoi pas.

Disons que l'exemple de 1+1=2 est un peu trop élémentaire et la formule se révélera vraie quel que soit le champ logique. Simplement, l'opérateur + peut laisser supposer que l'on fasse appel à des classes supérieures ou synthétiques, dans le cas où c'est nécessaire. Dans les math pures, ce n'est pas nécessaire puisque l'opérateur + indique, de par sa présence, que sa fonction (l'addition) est applicable.
Ex : 1 patate + 1 patate = 2 patates. les 2 unités qui s'additionnent sont des éléments de même nature dans un ensemble formé par ces mêmes éléments : l'ensemble P  des patates dont nous avons additionné 2 éléments. Jusque là aucun problème (il n'y en a pas mais faisons comme si...)
Par contre si j'ai P1 et P2, ensembles des patates et des poireaux dont j'additionne un élément de chaque et que je suis dans la logique appliquée, de la gestion par exemple, je fais appel à un ensemble "supérieur" L qui est celui du stock de légumes, par exemple. J'additionne 1 patate + 1 poireau et j'obtiens 2 légumes.
- La formule reste vraie quel que soit le champ logique (en dehors des math pures). Ce qui n'empêche pas qu'un opérateur peut éventuellement entraîner un résultat impossible (par exemple la division par 0).

C'est comme si l'on avait 2 briques et que l'on essayait tout le potentiel calculatoire d'une construction : On se retrouve en fait très limité et peut être également dans une approche à contresens du fait que la fonction d'un calcul est de trouver la bonne solution, et c'est dans cette solution que peuvent se révéler de nouvelles découvertes.
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Message par Hespéria le Mar 30 Avr 2019 - 17:38

dedale a écrit:
- La formule reste vraie quel que soit le champ logique (en dehors des math pures). Ce qui n'empêche pas qu'un opérateur peut éventuellement entraîner un résultat impossible (par exemple la division par 0).
.
Ce qui rendrait impossible la démonstration de Werber comme quoi 1 + 1 = 3 obtenue par la résolution de  (a-b) (a+b) dans le cas où a = b = 1 puisqu'on ne peut pas diviser par 0
pour ceux qui veulent s'amuser...
https://www.ilemaths.net/sujet-demonstration-1-1-3-219739.html

Cependant, 1 + 1 = 3 pourrait être envisagé dans le sens où le 3 est l'union des deux... sourire
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Et on reste dans le thème...
Le taiji, ou tàijí (hanzi traditionnel, kanji japonais et hanja coréen : 太極 ; chinois simplifié : 太极 ; pinyin : tài jí ; Wade-Giles : t'ai-chi ; romaji : taikyoku ; Hangul : 태극 ; romanisation révisée : tae.geug), généralement traduit en français par « faîte suprême », est une notion essentielle de la cosmogonie chinoise. Il représente la poutre faîtière d'une toiture alliée à l'idée d'ultime, évoquant en philosophie chinoise l'idée de la suprême poutre faîtière de la structure de l'univers, la clef de voûte indifférenciée d'où apparaissent le yin et le yang1. C'est un des principaux symboles taoïstes et confucianistes.
Il est représenté graphiquement par le diagramme de tàijí ou tàijí tú, symbole représentant la dualité yin-yang.
Il est le 2e état dans le système symbolisation de « Yi », après celui de « Non-être », qui est lui-même le symbole du vide ou non-existant (无 / 無, wú). La présentation de « TaiJi » est un cercle vide, ensemble avec les 2 « poissons » Ying et Yang, devient au symbole du tao (道, dào).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taiji_(philosophie)
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Message par JO le Mar 30 Avr 2019 - 18:59

Je pense, donc je suis… mais ce n'est pas suffisant pour se sentir être. Il y a des confins de l'être où on ne sait plus le statut qui est nôtre .
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Message par dedale le Mer 1 Mai 2019 - 11:32

Hespéria a écrit:Ce qui rendrait impossible la démonstration de Werber comme quoi 1 + 1 = 3 obtenue par la résolution de (a-b) (a+b) dans le cas où a = b = 1 puisqu'on ne peut pas diviser par 0

Ben non, ce n'est pas le même contexte. Dans la formule 1+1=2, il n'y a pas de contexte algébrique, extensif, pouvant donner lieu à des modulations. On a simplement l'addition de 2 valeurs définies dans un ensemble infini de nombres.
Je ne suis pas expert des math mais il me semble que dans le cas de cette opération archi-élémentaire, l'utilité même de variables n'est pas justifiée puisque a = b = 1. Si on sait cela, alors a+b=2. - et pas autre chose.
Tandis que a-b=0 comme 1-1=0. En quoi le fait de préciser cela revêt-il une quelconque utilité?
Ca ne donne toujours pas 3.

Cependant, 1 + 1 = 3 pourrait être envisagé dans le sens où le 3 est l'union des deux...
Dans une opération de ce type, on cherche à atteindre une totalité.
- Si tu marches 1 km + 1 autre km, alors tu as marché sur 2 km. C'est pas plus compliqué que ça.
L'efficacité des math tient dans le principe d'une adéquation à la réalité : Une distance, une quantité, une intensité, etc.

Il vaut mieux construire un système adapté pour le rendre plus efficace aux besoins que l'on a, que de déconstruire un système existant qui a fait ses preuves. C'est mon avis.



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Message par dedale le Ven 3 Mai 2019 - 11:28

loofrg a écrit:Oui, et pour que cette réalité « soit », elle doit faire l’objet d’une observation et d’une reconnaissance au sein d’un individu dont l’observation précisément devra être attestée au sein d’une communauté, et donc, il me semble que nous nous retrouvons là dessus, à savoir que cette observation est en soi indispensable, ce qui nous ramènerait à l'individu justement, lequel en serait le centre.

L'individu se questionne sur la réalité des choses. Il est un rouage, une terminaison cognitive peut-on dire qui nécessite, pour fonctionner, que cette réalité existe au préalable. La question n'est pas de savoir si une chose est réelle ou pas mais plutôt de saisir ce qui est réel dans une chose.

Prenons par exemple un iceberg dont 85% de la masse (+ ou -) est immergée et est restée invisible pendant des siècles avant qu'on comprenne que tout se passait en dessous de la surface de l'eau. La réalité, c'est ce que l'on perçoit mais aussi ce que l'on ne perçoit pas, la partie que l'on n'observe pas forcément, qui peut échapper à nos investigations mais qui pourtant peut jouer un rôle prépondérant.

En fait, la réalité, c'est plutôt ce que l'on ne perçoit pas, ce qui ne relève pas de l'évidence et qui peut s'avérer profondément contre-intuitif. Et cela se confirme lorsqu'on s'intéresse au hasard intrinsèque, à l'indétermination, des états quantique. Ce qui fait que le terme de "réalité" relève d'un principe lié à des états de chose aussi bien déterminés qu'indéterminés. Une approximation en quelque sorte donnant lieu à la reconnaissance de l'existence propre d'une chose, d'un système : Existence qui peut être liée à l'individu mais qui n'en dépend pas. C'est à dire que si l'individu reconnaît la réalité d'une chose, c'est qu'elle existe au préalable, que la chose en question a une existence propre permise par le système dont l'individu est un élément, et que cette existence, si elle est admise comme réelle, est indépendante de l'esprit.

La réalité est indépendante de l'esprit et désigne un état de chose qui a une existence propre.
L'individu peut éventuellement se donner la fonction de comprendre ces choses et d'en tirer partie : C'est un apprenti. Même si son interprétation est fallacieuse, il peut reconsidérer la chose, améliorer et approfondir sa perception, évoluer dans sa compréhension : Et ceci parce que la chose possède une nature propre, des propriétés intrinsèques, que les modalités de perception n'altèrent pas - les galaxies passent, qu'on le perçoive ou pas.






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Message par JO le Sam 4 Mai 2019 - 9:19

L'eau est un élément qui peut faire comprendre que la réalité est multiple et pourtant une . la glace, c'est de l'eau, comme le brouillard et les nuages. Pourtant nous les distinguons sans erreur; Il me semble que toute matière est ainsi, "quantique", partageable en états dont les propriétés varient, pas l'essence . Cette dernière est l'être. et elle se fond dans le vide qui nous fait croire au non être .
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Message par dedale le Dim 5 Mai 2019 - 13:38

Difficile de parler de la notion d'être sans s'étaler de tout son long dans un interminable discours philosophique.
D'autant que le terme est lié dans les sciences humaines non pas seulement à un état de chose mais aussi à un état d'âme : le fait de se sentir, de se voir, de se percevoir, comme distinct de la nature, doué d'une conscience propre.
- C'est à dire l'être qui le pense et qui donc possède cette faculté de percevoir ou de ressentir l'existentialité, comme s'il était au centre, détaché...

Il y a également la version simple: L'être est une fatalité. Dans notre expérience de l'existence, nous avons la faculté de nous constater en train d'être, distinctement des systèmes et des choses auxquelles nous appartenons. Un peu à la façon d'une cellule possédant un équilibre interne lui conférant une certaine autonomie, une auto-organisation, évoluant en se frayant un chemin dans des conditions plus ou moins favorables ou sinon extrêmes.

Il y a potentiellement dans cette notion une pléthore d'approches et de ramifications liées (donc) à l'existence, au devenir, à la nature des choses, aux dépendances (et à l'indépendance), aux nécessités (et au hasard)... C'est à la fois "que sommes-nous?" mais aussi "que devrions-nous être?" d'une certaine manière.

Aujourd'hui, on peut se permettre de dire que rien n'est vraiment plein, rien n'est vraiment vide. Est-ce que l'être suppose le néant ou le vide?
- Le fait est qu'il y a de la matière, des choses devenues parfois très complexes et vivantes, et que la dynamique qui les a vu naître n'était pas rien.
Le propre du rien est de n'être nulle part.



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Message par loofrg le Ven 10 Mai 2019 - 14:42

Salut Dedale, sourire

En fait, il me semble que cette conception d'une réalité persistante au delà de la conscience qu'on en aurait, c'est à dire disons, se trouvant là avant qu'on la découvre comme dans ton exemple de l'iceberg, ne peut pas être démontrée, ce qui ne veut pas dire que ce soit faux. En cela il y-aurait le même nécessaire saut axiomatique qu'entre soi et l'autre, lequel consistera à considérer l'autre comme un alter égo.
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Message par loofrg le Ven 10 Mai 2019 - 15:46

Et ce qui est déroutant, c’est que quand bien même on penserait avoir démontré l'existence d'un réel présent avant même qu'on le découvre, il faudrait encore prouver l'indépendance de cette vérité démontrée au sujet de la nature de ce réel, je veux dire ; son indépendance vis à vis de notre conscience, en d'autres termes, le fait que l'existence de cette vérité précédait la conscience de celle-ci ; ce qui nous mènerait je pense nécessairement à une aporie.
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Message par JO le Sam 11 Mai 2019 - 9:08

Quoi qu'on en conclue, le mystère reste entier, jusqu'ici .
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Message par dedale le Dim 12 Mai 2019 - 2:47

loofrg a écrit: ce qui nous mènerait je pense nécessairement à une aporie.

Si nous parlons de réalité alors cela se situe nécessairement au-delà de la rhétorique.

- Dans cet univers, il y a une infinité de choses observables dont on peut partager l'étude et la manière de les étudier.  Elles sont donc réelles.
Et parmi toutes ces choses, une très vaste majorité sont antérieures à l'expérience que nous en faisons.
- Pour jouer gros et simple : Bien avant que l'être humain n'apparaisse,  il y avait des étoiles. Car sinon comment la lumière de ces corps célestes serait-elle émise depuis des centaines de millions d'années? Une vue de l'esprit peut-être? Non, c'est de la physique. Et pour le moment, ça fonctionne avec succès.
Mais la lumière n'est qu'un exemple : Le monde, l'univers, existait avant que nous en prenions conscience : Car si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas là à tergiverser sur la nature de la réalité. Nous ne sommes pas issus du vide : Pour que nous puissions exister, apparaître et évoluer, il fallait que des conditions antérieures à notre existence nous engendre.

Et ce qui est déroutant, c’est que quand bien même on penserait avoir démontré l'existence d'un réel présent avant même qu'on le découvre, il faudrait encore prouver l'indépendance de cette vérité démontrée au sujet de la nature de ce réel, je veux dire ; son indépendance vis à vis de notre conscience, en d'autres termes, le fait que l'existence de cette vérité précédait la conscience de celle-ci ;

Tu penses donc que les galaxies, les microbes, les dinosaures... n'existaient pas avant qu'on les découvre?

- En réalité, c'est notre conscience qui dépend de l'existence de ces choses et non le contraire. Car s'il n'y avait rien au préalable, nous ne pourrions rien découvrir, rien connaître, et nous n'aurions aucune conscience de quoi que ce soit.

le fait que l'existence de cette vérité précédait la conscience de celle-ci
On parlait de réalité et non de vérité.

La vérité peut se décrire comme un sentiment d'évidence. Ce n'est pas forcément basé sur du réel. La logique, l'intuition, l'habitude, peut suffire à admettre une vérité, même si elle reste indémontrable, irréfutable.

La réalité est un tout autre principe qui ne s'établit (en théorie) que sur la base de faits véridiques ou d'informations authentiques. Une réalité indémontrable n'en est pas une. La règle est une base de faits, peu importe l'interprétation, l'explication que l'on peut en avoir. Ce sont les faits qui font les lois.

Si la base de faits ou la méthodologie n'est pas valide, aucun  consensus n'est possible.

En fait, il me semble que cette conception d'une réalité persistante au delà de la conscience qu'on en aurait, c'est à dire disons, se trouvant là avant qu'on la découvre comme dans ton exemple de l'iceberg, ne peut pas être démontrée

Cela n'a pas à être démontré car c'est ce qui ressort des faits : Pour découvrir la partie immergée de l'iceberg, faut qu'elle existe réellement. Sinon tu ne découvres rien de tel.
C'est le principe même de toute philosophie : Chercher des causes ou se questionner à leur propos. Or la notion de causes définit une antériorité des conditions restant hors de portée de la conscience tant qu'elles ne sont pas découvertes et comprises.

En termes simples : la conscience est perception de l'effet qui ne peut exister sans condition initiale. A la base, la nature de ces conditions, ainsi que leur enchaînement, est indépendant de ce que l'on en pense et de ce dont on peut éventuellement avoir conscience. A moins, bien sûr, que tu n'étudies des faits humains qui dépendent de ceux qui les exécutent.

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Message par mirage le Dim 12 Mai 2019 - 3:14

La réalité est inaltérable en dehors des vues de l’esprit.
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Message par JO le Dim 12 Mai 2019 - 9:21

"l'effet ne peut exister sans condition initiale " : c'est bien ça, le hic :(
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Message par loofrg le Dim 12 Mai 2019 - 12:56

Salut Dedale,

Tu comprendras bien que j’ai bien conscience que la position que j’énonce va à l’encontre de tout bon sens. Cependant elle ne me semble pas intenable. On pourrait par exemple imaginer et cela a déjà de nombreuses fois été fait, la situation qui serait celle de concevoir cette réalité comme étant de nature strictement onirique, aussi, tout ce que nous chercherions à démontrer et toute démonstration ne pourrait pas être d'une autre nature qu’onirique précisément et quelque part, il me semble strictement impossible de démontrer que nous ne soyons pas plongés dans un rêve, lequel te place le plus souvent dans la position d’accepter et de croire en l’existence des choses les plus farfelues. Pour illustrer ce propos on pourrait dire que dans un rêve, il n’existe pas de surface immergée de l’iceberg lorsque tu ne fais que prendre conscience de sa surface émergée et lorsque le rêve injectera la conscience de sa partie immergée, il t’apparaîtra alors peut-être comme évident que cette réalité était déjà présente lorsque tu n’avais encore que conscience de la partie émergée de l’objet ; tout ton rêve commencera à se structurer de manière à rendre crédible une démonstration de cette préexistence de cette réalité et ce sera précisément avec les arguments que tu as déployé que s’exprimera cette démonstration. Le film Matrix est pour moi une très bonne illustration de la chose, je ne sais pas si tu l’as vu. Personnellement cette idée que nous puissions être immergés dans un rêve ne crée chez moi aucun inconfort.

PS : Je précise que je ne verrais aucun intérêt à aller développer une telle idée sur un forum strictement orienté sur la science. sourire
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Message par dedale le Dim 12 Mai 2019 - 14:58

loofrg a écrit:Salut Dedale,

Tu comprendras bien que j’ai bien conscience que la position que j’énonce va à l’encontre de tout bon sens.

Je ne te reproche rien. Disons que pour moi, ce n'est pas vraiment une question de bon sens.
Pour que la notion de réalité voit le jour chez nos ancêtres, il existait à l'origine une problématique liée à l'existence propre de certaines choses. Ou du moins, si ce n'était pas lié à l'existence même de certaines choses, cela pouvait se référer aux inexactitudes et carences du paradigme philosophique.

Cependant elle ne me semble pas intenable.

Bien souvent, dans les débats contradictoires, on peut apprendre beaucoup de choses.

Le film Matrix est pour moi une très bonne illustration de la chose, je ne sais pas si tu l’as vu. Personnellement cette idée que nous puissions être immergés dans un rêve ne crée chez moi aucun inconfort.

Je ne sais pas si cette idée est à exploiter telle quelle. C'est un film. Je ne suis pas critique de film mais il me semble que Matrix soulève le problème de l'immersion, de l'addiction au monde virtuel et donc, d'une certaine manière, de la rupture avec la réalité. Généralement, l'adepte du monde virtuel, celui des jeux notamment, se retrouve doté de super-pouvoirs à lutter contre des forces surhumaines par exemple; c'est un trip, une vieille sensation nourrie par la nostalgie des vieux combats héroïques, des défis lancés au destin. Peut être également par une certaine insatisfaction, une fuite face à l'occurrence ordinaire.

Ce sont des univers d'homme créés pour les hommes. C'est peut être décrit comme une réalité virtuelle mais, au fond, cela reste un rêve, la matérialisation de certains fantasmes. Cela ne fait qu'utiliser certains critères qui font que cela semble réel.

Je continuerais un peu plus tard.
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Message par Jipé le Dim 12 Mai 2019 - 15:16

A vouloir mettre de l'irréel là il n'y en a pas, le réel paraît être une platitude, pourtant nous vivons dans ce réel-là, ce qui n'empêche pas l'imagination bien sûr mais en sachant que ce n'est que de l'imagination.

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