Re: Ascension

par **Bulle** Lun 7 Déc 2020 - 14:49

Ed Tem a écrit:Oui. Entièrement d'accord. Seulement là il s'agit d'analyser sa croyance en Dieu au regard de ce qu'en disent les religions. C'est différent si cette croyance est extérieure parce qu'elle nous vient de Dieu.

Tu ne peux affirmer qu'elle te vient de Dieu que dans la mesure où tu peux prouver que Dieu existe... qvt

C'est toujours le même problème avec ce genre de pétition de principe.

Je crois que c'est impossible.

0n est par contre tout à fait capable de prouver que les explications surnaturelles sont tout à fait superfétatoires, que ce soit pour les NDE, les accès de mysticisme etc.
Donc dans la mesure où tu avances que c'est surnaturel, la charge de la preuve appartenant à celui qui affirme il faut soit t'atteler à l'apporter, soit te contenter de dire à la place de "Une révélation que beaucoup peuvent avoir. Et elle devient alors commune à eux tous. Tous pouvant ensuite se dire qu'ils ont eu la même expérience, et partagent les mêmes convictions.", une révélation que beaucoup "croient avoir", ce qui fait qu'il s'agit clairement d'une illusion.
Mais cela ne change bien entendu absolument rien au bonheur que tu peux éprouver en pensant avoir reçu "la Grâce" ; parce que c'est de cela dont il est question sauf erreur de ma part. Par contre ce bonheur a aussi un prix (cf citation Jean)

C'est pas important. Je disais que Jésus n'en avait pas que contre la tradition à l’égard des pharisiens. D'ailleurs je pense pas même qu'il en avait contre leurs traditions, mais contre l'usage qu'ils en faisaient, remplaçant la loi de Dieu.

Comment ça ce n'est pas important ? Tu donnes un texte en référence je te cite " Je te renvoie au récit dit "du sermon sur la montagne" dans l'évangile de Mathieu, au chapitre 6." et le texte auquel tu me renvoies illustre tout à fait ce que tu contestes.

Oui. c'est bien ce que dit le christianisme, et je pense qu'il se trompe sur ce qu'à voulu dire Jésus.

Très intéressant. J'attends donc avec impatience une argumentation et les passages qui l'illustre... sourire

Bulle a écrit:Ou encore Luc " Je suis venu jeter le feu sur la terre" ; peut-être aussi un peu Matthieu et son gentil "race de vipères", ses "malheur à toi si...", sans compter l'invitation à s'armer d'une épée pour poursuivre le témoignage... Un peu en contradiction avec "aimer tout le monde même ses ennemis, tendre l'autre joue etc etc" non ?
Je ne croit pas non.

Peux-tu là aussi argumenter en exposant clairement en quoi tu es fondé à "voi(r) une chose différente" et affirmer que "Jésus ne fait que confronter la personne à elle-même, il la met face à ses contradictions, et c'est à elle de choisir." ?
Parce que j'insiste : il n'y a pas de choix, les seuls qui resusciteront devront AVANT TOUT c'est à dire avant de mourir, avoir choisi la voix du Christ ; relis l'Epitre aux Hébreux elle précise même qu'il n'y a qu'une manière et la Loi c'est de la roupie de sansonnet "Il y a ainsi abolition d’une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
car la loi n’a rien amené à la perfection, et introduction d’une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu."... Et d'expliquer en quoi le deal de Jésus est meilleur que les autres... Enfin si l'on peut appeler cela expliquer parce qu'à part des suites de pétitions de principe encore une fois, que dale.

Oui, le péché mène à la mort, mais j'ai une vision différente du péché que je crois être aussi celle de Jésus.

Comme plus haut : c'est fort intéressant, mais sur quoi fondes-tu cette vision ? Quels passages du NT puisque c'est comme tu le soulignes le texte que nous avons en commun pour étayer nos dires.

Sont les religions qui disent ça.

Non non , c'est Jésus en personne. " Cf Jean 3 rapportant ses paroles :
6 - Quiconque demeure en lui ne pèche pas; quiconque pêche ne l'a pas vu, ni ne l'a pas connu.
7 - Enfants, que personne ne vous égaré: celui qui pratique la justice est juste, comme lui est juste.
8 - Celui qui pratique le péché est du diable, car des le commencement le diable pèche. C'est pour ceci que le Fils de Dieu a été manifeste, afin qu'il détruisit les œuvres du diable.
9 - Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, car la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pêcher, parce qu'il est né de Dieu.
10 - Par ceci sont rendus manifestes les enfants de Dieu et les enfants du diable: quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, et celui qui n'aime pas son frère." qvt

C'est également un plaisir pour moi d'échanger avec toi ! ange

par **Bulle** Lun 7 Déc 2020 - 14:52

Magnus a écrit:Où était Dieu, à Auschwitz ?

Dans le salon de thé de Pie croix bâton bâton ...

par **Magnus** Lun 7 Déc 2020 - 15:09

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Où était Dieu, à Auschwitz ?
Dans le salon de thé de Pie croix bâton bâton ...

Non mais la question est sérieuse. La souffrance est une des grandes questions par rapport à la foi en un Dieu bon.
Evidemment, on me rétorquera "le libre-arbitre de l'homme de faire souffrir". Ca ne me satisfait pas.

par **Bulle** Lun 7 Déc 2020 - 15:17

Mais ma réponse l'était aussi. Nous sommes là dans le cas précis où si tu poses la question à un catholique, il te répondra "Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché".
Si donc péché il y eu, c'est du fait du tortionnaire athée et de son hypocrite de complice.
Autrement dit du fait des prérogatives données à Dieu et parfaitement incontestables : on te la jouera à l'envers...

par **Magnus** Lun 7 Déc 2020 - 15:25

D'un point de vue catholique, ce qu'on a trouvé de plus "progressiste" en la matière, c'est de finalement dire que non Dieu ne nous met pas à l'épreuve en "envoyant" des souffrances, il n'envoie aucune souffrance mais nous aide d'une façon ou d'une autre dans ces épreuves.
Ainsi que je ne sais plus quel développement théologique disant en gros que Dieu est tellement bon qu'il ne peut en aucun cas connaître le mal, cela lui est totalement étranger.

par **Jipé** Lun 7 Déc 2020 - 15:27

Pourquoi Dieu serait bon ? dubitatif

par **Magnus** Lun 7 Déc 2020 - 16:01

Jipé a écrit:Pourquoi Dieu serait bon ?

Parce qu'il est défini comme tel, sinon ce n'est pas "Dieu", c'est "Satan".
Réponse un peu courte et facile, mais bon je n'en trouve pas d'autre.

par **Bulle** Lun 7 Déc 2020 - 17:56

Magnus a écrit:Ainsi que je ne sais plus quel développement théologique disant en gros que Dieu est tellement bon qu'il ne peut en aucun cas connaître le mal, cela lui est totalement étranger.

Ah ouais et toutes les merdes qu'il a envoyé sur les hommes, et le déluge, etc c'était quoi ?
Remarque il est peut-être un peu niais et ne sait pas faire la différence entre le bien et le mal, comme Adam et Eve moulés à son image sourire

par **Magnus** Lun 7 Déc 2020 - 19:21

Donc, le problème c'est qu'il n'a pas créé un monde parfait.
Ou alors jusqu'à la création d'Eve, seulement. Certes, il vit "que cela était bon", mais il ne s'était pas assez méfié de cette gamine écervelée.
Mais il a été trop dur envers elle : une bonne raclée aurait été suffisante, c'était pas la peine de boucher l'accès au paradis terrestre.
A mon avis, il a pété un plomb, c'est pas possible autrement. Suspect

Dieu sait ce qu'elle avait fait d'autre, qui nous a toujours été caché… . sourire

par Ed Tem Lun 7 Déc 2020 - 19:38

Bulle a écrit:Tu ne peux affirmer qu'elle te vient de Dieu que dans la mesure où tu peux prouver que Dieu existe...

Beh disons que je peux l'affirmer, mais que ça ne regarde que moi. Si je voulais imposer ma croyance en revanche je devrais le prouver, mais ce n'est pas le cas.

Beaucoup de choses ont été abordées, un peu trop à mon goût. J'ai pas l'habitude de partir dans toutes les directions, mais j'apprécierais d'aborder chaque sujet l'un après l'autre. Probablement à l'occasion de plusieurs sujets.
Je n'ai pas envie de synthétiser une pensée qui demanderait maintes développements. Je préfère alors aborder les choses point par point, et j'espère que nous aurons l'occasion de le faire.

Je suis très content que tu aies aussi du plaisir à échanger avec moi.

par Ed Tem Lun 7 Déc 2020 - 19:39

Magnus a écrit:Evidemment, on me rétorquera "le libre-arbitre de l'homme de faire souffrir". Ca ne me satisfait pas.

Oui c'est une grande question Magnus, et c'est avec beaucoup de difficultés qu'on pourrait y répondre.

Ça ne me satisfait pas non plus, c'est bien trop simpliste, surtout dans des cas extrêmes où il y a la souffrance de l'innocent.

Je pense surtout aux réponses trop faciles que beaucoup ont pu apporter, surtout pour des cas graves. Vous savez du genre : "Vous avez perdu votre fille, c'est la volonté de Dieu. C'est une épreuve que le Seigneur vous envoie".
Je sais qu'il s'agit alors pour celui qui dit ça de donner à tout prix raison à Dieu, mais il ferait mieux de se taire. Garder le silence, et pleurer avec celui qui pleure. Mais au moins avoir le respect, ou la décence, de se taire.
Il y a des choses qui sont très difficiles à expliquer même pour un croyant. Mais une telle personne croit néanmoins en Dieu, ce qui l’amène parfois à dire n'importe quoi au lieu de se taire.
Ce n'est pas excusable pour autant bien sûr, c'est peut-être même pire.

par Ed Tem Lun 7 Déc 2020 - 19:40

Bulle a écrit:il est peut-être un peu niais et ne sait pas faire la différence entre le bien et le mal, comme Adam et Eve moulés à son image

Mdr.

Magnus a écrit:Donc, le problème [...] qui nous a toujours été caché… .

Tu m'as tué.

par **Magnus** Lun 7 Déc 2020 - 19:55

Ed Tem a écrit:Je pense surtout aux réponses trop faciles que beaucoup ont pu apporter, surtout pour des cas graves.

Tu as raison, il vaut mieux se taire et compatir.
Quand je pense que jusque dans les années 90, des personnes bienveillantes apportaient aux souffrants, dans les hôpitaux, un feuillet imprimé avec un grand christ sanguinolent en illustration, et au dos quelque chose du style :
"Seigneur Dieu, je te remercie de contribuer par mes souffrances aux souffrances de Jésus sur la Croix."

par **Jipé** Mar 8 Déc 2020 - 12:32

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Pourquoi Dieu serait bon ?
Parce qu'il est défini comme tel, sinon ce n'est pas "Dieu", c'est "Satan".
Réponse un peu courte et facile, mais bon je n'en trouve pas d'autre.

Mais ce n'est pas Dieu qui dit être bon, ce sont les croyants qui le disent à sa place, non ?
Peut-être que Dieu se voulait humain, c'est à dire avec des bons et des mauvais côtés? va savoir ? dubitatif

par loofrg Mar 8 Déc 2020 - 12:49

Il me semble qu’il y a cette idée peut-être d’une « montée » des idéaux humains, (pour ce qui est d’aller vers le bien il y a cette symbolique universelle de l’ascension). Tout en haut de l’échelle il y aurait Dieu qui donc sans doute par définition serait la perfection que nous recherchons. (?)

par **Bulle** Mar 8 Déc 2020 - 13:08

Ed Tem a écrit:
Bulle a écrit:Tu ne peux affirmer qu'elle te vient de Dieu que dans la mesure où tu peux prouver que Dieu existe...
Beh disons que je peux l'affirmer, mais que ça ne regarde que moi. Si je voulais imposer ma croyance en revanche je devrais le prouver, mais ce n'est pas le cas.

Non non je parle bien de ton fort intérieur Ed ! Et pourquoi le Dieu chrétien et pas un extraterrestre ou un démiurge quelconque ?
On est tous faits pareils ou à peu près avec nos besoins de protection, de confiance, d'espoir ; et on cherche tous à un moment ou à un autre de notre vie une réponse à la fichue question des origines. Pourquoi ? Et bien parce que bien entendu elle nous aide à répondre à ce qui se passera à notre fin.
Toutefois, que tu sois élevé dans une famille croyante, que tu aies des amis d'une autre religion que la tienne avec lesquels tu partages (ce qui te mène quelque soit la religion à l'idée d'un Dieu personnel, ou que tu aies vécu ce qu'on appelle une expérience mystique (on peut les provoquer en labo maintenant) il me semble tout à fait juste et normal de se poser des questions à propos de l'entité en qui tu voues et voueras ta confiance, formateras ta manière de vivre etc... Non ? Ne serait-ce justement que par respect pour toi-même et pour la qualité de ta foi.

par **Bulle** Mar 8 Déc 2020 - 13:19

Ed Tem a écrit: Vous savez du genre : "Vous avez perdu votre fille, c'est la volonté de Dieu. C'est une épreuve que le Seigneur vous envoie".

L'épreuve envoyée par Dieu est effectivement de trop.

Mais pas le reste puisque c'est par définition Dieu et Dieu seul qui décide de la vie et de la mort. Au point que la piqure létale demandée par le malade et liée à trop de souffrance physique et morale n'est encore pas admise dans la plupart des pays et que là où elle est admise les "bons monothéistes" font ce qu'ils peuvent pour l'empêcher.
Il ne s'agit donc pas de donner raison à Dieu, mais simplement de rappeler les règles. Donc oui, tu as perdu un être cher, c'est la volonté de Dieu. Pas forcément vis à vis de toi d'ailleurs, mais au moins vis à vis du mort ; vas savoir Dieu était peut-être pressé de le revoir pour une partie de golf ou d'échec etc... qvt

Après tout dans Dieu personnel il y a "personne" et en l'occurrence il y en a même 3... sourire

par **Bulle** Mar 8 Déc 2020 - 13:22

loofrg a écrit:Il me semble qu’il y a cette idée peut-être d’une « montée » des idéaux humains, (pour ce qui est d’aller vers le bien il y a cette symbolique universelle de l’ascension). Tout en haut de l’échelle il y aurait Dieu qui donc sans doute par définition serait la perfection que nous recherchons. (?)

Rechercher la perfection chez un mec qui fait souffrir et tue son propre fils ? Difficile quand même ...
Remarque si tout en haut de l'échelle il n'y a que ça, cela explique peut-être pourquoi tout en bas il y a tant de "merdes" tueurs, violeurs etc...

par Nuage Mar 8 Déc 2020 - 13:30

Magnus a écrit:Donc, le problème c'est qu'il n'a pas créé un monde parfait.
Ou alors jusqu'à la création d'Eve, seulement. Certes, il vit "que cela était bon", mais il ne s'était pas assez méfié de cette gamine écervelée.
Mais il a été trop dur envers elle : une bonne raclée aurait été suffisante, c'était pas la peine de boucher l'accès au paradis terrestre.
A mon avis, il a pété un plomb, c'est pas possible autrement. Dieu sait ce qu'elle avait fait d'autre, qui nous a toujours été caché… .

On en revient donc à la notion que la femme aura toujours tort et que tout vient d'elle et que dieu sait ce qu'elle pourrait faire ...
Adam, là dedans ? Le petit agneau tout gentil dans sa bulle de Paradis.

par loofrg Mar 8 Déc 2020 - 13:35

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Il me semble qu’il y a cette idée peut-être d’une « montée » des idéaux humains, (pour ce qui est d’aller vers le bien il y a cette symbolique universelle de l’ascension). Tout en haut de l’échelle il y aurait Dieu qui donc sans doute par définition serait la perfection que nous recherchons. (?)
Rechercher la perfection chez un mec qui fait souffrir et tue son propre fils ? Difficile quand même ...
Remarque si tout en haut de l'échelle il n'y a que ça, cela explique peut-être pourquoi tout en bas il y a tant de "merdes" tueurs, violeurs etc...

Oui, c'est pourquoi je pense qu'il peut-être intéressant d'envisager l'idée de laver le nom de Dieu, puisqu'il n'est pas improbable que ce qui se rattache à l'idée de perfection soit aussi en évolution.

On a le Dieu qu'on se mérite en somme...

par Ed Tem Mar 8 Déc 2020 - 13:48

loofrg a écrit: Tout en haut de l’échelle il y aurait Dieu qui donc sans doute par définition serait la perfection que nous recherchons. (?)

Oui il y a de ça dans les religions. Sauf qu'un dieu omnipotent, où s'arrête son omnipotence ? Car un dieu omnipotent l'est pour le monde, mais il n'est pas absolument omnipotent. Soit donc, nous avons enserré Dieu dans une définition selon les critères des hommes. Dieu doit incarner toutes les possibilités des hommes jusqu'à la perfection.
C'est extrêmement réduire Dieu à mon sens que de le réduire qu'à des facteurs humains. C'est réduire Dieu à hauteur des religions et de ce que les hommes peuvent en dire sur lui. Et comme ils visent à la perfection ils ne voient Dieu que selon des catégories humaines.
Et c'est ainsi qu'on fait un Dieu qui nous arrange, à la convenance du moment, qui ne déroge pas à la bienséance de notre conscience.

par Ed Tem Mar 8 Déc 2020 - 13:51

Bulle a écrit:Et pourquoi le Dieu chrétien et pas un extraterrestre ou un démiurge quelconque ?

Parce que que c'est comme ça que ça c'est fait dans ma vie. rire

Mais si on entre dans le détail du message christique on se rend compte qu'il y a quelque chose de spécial là dedans. Je veux dire si on en fait une analyse rationnelle.

Bulle a écrit:on cherche tous à un moment ou à un autre de notre vie une réponse à la fichue question des origines. Pourquoi ? Et bien parce que bien entendu elle nous aide à répondre à ce qui se passera à notre fin.

C'est vrai, mais c'est bien différent quand c'est le message qui vient à toi.

Bulle a écrit:expérience mystique (on peut les provoquer en labo)

Bulle a écrit:il me semble tout à fait juste et normal de se poser des questions à propos de l'entité en qui tu voues et voueras ta confiance,

Oui, certainement, cela s'appelle la foi. Sauf que je n'ai pas cru parce qu'on m'a bourré le crâne d'idées religieuses, j'étais très résistant au départ. Et il faut l'être effectivement si l'on veut véritablement la vérité dans notre recherche. Aussi évidemment que la recherche et la confrontation des idées sont essentielles. Mais il se peut aussi que ce que l'on considère comme Dieu ne soit que ce que les religions nous en disent.
Aussi (et j'espère que c'est le cas lors de véritables conversions) il arrive parfois que nous tombons de nos illusions, et que tout ce qu'on nous a appris sur Dieu s'avère finalement faux.

par Ed Tem Mar 8 Déc 2020 - 13:51

Bulle a écrit:L'épreuve envoyée par Dieu est effectivement de trop.

Ça tu l'as dit.

Bulle a écrit:Dieu était peut-être pressé de le revoir pour une partie de golf ou d'échec etc...

Très mignon.

par **Jipé** Mar 8 Déc 2020 - 13:57

Ed Tem a écrit:
Mais si on entre dans le détail du message christique on se rend compte qu'il y a quelque chose de spécial là dedans. Je veux dire si on en fait une analyse rationnelle.

Si on fait une analyse rationnelle, on ne peut pas arriver à Dieu, ni au message christique, c'est antinomique pour moi. qvt

par Ed Tem Mar 8 Déc 2020 - 14:10

Jipé a écrit:Si on fait une analyse rationnelle, on ne peut pas arriver à Dieu, ni au message christique, c'est antinomique pour moi.

Si si, on peut tout à fait analyser le message christique, et ça se tient. Et c'est quant à le vivre que c'est différent. Je peux parler de ma foi pour la rendre compréhensible à tous, mais ce n'est pas dit que vous viviez la même chose.