Re: Votre ange gardien

par Nuage Mer 3 Juin 2020 - 12:06

C'était en réaction avec ce post LA que tu avais écrit.

par loofrg Mer 3 Juin 2020 - 12:10

Désolé, il y-a sans doute un rapport, mais je ne le vois pas. Je trouve que ça mériterait des précisions. Mais bon, à toi de voir si tu as le désir d'en apporter.

par Nuage Mer 3 Juin 2020 - 12:31

loofrg a écrit:
Nuage a écrit:Oui du coup comme tu expliques, c'est comme si tu faisais une désinhibition et cela te permet d'accéder à d'autres choses que tu ne peux faire d'habitude (en ayant recours, accès, à une autre partie de ton cerveau).

Oui, un accès à une autre partie de mon cerveau. Je ne suis pas contre une explication de nature disons plus rationnelle que celle qui consisterait à dire qu’il existerait un ange gardien. Je pense que l’essentiel est de ne pas se priver de ses facultés, fussent-elles véhiculées par une croyance.

Bon alors c'est un peu comme si l'on pourrait dire qu'ayant accès à une autre partie de ton cerveau (le sorte de lâcher-prise) qui te permet de trouver une solution ou autre, et bien de toute façon ton cerveau ne fonctionne pas sans percevoir ce qui l'entoure à l'extérieur.
En gros, c'est un peu comme si je disais, c'est le cerveau qui interprète ce qu'il perçoit, mais il ne peut interpréter sans percevoir.

Quelque part, l'un ne va pas sans l'autre.

par loofrg Mer 3 Juin 2020 - 12:41

Je ne vois pas bien le lien avec un apport d'ordre extérieur étant donné que ce processus dont je parle est purement introspectif.

par Nuage Mer 3 Juin 2020 - 12:42

Ben reprend (relis) la conversation plus en amont alors ...

par loofrg Mer 3 Juin 2020 - 12:52

C'est au sujet de la croyance que j'ai mentionnée que tu parles d'extériorité alors, dans le sens que j'en aurais héritée... Quand je dis :

loofrg a écrit:Je pense que l’essentiel est de ne pas se priver de ses facultés, fussent-elles véhiculées par une croyance.

Je ne vois que ça.

par Nuage Mer 3 Juin 2020 - 14:49

Attends, loofrg ... quand je dis de remonter plus en amont, c'est quoi que tu ne comprends pas ... ?

Tu pourrais remonter au moins jusqu'à LA

Parce-que sinon ta vision va être très restreinte ...

Souffle - Respire ....

par loofrg Mer 3 Juin 2020 - 15:01

Comme je te l'ai dit, il n'y-a rien dans ce processus que j'ai évoqué qui ne soit d'ordre introspectif. D'où mon interrogation concernant ce que tu entends par "extérieur".

par loofrg Mer 3 Juin 2020 - 15:19

A moins de considérer cet ange comme extérieur, ange dont tu as préféré dire qu’il s’agissait sans doute je te cite « d’un recours, accès, à une autre partie de mon cerveau » ce qui nous ramène donc à penser que c’est entre soi et soi-même que ce processus se passe, je ne vois pas à quelle autre extériorité on puisse se référer. Le mieux, ce serait peut-être que tu le dises clairement non ? Bon je sais que tu aimes bien les devinettes... sourire

par **Jipé** Mer 3 Juin 2020 - 15:53

Certains parlent d'ange gardien et d'autres de fées, ce qui revient au même. Si nous croyons à l'un, nous croyons également à l'autre et croire aux fées au XXI siècle ça paraît un peu absurde, non ?

par **Magnus** Mer 3 Juin 2020 - 16:06

Il y a aussi les djinns :

Pour les musulmans, les djinns représentent une sorte de créatures habitant la Terre et qui vivent près des points d'eau, dans les endroits déserts et les forêts... Il y aurait dans la tradition musulmane au moins une quinzaine de sortes de djinn. Pour se manifester, ils prennent diverses formes (métamorphe), dont celles de l'homme ou des animaux, couramment des serpents. Le mot djinn, ou ʿifrīt (عِفٰرِيتْ) (pluriel : ʿafārīt) (عَفَارِيت), désigne d'ailleurs à la fois ces esprits et certaines variétés de serpents. Leurs noms, paroles ou comportements, qui demeurent étranges, permettent de les distinguer des humains quand ils en prennent la forme[réf. nécessaire]. Certains de ces esprits étaient, selon les légendes pré-islamiques, les muses des poètes : ce sont les hawāǧis (singulier : hāǧis). Comme les hommes, ils sont organisés en tribus, peuples, royaumes, États, ils ont des lois et des religions (dont celles de l'homme puisque « certains prophètes ont été envoyés par Dieu pour les djinns et les hommes » comme l'indique le verset coranique :

« Je (Dieu) n'ai créé les Djinns et les Hommes que pour qu'ils M'adorent »

— [Sourate 51 - Verset 56]

(Wiki)

par **Bulle** Mer 3 Juin 2020 - 16:22

loofrg a écrit:@Bulle,
Je retrouve bien mon expérience dans ce que dit le pape François.

En fait le pape décrit la conscience, la petite voix intérieure qui dans ce cas précis est inspirée par l'esprit divin mais qui peut l'être tout simplement par l'amour.
L'ange gardien personnel fait essentiellement son apparition au 19 ème siècle et surtout pour les enfants. Sinon on a un bel exemple littéraire dans le Soulier de Satin de Claudel où son ange gardien intervient auprès de dona Prouhèze pour la ramener à la spiritualité.
Avant c'étaient des divinités inférieures (les malechim de l'AT), puis le classement a évolué avec des hiérarchies (vers 500) : chérubin, séraphin, throni, dominationes etc et finalement les angeli et toute la vision médiévale des anges. Les anges étaient responsables du mouvement de la Lune. Etc etc...

par **Bulle** Mer 3 Juin 2020 - 16:35

Magnus a écrit:Il y a aussi les djinns :

Oui c'est une autre catégorie.
"La croyance dans les djinns existait en Arabie bien avant l’islam. Elle faisait partie de la culture commune à tous. La présence des djinns imprégnait en fait toute la vie sociale. Les djinns étaient rendus responsables de nombreuses maladies physiques ou mentales, d’une multitude de faits inexpliqués ; les magiciens étaient censés recourir à leurs services, et l’on attribuait le talent des grands poètes à leur « génie » familier. "
(Source) De Socrate à Tintin

par **Magnus** Mer 3 Juin 2020 - 16:54

Chacun est accompagné d'une entité bénéfique et d'une entité maléfique : c-a-d le bien et le mal qui se disputent en chacun de nous..

par Cochonfucius Mer 3 Juin 2020 - 17:34

Votre ange gardien - Page 2 The_good_and_evil_angels_tate_blake

D’un ange et d’un démon
----------

https://paysdepoesie.wordpress.com/2013/07/26/dun-ange-et-dun-demon/

L’on voit deux associés près de chaque animal :
Son ange qui lui parle avec dévote mine,
Et son démon pervers, une rouge vermine
Qui lui montre à plaisir comment on fait le mal.

Or donc, chaque vivant abrite un tribunal
Où le contre et le pour à loisir se ruminent,
De sorte qu’à la fin, l’agir se détermine,
Prenant dans le vouloir sa source et son canal.

Ainsi, quand le renard dépouille le corbeau,
Ou quand le procureur met le Christ au tombeau,
Un ange et un démon ont eu à en débattre.

Quelques lecteurs curieux m’ont demandé pourquoi
Ce débat, et non pas une plus simple loi :
C’est parce que la vie se joue sur un théâtre.

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2020 - 15:57

Magnus a écrit:Chacun est accompagné d'une entité bénéfique et d'une entité maléfique : c-a-d le bien et le mal qui se disputent en chacun de nous..

" Le Livre de l’Exode (23, 20-23a), notamment, nous propose «l’image de l’ange», que «le Seigneur donne à son peuple pour l’aider sur son chemin». Le Seigneur donne une indication claire à son peuple: «Vas, tu feras ce que je te dis. Tu marcheras dans ta vie, mais je te donnerai une aide qui te rappellera continuellement ce que tu dois faire»" (sic la méditation du Pape François).
Le registre me semble donc différent : il n'est même pas question de bien et de mal, il est question d'obéir aux commandements. L'ange gardien rappelle les règles à suivre sans discuter, pas de place pour quelque conflit intérieur que ce soit : tu obéis ou tu prends le risque de brûler en Enfer.
Heureux les simples en esprit qvt

par **Magnus** Jeu 4 Juin 2020 - 16:27

Oui...
Note que " heureux les simples en esprit" ne signifie pas "heureux les imbéciles." rire

Voir Wiki

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2020 - 16:51

Oui oui : le chrétien ayant la foi ne doit se poser aucune question et suivre les commandements parce qu'il a la foi, c'est ça la simplicité en esprit. Ne pas laisser la place au doute etc...
Remarque, c'était très valable dans le contexte historique de l'époque où la culture était réduite à l'enseignement monothéiste... et théocratique.

par loofrg Jeu 4 Juin 2020 - 17:05

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Chacun est accompagné d'une entité bénéfique et d'une entité maléfique : c-a-d le bien et le mal qui se disputent en chacun de nous..
" Le Livre de l’Exode (23, 20-23a), notamment, nous propose «l’image de l’ange», que «le Seigneur donne à son peuple pour l’aider sur son chemin». Le Seigneur donne une indication claire à son peuple: «Vas, tu feras ce que je te dis. Tu marcheras dans ta vie, mais je te donnerai une aide qui te rappellera continuellement ce que tu dois faire»" (sic la méditation du Pape François).
Le registre me semble donc différent : il n'est même pas question de bien et de mal, il est question d'obéir aux commandements. L'ange gardien rappelle les règles à suivre sans discuter, pas de place pour quelque conflit intérieur que ce soit : tu obéis ou tu prends le risque de brûler en Enfer.
Heureux les simples en esprit

Mais l'ange gardien, on pourrait le voir comme cette entité qui se situe au dessus de cette dispute entre bien et mal dont parle Magnus et créant cette dichotomie au sein de l'être. On pourrait le voir comme cet être qui serait là pour trancher lors de conflits insolubles pour le psychisme et justement apporter la solution qui lui manque.

par **Jipé** Jeu 4 Juin 2020 - 17:13

Là tu décris la conscience réflexive, qui est au demeurant interne et pas externe.

par loofrg Jeu 4 Juin 2020 - 17:31

Jipé a écrit:Là tu décris la conscience réflexive, qui est au demeurant interne et pas externe.

Oui, évidemment c'est interne. Je pense que parler d'entité est l'une des nombreuses manières d'illustrer notre vie intérieur.
Cependant je ne sais pas si la conscience réflexive suffit toujours à démêler certaines situations compliquées, ou alors justement peut-être doit-elle s'ouvrir sur une vue capable disons de considérer l'aspect duel de nos conflits internes depuis quelque part une sorte de tierce attention, c'est à dire une attention capable de s'extraire de certaines dualités indissolubles qui nous font tourner en rond.

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2020 - 17:32

loofrg a écrit:Mais l'ange gardien, on pourrait le voir comme cette entité qui se situe au dessus de cette dispute entre bien et mal dont parle Magnus et créant cette dichotomie au sein de l'être. On pourrait le voir comme cet être qui serait là pour trancher lors de conflits insolubles pour le psychisme et justement apporter la solution qui lui manque.

Oui, tu peux le voir où tu veux mais ce n'est pas ce qu'explicitait le pape... C'est juste ça que je relevais ... sourire

Pour lui il n'y a même pas de conscience réflexive à avoir au final en tant que chrétien : tu as la foi, tu suis la voie tracée.
Finalement il loupe le coche, s'il prêchait que sur terre l'ange gardien c'est le prêtre il aurait plus de monde dans les églises ref

par Nuage Jeu 4 Juin 2020 - 17:42

loofrg a écrit:Mais l'ange gardien, on pourrait le voir comme cette entité qui se situe au dessus de cette dispute entre bien et mal dont parle Magnus et créant cette dichotomie au sein de l'être. On pourrait le voir comme cet être qui serait là pour trancher lors de conflits insolubles pour le psychisme et justement apporter la solution qui lui manque.

Pas trancher, mais passer au-dessus, afin de créer une issue une sortie au conflit intérieur.

Comme la carte de l'Oiseau Vermillon

par **Jipé** Jeu 4 Juin 2020 - 17:43

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Là tu décris la conscience réflexive, qui est au demeurant interne et pas externe.

Oui, évidemment c'est interne. Je pense que parler d'entité est l'une des nombreuses manières d'illustrer notre vie intérieur.
Cependant je ne sais pas si la conscience réflexive suffit toujours à démêler certaines situations compliquées, ou alors justement peut-être doit-elle s'ouvrir sur une vue capable disons de considérer l'aspect duel de nos conflits internes depuis quelque part une sorte de tierce attention, c'est à dire une attention capable de s'extraire de certaines dualités indissolubles qui nous font tourner en rond.

Plutôt que de parler d'ange gardien, je dirais alors, si la situation est trop compliquée pour la régler soi-même, de thérapeute compétant qui a l'expérience des conflits internes des autres.
Parce que si je veux être clair, les conflits internes, soit ils se règlent par notre cognition, soit par une thérapie appropriée. L'ange qui parle à ton oreille c'est un conte de fée, non ?

par Nuage Jeu 4 Juin 2020 - 17:56

Jipé a écrit:Plutôt que de parler d'ange gardien, je dirais alors, si la situation est trop compliquée pour la régler soi-même, de thérapeute compétant qui a l'expérience des conflits internes des autres.
Parce que si je veux être clair, les conflits internes, soit ils se règlent par notre cognition, soit par une thérapie appropriée. L'ange qui parle à ton oreille c'est un conte de fée, non ?

Ben non, moi j'ai bien eu ma lampe magique et ma carte de l'oiseau vermillon.

Mais c'est cognitif serte ... mais bon qui sait .... ? sourire

ma lampe magique elle était bien là, et mon oiseau vermillon aussi.