Re: Jésus

par Nuage Mar 15 Déc 2020 - 21:12

loofrg a écrit:@Nuage : Evidemment, c'est pas vraiment agréable de recevoir des tartes, mais ta récompense qui dépasse largement la douleur des tartes sur tes joues, c'est d'avoir obéi à ton Dieu. De plus la désobéissance à Dieu est mille fois plus douloureuse que n'importe quelle baffe, ça s'appelle l'enfer.

Loofrg, tu devrais savoir, que je n'ai ni dieu ni maître ... Ni ne suis une tarte tatin. sourire

par loofrg Mar 15 Déc 2020 - 21:26

Bah ! faut décrypter...Bon, bien-sûr tu ne trouveras pas la traduction de ce que je te dis sur Google translate, mais bon avec un petit effort... sourire

par Nuage Mer 16 Déc 2020 - 0:16

loofrg a écrit:Bah ! faut décrypter...Bon, bien-sûr tu ne trouveras pas la traduction de ce que je te dis sur Google translate, mais bon avec un petit effort...

Haaaa ben oui .... par exemple ... à la façon Gégé sourire

:

Gerard a écrit:Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton coeur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer

par loofrg Mer 16 Déc 2020 - 8:49

Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton coeur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer

C’est beau ça : "c’est ton cœur qui est la seule église"…et c’est en lui que Dieu créa le monde. Adam et Eve sont systole et diastole. Jésus saigne quand il saigne. Les évangiles sont tes quatre membres etc. etc. sauteur

par **Bulle** Mer 16 Déc 2020 - 16:33

Magnus a écrit:Pour ma part, j'interprèterais plutôt dans le sens d'un appel au pacifisme. D'éviter que la violence engendre la violence.

Ah bon ? Pour moi "Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive " c'est tout sauf de la non violence. Jeter les vendeurs du Temple à coup de fouet ce n'est pas particulièrement non-violent non plus. Et je passe sur les promesses post-mortem pour les non adhérents...

par **Magnus** Mer 16 Déc 2020 - 17:16

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Pour ma part, j'interprèterais plutôt dans le sens d'un appel au pacifisme. D'éviter que la violence engendre la violence.
Ah bon ? Pour moi "Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive " c'est tout sauf de la non violence. Jeter les vendeurs du Temple à coup de fouet ce n'est pas particulièrement non-violent non plus. Et je passe sur les promesses post-mortem pour les non adhérents...

Quelque part, il dit aussi, en subst.,. que le fils se lèvera contre son père, le père contre son fils. Je vois cela comme une espèce de préscience des nombreux conflits religieux qui suivront. C'est peut-être cela le glaive.
D'autant plus qu'il a aussi dit : -Qui combattra par le glaive, périra par le glaive." Ce que je prends pour une invitation à ne pas s'en servir.

Quant à l'épisode des marchands du Temple, je n'y vois pas à proprement parler de violences, mais une sainte colère contre ceux qui oublient que le Temple est avant tout une maison de prières qui n'a pas à devenir un commerce.

Les promesses port-mortem, elles, c'est tout bêtement la récompense pour les bons et la punition pour les mauvais.

par **Bulle** Mer 16 Déc 2020 - 17:49

Magnus a écrit:
D'autant plus qu'il a aussi dit : -Qui combattra par le glaive, périra par le glaive." Ce que je prends pour une invitation à ne pas s'en servir.

S'en servir dans le contexte c'était empêché la crucifixion qui devait avoir lieu.
Tout de suite après cet ordre Jésus précise : " 53 - Penses-tu que je ne puisse pas maintenant prier mon Pere, et il me fournira plus de douze legions d'anges? 54- Comment donc seraient accomplies les ecritures, qui disent qu'il faut qu'il en arrive ainsi?"

Quant à l'épisode des marchands du Temple, je n'y vois pas à proprement parler de violences,

Tu es très indulgent sourire

: "Et ayant fait un fouet de cordes, il les chassa tous hors du temple, et les brebis et les boeufs; et il repandit la monnaie des changeurs et renversa les tables. "

Les promesses port-mortem, elles, c'est tout bêtement la récompense pour les bons et la punition pour les mauvais.

Le salut ne peut s'obtenir que par la grâce et par la foi qvt

"Jesus repondit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est ne d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. " rapporte Jean en 3 qvt

Donc on en revient bien toujours à "Extra Ecclesiam nulla salus" ...

par **Magnus** Mer 16 Déc 2020 - 18:09

Bulle a écrit:Donc on en revient bien toujours à "Extra Ecclesiam nulla salus" ...

- Citons René Gounon, : « L'idée que seuls les catholiques puissent être sauvés n'a plus guère cours aujourd'hui que chez les intégristes. Il y a bien longtemps que l'Eglise nous dit que ce qui fera que notre avenir dans l'au-delà sera heureux ou malheureux dépend d'abord de la droiture de notre vie ».

Source

par **Bulle** Mer 16 Déc 2020 - 18:14

C'est qui René Gounon ?

par mirage Mer 16 Déc 2020 - 18:33

Je ne trouve rien sur lui qvt

par **Bulle** Mer 16 Déc 2020 - 18:39

Moi non plus... sourire

Mais ça ne change toujours rien au fait que ce qui est cité plus haut est la parole de Jésus sourire

par **Magnus** Mer 16 Déc 2020 - 20:21

Bulle a écrit:Mais ça ne change toujours rien au fait que ce qui est cité plus haut est la parole de Jésus.

Ce qui change quelque chose, par contre, c'est que la parole de Jésus peut être interprétée de mille et une façons. Chacun peut y lire ce qu'il a envie ou besoin d'y lire, en la mettant dans son contexte ou en la retirant de son contexte. Hors contexte encore plus facilement et diversement.
Et cette parole, comme toute parole biblique, peut tout aussi bien servir une cause et une autre cause opposée, par ex,. l'Apartheid comme le non-Apartheid. Elle peut être récupérée pour plusieurs causes. Elle peut justifier plusieurs comportements. Elle peut être un moyen de délivrance comme un moyen de répression. Elle peut rassurer comme elle peut terrifier, et elle peut être un moyen de paix comme un prétexte de guerre. Elle inspire aussi bien les fanatiques que les humanistes, elle agit selon les sensibilités de chacun, on peut la détester ou l'adorer, on peut aussi y être totalement indifférent. On peut y déceler tout et son contraire, ou presque.

par Dun8410 Jeu 17 Déc 2020 - 8:08

En gros, Oint a beaucoup parlé pour ne rien dire.

par Dun8410 Jeu 17 Déc 2020 - 8:11

Magnus a écrit:
- Citons René Gounon, : « L'idée que seuls les catholiques puissent être sauvés n'a plus guère cours aujourd'hui que chez les intégristes. Il y a bien longtemps que l'Eglise nous dit que ce qui fera que notre avenir dans l'au-delà sera heureux ou malheureux dépend d'abord de la droiture de notre vie ».

Ce qui est une lente réorientation de l'Église vers un humanisme raisonnable, celui de l'athéisme de bonne volonté.

par Nuage Jeu 17 Déc 2020 - 12:21

Dun8410 a écrit:Ce qui est une lente réorientation de l'Église vers un humanisme raisonnable, celui de l'athéisme de bonne volonté.

"Un humanisme raisonnable", cela veut dire quoi ?
Et pourquoi donc vouloir rediriger forcément vers l'athéisme, l'athéisme de bonne volonté ? Ca veut dire quoi "l'athéisme de bonne volonté" ?

par **Magnus** Jeu 17 Déc 2020 - 13:43

Bulle a écrit:C'est qui René Gounon ?

Je n'ai rien trouvé non plus, sauf son nom sur le site mentionné plus haut.

par **Magnus** Jeu 17 Déc 2020 - 13:54

Dun8410 a écrit:En gros, Oint a beaucoup parlé pour ne rien dire.

Et pourtant, on en parle encore deux mille ans après !
Son langage a donc dû frapper l'imagination des foules qui le suivaient, d'autant plus qu'il s'est accompagné de guérisons.
Une religion a réussi à s'imposer à partir de quelqu'un qui parlait pour ne rien dire, stupéfiant quand même.

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 14:48

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:C'est qui René Gounon ?
Je n'ai rien trouvé non plus, sauf son nom sur le site mentionné plus haut.

Oui cela doit être une connaissance locale...
Cela dit j'aimerais revenir sur ce qu'il écrit :
"L'idée que seuls les catholiques puissent être sauvés n'a plus guère cours aujourd'hui que chez les intégristes. Il y a bien longtemps que l'Eglise nous dit que ce qui fera que notre avenir dans l'au-delà sera heureux ou malheureux dépend d'abord de la droiture de notre vie"
Et ce qu'il nous dit (je vais rejoindre le commentaire que tu fais sur les paroles de Jésus et leur interprétation) va tout de même encore et toujours là où le bat blesse réellement : vers le platonicisme (ou le néoplatonicisme c'est la même chose avec Dieu).
Autrement dit on reste dans l'idéalisme et le si dangereux et qui plus est tout à fait obsolète essentialisme : l'obligation de se conformer à l'essence des choses chez Platon devient une obligation à se conformer à la volonté de Dieu.
On est donc devant un discours tout à fait hypocrite au bout du compte, pour deux raisons : la première que je viens d'énoncer et la seconde qui est que le christianisme ne concerne pas que les catholiques et que donc admettre les protestants, les orthodoxes, les évangélistes dans le deal n'avance strictement à rien : il faut tout de même pour l'Eglise de sa citation être chrétien.
Idem pour l'interprétation des paroles de Jésus : il faut être dualiste, ou au moins idéaliste et essentialiste pour y trouver "son compte".
C'est d'ailleurs bien à cela que servent les mythes : trouver son compte malgré l'évolution des connaissances.
Pour autant un mythe est toujours fondé sur du discours circulaire.

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 14:57

Magnus a écrit:
Dun8410 a écrit:En gros, Oint a beaucoup parlé pour ne rien dire.
Et pourtant, on en parle encore deux mille ans après !
Son langage a donc dû frapper l'imagination des foules qui le suivaient, d'autant plus qu'il s'est accompagné de guérisons.
Une religion a réussi à s'imposer à partir de quelqu'un qui parlait pour ne rien dire, stupéfiant quand même.

Ce n'est pas le langage qui a frappé ni même la thaumaturgie qui était courante à l'époque : c'est la proposition de sauver non plus un ensemble d'individus ce que proposait l'AT, mais de sauver l'individu.
La proposition de sauver une nation n'offrait plus d'intérêt puisque la nation en question passait d'une occupation à une autre et voyait le bout du tunnel toujours de manière aussi sombre. Les individus en avaient ras le bol et là tout à coup on leur propose un nouvel espoir qui se résumait à "Venez chez moi, dans ma secte, je vous annonce que plus vous en bavez sur terre, plus vous serez nantis après votre mort"'

par **Magnus** Jeu 17 Déc 2020 - 15:11

Je me demande pourquoi ce "nouvel espoir" dont tu parles est encore d'actualité aujourd'hui, puisque nous ne sommes plus dans le contexte de l'attente d'un Messie ?

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 15:20

Le nouvel espoir ne concerne pas le Messie mais le salut qui ne concernait plus une nation avec la paix, le bonheur etc etc mais l'individu.
Il ne faut pas oublier que le discours de Jésus, la fin des temps c'était avant la fin de la génération en cours... Donc tout le monde y voyait un intérêt personnel d'une part et d'autre part il n'allaient pas encore en baver bien longtemps.
Et le nouvel espoir est encore d'actualité aujourd'hui parce qu'ensuite les théologiens ont su décliner le sens de "génération" ou ne l'on pas enseigné. Ce qui fait que débarrassé de ce qui aurait pu poser question, c'est le concept de salut individuel qui est resté.
Et c'est très très très pratique pour éviter que l'adhérent se dise : ben merdalor, le curé, ou l'évêque ou le pape me disent que je dois donner ce que j'ai et lui il se gave, se gave, se gave...
Je vais me taire et donner parce que Dieu jugera et me sauvera, même si le restant de ma communauté ne vaut pas un clou.

par **Magnus** Jeu 17 Déc 2020 - 15:47

Surtout, l'espoir, ici, c'est une autre vie, paradisiaque, après la mort.
Ce que l'Islâm promet aussi.
Et d'autres, une réincarnation.
On en revient à l'homme qui ne supporte pas l'idée de la finitude.

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 15:47

Dun8410 a écrit:Ce qui est une lente réorientation de l'Église vers un humanisme raisonnable, celui de l'athéisme de bonne volonté.

Le gros frein à l'humanisme c'est l'essentialisme, et l'Eglise n'ira jamais au delà, elle ne peut pas elle est fondée là-dessus.
Regarde la réaction de la plupart des croyants : Darwin c'est bien, mais ils y mettent le dessein intelligent alors même que Darwin démontre l'exact contraire. Pourquoi ? Parce que ce que Dieu fait est parfait et il est l'essence de tout.
On est toujours dans la logique de régularité = volonté de Dieu /et exception = erreurs dues à l'imperfection de la matière.

Et idem pour l'essentialisme de la culture d'ailleurs, croyants ou pas : même ceux qui ont fini par admettre que les races biologiques n'existaient pas, se sont réfugiés en inventant un ethnodifférentialisme où chaque culture a une essence propre et donc la France doit rester blanche / pour les croyants elle doit rester chrétienne et le tout expliqué par le fameux "parce que c'est sa nature." qvt

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 15:50

Magnus a écrit:On en revient à l'homme qui ne supporte pas l'idée de la finitude.

Oui tout à fait, d'où le besoin d'un mythe des origines qui explique le post-mortem.
C'est humain sourire

par Nuage Jeu 17 Déc 2020 - 15:56

Magnus a écrit:Surtout, l'espoir, ici, c'est une autre vie, paradisiaque, après la mort.
Ce que l'Islâm promet aussi.
Et d'autres, une réincarnation.
On en revient à l'homme qui ne supporte pas l'idée de la finitude.

Mais l'espoir pourrait être au niveau de la vie sur terre (je veux dire en étant vivant) et non dans ce qu'il y aurait à la mort.
Le seul espoir qu'il pourrait y avoir "après" la mort, serait qu'il y ait plus d'énergie positive, constructives dans l'univers, plus d'harmonie, d'interactions harmoniques ?