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Message par mirage Ven 9 Déc 2022 - 0:22

Voila, c'est avoir la foi, quoi...
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Message par Dodo Ven 9 Déc 2022 - 7:14

mirage a écrit:Voila, c'est avoir la foi, quoi...

Hello Monsieur Mirage! sourire  Tout le monde a la foi, qu’il la mette en soi, en l’avenir, en la démocratie, la science, etc… auriez-vous une raison pour ne pas spécifier en quoi? Devrait-on sous-entendre « Dieu » comme étant évident dans votre expression ou plutôt se dire que vous n’oseriez pas le mentionner pour une raison ou une autre…  dubitatif
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Message par dedale Ven 9 Déc 2022 - 8:18

Tu ne comprends pas bien ce qu'est la rationalité. Et ce n'est pas simple à expliquer.

Une définition: La rationalité est le caractère par lequel l'homme se distingue spécifiquement des autres animaux, la seule causalité qui soit spécifiquement humaine est la causalité rationnelle, c'est-à-dire ce genre d'activité causale dont le principe directeur est la raison (Gilson,Espr. philos.

Ce que je voulais dire surtout par là, c’est ceci : que pour moi, Dieu n’est ni rationnel ni irrationnel, autrement dit, il ne s’inscrit pas dans cette polarité, non, Dieu est non rationnel, autrement dit il transcende cette polarité.
Primo, ce n'est pas une polarité. La rationalité est une caractéristique et l'irrationalité une antonymie de cette caractéristique, autre façon de dire: Rationalité nulle.

Dieu exprime la cause première, le principe qui fait que les choses existent et qu'elles ont ou acquièrent une finalité dans leur existence. Que cela soit vrai ou faux, c'est une raisonnement sur l'origine, la causalité des êtres et des choses. C'est rationnel même dans le cas où tu en fais une extase personnelle qui échapperait à ton propre raisonnement.

D’une part, comme je le disais, tout ce qui pourra être expliqué de manière rationnelle concernant la transcendance sera d’ordre rationnel et non transcendant, limitant par là le transcendant au peu que la rationalité peut en saisir -je mentionnais à cet égard les événements chimiques se passant dans le cerveau lors d’expériences mystiques en disant qu’il serait vain d’essayer de trouver la moindre trace de transcendance dans ces événements-
Il y a transcendance tant que tes propres informations sont insuffisantes pour aller jusqu'au bout de ton raisonnement.
Contrairement à ce que tu penses, être rationnel c'est faire de tout et non pas seulement de ce à quoi on croit, des objets de transcendance. Pour un esprit qui raisonne, tout est sujet à dépassement de soi, la nature et l'univers sont une extase éveillée et directe. Mais quelle que soit l'expérience qu'on en a, la finalité en est d'en comprendre la cause.

Je ne suis pas croyant mais si Dieu a donné une nature chimique à des expériences d'ordre spirituel, ce n'est pas à moi de le juger et à diminuer la valeur de cette résolution. En fait tu ne fais qu'exprimer ta propre déception d'être un miraculeux organisme vivant et pensant au lieu d'être un principe immatériel qui n'existe qu'en fonction du St Esprit.

IL y a toujours transcendance, même avec l'arrivée des sciences et de la rationalité. Ce sont simplement les vieilles habitudes qui sont obligées de s'adapter. Les vieux schémas sont remplacés par des nouveaux. Dépasse-toi mais sans te laisser dépasser.
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Message par mirage Ven 9 Déc 2022 - 8:43

Dodo a écrit:
mirage a écrit:Voila, c'est avoir la foi, quoi...

Hello Monsieur Mirage! sourire  Tout le monde a la foi, qu’il la mette en soi, en l’avenir, en la démocratie, la science, etc… auriez-vous une raison pour ne pas spécifier en quoi? Devrait-on sous-entendre « Dieu » comme étant évident dans votre expression ou plutôt se dire que vous n’oseriez pas le mentionner pour une raison ou une autre…  dubitatif

Mais également: on croit en soi, en l’avenir, en la démocratie, la science, etc... on est pas plus avancé dans le débat. rire

Je répondais à:
loofrg a écrit: Dieu n’est ni rationnel ni irrationnel, autrement dit, il ne s’inscrit pas dans cette polarité, non, Dieu est non rationnel, autrement dit il transcende cette polarité.

Quand on tente de s'affranchir de tous points de repères, seule la foi a les propriétés que décris loofrg. Ça s'applique à dieu, à soi, à l’avenir, à la démocratie, à la science, etc... tant que l'on est porté par la transcendance et rien d'autre.
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Message par loofrg Ven 9 Déc 2022 - 10:42

dedale a écrit:Primo, ce n'est pas une polarité. La rationalité est une caractéristique et l'irrationalité une antonymie de cette caractéristique, autre façon de dire: Rationalité nulle.

Certes mais disons que l’absence de rationalité, autrement dit la rationalité nulle, n’est pas en soi néant, c’est juste le néant de rationalité et ce néant de rationalité est bien quelque chose.

Imagine de substituer le terme "rationalité" par le terme "masculinité". Un raisonnement fallacieux serait de dire, dans cette continuité, que tout ce qui serait non-masculinité serait une masculinité nulle. Or non, un néant absolu de masculinité se caractériserait par un plein de féminité absolu.

Cette erreur du mâle misogyne qui n’a pas considéré le féminin en soi, mais en fonction de lui-même se retrouve de même quand, se considérant l’étalon de toute chose, la rationalité s’avère incapable de considérer ce qui peut se manifester à l’ombre de sa propre absence. Non, à l'ombre de sa propre absence il n'y a pour elle, du moins pour le rationaliste, qu'affabulation.

Quant à ce qui concerne la transcendance j’ai mis la citation de wiki pour exprimer le sens dans lequel je l’entends. Mais je conçois bien qu’au regard de la définition dans laquelle tu t'inscris, il puisse y avoir de la transcendance dans le dépassement de soi au sein de la rationalité.

@Mirage

Tu parles de la foi, mais tu ne parles pas de la rencontre avec Dieu, rencontre par laquelle il n’est plus question de foi, mais de certitude.
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Message par dedale Ven 9 Déc 2022 - 11:29

loofrg a écrit:Il faut je pense distinguer la sphère de tous les possibles, d’une part, à son niveau métaphysique, à savoir à son niveau non manifesté et contenant tous les potentiels, et d’autre part à son niveau qui concerne le nouveau-né, c’est-à-dire à ce niveau où l’humain se manifeste en la forme qui est la sienne, avec ce corps dont nous avons hérité.
Le possible est par définition ce qui amené à se réaliser.
L'état latent qu'est le potentiel contient en germe et en principe les états possibles, "appelés" à se réaliser dans le succès ou l'échec.
Le "non-manifesté", tout comme l'immatériel, l'irrationnel, ne sont que des antonymies, c'est à dire principalement l'incapacité à définir ce qui est réellement manifesté et qui évoluera. Pourquoi? Parce que ce qui est manifesté peut l'être dans la plus grande des discrétions, dans l'activité ou dans le repos, visible ou loin des yeux, conscient ou inconscient...

Le traditionnel "non-manifesté" est un terme vernaculaire porteur de contradiction et peut être un peu parfois d'ineptie. En tous cas, ça ne décrit pas la réalité. Mais bon, on fait ce qu'on peut.
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Message par mirage Ven 9 Déc 2022 - 11:33

loofrg a écrit:
@Mirage

Tu parles de la foi, mais tu ne parles pas de la rencontre avec Dieu, rencontre par laquelle il n’est plus question de foi, mais de certitude.

J'ai déjà hébergé des extraterrestres dans mon corps et j'étais en contact avec eux. C'était une certitude (véridique). Je suis du coup beaucoup plus sceptique avec les expériences mystiques et par extension certaines formes de spiritualité.

J'ai déjà rencontré Allah. Donc je sais ce que ça fait, en revanche ça n'a pas duré longtemps (quelques minutes tout au plus). donc je comprends, mais je suis encore une fois sceptique...
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Message par loofrg Ven 9 Déc 2022 - 11:46

dedale a écrit:Le possible est par définition ce qui amené à se réaliser.
L'état latent qu'est le potentiel contient en germe et en principe les états possibles, "appelés" à se réaliser dans le succès ou l'échec.

Tout à fait

dedale a écrit:Le "non-manifesté", tout comme l'immatériel, l'irrationnel, ne sont que des antonymies, c'est à dire principalement l'incapacité à définir ce qui est réellement manifesté et qui évoluera. Pourquoi? Parce que ce qui est manifesté peut l'être dans la plus grande des discrétions, dans l'activité ou dans le repos, visible ou loin des yeux, conscient ou inconscient...

Je pense que parler du non manifesté demande un saut dans l’abstrait, et cet abstrait ne se limite pas à être absence de concret, non, ce serait plutôt pour ainsi dire ce qui serait présent quand le concret s’absente, raisonnement qui relève de ce que je disais plus haut.

dedale a écrit:Le traditionnel "non-manifesté" est un terme vernaculaire porteur de contradiction et peut être un peu parfois d'ineptie. En tous cas, ça ne décrit pas la réalité. Mais bon, on fait ce qu'on peut.

Pas la réalité concrète en effet, mais une réalité abstraite... enfin selon moi.
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Message par loofrg Ven 9 Déc 2022 - 11:48

mirage a écrit:(...)donc je comprends, mais je suis encore une fois sceptique...

...et c'est tout à fait sain.
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Message par loofrg Ven 9 Déc 2022 - 14:34

En réalité, il y a deux mots qui doivent peut-être être distingués : la rationalité et l’intelligence.

La rationalité est contenue dans l’intelligence, à savoir qu’elle en est l’une des formes. Mais l’intelligence, elle, qui permet entre autres le raisonnement ne se limite pas à la raison. L’intuition et la révélation par exemple sont des formes de l’intelligence.

La raison, qui permet à l’esprit de parvenir à des conclusions correctes peut être utilisée afin de rendre un discours sur ce qui la dépasse, un discours intelligible, cohérent et juste. La raison est alors un outil.

Le problème, comme je le mentionnais, c’est quand la raison veut se faire synonyme d’intelligence. Par là, nous voyons l’une des facultés de cette dernière prétendre résumer à elle seule ce qu’est l’intelligence.

Si en effet, comme tu le mentionnais un peu plus haut, nous nous distinguons des animaux, c’est bien probablement par notre faculté à raisonner, c’est incontestable.

Néanmoins on pourrait dire aussi que ce qui nous coupe de notre essence animale, animal qui se trouverait être ce réservoir d’intuitions, c’est proprement le rationalisme, lequel affirme que seule la rationalité peut avoir accès à la vérité.

Voilà de quelle manière la rationalité aurait cessée d’être employée comme un outil pour en venir à s’imposer comme maître de notre intelligence.

L’humain des temps modernes s'est ainsi complètement coupé de son animalité, à savoir d’une intelligence capable de s’exprimer hors rationalité.

J’aurais donc tendance à penser que le mystique ou le chaman sont des individus rationnels, mais qui auraient compris que l’intelligence ne se borne pas exclusivement à la rationalité.
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Message par loofrg Ven 9 Déc 2022 - 15:33

D’autre part, qu’est-ce que parler d’un dessein intelligent ? Parler d’un dessein intelligent, ce n’est pas considérer ce dessein ou Dieu comme situés en dehors de ce qui est.

Non, tout ici-bas et dans l’univers est intelligent, les animaux comme je le disais, mais aussi les plantes, les minéraux, l’eau, la terre, les étoiles, les galaxies…Il n’y a en somme qu’intelligence partout où nous puissions regarder, donc rien qui ne soit extérieur à ce dessein.

L’humain moderne, par sa manière de restreindre l’intelligence à la rationalité est devenu purement et simplement incapable de la voir partout et en tout, de voir que tout participe à ce dessein.

Que même notre rationalisme fait partie de ce dessein, rationalisme par lequel nous devons passer, pour, en le dépassant prendre conscience de cette intelligence, à savoir de pouvoir reconnaître qu’il n’y a rien qui ne soit pas intelligent et que Dieu, immanent et transcendant à la fois est cette intelligence présente partout et en chaque chose.
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Message par dedale Sam 10 Déc 2022 - 12:22

loofrg a écrit:Certes mais disons que l’absence de rationalité, autrement dit la rationalité nulle, n’est pas en soi néant, c’est juste le néant de rationalité et ce néant de rationalité est bien quelque chose.
Il ne s'agit pas d'un néant mais d'un manque - puisque nous parlons de chose qui existent et ont une désignation.
Imagine de substituer le terme "rationalité" par le terme "masculinité". Un raisonnement fallacieux serait de dire, dans cette continuité, que tout ce qui serait non-masculinité serait une masculinité nulle.
Est-ce qu'une vitesse nulle est une non-vitesse? Peu importe, je pense. Le tout est de comprendre que, lorsque nous mesurons cette vitesse dans l'espace-temps, elle se rapproche plus du 0 que des autres valeurs. Donc elle est nulle ou presque. Mais cela n'en fait pas pour autant un néant de vitesse.

Pour ce qui est de la masculinité et de la féminité, c'est un genre lié à la sexuation. Ce qui est très différent de la rationalité qui n'a pas de genre. C'est à dire que sur un plan sémantique, la non-masculinité est une caricature linguistique. C'est un peu comme si on disait qu'une carotte est un non-concombre. Pourquoi pas remarque.
Cette erreur du mâle misogyne qui n’a pas considéré le féminin en soi, mais en fonction de lui-même se retrouve de même quand, se considérant l’étalon de toute chose,
Tu es hors propos. Je ne suis pas en désaccord mais je ne vois pas le rapport.
la rationalité s’avère incapable de considérer ce qui peut se manifester à l’ombre de sa propre absence.
Tous les gourous d'internet nous sortent des singeries contre-productives de ce genre. L'intelligence sans intelligibilité et donc sans rationalité, ça n'a jamais fonctionné chez l'humain mais ça suffit pour le primate qui virevolte de branche en branche.







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Message par loofrg Sam 10 Déc 2022 - 13:20

dedale a écrit:Est-ce qu'une vitesse nulle est une non-vitesse? Peu importe, je pense. Le tout est de comprendre que, lorsque nous mesurons cette vitesse dans l'espace-temps, elle se rapproche plus du 0 que des autres valeurs. Donc elle est nulle ou presque. Mais cela n'en fait pas pour autant un néant de vitesse.

Ce que je voulais dire surtout c’est que si le déplacement à une certaine vitesse permet certaines choses, l’immobilité en permet d’autres ; de même, si la rationalité permet certaines choses, son absence en permet d’autres.

C’était donc pour illustrer ceci que je t’invitais à changer le terme « rationalité » par celui de « masculinité », disant par là que ce n’est pas parce qu’il y a absence de masculinité qu’il n’y a rien. Et en effet, là où la masculinité ne dominerait pas, c’est la féminité qui dominerait, féminité qui ne se borne pas à être non masculinité.

Donc il ne s’agirait pas de dire qu’une carotte est un non concombre, mais de dire que ce n’est pas parce qu'il n'y a pas de carottes que cela nous interdit de manger des concombres. sourire

dedale a écrit:Tu es hors propos. Je ne suis pas en désaccord mais je ne vois pas le rapport.

Le propos était de dire que le mâle misogyne, lequel considère la femme comme une créature inférieure du fait qu’elle n’est pas un homme rejoint le fait que le rationaliste considère l'intelligence non rationnelle comme inférieure du fait qu’elle n'est pas rationnelle.

dedale a écrit:Tous les gourous d'internet nous sortent des singeries contre-productives de ce genre.

Continuons à nous respecter l'un l'autre veux-tu ? Car je te le dis tout net, si tu commences à donner cette tournure au dialogue, je cesserai d'être ton interlocuteur. Nos échanges se sont jusqu'ici fort bien passés sans aucune attaque de ce genre. Je te propose de continuer sur cette dynamique.

dedale a écrit:L'intelligence sans intelligibilité et donc sans rationalité, ça n'a jamais fonctionné chez l'humain mais ça suffit pour le primate qui virevolte de branche en branche.

Mon propos n’est pas encore une fois, concernant l’intelligence humaine, d’exclure la rationalité, mais de considérer les autres formes d’intelligence. Je dis par là que si les rationalistes que nous sommes devenus cessions de nous fermer à ces autres formes d’intelligence, celles-ci s’additionneraient à la rationalité, et la chose participerait à mon sens à rendre l’humain plus complet.
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Message par dedale Sam 10 Déc 2022 - 14:33

loofrg a écrit:Ce que je voulais dire surtout c’est que si le déplacement à une certaine vitesse permet certaines choses, l’immobilité en permet d’autres ;
En réalité, l'immobilité est une illusion. Tout est en mouvement. Même Dieu a changé d'aspect et d'expression au cours du temps.
de même, si la rationalité permet certaines choses, son absence en permet d’autres.
Quoi par exemple? Pour le moment, je n'ai rien vu d'irrationnel dans ce que tu dis.

Les notions tel que "rationnel" ou "irrationnel", si on ne les maîtrise pas, on en raconte n'importe quoi sans savoir les associer à un contexte défini. Par ex:
- PI est un nombre irrationnel. Le terme "irrationnel" est à l'origine issu de la philosophie mathématique. Le paradoxe dans ce contexte au moins est que cela exige de la rationalité pour comprendre pourquoi. Ceci en bref pour dire que l'irrationnel est une qualification donnée d'un point de vue rationnel. Ce qui fait de notre débat une aventure très amusante.

Je pense que tu n'utilises pas les bons termes. Dans ce que tu dis, je vois plutôt une critique contre une certaine rigidité du cartésianisme que l'on rencontre dans la philosophie sceptique ou même dans certaines approches scientifiques. C'est typique de certaines cultures. Pourtant, chez les anglo-saxons et les allemands, j'ai vu les plus grands "zozos" bosser avec les plus grands sceptiques, et chaque parti en retirer le plus grand des bienfait.

D'autant plus que j'ai connu cela à une certaine époque, dans les 90's, dans laquelle certaines théories sceptiques faisaient leur émergence, et en particulier l'une d'entre elle qui se nommait la FPP (la fantasy prone personality). Cette théorie de la psychosociologie décrit une disposition, un trait de personnalité dans lequel une personne éprouve une implication permanente, étendue et profonde dans la fantaisie . Cette disposition est une tentative, au moins en partie, de mieux décrire "l'imagination hyperactive" ou "vivre dans un monde de rêve". Ca n'a rien d'anormal ou de pathologique, ça n'empêche pas de vivre pleinement ou d'assumer des responsabilité. Mais c'est peut être parfois, dirons-nous, un sacré handicap pour sortir une théorie "zen" qui tient la route et qui peut être vérifiée.

Bref, je dirais que pour se renforcer, la fantaisie aventurière et exploratrice a besoin d'une contrepartie rigoureuse et analytique qui se saisit de l'information pour la valider et la sortir de son cocon empirique. Cela peut partir d'un imaginaire qui possède en germe les véritables clavicules d'une recherche sérieuse, tout comme cela peut rester de l'art, une expression libre et non-encadrée.
Mais si cela devient une théorie, un modèle explicatif, cela ne sera pas simplement pour faire joli.
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Message par loofrg Sam 10 Déc 2022 - 15:14

Je n'ai pas tout compris à ce que tu as dit...

dedale a écrit:En réalité, l'immobilité est une illusion. Tout est en mouvement. Même Dieu a changé d'aspect et d'expression au cours du temps.

C’était juste pour l’exemple…pour permettre d’illustrer mon propos en faisant appel à ce que chacun est capable de comprendre lorsqu’on parle de mouvement et d’immobilité, ceci sans entrer dans le détail concernant le fait que mouvement et immobilité sont bien sûr des états relatifs.

dedale a écrit:
loofrg a écrit:de même, si la rationalité permet certaines choses, son absence en permet d’autres.

Quoi par exemple?


Et bien par exemple de rencontrer Dieu. sourire

dedale a écrit:Ceci en bref pour dire que l'irrationnel est une qualification donnée d'un point de vue rationnel.

C’est exactement ce que je dis depuis le début. sourire
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Message par loofrg Sam 10 Déc 2022 - 15:34

En fait, nous commençons à tourner en rond ; je constate en effet que je me trouve dans l’obligation de répéter les choses telles que je l’ai aies déjà dites à peu de choses près, ce qui ne présente pour moi aucun intérêt. Je dois continuer à avancer dans ma quête. Chacun se fera de toute façon sa propre idée sur les questions que nous avons abordées. Je vais donc m’en tenir là pour ma part dans cet échange…Merci pour le partage. sourire
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Message par Bulle Sam 10 Déc 2022 - 18:26

loofrg a écrit:Pour moi Dieu est à la fois immanent et transcendant mais c'est un autre sujet.
Qui vaudrait d'être ouvert afin que tu nous expliques ce qui t'amène à cette conclusion.
Après nous sommes d'accord sur la signification du terme, je soulignais juste que le concept transcendance = Dieu est un concept du Moyen-Âge et signifiait que Dieu = l'absolu. Ce qui ne manque pas d'originalité puisque l'absolu (le substantif) c'est soit un idéal de perfection soit inaccessible à l'homme. Et tant l'une que l'autre de ces acceptions méritent d'être analysées, questionnés si on les pose en prémisse d'un raisonnement ou d'un remport d'adhésion.

Je parle de mon schéma à partir duquel j'ai commencé à essayer de m'expliquer sur le caractère féminin du champ de tous les possibles et sur le caractère masculin propre à toutes formes de formatages, la rationalité n'étant qu'un formatage parmi quantité d'autres possibles selon moi.

Je remets pour rappel ce schéma :

Homme et homme - Page 6 Captu236
Sauf qu'à propos de ce schéma tu écrivais : "Si je peux me permettre, voilà en image la façon dont je considère l’apprentissage de la rationalité puis son dépassement.
Ce schéma est à lire de gauche à droite.
A gauche, le cône qui s’étrangle vers le centre, symbole de rationalité, l’idée étant que ce cône tend à s’évaser à l’infini.
Quand l’individu arrive au centre, son cerveau est parfaitement formaté, l’individu a acquis toutes les bases de la rationalité.
Le cône de droite symbolise la potentialité du dépassement progressif de la rationalité et l’ouverture infinie vers Dieu avec cette idée que ce cône peut également s’évaser à l’infini."
Qu'est-ce que cela a à voir avec le "caractère féminin du champ de tous les possibles " ?
Si tu arrives à voir de quelle manière il représente un vagin dans le sens où il s'évase, tu peux comprendre qu'il puisse représenter un phallus quand tu le considères du point de vue opposé à savoir dans le sens de son étranglement...Tu vois ce que je veux dire ?
Une vague représentation n'en fait pas un symbole. Et si le cône devait être le symbole "d'Astarté, divinité cananéenne de l'amour et de la fécondité" c'est tout de même plus de l'utérus que du vagin dont il est question. Ce qui fait que d'un point de vue opposé, ce n'est pas à la verge que l'on pense mais plus aux deux boules qui vont avec ... lol!

D’autre part, ce n’est pas que ces explications rationnelles limitées au plan de la rationalité m’interdisent de faire des expériences transcendantes, mais c’est que cette crispation propres aux rationalistes impliquant leur désir de voir toute chose comme pouvant s’expliquer rationnellement leur interdit à eux de faire ces expériences échappant à la rationalité.
J'ai quand même la nette impression que la crispation est plus du côté de ceux qui ne supportent pas que la science n'est pas là pour brosser dans le sens du poil. Et les rationalistes font tous les jours des expériences qui échappent à la rationalité : lorsqu'ils ne vivent pas un évènement de la même manière que leur voisin par exemple.
Ou lorsqu'ils se tapent une hallucination que cette dernière soit d'origine pathologique ou suite à l'utilisation d'une substance particulière.

De là ce manque de compréhension concernant le mysticisme, le chamanisme etc. ainsi que leur volonté de tout ramener à leur propre compréhension rationnelle des choses pour les plus rationalistes d’entre eux.
Pourquoi veux-tu obligatoirement qu'une explication scientifique soit un manque de compréhension ? C'est même l'exact contraire puisque les neurosciences font appel à des moines bouddhistes ou des religieux pour analyser les corrélats neuronaux de ces expériences. Ils ne mettent pas en doute que le vécu et le ressenti soit réel et personne ne peut nier que les expériences mystiques appartiennent à des processus cognitifs et qu'il est tout à fait normal de chercher à les analyser et à les comprendre. Ne serait-ce que pour comprendre pourquoi l'expérience mystique d'un chrétien est différente de celle d'un animiste...

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Message par loofrg Sam 10 Déc 2022 - 18:48

Pardon Bulle, j'entends tes objections, mais me concernant, je ne saurais dire mieux que je ne l’ai fait ce que j’ai dit, pour l'instant du moins, c’est pourquoi je m’en tiendrai là comme je l'ai dit. Si ce que j’ai dit n’a pas été complètement entendu, ou si ce que j’ai dit peut faire l’objet d’un désaccord, je l’accepte et le comprends parfaitement…ça fait partie des risques du métier. sourire
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Message par Dodo Dim 11 Déc 2022 - 6:51

dedale a écrit:Tu ne comprends pas bien ce qu'est la rationalité. Et ce n'est pas simple à expliquer…
Dieu exprime la cause première, le principe qui fait que les choses existent et qu'elles ont ou acquièrent une finalité dans leur existence. Que cela soit vrai ou faux, c'est une raisonnement sur l'origine, la causalité des êtres et des choses. C'est rationnel même dans le cas où tu en fais une extase personnelle qui échapperait à ton propre raisonnement.

Hello (…) Dédale! sourire  Je pense que vous ne comprenez pas bien ce qu’est la rationalité… et c’est assez simple à expliquer, ça demande seulement un peu de logique, comme tout ce qui s’exprime selon un langage, c’est la base même sur laquelle repose une explication ou un raisonnement digne de ce nom, la connaissance d’un langage. Tout ce que vous exprimerez dans un langage sera rationnel, même si ce sont des bêtises à la limite de la suffisance, on pourra le décoder avec le temps.
Si Dieu est Le principe faisant que les choses existent, alors c’est qu’Il n’existe logiquement pas en tant que chose, et donc qu’Il serait Idéal… ce serait en réalité L’idée même de ce qui est à l’origine de tout ce qui existe, par principe. Ça signifie donc qu’Il n’est pas dans le même état de fait que les choses elles-mêmes. On en vient donc à comprendre que L’idée précède la chose, qu’elle pré-existe. Comme le vrai et le faux ne sont que des valeurs d’adéquation entre l’idée et la chose alors Il précède même cela puisqu’Il est à l’origine de toutes choses, Il n’est donc pas du domaine du raisonnement puisqu’Il précède tout langage également… Il ne peut de ce fait être exprimé via cette voie puisqu’Il serait L’idée du langage, il serait Le langage tout simplement. Je n’ai pas à vous apprendre que tout langage génère des paradoxes qui ne sont résolus que par un langage plus riche (méta-langage) et ce, en cascade et sans fin… or, Le langage n’est pas un langage, c’est une idée, il n’est donc pas soumis à cette logique. Vous avez donc une suite logique, Dieu (L’idée) est à l’origine de toutes choses et leur donne comme finalité d’être le substrat permettant à une multitude d’idées d’en émerger en réalité, de prendre corps, permettant en retour de découvrir sa vraie nature, l’argument circulaire divin.
Dieu n’a jamais changé d’aspect ou même d’expression, (…) Dédale, c’est le regard de l’observateur et sa compréhension qui ont changé et évolué avec le temps… comme l’électron qui a toujours été ce qu’il est depuis que le monde est monde, ce n’est que notre compréhension qui s’est affinée avec l’évolution des outils et l’émergence de nouvelles idées. Ce qui ferait obstacle à la lumière, ce serait surtout une manière de parler, manière qu’on ne chercherait pas à corriger et qui nous ferait tourner en rond involontairement. Définir Dieu vous permettra de savoir ce qu’Il est, de vous faire une raison à son sujet, mais pour Le comprendre, il vous faudra aller au-delà de ça, il vous faudra Le ressentir et pour ça, ce n’est pas votre intellect qui vous le permettra, ce sont vos tripes. sourire
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Message par Bulle Dim 11 Déc 2022 - 10:21

loofrg a écrit:Pardon Bulle, j'entends tes objections, mais me concernant, je ne saurais dire mieux que je ne l’ai fait ce que j’ai dit, pour l'instant du moins, c’est pourquoi je m’en tiendrai là comme je l'ai dit. Si ce que j’ai dit n’a pas été complètement entendu, ou si ce que j’ai dit peut faire l’objet d’un désaccord, je l’accepte et le comprends parfaitement…ça fait partie des risques du métier. sourire
En fait ce ne sont pas des risques, ce sont juste des approfondissements... une sorte de dépassement de soi quoi ... sourire
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Message par loofrg Dim 11 Déc 2022 - 10:31

Chaque chose en son temps...on y reviendra forcément sourire
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Message par dedale Dim 11 Déc 2022 - 11:50

loofrg a écrit:
dedale a écrit:
loofrg a écrit:de même, si la rationalité permet certaines choses, son absence en permet d’autres.
Quoi par exemple?
Et bien par exemple de rencontrer Dieu.
Ce qui est mis en doute, c'est la réalité véridique de cette rencontre et non sa rationalité.
- Si tu me dis tu es un soucoupiste invétéré et que tu as rencontré des petits hommes verts, ça va me paraître très logique. Pareil si tu me dis que tu es un adepte de Ganesh et que tu converses avec cette divinité dans tes visions.

Toi tu penses que c'est irrationnel, moi je pense qu'on est dans la suggestion.






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Message par loofrg Dim 11 Déc 2022 - 12:11

dedale a écrit:Toi tu penses que c'est irrationnel,

Non, je ne pense pas que c’est irrationel, je pense que c’est non rationnel, à savoir que ça n’appartient pas au domaine de la rationalité, là où comme tu en as convenu : "l'irrationnel est une qualification donnée d'un point de vue rationnel.." Je l’ai dit et répété cent fois.

C’est pour ça que je me vois si souvent dans l’obligation d’interrompre le débat, pour ce manque flagrant d’écoute et par lequel je me dois de corriger sempiternellement ce qu’on me fait dire, la chose impliquant que le débat finit irrémédiablement par tourner en rond, ce qui personnellement finit par me fatiguer tout en m'enlevant tout désir de continuer à échanger.

Bon allé je retourne dans mes pénates...A +
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Message par Bulle Dim 11 Déc 2022 - 12:34

loofrg a écrit:Non, je ne pense pas que c’est irrationel, je pense que c’est non rationnel, à savoir que ça n’appartient pas au domaine de la rationalité, là où comme tu en as convenu : "l'irrationnel est une qualification donnée d'un point de vue rationnel.." Je l’ai dit et répété cent fois.
Là franchement c'est toi qui joue sur les mots.
Par définition, irrationnel = Qui n'est pas rationnel qvt

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Message par loofrg Dim 11 Déc 2022 - 13:12

Donc pour toi, une chose qui n'appartiendrait pas au domaine de la rationalité, qui serait donc par là non rationnelle, serait nécessairement irrationnelle, c'est à dire qu'elle manquerait de rationalité ?

Donc d'après toi, ton chat est une créature irrationnelle ? mdr
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