Re: Homme et homme

[loofrg]

Désolée mais surtout le possible qui est affirmé par la rationalité.

Oui, un possible rationnel.

Il va falloir que tu en dises plus sur ce que tu appelles "tous les possibles" ... Sinon on pourrait penser que pour toi serait  possible qu'il lui pousse des ailes et qu'il devienne un oiseau ou un ange... Ou qu'il soit une réincarnation de Jésus et se mette à accomplir des miracles.

Il faut je pense distinguer la sphère de tous les possibles, d’une part, à son niveau métaphysique, à savoir à son niveau non manifesté et contenant tous les potentiels, et d’autre part à son niveau qui concerne le nouveau-né, c’est-à-dire à ce niveau où l’humain se manifeste en la forme qui est la sienne, avec ce corps dont nous avons hérité.  

Au niveau non-manifesté, tout ce qui est serait compris dans ce champ là, ainsi que tout ce qui pourrait être, ce potentiel serait infini. Ainsi, à ce niveau qui se situe avant toute manifestation, il y a cette possibilité que des créatures qui pourraient se nommer humains puissent naître avec des ailes, qu’elles puissent se transformer en oiseau à l’instar de la chenille qui a cette capacité à se changer en papillon.

Au niveau du nouveau-né en revanche, ce champ de tous les possibles se jouerait au niveau spirituel, en ce sens de ce qui est de l’ordre de l’esprit avec la capacité de ce dernier à pouvoir se modeler selon des modalités infinies, la rationalité n’étant que l’une d'entre elles.

C’est par ce formatage de l’esprit par l’apprentissage que nous percevrions ce monde tel que nous le percevons. Mais ce formatage pourrait être tout autre, ce qui ne voudrait pas dire qu’il serait mieux, non, il serait juste autre et donc cela ne changerait fondamentalement rien, car ce formatage lui aussi serait une restriction des possibilités. Donc, que ce soit un formatage ou l’autre, le but du mystique serait toujours de voir au-delà de celui-ci.

On pourrait imaginer un type de formatage où se serait cette fois la rationalité qui nous en ferait sortir…n’est-ce pas d’ailleurs ce qui s’est passé pour l’homme dans le passé ?

Donc, ne pas entendre par là que je considère la rationalité comme une mauvaise chose, non, je considère plutôt qu’il y a de grandes ères et que nous en sommes peut-être venus à celle où la rationalité doit décliner pour faire place à autre chose de nouveau mais néanmoins riche de ce que la rationalité nous aura apporté.  

Et nous y revoilà ! La rationalité est selon toi une restriction...

Pas en elle-même, mais pour toutes les possibilités que la sphère de son possible interdit comme autres possibilités qu’elle-même.

[Bulle]

Oui, un possible rationnel.

Mais le possible est toujours rationnel, issu d'un raisonnement ;  et même en philosophie : "D'un point de vue objectif; la notion d'absence d'obstacle, d'absence de contradiction (v. ce mot B log.) prédomine".

Au niveau non-manifesté, tout ce qui est serait compris dans ce champ là, ainsi que tout ce qui pourrait être, ce potentiel serait infini. Ainsi, à ce niveau qui se situe avant toute manifestation, il y a cette possibilité que des créatures qui pourraient se nommer humains puissent naître avec des ailes, qu’elles puissent se transformer en oiseau à l’instar de la chenille qui a cette capacité à se changer en papillon.

 Tu es en pleine fiction là non ?

Au niveau du nouveau-né en revanche, ce champ de tous les possibles se jouerait au niveau spirituel, en ce sens de ce qui est de l’ordre de l’esprit avec la capacité de ce dernier à pouvoir se modeler selon des modalités infinies, la rationalité n’étant que l’une d'entre elles.

Un nouveau-né ne se modèle pas tout seul : il dépend de son environnement, de son éducation, de sa capacité intellectuelle, c'est à dire de son intelligence qui lui permettra justement en évoluant de raisonner et de faire la différence entre ce qui est purement imaginaire, ce qui tient de l'extravagance etc... Mais quelque soit le "formatage" (terme tout a fait approprié lorsqu'on parle de religion puisqu'il est bel et bien question de rendre conforme à un modèle, alors que ce n'est pas le cas dans les écoles où l'on apprend à raisonner soit dit en passant), et ça on l'observe facilement dans les frateries, éduquées par les mêmes parents, fréquentant les mêmes écoles, chacun a une perception légèrement différente.
On commence à savoir comment cela fonctionne d'ailleurs (cf Dehaene pour ne citer que lui) et on l'explique sans avoir besoin de recourir à quelque volonté supérieure et surnaturelle.
Et il me semble en fait que c'est ce qui dérange le plus les thuriféraire du dualisme corps/esprit. D'où ce placement du rationnel dans une catégorie inférieure, bassement humaine...
Non ?

[loofrg]

Non ?

Tout à fait, Bulle

[Dodo]

C'est de tirer du texte les versets qui vous arrangent et d'occulter les autres au lieu de vous interroger sur leur sens dans le contexte historique de leur écriture ?

Pour moi, en être réduit à cela, c'est bien être bridé comme un cheval, donc un animal, que de se limiter à la version qui vous convient de la lecture des textes.

Hello Mme Bulle!  C’est à moi que vous vous adressez? Peut-être est-ce seulement une généralisation, je ne sais pas trop…

[dedale]

« Mais si ce champ est le champ de tous les possibles, alors ce champ contient la possibilité que Dieu n’existe pas. »

En termes de probabilité, le possible est ce qui est en mesure de se réaliser.
- Donc la question est : Est-ce que l'existence de Dieu est possible? Et la réponse reste perpétuellement oui/non puisque tu le sais, on ne peut rien prouver/démontrer.
Mais on peut toujours admettre la possibilité de cette existence mais cela ne se fera pas sérieusement sans définir en fonction de quoi. Je veux dire que si l'on admet des possibilités, c'est parce que des conditions le permettent et que celles-ci s'envisagent dans une certaine limite, aussi extrême et étendue soit-elle. Au-delà d'un certain point, ce "champ du possible", se dissipe.

L’idée de l’existence de tous les possibles m’est venue avec cette idée que pour le nouveau-né, tout est potentiellement possible.

Pour un nouveau-né, tout est potentiellement possible mais dans certaines limites.

l’idée c’est que tout est en soi potentiellement et passivement possible tant que l’idée d’impossibilité ne vient pas positivement et donc activement le contester.

Plus tu étends inconditionnellement ce champs du possible plus tu augmentes en proportion la possibilité qu'il se voit contredit ou contrecarré. Le possible n'est pas contre-nature.
Donc pour un nouveau-né, tout est humainement possible de manière très générale, le nouveau-né ne fait aucun obstacle à sa propre nature humaine et aux possibilités qui lui sont données.
Mais plus encore que les idées, ce sont les conditions dans lesquelles ce potentiel se développe, qui peut être un obstacle. Je veux dire que quelqu'un qui crève de faim fera passer sa survie avant sa spiritualité. Ses prières seront de véritables prières: Il suppliera Dieu, s'il y croit, de donner quelkques miettes à ses gosses rachitiques. Le possible c'est aussi la cruauté qui bien souvent n'est pas qu'une simple option.

Autrement dit, ce qui est positivement affirmé par l’établissement de la rationalité c’est l’impossible, le tout possible étant l’état des choses avant que l’idée d’impossibilité ne vienne brider celui-ci, bridage à mon sens fort bien résumé par Dodo.

La rationalité ne détourne pas les yeux de la réalité, aussi désagréable soit-elle.
Tout n'est pas possible. Une planète ne gravite pas n'importe comment, un être humain ne peut pas faire tout et n'importe quoi. Mais ce qui lui est permis, c'est de s'imaginer que tout lui est possible.
Et l'imaginaire peut se passer de rationalité volontaire. Jusqu'au moment où, par la force des choses, on est obligé de revenir sur terre. D'après mon expérience, on peut revendiquer l'irrationnel tant que ça ne nous tombe pas dessus et qu'on a le ventre plein. Mais ensuite, concrètement, on fait ce qu'on peut avec les moyens du bord. C'est à dire d'utiliser du mieux possible cette goutte de conscience rationnelle dont nous disposons.
C'est une question de stratégie: Défoncer la porte ou chercher la clé.

[loofrg]

Le problème quand il s’agit de parler d’ères nouvelles, c’est celui de l’adaptation. Si nous supposons que nous sommes au commencement du déclin de la rationalité et au début de quelque chose de nouveau qui commencerait à grand peine à se dessiner,  ce qui doit être pris en compte, c’est cette résistance par laquelle un grand nombre de personnes seront incapables de trouver les ressources pour s’adapter. Ces personnes là se feront par là les ennemis de tout ce qui pourrait venir déstabiliser le monde rationnel dans lequel elles se sont parfaitement établies. C’est une chose naturelle, tout grand changement en vient nécessairement à laisser des personnes sur le carreau, c'est malheureusement inévitable.

[Bulle]

Si nous supposons que nous sommes au commencement du déclin de la rationalité et au début de quelque chose de nouveau qui commencerait à grand peine à se dessiner,  ce qui doit être pris en compte, c’est cette résistance par laquelle un grand nombre de personnes seront incapables de trouver les ressources pour s’adapter. .

En fait c'est plutôt l'inverse : l'humain a tendance à aller vers ce qui lui demande le moins d'efforts et c'est de raisonner qui en demande le plus !

Ces personnes là se feront par là les ennemis de tout ce qui pourrait venir déstabiliser le monde rationnel dans lequel elles se sont parfaitement établies. C’est une chose naturelle, tout grand changement en vient nécessairement à laisser des personnes sur le carreau, c'est malheureusement inévitable.

Les artistes n'ont jamais déstabilisé le monde rationnel : c'est même plutôt l'inverse, les monothéismes fondé sur l'irrationnel, ne sont pas particulièrement favorables aux arts autres que religieux (et encore)...
Tu poses, amha, un faux dilemme qui dénote une tendance à opposer l'un à l'autre, l'un devant automatiquement déstabiliser l'autre.

[loofrg]

En fait c'est plutôt l'inverse : l'humain a tendance à aller vers ce qui lui demande le moins d'efforts et c'est de raisonner qui en demande le plus !

Je m’attendais bien à ce que mon propos soit retourné, mais c’est moi qui l’ai dit le premier.  

Blague à part : ce que tu nommes ici effort me semble bien rejoindre ce qui a trait à l’essence masculine, active de l’esprit.

Concernant l’essence féminine de ce dernier il serait plus question de permettre, d’accueillir, de suspendre cet effort, d’être capable d’une forme de passivité.

Donc soit un phénomène de contraction, soit un phénomène de décontraction en quelque sorte, décontraction qui paradoxalement demande une forme d’effort elle aussi pour une personne habituée à cette seule contraction, à l’instar de cette difficulté qu’il peut y avoir par exemple à lâcher prise.

C’est pourtant cette décontraction de notre tendance rationaliste si je peux dire, avec ce qui la caractérise concernant son caractère masculin, qui permettra d’accueillir et de faire l'expérience de phénomènes pouvant échapper à la rationalité.

[loofrg]

Les artistes n'ont jamais déstabilisé le monde rationnel

L'art n'est pas non rationnel.

[Bulle]

L'art n'est pas non rationnel.

Bien sûr que si puisqu'il est question en premier d'inspiration, puis par le résultat, d'immanence (par son côté matériel) et de transcendance par l'effet produit selon les cultures etc...

ce que tu nommes ici effort me semble bien rejoindre ce qui a trait à l’essence masculine, active de l’esprit.
Concernant l’essence féminine de ce dernier il serait plus question de permettre, d’accueillir, de suspendre cet effort, d’être capable d’une forme de passivité.

Comment penses-tu étayer ta vision de l'effort d'essence masculine et de la suspension de ce dernier d'essence féminine ?

[loofrg]

Bien sûr que si puisqu'il est question en premier d'inspiration, puis par le résultat, d'immanence (par son côté matériel) et de transcendance par l'effet produit selon les cultures etc...

Effets transcendants que les rationalistes chercheront néanmoins à expliquer par leur propres méthodes rationnelles. C’est donc le serpent qui se mord la queue.

Comment penses-tu étayer ta vision de l'effort d'essence masculine et de la suspension de ce dernier d'essence féminine ?

Je l’ai expliquée tout au long de cette discussion, en commençant par le schéma que j’ai publié.

[Bulle]

Je te parle du qualificatif masculin lié à une chose et féminin lié à l'autre.

Effets transcendants que les rationalistes chercheront néanmoins à expliquer par leur propres méthodes rationnelles.

Et alors ? Il est où le problème ? Qu'il y ait une explication rationnelle cela ne change rien à l'effet d'une part ; et d'autre part l'explication irrationnelle par une force supérieure ou une inspiration divine n'est jamais et ne sera jamais rien d'autre qu'une "non réponse" tant que l'existence de cette force ou entité ne sera pas prouvée.

[loofrg]

Je te parle du qualificatif masculin lié à une chose et féminin lié à l'autre.

Si tu ne vois pas l’aspect à la fois féminin (évasement) et masculin (étranglement) du cône, je ne peux plus rien pour toi…Il faut un minimum chercher à entrer dans le symbolisme de certaines explications pour pouvoir les entendre.
Mais je sais à quel point tu aimes à te rendre sourde ou en tout cas à le faire croire. Donc je crois que tu me comprends beaucoup mieux que tu ne le prétends.  

Et alors ? Il est où le problème ? Qu'il y ait une explication rationnelle cela ne change rien à l'effet d'une part ; et d'autre part l'explication irrationnelle par une force supérieure ou une inspiration divine n'est jamais et ne sera jamais rien d'autre qu'une "non réponse" tant que l'existence de cette force ou entité ne sera pas prouvée.

Il n’est pas question d’expliquer justement ces choses transcendantes, mais de les vivre…C’est à vouloir tout expliquer qu’on se rend inapte à vivre certaines choses. Dieu n'est pas une explication du transcendant, il est la transcendance elle-même. Mais si tu veux nommer cette transcendance, Roger, libre à toi, ça ne changera rien au fait que cette transcendance existe.

[loofrg]

D’autre part, ce n’est pas en tant que transcendance que ces phénomènes dont nous parlons sont expliqués rationnellement, mais en tant que choses se passant dans le cerveau. Bien que ces explications ne soient pas fausses, qu’effectivement quantité de choses peuvent se produire dans le cerveau lors de ces expériences mystiques, ces explications, elles, ne sont pas en soi transcendantes, elles ne se situent tout simplement pas sur le même plan. Donc limiter cette transcendance au plan rationnel ne peut pas donner toute la mesure de ces expériences.
Par là, on aura beau trifouiller le cerveau de toutes les manières possibles, jamais nous n'y découvrirons la transcendance elle-même.

[mirage]

Dieu n'est pas une explication du transcendant, il est la transcendance elle-même. Mais si tu veux nommer cette transcendance, Roger, libre à toi, ça ne changera rien au fait que cette transcendance existe.

Pour moi dieu est l'objet de la transcendance. celle ci mise en œuvre s’appelle la foi, pas Roger

[Dodo]

… et d'autre part l'explication irrationnelle par une force supérieure ou une inspiration divine n'est jamais et ne sera jamais rien d'autre qu'une "non réponse" tant que l'existence de cette force ou entité ne sera pas prouvée.

Hello Mme Bulle!  Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « explication irrationnelle »  Par définition, les 2 termes sont contradictoires… ce qui m’amène à dire que ce n’est pas une « non réponse » mais une « non explication » puisque ce qui est irrationnel est inexplicable. En posant que c’est irrationnel, vous prouvez justement que ce n’est pas scientifiquement démontrable puisque non scientifique, autrement dit vous faites face à l’effet et ne pouvez expliquer la cause par définition, la preuve n’en sera donc que l’effet et rien de plus puisque vous ne pouvez pas aller au-delà du ressenti (qui peut être partagé et donc n’est pas subjectif), que ça existe dans les faits mais que vous n’en connaissez pas ni ne pouvez en connaître la raison via un raisonnement logique.

Imaginez que je puisse disposer un ensemble d’objet de façon à ce qu’aucun lien de cause à effet ne soit décelable entre eux, que ce soit le chaos total dans l’ensemble et que la disposition soit perçue et jugée comme systématiquement illogique par quiconque s’y attarde… direz-vous que c’est logique ou pas? Pourtant, j’aurais bel et bien disposé le tout logiquement au départ, selon une logique qui m’étais propre…    Si vous expliquez l’inexplicable, alors c’est que ce n’est pas l’explicable ou que ce n’est pas une explication selon les termes, la contradiction en est la preuve.

[dedale]

Le problème quand il s’agit de parler d’ères nouvelles, c’est celui de l’adaptation. Si nous supposons que nous sommes au commencement du déclin de la rationalité et au début de quelque chose de nouveau qui commencerait à grand peine à se dessiner,  ce qui doit être pris en compte, c’est cette résistance par laquelle un grand nombre de personnes seront incapables de trouver les ressources pour s’adapter. Ces personnes là se feront par là les ennemis de tout ce qui pourrait venir déstabiliser le monde rationnel dans lequel elles se sont parfaitement établies. C’est une chose naturelle, tout grand changement en vient nécessairement à laisser des personnes sur le carreau, c'est malheureusement inévitable.

S'il y a bien un domaine dans lequel l'irrationnalité n'a pas de place, c'est dans celui de la survie.
L'adaptation et la survie dont faites de succès et d'échecs.

Si tu n'exploites pas ton arsenal biologique - entre autre, ta faculté de raisonnement (problème->solution), alors tu es voué à disparaître.

Tu parles d'ère nouvelle mais toutes les ères sont de nouvelles ères. Et à chacune de ces ères, nous sommes contraints de nous adapter.
Notre génération, en Occident, a connu quelque répit du moins durant quelques temps. Mais ce n'était pas le cas de tout le monde sur cette planète, ce qui fait que tout est relatif: La fonte du permafrost est un drame écologique pour nous et cela nous inquiète. Mais pour les sibériens, c'est une  aubaine. Ils pourront enfin cultiver des terres fertiles autrefois glacées.

Même la plus grande des transcendance dans ses termes d'apologie les plus absolutistes reste très relative dans ce monde, d'un humain à l'autre.

C’est pourtant cette décontraction de notre tendance rationaliste si je peux dire, avec ce qui la caractérise concernant son caractère masculin, qui permettra d’accueillir et de faire l'expérience de phénomènes pouvant échapper à la rationalité.

Ca n'échappe qu'à ta propre capacité à raisonner. Désolé mais vu qu'il s'agit d'expérience subjective, on ne peut pas parler de phénomène objectif ni même de généralité.

Je veux dire simplement  que dans ce cas, ta propre sensibilité accompagne la perception de certains phénomènes qui, en eux-mêmes peuvent être parfaitement ordinaires, genre: On voit une araignée, on peut avoir très peur, curieux ou indifférent ou au contraire aimer ces petites bestioles. La perception que l'on a des choses est accompagnée d'une interprétation.
- Cette interprétation est rationnelle : Je n'ai aucune raison d'avoir peur de cette petite bestiole qui ne me mangera pas. Si je ne la tripote pas, elle passe son chemin et me débarrasse de quelques nuisibles.
- Cette interprétation est irrationnelle : J'ai peur, je ressens une répulsion et la raison en est obscure. Cela me donne l'envie de tuer l'arachnide sans même que cela ne soit justifié.

Cette interprétation irrationnelle ne tient pas compte de l'arachnide mais seulement de l'expérience que l'on fait à son contact. Une expérience qui peut être illusion, piège intérieur de quelque phobie sans fondement. La rationalité, dans sa finalité, permet de se délivrer de ce genre de contexte qui oblitère les facultés de l'esprit.

Concernant l’essence féminine de ce dernier il serait plus question de permettre, d’accueillir, de suspendre cet effort, d’être capable d’une forme de passivité.

Tu confonds peut être féminité et oisiveté.
On sent bien dans ton discours les vieilles normes des anciens principes élémentaux, tels que Ptolémée par exemple les mentionnaient: Principe féminin passif négatif etc, positif actif masculin... qui ne correspondent qu'à des standards socioculturels de son époque - et peut être un tantinet sexistes. Il n'y a pas plus fougueux, expansif et actif qu'un être féminin. Et c'est reconnu même dans les mythologies les plus anciennes. Mais le mode "aryen" est passé par là.

Et en fait, je dirais que la masculinité et la féminité ne déterminent pas des principes distincts mais des états polaires d'un seul et même principe. En fait, l'irrationalité n'existe pas, il n'y a que des états de rationalité partant du degré le plus nul vers des valeurs efficientes.

[loofrg]

Sur le féminin et le masculin, je parlais de deux principes …D’une part le principe passif, pénétré, matriciel femelle, et d’autre part le principe actif, pénétrant, phallique mâle. En ce sens il n’y a pas de supériorité d’un principe sur l’autre, non ces deux principes sont parfaitement complémentaires. Donc oui, deux polarités d’un même principe, tout à fait.

Pour cette échelle, oui, il y’en a bien une qui va de l’irrationnel au rationnel, cette échelle se constitue sur le plan rationnel…Puis il y a cet autre plan que j’ai nommé le non rationnel que les rationalistes quant à eux situent sur leur échelle comme appartenant à ce qui est irrationnel.

[loofrg]

Par exemple, le comportement que tu décris concernant la personne et sa peur de l’araignée se situe bien, sur le plan de la rationalité, sur ce degré qui est celui de l’irrationalité.

En revanche, quand il est question de transcendance, de Dieu etc…nous sommes là sur un autre plan, sur un plan différent de celui de la rationalité comme j’ai essayé de l’expliquer plus haut.

Autrement dit, si tu cherches la transcendance par le biais de cet ensemble d’outils propres à construire la cohérence de la rationalité, tu ne peux pas la trouver. En s’inscrivant exclusivement sur un plan rationnel on ne trouve que du rationnel et de l’irrationnel, mais on ne trouve pas le non rationnel, on ne le trouve pas précisément parce que pour le rationalisme, tout est soit rationnel soit irrationnel, tout doit être contenu entre ces deux pôles.

D’où le fait de parler de la rationalité, en tant que formatage particulier, comme de quelque chose d’essence masculine, puisqu il s’agit bien de pénétrer la matrice de tous les possibles qui est passivité, ceci pour en dégager activement l’un de ses possibles, un possible qui comme je le disais exclu tout autre possible que lui-même, à l’image de l’œuf qu’un seul spermatozoïde parmi des millions d’autres viendrait féconder.

[loofrg]

Je voudrais aussi ajouter une dernière chose. J’ai parlé tour à tour de rationalité et de rationalisme. Qu’est-ce que le rationalisme ? Le rationalisme c’est en gros l’affirmation que seule la raison peut connaître la vérité.

Mon propos à moi n’est pas de dire que la révélation et l’intuition sont les seules manières de la connaître, je ne dis pas qu’il faut jeter aux ordures la rationalité ; ce que je dénonce ce n’est pas la rationalité mais précisément le rationalisme, à savoir cette manière par laquelle la rationalité en est venue à se fermer sur elle-même et à se considérer comme seul maître à bord, ceci à tel point que l'exercice de la rationalité en vient bien souvent à ressembler à du rationalisme.

D’où mon idée qui serait de dire que ce qui doit être dépassé au sein de cette ère rationnelle, c’est ce rationalisme, ceci de même que la facilité à croire en tout et en n’importe quoi devait être dépassée à ces époques où elle n’en était qu’à ses balbutiements.

Je ne suis en somme ni pour un « isme » ni pour un autre. Mon intention n'est pas d'exclure, mais d'ouvrir sur ce champ des possibles en m'efforçant d'intégrer.

[loofrg]

Zut, j’ai encore un truc à dire, pardon à qui me trouvera trop bavard…

On pourrait illustrer le rationalisme de cette manière :

Suposons l’existence d’une créature qui n’aurait pour seul sens que l'audition. Voilà qu’une créature de la même espèce découvre la vue.

La première essaiera de comprendre ce qu’est la vue par la seule chose qu’elle connaît, à savoir l’audition. Mais si elle est « auditiv-iste » que se passera-t-il ? Et bien elle refusera simplement de croire et d'écouter ce que lui dit l’autre créature qui, quant à elle, se trouvera bien en peine de lui expliquer le sens de la vue, n'ayant pour seul recours que l'emploie de moyens détournés pour s'expliquer, à savoir des métaphores, des symboles ayant du sens auditivement parlant . Bien que l’explication soit mal aisée, il n’en resterait pas moins que l’expérience consistant à être capable de voir serait quant à elle bien réelle.

S'agira-t-il pour autant de la part de la créature qui aura fait l’expérience de la vue de rejeter celle de l’audition ? non bien sûr, l’expérience de la vue s’ajoutera à celle de l’audition. Mais l’expérience de la vue et celle de l’audition ne se situeront pas sur un même plan ; pourtant, en s’ajoutant l’une à l’autre l’expérience de perception n’en sera que plus complète.

De plus, il n’en viendrait pas à l’idée de la créature qui a découvert la vue d’écouter de la musique avec ses yeux, elle ne le pourrait pas d'ailleurs ; quoi que si elle en vient à devenir « visuel-iste » elle puisse en venir peu à peu, en le reniant, à perdre son sens auditif et donc à ne plus pouvoir entendre la musique.  

C’est peut-être ce qui s’est passé avec l’instauration du rationalisme ; à force de vouloir affirmer la suprématie de la rationalité, nous en sommes venus à perdre le sens de la révélation et de l’intuition, ceci à l’instar du « visuel-iste » lequel aurait perdu le sens de l’audition par sa volonté d’affirmer la suprématie du sens visuel.

[Bulle]

Si tu ne vois pas l’aspect à la fois féminin (évasement) et masculin (étranglement) du cône, je ne peux plus rien pour toi…Il faut un minimum chercher à entrer dans le symbolisme de certaines explications pour pouvoir les entendre.

Mais de quel cône parles-tu loofrg ? J'ai beau chercher dans mon dictionnaire des symboles, le cône n'y figure pas le moindrement.

Il n’est pas question d’expliquer justement ces choses transcendantes, mais de les vivre…C’est à vouloir tout expliquer qu’on se rend inapte à vivre certaines choses.

Encore une fois en quoi le fait qu'elles soient rationnellement explicables ces "choses transcendantes" t'empêche-t-elles de les vivre ?

Quant à Dieu, la transcendance elle-même c'est un concept...   :



Il serait intéressant que tu ouvres un sujet pour tenter de nous expliquer ce que tu entends par là et les arguments qui amènent ton adhésion à ce concept ...

[loofrg]

Quand je parle de transcendance je l’entends ainsi (Wiki) :

Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere, franchir, surpasser) indique l'idée de dépassement ou de franchissement. C'est le caractère de ce qui est transcendant, c'est-à-dire qui est au-delà du perceptible et des possibilités de l’intelligible (entendement).

Wiki dit aussi :

À l'inverse, les philosophies de l'immanence, comme le stoïcisme ou l'eudémonisme de Spinoza, maintiennent que Dieu est présent dans le monde et dans les choses qui le composent.

Pour moi Dieu est à la fois immanent et transcendant mais c'est un autre sujet.

Mais de quel cône parles-tu loofrg ? J'ai beau chercher dans mon dictionnaire des symboles, le cône n'y figure pas le moindrement.

Je parle de mon schéma à partir duquel j'ai commencé à essayer de m'expliquer sur le caractère féminin du champ de tous les possibles et sur le caractère masculin propre à toutes formes de formatages, la rationalité n'étant qu'un formatage parmi quantité d'autres possibles selon moi.

Je remets pour rappel ce schéma :



Quoi qu'il en soit Le dictionnaire des symboles n’a pas vocation à énoncer de manière exhaustive tout ce qui se peut dire sur les symboles, mais de permettre d’en donner certains aperçus. La lecture de ce dico a pour effet d’éveiller la pensée symbolique à force, cette pensée dans laquelle je me permets de te demander d’essayer de puiser pour tenter de comprendre le caractère à la fois mâle et femelle du cône et plus généralement l'ensemble de mes propos. Mais peut-être n’est-ce pas dans tes capacités, ce qui n’a rien d’une critique. Il se trouve que ce dictionnaire est pratiquement le seul livre que je lis depuis maintenant neuf ans et qu’ainsi je commence à être fortement imprégné par cette pensée. Je peux donc comprendre que tu puisses avoir des difficultés à certains endroits où pour moi les choses me semblent évidentes. Chacun sa spécialité n'est-ce pas ?  

Néanmoins il est dit dans mon dico à moi ceci :

Le cône serait un symbole d'Astarté, divinité cananéenne de l'amour et de la fécondité, correspondant à l'Ishtar assyrienne et à l'Aphrodite grecque. Peut-être représenterait-il le vagin, l'image de la féminité.

Si tu arrives à voir de quelle manière il représente un vagin dans le sens où il s'évase, tu peux comprendre qu'il puisse représenter un phallus quand tu le considères du point de vue opposé à savoir dans le sens de son étranglement...Tu vois ce que je veux dire ?

Encore une fois en quoi le fait qu'elles soient rationnellement explicables ces "choses transcendantes" t'empêche-t-elles de les vivre ?

D’une part, comme je le disais, tout ce qui pourra être expliqué de manière rationnelle concernant la transcendance sera d’ordre rationnel et non transcendant, limitant par là le transcendant au peu que la rationalité peut en saisir -je mentionnais à cet égard les événements chimiques se passant dans le cerveau lors d’expériences mystiques en disant qu’il serait vain d’essayer de trouver la moindre trace de transcendance dans ces événements-

D’autre part, ce n’est pas que ces explications rationnelles limitées au plan de la rationalité m’interdisent de faire des expériences transcendantes, mais c’est que cette crispation propres aux rationalistes impliquant leur désir de voir toute chose comme pouvant s’expliquer rationnellement leur interdit à eux de faire ces expériences échappant à la rationalité.

Et c’est encore une fois le serpent qui se mord la queue : leur rationalisme leur interdisant de faire ce genre d’expériences, ils n’en font pas, et puisqu’il n’en font pas ils sont incapables de les considérer à leur juste mesure, les conduisant à ne pouvoir cerner la chose que sur le plan rationnel, ce qui les rend incapables par là de s'ouvrir à ce langage qui est celui propre à pouvoir effleurer ces choses qui sont de l’ordre de la transcendance. De là ce manque de compréhension concernant le mysticisme, le chamanisme etc. ainsi que leur volonté de tout ramener à leur propre compréhension rationnelle des choses pour les plus rationalistes d’entre eux.

[dedale]

En revanche, quand il est question de transcendance, de Dieu etc…nous sommes là sur un autre plan, sur un plan différent de celui de la rationalité comme j’ai essayé de l’expliquer plus haut.

Quand tu dis que c'est non-rationnel, c'est relatif à ta propre capacité à rationnaliser. Forcément.

[loofrg]

Ce que je voulais dire surtout par là, c’est ceci : que pour moi, Dieu n’est ni rationnel ni irrationnel, autrement dit, il ne s’inscrit pas dans cette polarité, non, Dieu est non rationnel, autrement dit il transcende cette polarité.