Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

De toute façon, le vrai souci de Poutine sont les généraux de l'armée régulière qui ont donné un coup de main à Prigojine. Il y a eu plusieurs limogeages dans ce domaine...

Ce souci n'est pas nouveau : il existe depuis le départ et il a été voulu pour créer des clans et les mettre en compétition. Quand il y en a un qui représente un danger, il sabre ceux qui veulent lui en imposer et il corromp et avantage ceux qui peuvent l'aider à régler le problème. Les généraux qui sont en accord avec Prigojine sont, comme Prigojine, des ultranationalistes qui sont à cran parce que cela ne va pas assez vite, parce qu'on ne tape pas assez fort etc... C'est un système toujours moins dangereux qu'une armée toute entière qui se révolte, aux yeux des pro-Poutine et de Poutine lui-même. Et on dirait bien que ça a fonctionné d'ailleurs.

Et pourquoi ont ils choisi le mot "mercenaires" alors ?

Parce que c'est tiré des "7 Samouraïs", histoire d'un village qui recrute sept ronins ( des samouraïs soit disgraciés, soit sans maître parce battus  ou tués) pour lutter contre les bandits qui sévissaient dans leurs campagnes. On est donc très exactement dans le cas de "mercenaires" mot tiré du latin "mercenarius", qui signifie "loué" ou "à louer". "mercenarius" qui venait lui-même de "merces = paiement, récompense".  

Parce que tu trouves que c'est une photo glorieuse ?

Qu'est-ce que cela a à voir avec le fait que tu te sers d'une photo publiée avec une légende précise pour justifier une conclusion qui en aucun cas peut permettre d'affirmer comme tu le fais : "Bon, la preuve est faite : Prigojine n'est pas libre."

Rien ne permet de dater ou de localiser cette photo.

Alors pourquoi t'en sers tu comme "preuve" que depuis sa mutinerie Prigojine serait privé de liberté ?
GeopoliticaBR par exemple commente ainsi : "Une nouvelle photo est apparue sur les réseaux sociaux, dans laquelle Yevgeny Prigozhin est apparemment dans une nouvelle ville de tentes créée pour le groupe Wagner en Biélorussie." ,-  La presse italienne explique "Le groupe Wagner publie aujourd’hui sur sa chaîne Telegram une photo montrant son fondateur, Yevgeny Prigozhin, assis dans une tente de campagne sur un lit tubulaire en métal – en caleçon et tee-shirt – en faisant signe à la caméra.(...)  Dans les métadonnées de la photo originale, la date de la prise de vue est le 12 juillet à 19h24".
Tu vois, les avis sont partagés...

[Gerard]

De toute façon, le vrai souci de Poutine sont les généraux de l'armée régulière qui ont donné un coup de main à Prigojine. Il y a eu plusieurs limogeages dans ce domaine...

Ce souci n'est pas nouveau : il existe depuis le départ et il a été voulu pour créer des clans et les mettre en compétition.

"Diviser pour mieux régner", c'est un principe valable en temps de paix ! Mais en temps de guerre, c'est un souci de plus. .. qui peut faire baisser l'efficacité.

Zelensky n'a pas ce genre de problèmes.

Et pourquoi ont ils choisi le mot "mercenaires" alors ?

"mercenaires" mot tiré du latin "mercenarius", qui signifie "loué" ou "à louer". "mercenarius" qui venait lui-même de "merces = paiement, récompense".

Donc, rien qui précise que les "mercenaires" viennent forcément de l'armée. C'est un service payé par quiconque a de l'argent, de particulier à particulier.

Parce que tu trouves que c'est une photo glorieuse ?

Qu'est-ce que cela a à voir avec le fait que tu te sers d'une photo publiée avec une légende précise pour justifier une conclusion qui en aucun cas peut permettre d'affirmer comme tu le fais : "Bon, la preuve est faite : Prigojine n'est pas libre."

Parce que Prigojine est un homme de communication. Il veut entrer dans l'Histoire. Et ce n'est pas avec cette photo qu'il pourra y réussir.

Pourquoi il n'a pas pris une photo de sa réunion avec Poutine ? Là, il pourrait ainsi prouver qu'il parle d'égal à égal avec Poutine ! Comment aurait-il pu oublier de faire une photo pareille ?

Et pourquoi ne pas faire un message audio qui confirme cette réunion ?

Rien ne permet de dater ou de localiser cette photo.

Alors pourquoi t'en sers tu comme "preuve" que depuis sa mutinerie Prigojine serait privé de liberté ?

 Parce que même si la photo est authentique, Prigojine n'aurait pas laisser fuitée cette SEULE photo. Donc, le cadeau vient de Poutine : faire croire que Prigojine est vivant, tout en le ridiculisant.

Dans les métadonnées de la photo originale, la date de la prise de vue est le 12 juillet à 19h24".
Tu vois, les avis sont partagés...

Vu la qualité déplorable de la photo, elle pourrait être une photo de photo. Donc, "prise le 12 juillet", mais cela ne donne pas la date de la photo d'origine.

[Bulle]

"Diviser pour mieux régner", c'est un principe valable en temps de paix ! Mais en temps de guerre, c'est un souci de plus. .. qui peut faire baisser l'efficacité.

Que ce soit en temps de paix ou en temps de guerre le principe a la même valeur : il est question d'exercer un contrôle plus efficace sur les personnes. C'est ça l'idée sous-jacente : lorsque les gens sont divisés et en conflit les uns avec les autres, ils sont plus faciles à manipuler et à gouverner.

Donc, rien qui précise que les "mercenaires" viennent forcément de l'armée. C'est un service payé par quiconque a de l'argent, de particulier à particulier.

Et alors ? Les samouraïs étaient des mercenaires par définition, les 7 Samouraïs étaient à l'origine du film et la traduction du titre américain a parfaitement respecté l'idée. Tu as la réponse à ta question non ?

[Gerard]

Donc, rien qui précise que les "mercenaires" viennent forcément de l'armée. C'est un service payé par quiconque a de l'argent, de particulier à particulier.

Et alors ?  Les samouraïs étaient des mercenaires par définition, les 7 Samouraïs étaient à l'origine du film et la traduction du titre américain a parfaitement respecté l'idée. Tu as la réponse à ta question non ?

Oui, j'ai ma réponse. Mais du coup, TA définition ne tient plus :
"Les mercenaires sont "Armée régulière formée de soldats de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie et qui font payer leurs services."

 Des mercenaires ne sont pas forcément issus de l'Armée régulière et pas forcément de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie.

Donc, avant la reconnaissance de Poutine, Wagner étaient des civils indépendants. Mais après la reconnaissance de Poutine, ils sont membres de l'Armée Russe, comme la Légion Etrangère en France.

Donc, "la Russie intervient officiellement en Afrique" ... et sans consulter l'ONU, bien sûr. Cela aura des conséquences qui n'existeraient pas si Poutine avait continué à nier tout lien avec Wagner.

Bravo le génie !

...

[Bulle]

Parce que Prigojine est un homme de communication. Il veut entrer dans l'Histoire. Et ce n'est pas avec cette photo qu'il pourra y réussir.

Et s'il veut communiquer qu'il est un homme de terrain qui ne passe pas son temps à se la rouler dans les bureaux, mais qu'il est autant que possible sur le terrain (le discours qu'il a déjà tenu clairement) il aura réussi sa communication : un patriote comme moi c'est sur le terrain que ce soit en Russie ou en Bielorussie ou en Afrique même... 

Vu la qualité déplorable de la photo, elle pourrait être une photo de photo. Donc, "prise le 12 juillet", mais cela ne donne pas la date de la photo d'origine.

"Dans les métadonnées de la photo originale, la date de la prise de vue est le 12 juillet à 19h24" publie la chaine Telegram de Wagner. ". D'autres chaînes Télégram disent qu'elle date du 12 juin.
Après les chaines Télégram disent bien ce qu'elles veulent, quelle importance ? Prigogine a balancé et Poutine a nettoyé, le groupe Wagner rentre dans les rangs, une partie va former les militaires bielorusses à la grande joie du pote à Poutine, l'autre partie signe un contrat avec le ministère russe de la Défense et aura un nouveau chef : Prigogine a sauvé sa tête, il a même gagné son bras de fer et Poutine au final n'a été déstabilisé que genre 2 jours et ... les combats continuent

En tous les cas en voilà de la com'    



Le texte complet (trad google) :

[Gerard]

Parce que Prigojine est un homme de communication. Il veut entrer dans l'Histoire. Et ce n'est pas avec cette photo qu'il pourra y réussir.

Et s'il veut communiquer qu'il est un homme de terrain qui ne passe pas son temps à se la rouler dans les bureaux, mais qu'il est autant que possible sur le terrain

Mais justement, sur la photo, il n'est pas sur le terrain en tenue de combattant, il est sur un lit pourri en slip. C'est un clodo !

Vu la qualité déplorable de la photo, elle pourrait être une photo de photo. Donc, "prise le 12 juillet", mais cela ne donne pas la date de la photo d'origine.

"Dans les métadonnées de la photo originale, la date de la prise de vue est le 12 juillet à 19h24" publie la chaine Telegram de Wagner. ".

Tu ne comprends pas : les métadonnées se trouvent dans la photo, mais pas dans sa version imprimée. Si tu prends une photo de la photo imprimée en recadrant, les métadonnées de la photo originale ne sont plus visibles et il ne reste que celles de la nouvelle photo.

En tous les cas en voilà de la com'
"les mercenaires de Wagner (..) iront en Afrique, déclare Prigojine."

Mais on ne sait même pas si Prigojine est vivant et en plus, Poutine a bien dit que le PATRON de Wagner était l'Etat Russe. C'est le résultat des nouveaux contrats : Prigojine ne dirige plus Wagner.

Après, Poutine peut décider de faire parler les morts pour arrondir les angles avec les soldats de Wagner. Mais c'est Poutine qui décide.

Un moment vraiment épique du rassemblement de plusieurs milliers de membres du personnel du groupe Wagner, devant lequel Evgeny Prigozhin et Dmitry "Wagner" Utkin ont pris la parole.

Que c'est beau ! Et personne n'a pensé prendre une photo ? C'est ballot !

Et durant son discours, il n'a pas non plus pensé à confirmer sa réunion avec Poutine ? C'est ballot ! Il est trop modeste, c'est pour ça qu'on l'aime.

...

[Bulle]

Mais du coup, TA définition ne tient plus :
"Les mercenaires sont "Armée régulière formée de soldats de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie et qui font payer leurs services."
Des mercenaires ne sont pas forcément issus de l'Armée régulière et pas forcément de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie.

Déjà ce n'est pas "ma" définition, c'est celle de ce qui sert de référence en matière de code de langage et qui s'appelle un dictionnaire.
Ensuite, il n'est nulle part écrit que les soldats sont issus de l'Armée régulière mais que une armée de mercenaire est une "armée régulière" formée de...

Donc, avant la reconnaissance de Poutine, Wagner étaient des civils indépendants. Mais après la reconnaissance de Poutine, ils sont membres de l'Armée Russe, comme la Légion Etrangère en France.

Non Wagner n'étaient pas des "civils" indépendants mais des militaires ! Et avant la reconnaissance de Poutine dont tu parles Prigogine avait déjà confirmé ce que tout le monde savait dont le fait qu'il ait été "actif notamment lors de la guerre du Donbass et de la guerre civile syrienne, puis dans d'autres zones de conflits. " (WP)  

Donc, "la Russie intervient officiellement en Afrique" ... et sans consulter l'ONU, bien sûr. Cela aura des conséquences qui n'existeraient pas si Poutine avait continué à nier tout lien avec Wagner.

Mais l'engagement global de la Russie en Afrique remonte déjà à l'époque de l'Union Soviétique quand elle soutenait de manière active en fournissant des armes les mouvements de libération et les régimes socialistes. Et ça a continué (après une pause suite à la fin de la guerre froide) sous Poutine : c'est la Russie qui fournit majoritairement les armes en Afrique.
Selon le SIPRI la Russie représentait environ 49% des importations d'armes de l'Afrique du Nord et 28% de celles de l'Afrique subsaharienne entre 2016 et 2020. Elle fournit également des conseillers militaires. Que le lien soit officiellement reconnu ou pas cela ne change rien aux constats qui sont faits dont entre autres les liens de Dmitriy Utkin avec l'appareil de sécurité russe, et le fait que le groupe Wagner bénéficiait du soutien logistique des forces armées russes dans certains conflits.

[Gerard]

Mais du coup, TA définition ne tient plus :
"Les mercenaires sont "Armée régulière formée de soldats de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie et qui font payer leurs services."
Des mercenaires ne sont pas forcément issus de l'Armée régulière et pas forcément de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie.

il n'est nulle part écrit que les soldats sont issus de l'Armée régulière mais que une armée de mercenaire est une "armée régulière" formée de...

Une armée régulière qui n'est pas l'armée régulière ?

Non Wagner n'étaient pas des "civils" indépendants mais des militaires !

Mais Prigojine recrute dans les prisons ! Ce sont des civils !

Et ce n'est pas parce que tu portes un uniforme militaire que tu es un militaire.

Et avant la reconnaissance de Poutine dont tu parles Prigogine avait déjà confirmé ce que tout le monde savait

La parole de Prigojine ne vaut rien. Il n'est qu'un élément d'enquête pour le prouver. Mais si Poutine le revendique lui-même, il n'y a plus rien à "prouver".

Merci du cadeau !

Donc, "la Russie intervient officiellement en Afrique" ... et sans consulter l'ONU, bien sûr. Cela aura des conséquences qui n'existeraient pas si Poutine avait continué à nier tout lien avec Wagner.

Mais l'engagement global de la Russie en Afrique remonte déjà à l'époque de l'Union Soviétique quand elle soutenait de manière active en fournissant des armes les mouvements de libération et les régimes socialistes.

 Oui, l'aide militaire des russes remontent même à la guerre du Vietman. Mais ils n'ont jamais envoyé officiellement des soldats russes !

A part dans "Rambo", des soldats américains n'ont jamais tué des soldats russes et inversement. Les conséquences auraient été une "guerre chaude" entre les deux pays.

Alors si demain, un Wagner tue un soldat français en Afrique, ce sera bien plus grave qu'un "mercenaire qui tue un soldat français". Cela devient un acte politique !

Que le lien soit officiellement reconnu ou pas cela ne change rien aux constats qui sont faits dont entre autres les liens de Dmitriy Utkin avec l'appareil de sécurité russe

Si c'est reconnu officiellement, cela change beaucoup de choses !

...
NEWS :
L'ultra-nationaliste Guirkine a été mis en prison, pour avoir traité Poutine de "minable".

https://www.rfi.fr/fr/europe/20230721-russie-l-influent-blogueur-nationaliste-igor-strelkov-guirkine-arr%C3%AAt%C3%A9-pour-extr%C3%A9misme

He beh alors ? Poutine redevient susceptible ? Il fait passer son ego avant sa stratégie ?

Et tu continues à croire qu'il pourrait pardonner à Prigojine ?

 - Une tentative de coup d'état contre moi, d'accord. Mais me faire traiter de minable, pas question !

[Bulle]

Une armée régulière qui n'est pas l'armée régulière ?

Désolée mais que tu le veuilles ou pas ..

Mais Prigojine recrute dans les prisons ! Ce sont des civils !

Et les jeunes recrues russes aussi sont des civils avant d'être recrutés !!!

La parole de Prigojine ne vaut rien.

Ah ben mince, il y a quelque jours c'était la parole de Poutine qui ne valait rien même s'il disait avoir accepté de donner des "garanties de sécurité" à Prigogine et à ses soutiens !

 Oui, l'aide militaire des russes remontent même à la guerre du Vietman. Mais ils n'ont jamais envoyé officiellement des soldats russes !

Ah bon ? Pourtant :
"Les troupes soviétiques ont joué un rôle important dans la défaite la plus amère que les États-Unis aient subi au cours de leur histoire." (source)

Alors si demain, un Wagner tue un soldat français en Afrique, ce sera bien plus grave qu'un "mercenaire qui tue un soldat français". Cela devient un acte politique !

N'importe quoi un soldat mort au combat est un soldat mort au combat. Qu'il soit tué par un soldat africain ou un mercenaire de Wagner employé en Afrique.

Au passage Guirkine comme le souligne ton lien a été " arrêté pour extrémisme (...) Depuis le début de l’offensive russe, cet ancien colonel du FSB critiquait très violemment la conduite des opérations en Ukraine, ne manquant pas une occasion de souligner l’incompétence de l’État-major ou du ministre de la Défense russes, ou encore leurs erreurs tactiques. Cela sur son compte Telegram, suivi par plus de 875 000 abonnés."

[mirage]

Alors si demain, un Wagner tue un soldat français en Afrique, ce sera bien plus grave qu'un "mercenaire qui tue un soldat français". Cela devient un acte politique !

N'importe quoi un soldat mort au combat est un soldat mort au combat. Qu'il soit tué par un soldat africain ou un mercenaire de Wagner employé en Afrique.

Ha non, un soldat Russe qui tue un soldat français, c'est une très grave situation diplomatique, on le voit bien à chaque "provocation" entre pilotes dans les airs par exemple.

[Bulle]

Et ces « provocations » à effets secondaires diplomatiques changent quoi au cours des choses à part fabriquer du discours et des accommodements toujours diplomatiques sans effet réels à la réalité du terrain ?

[mirage]

Et ces « provocations » à effets secondaires diplomatiques changent quoi au cours des choses à part fabriquer du discours et des accommodements toujours diplomatiques sans effet réels à la réalité du terrain ?

Elles changent rien, mais il y a pas encore eu de morts. Un Raptor à bien été abattu mais pas de réaction forte non plus.

[Bulle]

Il y a tout de même eu des soldats français tués par les Russes en Ukraine ...

[Gerard]

Mercenaire : Une armée régulière qui n'est pas l'armée régulière ?

Désolée mais que tu le veuilles ou pas ..

Ta définition est UNE des définitions possibles, mais pas LA seule définition. Sinon, les "7 mercenaires" ne seraient pas des mercenaires.

Mais Prigojine recrute dans les prisons ! Ce sont des civils !

Et les jeunes recrues russes aussi sont des civils avant d'être recrutés !!!

Mais ils sont recrutés dans l'Armée ! Tandis que les prisonniers civils ne passent pas par l'Armée, il vont directement dans l'organisation privée "Wagner", donc ils restent des civils. (enfin, jusqu'à la revendication de Poutine.)

La parole de Prigojine ne vaut rien.

Ah ben mince, il y a quelque jours c'était la parole de Poutine qui ne valait rien

Même si Poutine ment, il reste le responsable officiel de la parole de la Russie. Pas Prigojine, qui n'est qu'un civil, ni élu, ni nommé par le pouvoir. Donc son avis sur la direction de la Russie ne compte pas.

Oui, l'aide militaire des russes remontent même à la guerre du Vietman. Mais ils n'ont jamais envoyé officiellement des soldats russes !

Ah bon ? Pourtant :
"Les troupes soviétiques ont joué un rôle important dans la défaite la plus amère que les États-Unis aient subi au cours de leur histoire." (source)

"Major Igor Korbatch, Essai sur le colonel Nikolaï Beregovoï : « Pendant les combats, l'idée de mener des embuscades est née. Des divisions secrètes, généralement de nuit, occupaient des positions sur les itinéraires de vol probables des avions ennemis."

 Cela reste une "guerre secrète" ! C'est le principe de la Guerre Froide. Aucun bataillon russe n'a officiellement débarqué au Vietnam pour combattre les américains. Et je parie qu'à l'époque, le Kremlin devait nier toute implication. Sinon, c'est une déclaration de guerre !  

" L'uniforme de nos militaires était composé d’un casque en acier sur la tête et d’un slip."

Ha ils sont beaux les soldats russes ! Prigojine aurait été raccord, là !

Alors si demain, un Wagner tue un soldat français en Afrique, ce sera bien plus grave qu'un "mercenaire qui tue un soldat français". Cela devient un acte politique !

N'importe quoi un soldat mort au combat est un soldat mort au combat. Qu'il soit tué par un soldat africain ou un mercenaire de Wagner employé en Afrique.

Mais justement, ce ne sera plus un "mercenaire de Wagner", mais un SOLDAT RUSSE, tout court !

Au passage Guirkine comme le souligne ton lien a été " arrêté pour extrémisme (...) Depuis le début de l’offensive russe, cet ancien colonel du FSB critiquait très violemment la conduite des opérations en Ukraine, ne manquant pas une occasion de souligner l’incompétence de l’État-major ou du ministre de la Défense russes, ou encore leurs erreurs tactiques

.. mais il n'avait pas encore traité Poutine de "minable" !

Il y a tout de même eu des soldats français tués par les Russes en Ukraine ...

Pas revendiqués comme tel par Poutine !

...

[mirage]

Il y a tout de même eu des soldats français tués par les Russes en Ukraine ...

C'est particulier. Un journaliste aussi je crois non ? là déjà ça passe moins bien.

[Bulle]

Mais justement, sur la photo, il n'est pas sur le terrain en tenue de combattant, il est sur un lit pourri en slip

Pourquoi veux-tu qu'il soit sur le terrain en tenue de combattant alors qu'il est pris en photo au saut de son lit qui se trouve dans une des tentes montées pour accueillir Wagner en Bielorussie !

Tu ne comprends pas : les métadonnées se trouvent dans la photo, mais pas dans sa version imprimée. Si tu prends une photo de la photo imprimée en recadrant, les métadonnées de la photo originale ne sont plus visibles et il ne reste que celles de la nouvelle photo.

Je crois que c'est toi qui ne comprends pas qu'il est question de l'original de la photo, celle mise par le groupe sur compte Telegram !!

Mais on ne sait même pas si Prigojine est vivant

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'article du 19 juillet, du Monde mis plus haut qui explique : "Dans une video publiée mercredi par le groupe Wagner sur son groupe Telegram... " ?

...et en plus, Poutine a bien dit que le PATRON de Wagner était l'Etat Russe. C'est le résultat des nouveaux contrats : Prigojine ne dirige plus Wagner.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le texte de la vidéo publiée qui précise "Un moment vraiment épique du rassemblement de plusieurs milliers de membres du personnel du groupe Wagner, devant lequel Evgeny Prigozhin et Dmitry "Wagner" Utkin ont pris la parole. Vous pouvez observer la cohésion de l'équipe et le respect mutuel des combattants envers les commandants et vice versa." ?
Ou encore "mais peut-être reviendrons nous à la guerre en Ukraine, lorsque nous serons sûrs qu'on ne nous fera pas honte à nous et à notre expérience..."

Que c'est beau ! Et personne n'a pensé prendre une photo ? C'est ballot !

"Dans une video publiée mercredi par le groupe Wagner sur son groupe Telegram." écrit le journal Le Monde !  

Ça devient inquiétant ta fixette sur la pseudo-mort de Prigogine tu sembles atteint d'une crise "on nous cache tout on nous dit rien"...

[Gerard]

Mais justement, sur la photo, il n'est pas sur le terrain en tenue de combattant, il est sur un lit pourri en slip

Pourquoi veux-tu qu'il soit sur le terrain en tenue de combattant alors qu'il est pris en photo au saut de son lit qui se trouve dans une des tentes montées pour accueillir Wagner en Bielorussie !

Belle recherche de preuves !

Mais qui te dit que ces tentes n'étaient pas les mêmes lors de l'action de Prigojine à Bakhmout ?

Si tu prends une photo de la photo imprimée en recadrant, les métadonnées de la photo originale ne sont plus visibles et il ne reste que celles de la nouvelle photo.

Je crois que c'est toi qui ne comprends pas qu'il est question de l'original de la photo, celle mise par le groupe sur compte Telegram !!

Et qui est le chef du "groupe" maintenant ? C'est Poutine !

on ne sait même pas si Prigojine est vivant

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'article du 19 juillet, du Monde mis plus haut qui explique : "Dans une video publiée mercredi par le groupe Wagner sur son groupe Telegram... " ?

Quelle vidéo ?

Si tu as autre chose qu'une vidéo d'un inconnu qui lit un texte "au nom de Wagner", merci de me la montrer.

Et personne n'a pensé prendre une photo ? C'est ballot !

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le texte de la vidéo publiée qui précise "Un moment vraiment épique du rassemblement de plusieurs milliers de membres du personnel du groupe Wagner, devant lequel Evgeny Prigozhin et Dmitry "Wagner" Utkin ont pris la parole.

Ce n'est que du TEXTE !

Aucune image de ça ! Sinon, "Prigojine en slip" ne serait pas "la dernière image connue de Prigojine" !

Quand on parle de Prigojine à la télé, on ne voit que les vieilles images de lui, déjà vues mille fois lors de Bakhmout et le jour de son départ après l'échec de son coup d'état (qui sont, je pense, les vraies "dernières images de Prigojine").

Pourquoi ne pas montrer des images de ce fameux rassemblement épique ?

...

[Bulle]

Ta définition est UNE des définitions possibles, mais pas LA seule définition. Sinon, les "7 mercenaires" ne seraient pas des mercenaires.

Non. C'est la définition d'une "troupe mercenaire; corps mercenaire", ce qu'est très exactement le groupe Wagner.

Mais ils sont recrutés dans l'Armée ! Tandis que les prisonniers civils ne passent pas par l'Armée, il vont directement dans l'organisation privée "Wagner", donc ils restent des civils. (enfin, jusqu'à la revendication de Poutine.)

Peut importe qu'ils soient recrutés par l'armée ou par un corps mercenaire puisque l'un comme l'autre effectue des opérations militaires. Militaire = le métier des armes. Cnrtl : "C. − [En parlant d'une force armée non institutionnalisée] Qui est organisé selon une structure comparable à celle des forces armées d'un État et qui combat les armes à la main"

Donc son avis sur la direction de la Russie ne compte pas.

Mais il n'était pas question de son avis sur la direction de la Russie ! Il était question d'engagement dans la guerre en Ukraine, armé par le gouvernement russe qui en faisait bel et bien des combattants officiels de la Russie et "qu'il ait été auparavant "actif notamment lors de la guerre du Donbass et de la guerre civile syrienne, puis dans d'autres zones de conflits."
Qu'ils soient ou pas avec un statut de militire d'Etat, la responsabilité de l'Etat est la même : elle a engagé des mercenaires pour faire un travail précis qu'il qualifié ainsi "La grande majorité des combattants et des commandants du groupe Wagner sont également des patriotes russes, dévoués à leur peuple et à l’Etat. Ils l’ont prouvé par leur courage sur le champ de bataille". Déclaration officielle ou pas tout le monde sait que  Prigojine, était un homme d’affaires, allié de Poutine chargé de remplir les basses œuvres de Moscou !
Pourquoi crois-tu qu'en en 2020, le Département d'État américain a placé le Groupe Wagner sur sa liste des "Entités Spécialement Désignées" (SDN), en raison de son activité  r en Ukraine, en Syrie et en Afrique ?
 

Cela reste une "guerre secrète" ! C'est le principe de la Guerre Froide. Aucun bataillon russe n'a officiellement débarqué au Vietnam pour combattre les américains.

Non ce n'est pas une guerre secrète du tout ! Les Russes ont soutenu très officiellement le Nord Vietnam qu'ils aient envoyé des bataillons ou pas. Les témoignages sont là et bien là !
"Boris Voronov, chef d'état-major du Groupe de spécialistes militaires soviétiques de mai 1967 à avril 1969 : «  Pendant les combats, la température à l'ombre atteignait 40 degrés avec une humidité très élevée. En raison de l’absence de climatiseurs dans les cabines de la station de pointage, les ventilateurs soufflaient de l'air  à 60 degrés et ne refroidissaient ni l'équipement ni le personnel militaire y travaillant."  (ibidem)

Mais justement, ce ne sera plus un "mercenaire de Wagner", mais un SOLDAT RUSSE, tout court !

Il était question du soldat français tué au combat. Qu'il soit tué par un Russe des forces armées officielles, ou par un soldat Russe du corps mercenaire (Synonymes de l'adjectif "mercenaire"= soldat) Wagner présent pour faire "les basses oeuvres" de la Russie, c'est du pareil au même.

: .. mais il n'avait pas encore traité Poutine de "minable" !

Relis l'article "« Il a été interpellé par les forces de l'ordre » dans la matinée, a affirmé son avocat Alexandre Molokhov. Sur son site, le tribunal Mechtchanski de Moscou indique que M. Guirkine est accusé d'avoir lancé sur Internet des « appels publics à mener des activités extrémistes ». Une audience est en cours, en sa présence, pour décider de son placement en détention provisoire.(...)Sur Telegram, la politologue Tatiana Stanovaïa a estimé qu’Igor Guirkine avait « depuis longtemps » franchi « toutes les lignes rouges possibles » dans sa critique du Kremlin et de l'armée russe.(...) Mais cette arrestation soulève en Russie un certain nombre de questions, et notamment celles des possibles liens et leur nature entre cet ultranationaliste et la milice Wagner. Les autorités ont donc sifflé la fin de la partie pour « Strelkov »."

Pas revendiqués comme tel par Poutine !

Et alors ? Si la présence et l'implication de soldats russes (mercenaires ou pas) est constatée pas besoin de "revendication" de Poutine ; il pourrait même dire "joker" que cela ne changerait rien à l'affaire...

[Gerard]

Ta définition est UNE des définitions possibles, mais pas LA seule définition. Sinon, les "7 mercenaires" ne seraient pas des mercenaires.

Non. C'est la définition d'une "troupe mercenaire; corps mercenaire", ce qu'est très exactement le groupe Wagner.

Ce qu'était le groupe Wagner. Maintenant, c'est un corps d'armée, comme la Légion Etrangère. L'Etat russe est leur client exclusif.

Mais ils sont recrutés dans l'Armée ! Tandis que les prisonniers civils ne passent pas par l'Armée, il vont directement dans l'organisation privée "Wagner", donc ils restent des civils. (enfin, jusqu'à la revendication de Poutine.)

Peut importe qu'ils soient recrutés par l'armée ou par un corps mercenaire

Si c'est par l'armée, ce sont des militaires, sinon, ce sont des civils.

Donc son avis sur la direction de la Russie ne compte pas.

Mais il n'était pas question de son avis sur la direction de la Russie ! Il était question d'engagement dans la guerre en Ukraine, armé par le gouvernement russe qui en faisait bel et bien des combattants officiels de la Russie

He bien, son avis sur cette question ne compte pas, tant que le vrai chef officiel de l'Etat ne l'a pas reconnu.

Pourquoi crois-tu qu'en en 2020, le Département d'État américain a placé le Groupe Wagner sur sa liste des "Entités Spécialement Désignées" (SDN), en raison de son activité  r en Ukraine, en Syrie et en Afrique ?

Le Département d'État américain n'est pas habilité à définir la position officielle de l'Etat Russe.

 Quand Poutine disait qu'il n'avait rien à voir avec Wagner, on était obligé d'en tenir compte pour notre propre bien, car cela voulait dire qu'on pouvait tuer des soldats Wagner, sans déclarer la guerre à la Russie ! .... Puisque Poutine disait qu'il n'avait rien à y voir !  

Maintenant, ce n'est le plus cas : tuer un Wagner, c'est tuer un soldat russe. Ce serait la guerre.

Cela reste une "guerre secrète" ! C'est le principe de la Guerre Froide. Aucun bataillon russe n'a officiellement débarqué au Vietnam pour combattre les américains.

Non ce n'est pas une guerre secrète du tout ! Les Russes ont soutenu très officiellement le Nord Vietnam qu'ils aient envoyé des bataillons ou pas.

 "envoyer des bataillons ou pas" fait tout la différence !

Tu connais un monument aux morts russe de soldats russes tués par des américains ? Ou inversement d'un monument aux morts américain de soldats américains tués par des russes ?

Non. Car les USA et L'URSS n'ont jamais été en guerre officiellement.  

Mais justement, ce ne sera plus un "mercenaire de Wagner", mais un SOLDAT RUSSE, tout court !

Il était question du soldat français tué au combat. Qu'il soit tué par un Russe des forces armées officielles, ou par un soldat Russe du corps mercenaire (Synonymes de l'adjectif "mercenaire"= soldat) Wagner présent pour faire "les basses oeuvres" de la Russie, c'est du pareil au même.

 Non. Si Poutine ne reconnait pas l'action de ses "mercenaires", ce n'est pas la même chose. Ce ne sont que des civils ! Si tu vas en Russie et que tu tues un russe, tu n'engages pas la responsabilité de la France ! Non ?

.. mais il n'avait pas encore traité Poutine de "minable" !

ur Telegram, la politologue Tatiana Stanovaïa a estimé qu’Igor Guirkine avait « depuis longtemps » franchi « toutes les lignes rouges possibles »

.. et la dernière ligne rouge était de traiter Poutine de "minable" !

Pas revendiqués comme tel par Poutine !

Et alors ? Si la présence et l'implication de soldats russes (mercenaires ou pas) est constatée pas besoin de "revendication" de Poutine ; il pourrait même dire "joker" que cela ne changerait rien à l'affaire..

 Si Poutine ne revendique pas, on ne peut pas lui déclarer la guerre pour la mort de français. D'autant que la France ne revendique pas, non plus, avoir des soldats français en Ukraine.

...

[Bulle]

Mais qui te dit que ces tentes n'étaient pas les mêmes lors de l'action de Prigojine à Bakhmout ?

Qui te dit que Prigojine et ses mercenaires étaient logés dans des tentes à Bakhmout ?

Et qui est le chef du "groupe" maintenant ? C'est Poutine !

Tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal Gérard. Poutine n'est pas le chef du "groupe" Wagner et ne l'a jamais été.
Relis le discours prononcé :
"Un moment vraiment épique du rassemblement de plusieurs milliers de membres du personnel du groupe Wagner, devant lequel Evgeny Prigozhin et Dmitry "Wagner" Utkin ont pris la parole. Vous pouvez observer la cohésion de l'équipe et le respect mutuel des combattants envers les commandants et vice versa.
Evgeny Prigozhin:
"Salutations, les gars. Nous sommes heureux de vous accueillir tous. Avec l'arrivée sur la terre biélorusse. Nous nous sommes bien battus. Vous avez beaucoup fait pour la Russie. Maintenant, ce qui se passe au front (nous parlons de l'appareil de commandement du ministère de la Défense RF) est une honte à laquelle nous n'avons pas besoin de participer. Et maintenant, nous devons attendre le moment où nous pourrons pleinement faire nos preuves.
Par conséquent, il a été décidé que nous serions ici en Biélorussie pendant un certain temps. Pendant ce temps nous ferons d'eux, et j'en suis sûr, la deuxième armée du monde. Et si nécessaire, il les a défendus, si nécessaire. Je veux demander à chacun de prêter une attention maximale au fait que les Biélorusses nous ont rencontrés non seulement en tant que héros, mais aussi en tant que frères. On dit que les filles du coin dans les magasins chuchotent que les Wagner sont arrivés. Par conséquent, nous traiterons également les Biélorusses de manière fraternelle.
Ensuite, nous nous préparons, élevons notre niveau et partons sur une nouvelle voie - vers l'Afrique. Mais peut-être reviendrons-nous à la guerre en Ukraine, au moment où nous sommes sûrs que nous ne serons pas obligés de faire honte à nous-mêmes et à notre expérience. Nous avons apporté un drapeau de la base de Molkino, que nous remettrons au senior ici en Biélorussie. Et aussi deux rubans des drapeaux russe et biélorusse, pour que personne ne pense que nous nous battons sans drapeau et sans patrie, comme certains l'écrivent. Et maintenant je vais donner la parole au Commandant, qui nous a donné le nom de "Wagner Group".
Ensuite, le discours commence par le commandant du "Wagner" Dmitry Utkin:
"Oui, si quelqu'un ne le sait pas, je suis ce même Wagner. La plupart d'entre vous me connaissent, la plupart d'entre vous que je connais personnellement. Merci pour le travail que vous avez fait. Grâce à ce travail, le nom du "Wagner Group" a tonné dans le monde entier. Merci à tous! Les gars merci beaucoup! Ce n'est pas la fin, ce n'est que le début du plus grand travail du monde qui sera fait très bientôt. Eh bien, BIENVENUE EN ENFER (Bienvenue en Enfer)."

Quelle vidéo ?

Celle publiée par le groupe Wagner sur son site télégramme.



Donc tu vas sur le groupe de Wagner et tu regardes la video : tu verras ce que l'article décrit...

[Gerard]

Mais qui te dit que ces tentes n'étaient pas les mêmes lors de l'action de Prigojine à Bakhmout ?

Qui te dit que Prigojine et ses mercenaires étaient logés dans des tentes à Bakhmout ?

Rien. Mais ce serait possible, non ?

Et qui est le chef du "groupe" maintenant ? C'est Poutine !

Tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal Gérard. Poutine n'est pas le chef du "groupe" Wagner et ne l'a jamais été.

- Poutine est le chef de l'Armée Russe ! Oui ou non ?
- Les soldats de Wagner ont signé un contrat avec l'Armée Russe ! Oui ou non ?
- Si oui, donc Poutine est le chef de Wagner.

Relis le discours prononcé :

Ce n'est que du TEXTE !

Ils pourraient aussi bien nous raconter la bataille finale du Seigneur des d'Anneaux. Cela veut pas dire que ça s'est produit dans la réalité.

Et une fois de plus,
 Pourquoi Prigojine ne confirme pas sa réunion avec Poutine ?

Quelle vidéo ?

Celle publiée par le groupe Wagner sur son site télégramme

 Et personne, ni Youtube, ni les chaînes de télé, n'ont pensé à reprendre les images ?

Tu as vu cette vidéo ?

Prigojine était toujours en slip ou il portait autre chose ?

...

[Bulle]

Ce qu'était le groupe Wagner. Maintenant, c'est un corps d'armée, comme la Légion Etrangère. L'Etat russe est leur client exclusif.

Mais c'est totalement faux ! Le groupe Wagner existe toujours, c'est toujours un groupe de mercenaires et leurs nombreux anciens clients l'emploient toujours !  Voir Ici ou encore sur ICI...

Si c'est par l'armée, ce sont des militaires, sinon, ce sont des civils.

Mais réfléchis voyons Gérard ! S'ils étaient considérés comme des civils le pays attaqué n'aurait pas le droit de les ... cibler ! "Sont considérés comme “combattants” l’ensemble des personnes participant aux opérations militaires, qu’elles soient directement intégrés aux forces armées, qu’elles répondent à ordres des forces armées, ou qu’elles prennent part aux hostilités de manière ostensible. Cette définition vise à identifier a contrario la population civile, les traités interdisant de la cibler. ".
Non. Encore une fois l'un comme l'autre effectuant des opérations militaires. Ce ne sont plus des civils.
> Militaire = le métier des armes. Cnrtl : "C. − [En parlant d'une force armée non institutionnalisée] Qui est organisé selon une structure comparable à celle des forces armées d'un État et qui combat les armes à la main". Définition d'un militaire

He bien, son avis sur cette question ne compte pas, tant que le vrai chef officiel de l'Etat ne l'a pas reconnu.

Qu'est-ce que ça veut dire "son avis ne compte pas" alors qu'il était question de la confirmation de ce que tout le monde savait c'est-à-dire qu'il était "actif notamment lors de la guerre du Donbass et de la guerre civile syrienne, puis dans d'autres zones de conflits ?

Le Département d'État américain n'est pas habilité à définir la position officielle de l'Etat Russe.

Mais il n'est pas question de la position officielle de qui que ce soit : il est question de Wagner et de ses activités dénoncées par TOUS les observateurs !

"envoyer des bataillons ou pas" fait tout la différence !

Absolument pas : envoyer des armes, des formateurs, une milice armée, recueillir et officialiser les témoignages enlève toute notion de "secret".

et la dernière ligne rouge était de traiter Poutine de "minable" !

Pas de chance il avait été arrêté car "accusé d’extrémisme à la suite d’une plainte déposée contre lui par un ancien membre de la milice Wagner "...

Si Poutine ne revendique pas, on ne peut pas lui déclarer la guerre pour la mort de français. D'autant que la France ne revendique pas, non plus, avoir des soldats français en Ukraine.

Mais qui parle de déclarer la guerre à la Russie pour la mort d'un français ? Tu nages en plein délire là ...

[Gerard]

Ce qu'était le groupe Wagner. Maintenant, c'est un corps d'armée, comme la Légion Etrangère. L'Etat russe est leur client exclusif.

Mais c'est totalement faux ! Le groupe Wagner existe toujours, c'est toujours un groupe de mercenaires et leurs nombreux anciens clients l'emploient toujours !  Voir Ici ou encore sur ICI...

Ta première référence tient à une pseudo-déclaration de Prigojine dont on n'a toujours pas la preuve qu'il soit vivant, ni qu'il ait le moindre pouvoir sur des soldats qui ont signé un contrat avec l'Armée Russe.

Ta deuxième référence s'arrête à 2022, AVANT le contrat avec l'Armée Russe.

Si c'est par l'armée, ce sont des militaires, sinon, ce sont des civils

.
Mais réfléchis voyons Gérard ! S'ils étaient considérés comme des civils le pays attaqué n'aurait pas le droit de les ... cibler ! "Sont considérés comme “combattants” l’ensemble des personnes participant aux opérations militaires

 Des civils armés restent des civils ! Et ils sont effectivement des “combattants” (que l'on peut cibler), mais pas des "militaires".

C'est aussi le cas des espions, qui ne sont pas protégés par la Convention de Genève. Un soldat doit porter l'uniforme de l'armée de son pays et être payé par lui. Sinon, c'est juste un "civil armé", un terroriste, un mercenaire.. mais pas un "militaire".

Définition d'un militaire

Relatif aux forces armées d'un État, à leur organisation.

Je suis d'accord. Et Wagner ne répondait pas à cette définition. Sinon, pourquoi leur faire signer un contrat, s'ils faisaient déjà partie de "l'organisation militaire de l'Etat" ?

Qu'est-ce que ça veut dire "son avis ne compte pas" alors qu'il était question de la confirmation de ce que tout le monde savait

"ce que tout le monde savait", n'est pas une position officielle ! Donc, OUI, "la confirmation d'une chose non-établie par quelqu'un qui n'a aucun poste officiel", ne compte pas.

Mais il n'est pas question de la position officielle de qui que ce soit : il est question de Wagner et de ses activités dénoncées par TOUS les observateurs !

L'observateur "Poutine" ne l'a pas dénoncé. Et c'est son avis qui compte.

"envoyer des bataillons ou pas" fait tout la différence !

Absolument pas : envoyer des armes, des formateurs, une milice armée, recueillir et officialiser les témoignages enlève toute notion de "secret".

 Oui, pour tout, sauf la milice armée ! L'URSS n'a jamais revendiqué tuer des soldats américains au moment où ils le faisaient. C'était donc, une "activité secrète".

et la dernière ligne rouge était de traiter Poutine de "minable" !

Pas de chance il avait été arrêté car "accusé d’extrémisme à la suite d’une plainte déposée contre lui par un ancien membre de la milice Wagner "...

Oui, Poutine n'est pas idiot au point de mettre quelqu'un en prison pour la raison officielle de "l'avoir traiter de minable".

De même, ceux qui meurent en glissant sur une peau de banane, meurent vraiment de cette unique cause. Le fait qu'ils soient des opposants n'est qu'une coïncidence.

Si Poutine ne revendique pas, on ne peut pas lui déclarer la guerre pour la mort de français.

Mais qui parle de déclarer la guerre à la Russie pour la mort d'un français ? Tu nages en plein délire là ...

Parce que tu crois qu'on peut tuer des soldats français sans conséquence ?

Comment veux-tu qu'on ait une dissuasion dans ce cas ?

...

[Bulle]

 Rien. Mais ce serait possible, non ?

Complètement débile surtout dans une ville sauf à vouloir être repéré plus facilement.
 

Poutine est le chef de l'Armée Russe ! Oui ou non ?

Oui

Les soldats de Wagner ont signé un contrat avec l'Armée Russe ! Oui ou non ?

Non. Les  soldats de Wagner qui se trouvent en Bielorussie n'ont pas signé de contrat avec l'Armée Russe.

 Ce n'est que du TEXTE !

C'est le texte de la video où l'on voit l'ensemble de l'évènement et les prises de paroles.

Pourquoi Prigojine ne confirme pas sa réunion avec Poutine ?

Pourquoi la confirmerait-il ?

Et personne, ni Youtube, ni les chaînes de télé, n'ont pensé à reprendre les images ?

Ils ne font peut-être pas de fixette sur Prigogine contrairement à toi  
 

Tu as vu cette vidéo ?

Elle est présente sur la chaine Télégram dont le lien était donné par Le Monde. Mais quand tu cliques dessus  on obtient "trop volumineuse doit être chargée", ce que je n'ai pas fait (pas envie de me choper un problème). J'estime juste pouvoir faire confiance aux information du journal Le Monde.

[Gerard]

 Rien. Mais ce serait possible, non ?

Complètement débile surtout dans une ville sauf à vouloir être repéré plus facilement.

 Parce que tu crois que Prigojine a passé son temps dans une tranchée ? .. et qu'il n'avait aucune base arrière pour se reposer ?

Les soldats de Wagner ont signé un contrat avec l'Armée Russe ! Oui ou non ?

Non. Les  soldats de Wagner qui se trouvent en Bielorussie n'ont pas signé de contrat avec l'Armée Russe.

Donc, il y a deux sortes de soldats de Wagner ? Donc, deux organisations différentes ? Wagner1 et Wagner2 ?

Cela n'a aucun sens. L'offre de contrat concerne TOUS les soldats Wagner. Sinon, pourquoi Prigojine s'est énervé et a dit qu'il refuserait de signer le contrat ? C'est bien parce qu'avec ça, il perd le contrôle des soldats Wagner !

Pourquoi Prigojine ne confirme pas sa réunion avec Poutine ?

Pourquoi la confirmerait-il ?

Pour montrer son importance, voyons !  Il serait ainsi l'égal de Poutine, c'est ce qu'il cherche depuis le début. Et pour une fois que Poutine admet passer un accord avec lui, il ne pense même pas à le confirmer ?

Par contre, il a bien confirmé avoir un accord via le président de la Biélorussie, tu l'as dit toi-même :

"Le président de la Biélorussie a négocié l’accord entre Vladimir Poutine et Evguéni Prigojine mettant fin à la mutinerie du groupe Wagner en Russie" : à ton avis qui lui a demandé de jouer les négociateurs ?

Pourquoi dire ça au lieu de dire qu'il avait rencontré Poutine en personne ?

Et personne, ni Youtube, ni les chaînes de télé, n'ont pensé à reprendre les images ?

Ils ne font peut-être pas de fixette sur Prigogine contrairement à toi

Tu rigoles ? Ils ne parlent que de ça ! Ils passent les vieilles vidéos de Prigojine en boucle et personne ne pense à montrer les images les plus récentes ?

.. au point de faire des analyses de l'image pourrie de Prigojine en slip ?

Tu as vu cette vidéo ?

Elle est présente sur la chaine Télégram dont le lien était donné par Le Monde. Mais quand tu cliques dessus  on obtient "trop volumineuse doit être chargée

Et "Le Monde" n'est même pas capable de faire une simple capture d'écran pour afficher au moins "une image" de cet événement ?

Cela ne tient pas. La vidéo est probablement un mec qui lit un texte. Donc, RIEN à montrer.

...