Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Beh...  si Prigojine est en mesure de refuser l'ultimatum, c'est que les liens entre lui et les soldats Wagner ne sont pas coupés !

Quel rapport avec ton "Donc le Kremlin avait donné son accord pour que Prigogine lance sa marche vers Moscou? ". Et il n'a nul part été affirmé que "les liens" entre Prigogine etWagner étaient coupés puisque les mercenaires avaient trois choix.

On parlait de la capacité de Poutine de respecter ses promesses... qui est donc proche de ZERO !

Il tient ses promesses quand il veut les tenir : sa capacité est donc tout à fait entière. Quand il ne tient pas ses promesses cela peut-être aussi parce qu'il a décidé de ne pas les tenir, suivant le très politique principe du "les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent".

J'ai surtout entendu (et vu) que le FSB avait fait une perquisition dans la maison de Prigojine pour y saisir des millions de dollars et de lingots d'or.

Essaie de ne pas trier et garder que les informations qui confirment ce que tu souhaites.
"Evgueni Prigojine est allé en Russie pour récupérer de l’argent et des armes, selon le « Washington Post ». Evgueni Prigojine est retourné à Saint-Pétersbourg pour récupérer l’argent et les armes saisis par les services de sécurité russes, selon un homme d’affaires cité vendredi par le Washington Post." ; ce qui confirme ce que Loukachenko a annoncé hier.
Et l'homme d'affaire de préciser : « Ils lui ont rendu tout son argent. Plus encore, ils lui ont même rendu son pistolet d’honneur, le Glock, et une autre arme. Il est venu les prendre lui-même. ». Informations confirmées selon Le Monde, par Tatian StanovaYa fondatrice du cabinet conseil politique R.Politik de Paris.  

Quand je te l'avais dit, tu avais bien rigolé, pourtant...

Quand tu m'avais dit quoi ?

 Donc, Prigojine ne respecte les termes de l'accord avec Poutine et fait mentir Loukachenko qui disait qu'il était en Biélorussie.

Encore une conclusion un tantinet trop rapide : Prigogine est libre d'aller où il veut, tout simplement. Et en plus il ne se cache pas le moins du monde puisque ce sont bien des officiels qui lui rendent son pognon, son pistolet d'honneur etc...
D'après ISW il est possible que ce soit tout simplement un retour en arrière par rapport à une stratégie choisie au départ :
"La capacité de Prigozhin à opérer librement en Russie suggère que Prigozhin est toujours protégé par certaines garanties de sécurité et/ou que le Kremlin continue de donner la priorité à saper sa réputation en Russie plutôt que de cibler Prigozhin physiquement ou légalement. Certains ultranationalistes russes ont cependant critiqué la propagande de l'État russe pour avoir tenté de vilipender Prigozhin, suggérant que la tentative du Kremlin d'éloigner la communauté ultranationaliste de Prigozhin ne réussit pas."
Encore une fois, ne pas réduire à la décision d'un seul homme sans tenir compte de ce qui se joue au Kremlin avec la pression des ultra-nationalistes dont Wagner est une idole.
Quant à ce que Poutine fera à l'avenir, tout est possible mais tu n'en sais rien du tout ... Mais je sais bien que si Prigogine vit encore dans 10 ans tu affirmeras que Poutine a tout fait pour le faire tuer mais n'a pas réussi, parce qu'il est trop nul pour y arrivé et tu nous diras "vous voyez bien que Poutine est un gros nase, je vous le dis depuis le début..." et que s'il retournait au combat (comme il l'a laissé supposer dans son message telegram) et y mourrait la balle qui l'aurait tuer ne pourrait pas être une balle ennemie mais seulement une balle poutinienne... et que bien sûr cela ne pourrait jamais être officiellement reconnu...    
 

Oui, parles-moi de la mort de Troski

Ben non, je ne vais pas te parler de la mort de Troski, cela n'a strictement rien à voir, puisque je réponds à ton   "Chez les mafieux, la trahison est toujours punie de mort !"

 Il ne fait qu'admettre avoir fondé Wagner, pas qu'il était aux ordres du Kremlin !

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Dès le mois de septembre 2022 il autorise Wagner d'aller recruter du personnel en prison pour aller combattre en Ukraine dans le cadre de l'"opération spéciale". Rien à voir avec la fondation de Wagner. Les armes viennent d'où ? Du ministère russe de la Défense, les installations d'entrainement aussi. Quand il se plaint, c'est parce que le Kremlin ne lui donne pas assez de munitions, alors ne me dit pas qu'il ne se donne pas lui-même comme étant totalement dépendant du Kremlin !

Non. Un "groupe de volontaires fondé par un civil" n'engage pas la responsabilité de l'Etat.

Déjà le groupe n'est pas fondé par un civil, il est fondé par "Le militaire fondateur et commandant du groupe est Dmitri Outkine, lieutenant-colonel au sein des Spetsnaz jusqu'en 2013 ", parfaitement reconnu par le Kremlin à la suite des interventions faites sur l'ordre et pour celui-ci "Le 9 décembre 2016, Dmitri Outkine participe à une cérémonie de remise de décorations à des officiers supérieurs au Kremlin. Il est décoré de l'ordre du Courage par Vladimir Poutine." (WP)

Beh non. Loukachenko se présente comme un médiateur autonome.

Un médiateur autonome cela ne veut strictement rien dire Gérard : lorsque deux parties sont en conflit il faut bien que le médiateur soit accepté par les deux parties. Donc que Loukachenko ait servi d'intermédiaire entre Prigogine et Poutine ne change rien au fait que Poutine a bien pris Loukachenko comme médiateur et Prigogine aussi. Poutine aurait parfaitement pu refuser et emprisonner Prigogine par exemple.

.Sur une proposition de Loukachenko.

Ça, tu n'en sais rien du tout !

A retenir : les forces ukrainiennes malgré le manque d'à peu près tout, continuent courageusement à gagner du terrain et il y a des preuves visuelles qu'elles ont avancé au sud-ouest de Bakhmut le 6 juillet ! Ils mènent aussi des opérations de contre-offensive le long de la frontière administrative entre les oblasts de Zaporijia et de Donetsk et dans l'ouest de l'oblast de Zaporijia.

[Gerard]

Beh...  si Prigojine est en mesure de refuser l'ultimatum, c'est que les liens entre lui et les soldats Wagner ne sont pas coupés !

Et il n'a nul part été affirmé que "les liens" entre Prigogine etWagner étaient coupés puisque les mercenaires avaient trois choix..

Vraiment ? Le 5 Juillet :

Ils n'étaient pas coupés quand Prigojine s'est lancé à l'attaque de Moscou !

Bien sûr que si puisque l'ultimatum était posé et officiellement refusé par Prigojine...

On parlait de la capacité de Poutine de respecter ses promesses... qui est donc proche de ZERO !

Il tient ses promesses quand il veut les tenir

 Donc, ses promesses ne valent rien.

J'ai surtout entendu (et vu) que le FSB avait fait une perquisition dans la maison de Prigojine pour y saisir des millions de dollars et de lingots d'or.

Et l'homme d'affaire de préciser : « Ils lui ont rendu tout son argent. Plus encore, ils lui ont même rendu son pistolet d’honneur, le Glock, et une autre arme. Il est venu les prendre lui-même. »

Oui et Poutine lui-même est venu lui cirer les chaussures !

Informations confirmées selon Le Monde, par Tatian StanovaYa fondatrice du cabinet conseil politique R.Politik de Paris.  

Et comment ? Elle y était ? Pourquoi ne pas prendre une photo ? (comme le FSB l'a fait en faisant la perquisition dans la maison de Prigojine.)

Quand je te l'avais dit, tu avais bien rigolé, pourtant...

Quand tu m'avais dit quoi ?

 Que Prigojine était à St-Petersbourg.

Donc, Prigojine ne respecte les termes de l'accord avec Poutine et fait mentir Loukachenko qui disait qu'il était en Biélorussie.

Encore une conclusion un tantinet trop rapide : Prigogine est libre d'aller où il veut, tout simplement.

Non ! L'accord était que Prigojine devait aller en Biélorussie !

D'après ISW il est possible que ce soit tout simplement un retour en arrière par rapport à une stratégie choisie au départ :
"La capacité de Prigozhin à opérer librement en Russie suggère que Prigozhin est toujours protégé par certaines garanties de sécurité

Je suis d'accord et je l'ai dit : Prigojine a des soutiens dans l'armée russe. Poutine n'est pas capable de le faire arrêter. C'est une très mauvaise nouvelle pour Poutine : cela veut dire qu'un putsch peut se reproduire à tout instant.

Certains ultranationalistes russes ont cependant critiqué la propagande de l'État russe pour avoir tenté de vilipender Prigozhin, suggérant que la tentative du Kremlin d'éloigner la communauté ultranationaliste de Prigozhin ne réussit pas."

Tout à fait ! Et ces ultranationalistes russes pourraient décider de remplacer Poutine. Donc, Prigojine n'a pas "perdu tout pouvoir". Il est toujours dans la conquête du pouvoir.

Reconnais que ce n'est pas l'idéal quand on est au beau milieu d'une guerre !

Mais je sais bien que si Prigogine vit encore dans 10 ans tu affirmeras que Poutine a tout fait pour le faire tuer mais n'a pas réussi

Si Prigojine est toujours vivant à la fin de l'année, c'est que Poutine n'aura pas résolu ses problèmes internes. Et ça, ça aura un effet sur la guerre en Ukraine.

Il ne fait qu'admettre avoir fondé Wagner, pas qu'il était aux ordres du Kremlin !

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Dès le mois de septembre 2022 il autorise Wagner d'aller recruter du personnel en prison pour aller combattre en Ukraine dans le cadre de l'"opération spéciale".

Cela reste une initiative privée : des civils volontaires ont le droit d'aller se battre en Ukraine, mais ce n'est pas le Kremlin qui les dirige. Idem pour la fourniture de munitions : comme une aide à un pays allié mais qu'on ne dirige pas.

Quand il se plaint, c'est parce que le Kremlin ne lui donne pas assez de munitions,

Ce qui montre bien que le Kremlin ne dirige pas ! Les autres généraux de l'armée russe ne se plaignent pas, eux.

Non. Un "groupe de volontaires fondé par un civil" n'engage pas la responsabilité de l'Etat.

Déjà le groupe n'est pas fondé par un civil, il est fondé par "Le militaire fondateur et commandant du groupe est Dmitri Outkine, lieutenant-colonel au sein des Spetsnaz jusqu'en 2013 "

Ce n'est pas en tant que lieutenant-colonel des Spetsnaz qu'il a fondé Wagner !

"Le 9 décembre 2016, Dmitri Outkine participe à une cérémonie de remise de décorations à des officiers supérieurs au Kremlin. Il est décoré de l'ordre du Courage par Vladimir Poutine." (WP)

Je croyais que Poutine n'avait jamais décoré un membre de Wagner ?

Beh non. Loukachenko se présente comme un médiateur autonome.

que Loukachenko ait servi d'intermédiaire entre Prigogine et Poutine ne change rien au fait que Poutine a bien pris Loukachenko comme médiateur et Prigogine aussi. Poutine aurait parfaitement pu refuser et emprisonner Prigogine par exemple.

Il ne suffit pas de vouloir, il faut POUVOIR. Et visiblement, Poutine a essayé de tuer Prigojine en le bombardant, mais il a raté. On allait donc vers l'affrontement à Moscou, mais Poutine a pris en otage les familles des commandants de Wagner et Prigojine a dû renoncer.

Du coup, je crois que c'est plutôt Prigojine qui a demandé à Loukachenko de trouver une solution pour ne pas passer pour un raté qui a loupé son coup.

...

[Bulle]

Beh...  si Prigojine est en mesure de refuser l'ultimatum, c'est que les liens entre lui et les soldats Wagner ne sont pas coupés !

Et il n'a nul part été affirmé que "les liens" entre Prigogine etWagner étaient coupés puisque les mercenaires avaient trois choix..

Vraiment ? Le 5 Juillet :

Ils n'étaient pas coupés quand Prigojine s'est lancé à l'attaque de Moscou !

Bien sûr que si puisque l'ultimatum était posé et officiellement refusé par Prigojine...

Tu ne fais pas la différence entre les liens coupés entre Prigogine et Wagner et Prigogine et le Kremlin en question lors de ma réponse ?

 Donc, ses promesses ne valent rien.

On parle de la capacité de tenir ses promesses pas des promesses dont on ne connait rien (elles peuvent parfaitement être du style "je te donne 6 mois pour te racheter en retournant et gagnant le  combat à tel ou tel endroit...). Donc je répète Poutine est capable de tenir une promesse s'il le veut ; ses promesses peuvent être tenues, pas complètement impossibles et elles sont donc valables.

[Gerard]

Donc je répète Poutine est capable de tenir une promesse s'il le veut ;

Oui, IL PEUT LE FAIRE !



On l'applaudit !

...

NEWS :  
 Prigojine a donné des vacances aux soldats de Wagner !

 Aucune participation aux combats avant le mois d'Août.

C'est très bien joué de la part de Prigojine, car de toute manière, leur participation aux combats n'était pas prévue en Juillet. Mais là, Prigojine donne à penser que c'est lui qui dirige l'armée.

...

Aujourd'hui : 500ème jour de la guerre en Ukraine.

...

[Bulle]

Oui et Poutine lui-même est venu lui cirer les chaussures !

Moisissure argumentative typique appelée "reductio ad absurdum"...

Et comment ? Elle y était ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "information confirmée" par un groupe apte à faire une analyse indépendante sur des faits liés à la politique russe contemporaine ? Qu'est-ce qui bloque ? Tatiana Stanovaya n'a pas une chaîne YouTube alakon où elle serait censée mettre des photos de quoi exactement puisqu'il est question de confirmer une information  

 Que Prigojine était à St-Petersbourg.

Désolée mais tu peux me donner le lien où tu dis que "Prigogine est à St-Petersbourg" que je remette ma "rigolade" dans son contexte ?

Non ! L'accord était que Prigojine devait aller en Biélorussie !

Le choix était : rejoindre l'armée, retourner chez soi, où émigrer en Biélorussie. Prigogine est allé en Biélorussie puis est retourné à Saint Pétersbourg . Avant de retourner en Bielorussie ? Avant d'aller loger chez sa fille dans le sud de la France ? Avant d'aller rejoindrec Dmitri Outkine qui se trouve je ne sais où ? Que dit ta boule de cristal Gégé ?

Poutine n'est pas capable de le faire arrêter.

C'est pourtant bien toi qui disait que Poutine faisait tuer qui il voulait quand il voulait ? Et d'un seul coup tu changes d'avis, il n'est pas "capable"... Cela ne te vient même pas à l'idée qu'il n'a aucun intérêt à le faire on dirait...
Et désolée mais quand on est au milieu d'une guerre que l'on veut gagner (ici contre l'Occident libéral) : la fin justifie les moyens     Et la Russie a l'habitude de ce genre de gymnastique : alliée d'Hitler un jour, combattre Hitler le lendemain > s'allier avec des ultraniationalistes pour gagner son "opération spéciale" pose probablement plus de problèmes à l'OTAN et à l'Europe qu'à Poutine.

Si Prigojine est toujours vivant à la fin de l'année, c'est que Poutine n'aura pas résolu ses problèmes internes. Et ça, ça aura un effet sur la guerre en Ukraine.

Sauf si pour résoudre ses problèmes internes il décide d'être un peu plus interventionniste comme Prigogine (et surtout le vrai chef Outkin) et ses copains le demande.  
Il pourra même venir chanter qu'il a fait tout ce qu'il a pu pour éviter ça...

Cela reste une initiative privée

Non absolument pas. Obtenir l'autorisation de recruter dans les prisons d'Etat n'a rien de privé ; même si la demande initiale est privée, obtenir l'accord de l'Etat en fait  un processus indubitablement public. Dès lors que l'Etat intervient pour donner son aval, la nature prend une dimension tout à fait publique et qui plus est régulée si l'Etat le souhaite ce qui n'était pas le cas puisque la dimension ethique est passée à la trappe.

Ce qui montre bien que le Kremlin ne dirige pas ! Les autres généraux de l'armée russe ne se plaignent pas, eux.

Mais qu'est-ce que tu racontes : si les milices privées n'obtiennent pas ce qu'elles demandent au Kremlin c'est bien que le Kremlin fait ce qu'il veut : il accorde ou pas !

Ce n'est pas en tant que lieutenant-colonel des Spetsnaz qu'il a fondé Wagner !

Et alors ? En quoi cela te permet-il d'affirmer " Un "groupe de volontaires fondé par un civil" n'engage pas la responsabilité de l'Etat." puisque Outkin n'était pas un civil ?

Je croyais que Poutine n'avait jamais décoré un membre de Wagner ?

Non, tu ne croyais pas, tu affirmais que Poutine avait décoré Prigogine, ce qui était faux.  Ne la joue pas à l'envers, la nuance est de taille...

Il ne suffit pas de vouloir, il faut POUVOIR. Et visiblement, Poutine a essayé de tuer Prigojine en le bombardant, mais il a raté.

Quel rapport avec le fait qu'il ait décidé d'accepter Loukachenko comme médiateur ?

[Gerard]

Et comment ? Elle y était ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "information confirmée" par un groupe apte à faire une analyse indépendante sur des faits liés à la politique russe contemporaine ?

Oui, les fameux "milieux autorisés qui s'autorisent à penser que.."

Mais donc, aucune preuve.

Que Prigojine était à St-Petersbourg.

Désolée mais tu peux me donner le lien où tu dis que "Prigogine est à St-Petersbourg" que je remette ma "rigolade" dans son contexte ?

2 Juillet :

Certains disent qu'ils l'ont vu à Saint-Petersbourg

Ouais et il était peut-être bien en boite de nuit avec Palmade aussi... C'est peut-être même lui qui conduit les émeutes en France !

Alors ? Tu penses toujours qu'il est avec Palmade ?

Non ! L'accord était que Prigojine devait aller en Biélorussie !

Le choix était : rejoindre l'armée, retourner chez soi, où émigrer en Biélorussie.

Tu rigoles ? Un mec qui fait une tentative de coup d'état ne retourne pas "chez lui" ! Et il ne retourne pas non plus avec ses complices de l'armée !

Le seul accord envisageable est l'exil !
 Sinon, en quoi c'est "un accord" ? ... si en fait, il fait .. ce qu'il veut.

Avant de retourner en Bielorussie ? Avant d'aller loger chez sa fille dans le sud de la France ? Avant d'aller rejoindrec Dmitri Outkine qui se trouve je ne sais où ? Que dit ta boule de cristal Gégé ?

 Ma boule de cristal me dit que la théorie que Poutine n'est déjà plus au pouvoir, pourrait être vraie.

On n'a jamais vu l'auteur d'une tentative de coup d'état s'en sortir aussi bien. Donc, Poutine n'a plus aucun pouvoir sur l'armée russe. Il reste en place, juste le temps de faire quelques réglages (et éviter une bataille avec les quelques généraux qui lui sont rester fidèles).

Donc, le vrai "ACCORD" (au sein de l'armée russe) est qu'on ne tue pas Poutine et on ne tue pas Prigojine, non plus. On attend que toute l'armée russe soit d'accord pour mettre en place, le vrai patron.

Donc, Prigojine sait qu'il peut faire ce qu'il veut. (en restant prudent quand même, puisque personne n'a de vidéo de lui dans un endroit précis.)

Poutine n'est pas capable de le faire arrêter.

C'est pourtant bien toi qui disait que Poutine faisait tuer qui il voulait quand il voulait ? Et d'un seul coup tu changes d'avis, il n'est pas "capable"..

En principe, oui ! Donc, Poutine a perdu son pouvoir total.

Et la Russie a l'habitude de ce genre de gymnastique : alliée d'Hitler un jour, combattre Hitler le lendemain.

 Tout à fait ! Et les signes du changement d'alliance se font voir en ce moment !

Même Erdogan s'en rend compte : il vient de libérer des prisonniers ukrainiens que Poutine lui avait donné avec la condition qu'ils ne retournent pas en Ukraine avant la fin de la guerre.

https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-zelensky-repart-de-turquie-avec-des-commandants-du-regiment-azov-le-kremlin-furieux-15871382.php

Eux aussi, ils sont comme Prigojine : ils font ce qu'ils veulent ! Tout le monde se fout des désirs de Poutine, car il est proche de dégager.

Cela reste une initiative privée

Obtenir l'autorisation de recruter dans les prisons d'Etat n'a rien de privé ; même si la demande initiale est privée, obtenir l'accord de l'Etat

Mais l'usage de ses prisonniers n'est pas soumis à l'opinion de l'Etat ! Wagner peut les faire cuire, les libérer, ou leur faire faire des crimes.. l'Etat ne donne aucun accord d'usage.

Ce qui montre bien que le Kremlin ne dirige pas ! Les autres généraux de l'armée russe ne se plaignent pas, eux.

Mais qu'est-ce que tu racontes : si les milices privées n'obtiennent pas ce qu'elles demandent au Kremlin c'est bien que le Kremlin fait ce qu'il veut : il accorde ou pas !

Mais la vraie armée russe, elle ne se plaint pas, même s'ils sont en manque de munition.

Ce n'est pas en tant que lieutenant-colonel des Spetsnaz qu'il a fondé Wagner !

Et alors ? En quoi cela te permet-il d'affirmer " Un "groupe de volontaires fondé par un civil" n'engage pas la responsabilité de l'Etat." puisque Outkin n'était pas un civil ?

Beh.. s'il n'a pas fondé Wagner "en tant que militaire", c'est qu'il l'a fondé, "en tant que civil". Même un ex-militaire peut avoir des activités civiles.

Je croyais que Poutine n'avait jamais décoré un membre de Wagner ?

Non, tu ne croyais pas, tu affirmais que Poutine avait décoré Prigogine, ce qui était faux.  Ne la joue pas à l'envers, la nuance est de taille...

Non non... j'avais aussi dit que Poutine avait décoré des membres de Wagner : ceux-là même qui ont essayé de le faire tomber. Bravo ! Cela fait sérieux !

Il ne suffit pas de vouloir, il faut POUVOIR. Et visiblement, Poutine a essayé de tuer Prigojine en le bombardant, mais il a raté.

Quel rapport avec le fait qu'il ait décidé d'accepter Loukachenko comme médiateur ?

Beh.. que Poutine n'avait plus aucune solution par lui-même !

...

[Bulle]

Oui, les fameux "milieux autorisés qui s'autorisent à penser que.."
Mais donc, aucune preuve.

Tu veux la preuve de quoi ? Le Washington Post" a écrit : ""Evgueni Prigojine est allé en Russie pour récupérer de l’argent et des armes. Evgueni Prigojine est retourné à Saint-Pétersbourg pour récupérer l’argent et les armes saisis par les services de sécurité russes, selon un homme d’affaires : Ils lui ont rendu tout son argent. Plus encore, ils lui ont même rendu son pistolet d’honneur, le Glock, et une autre arme. Il est venu les prendre lui-même.". Et cette information du Washington Post a été confirmée par d'autres personnes, et rapportée également par l'équipe de R.Politik.
C'est quoi ton problème là ?

Certains disent qu'ils l'ont vu à Saint-Petersbourg

Ouais et il était peut-être bien en boite de nuit avec Palmade aussi... C'est peut-être même lui qui conduit les émeutes en France !

Tu n'as visiblement pas compris que ce qui me faisait rigoler c'est ton "certains disent" posé en information destinée à contredire le fait que " le statut de Prigogine est tout à fait officiel : exilé en Bielorussie, employé de guerre qui aura tout ce qu'il faut pour continuer à nuire." En tous les cas merci de m'avoir permis de remettre ma rigolade dans son contexte.
Etrange tout de même que n'importe quelle rumeur puissent avoir à tes yeux plus d'importance que des informations confirmées !

Tu rigoles ? Un mec qui fait une tentative de coup d'état ne retourne pas "chez lui" ! Et il ne retourne pas non plus avec ses complices de l'armée !

Il faudrait savoir : il était "chez lui" à Saint Pétersbourg ou pas ? Il circule librement en Russie à l'heure actuelle ou pas ? Il donne toujours des ordres à ses troupes ou pas ?
Le "seul accord envisageable" pour toi, pas le seul accord envisageable pour les principaux intéressés. La preuve : on lui rend son pognon et même son pétard d'honneur, il parle d'un retour au front etc...

[Gerard]

Oui, les fameux "milieux autorisés qui s'autorisent à penser que.."
Mais donc, aucune preuve.

Tu veux la preuve de quoi ?

La preuve que ce qu'ils décrivent s'est passé ! Une photo ou une vidéo, comme pour la preuve que le FSB a fait une perquisition chez Prigojine. Là, on a des preuves.

Certains disent qu'ils l'ont vu à Saint-Petersbourg

Ouais et il était peut-être bien en boite de nuit avec Palmade aussi... C'est peut-être même lui qui conduit les émeutes en France !

Tu n'as visiblement pas compris que ce qui me faisait rigoler c'est ton "certains disent" posé en information

Oui, j'aurais dû dire "les milieux autorisés s'autorisent à penser que..."

Tu rigoles ? Un mec qui fait une tentative de coup d'état ne retourne pas "chez lui" ! Et il ne retourne pas non plus avec ses complices de l'armée !

Il faudrait savoir : il était "chez lui" à Saint Pétersbourg ou pas ? Il circule librement en Russie à l'heure actuelle ou pas ? Il donne toujours des ordres à ses troupes ou pas ?

Mais on n'en sait rien. Ce que l'on sait, c'est que Loukachenko a déclaré que Prigojine était à Saint Pétersbourg, après avoir déclaré qu'il était en Biélorussie.

Ce qui veut dire que Loukachenko n'a aucune crédibilité dans ses déclarations. Il a juste voulu répliquer aux "certains disent", pour faire croire il a des infos. Mais on n'en sait rien. Et Poutine, encore moins. Il passe pour un bouffon, soumis au bon vouloir de Prigojine.

...

NEWS (aujourd'hui)  :
 "Le Kremlin a indiqué que Vladimir Poutine et Evgueni Prigojine s’étaient rencontrés à Moscou quelques jours seulement après la mutinerie."

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/poutine-a-rencontr%C3%A9-prigojine-le-29-juin-apr%C3%A8s-sa-mutinerie-avort%C3%A9e-kremlin/ar-AA1dG288

Qui peut croire à ça ?!

Prigojine serait allé voir Poutine (avec une corde au cou, je suppose ?) pour discuter de son avenir, après qu'il ait essayé d'éliminer Poutine.

C'est sûrement une idée de Poutine, pour tenter de faire croire que Loukachenko n'a rien fait. Il ne se rend même pas compte que cette idée ne tient pas debout.

Prigojine doit bien se marrer d'entendre ça !

(Car bien sûr, si c'était vrai, il y a longtemps que Prigojine s'en serait vanté.)

...

[Bulle]

  On n'a jamais vu l'auteur d'une tentative de coup d'état s'en sortir aussi bien. Donc, Poutine n'a plus aucun pouvoir sur l'armée russe.

"Dmitri Peskov a précisé que la rencontre avait impliqué 35 personnes, notamment « tous les commandants et les dirigeants » du groupe Wagner.
Vladimir Poutine a « écouté les explications des commandants [de Wagner] et leur a proposé des alternatives pour leur travail futur et leur emploi à des fins militaires », a encore affirmé le porte-parole du président russe.
« Les commandants ont donné leur version des faits. Ils ont souligné qu’ils étaient des soutiens convaincus et des soldats du chef de l’Etat et commandant en chef [Vladimir Poutine] et ont affirmé qu’ils étaient prêts à continuer à combattre pour la patrie », a-t-il poursuivi." (source Le Monde)
Le porte parole du Kremlin n'a pas l'air d'accord avec ta boule de cristal...

Donc, le vrai "ACCORD" (au sein de l'armée russe) est qu'on ne tue pas Poutine et on ne tue pas Prigojine, non plus. On attend que toute l'armée russe soit d'accord pour mettre en place,  le vrai patron. Donc, Prigojine sait qu'il peut faire ce qu'il veut. (en restant prudent quand même, puisque personne n'a de vidéo de lui dans un endroit précis.)

Elle est même en plein délire on dirait...

 Même Erdogan s'en rend compte : il vient de libérer des prisonniers ukrainiens que Poutine lui avait donné avec la condition qu'ils ne retournent pas en Ukraine avant la fin de la guerre.

On peut aussi envisager qu'Erdogan a fait un petit geste pour l'Ukraine qui fera  mieux passer l'annonce du refus de la prolongation des accords sur les exportations de blé ukrainien... Et par la même occasion un petit geste vengeur lié à un futur échec de super médiateur... 

Mais l'usage de ses prisonniers n'est pas soumis à l'opinion de l'Etat

Ne raconte pas n'importe quoi : le Kremlin a donné son accord pour que Wagner utilise des condamnés dans les combats en Ukraine avec leur liberté au bout de 6 mois. L'opinion n'a rien à voir là-dedans : c'est un contrat précis accordé par l'Etat russe pour augmenter le nombre de combattants en Ukraine et pas pour autre chose avec en contrepartie la liberté s'ils revenaient vivants. "En réalité, Vladimir Poutine est seul habilité à gracier un prisonnier condamné. Vendredi 27 janvier, le porte-parole du Kremlin a confirmé l’existence d’« oukases secrets » du dirigeant russe." (source)

Mais la vraie armée russe, elle ne se plaint pas, même s'ils sont en manque de munition.

Et alors ? Que les généraux de l'armée russe se plaignent ou pas ne change strictement rien au fait que c'est le Kremlin qui décide des fournitures de munitions donc qui dirige !

Beh.. s'il n'a pas fondé Wagner "en tant que militaire", c'est qu'il l'a fondé, "en tant que civil". Même un ex-militaire peut avoir des activités civiles.

Que ce soit un curé, un civil ou un militaire qui fonde un groupe de mercenaire, une troupe mercenaire; corps mercenaire est par définition une " Armée régulière formée de soldats de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie et qui font payer leurs services. ". Rien à voir avec une "activité civile". Et quand un Etat engage une troupe de mercenaire, pour faire la guerre et envahir un pays, l'Etat est responsable des conséquences de cette décision.

Beh.. que Poutine n'avait plus aucune solution par lui-même !

Bien sûr que si puisqu'il avait même décidé de le rencontrer au Kremlin le 29 juin.

[Gerard]

  On n'a jamais vu l'auteur d'une tentative de coup d'état s'en sortir aussi bien. Donc, Poutine n'a plus aucun pouvoir sur l'armée russe.

Le porte parole du Kremlin n'a pas l'air d'accord avec ta boule de cristal...

Le porte parole du Kremlin ne fait que dire ce que Poutine lui dit de dire.

Même Erdogan s'en rend compte : il vient de libérer des prisonniers ukrainiens que Poutine lui avait donné avec la condition qu'ils ne retournent pas en Ukraine avant la fin de la guerre.

On peut aussi envisager qu'Erdogan a fait un petit geste pour l'Ukraine

Oui, c'est plus important qu'un petit geste pour Poutine (qui sera peut-être mort dans peu de temps).

Mais l'usage de ses prisonniers n'est pas soumis à l'opinion de l'Etat

Ne raconte pas n'importe quoi : le Kremlin a donné son accord pour que Wagner utilise des condamnés dans les combats en Ukraine

Mais "faire des crimes de guerre" n'était pas une obligation contractuelle ! Poutine (ou ses généraux) n'était pas censé diriger les hommes de Wagner sur le terrain. Donc, il peut (enfin "pouvait") nier toute responsabilité dans ce domaine.

Maintenant, ce c'est plus le cas : Wagner rendait des comptes à Poutine qui savait donc, tout ce qu'ils faisaient. Riche idée de l'avoir admis.

Mais la vraie armée russe, elle ne se plaint pas, même s'ils sont en manque de munition.

Et alors ? Que les généraux de l'armée russe se plaignent ou pas ne change strictement rien au fait que c'est le Kremlin qui décide des fournitures de munitions donc qui dirige !

Mais justement, Prigojine n'acceptait pas que le Kremlin dirige. Sinon, il ne râlerait pas.

Beh.. s'il n'a pas fondé Wagner "en tant que militaire", c'est qu'il l'a fondé, "en tant que civil". Même un ex-militaire peut avoir des activités civiles.

Que ce soit un curé, un civil ou un militaire qui fonde un groupe de mercenaire, une troupe mercenaire; corps mercenaire est par définition une " Armée régulière formée de soldats de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie et qui font payer leurs services. "

Tu confonds avec la Légion Etrangère, qui est effectivement fondée et dirigée par l'Etat. Tandis qu'une troupe de mercenaires est par définition "privée". Donc "civile", même si elle utilise du matériel militaire.

Et quand un Etat engage une troupe de mercenaire, pour faire la guerre et envahir un pays, l'Etat est responsable des conséquences de cette décision.

Exact. Donc, Poutine aurait mieux fait de continuer à nier tout lien avec ce groupe.

Beh.. que Poutine n'avait plus aucune solution par lui-même !

Bien sûr que si puisqu'il avait même décidé de le rencontrer au Kremlin le 29 juin.

Et Prigojine est tellement timide qu'il n'a pas osé en parler !

Prigojine est un vrai timide. Il n'ose pas se mettre en avant pour laisser croire qu'il parle d'égal à égal avec Poutine. Heureusement que Poutine est là pour nous informer !



...

[Bulle]

Qui peut croire à ça ?!

Ceux à qui le discours s'adresse bien sûr !
Cela étant, les services de renseignements occidentaux ont bel et bien selon ISW "rapporté que le président russe Vladimir Poutine avait rencontré le financier du groupe Wagner Yevgeny Prigozhin le 29 juin (et/ou le 1er juillet) à la suite de la rébellion armée de Wagner le 24 juin."
Ce qui ne te vient pas à l'idée semble-t-il c'est que Poutine a tout intérêt a faire ce type d'effort : cela lui permet de se présenter comme contrôlant parfaitement la situation malgré la rébellion de Wagner. En fait son intérêt est de tendre la main à ceux, nombreux, qui sont proches de Wagner et en particulier de Prigozhin au nom de l'intérêt de la Patrie.

[Gerard]

En fait son intérêt est de tendre la main à ceux, nombreux, qui sont proches de Wagner et en particulier de Prigozhin au nom de l'intérêt de la Patrie.

En fait, Poutine est un hippie ! Peace & love !

[Bulle]

Le porte parole du Kremlin ne fait que dire ce que Poutine lui dit de dire.

Oui et les services de renseignements occidentaux aussi, et le New York Times aussi ; je rappelle que l'information a été donnée en premier par le journal puis confirmée par le porte-parole et pas l'inverse (cf Courrier International)

Oui, c'est plus important qu'un petit geste pour Poutine (qui sera peut-être mort dans peu de temps).

Il ne faudrait tout de même pas oublier que lorsqu'Erdogan dit blanc il ne fait pas forcément blanc. Et il ne faut tout de même pas oublié que "Lors de la première visite à Istanbul du président ukrainien, Volodymyr Zelensky, le président turc a annoncé la venue de Vladimir Poutine sur place, en août."  
"Quand on ne sait pas, on n'invente pas" disait ma grand-mère ou attention à l'ultracrépidiarisme dirait Etienne Klein...

Mais "faire des crimes de guerre" n'était pas une obligation contractuelle ! Poutine (ou ses généraux) n'était pas censé diriger les hommes de Wagner sur le terrain. Donc, il peut (enfin "pouvait") nier toute responsabilité dans ce domaine.

Mais le simple fait d'ordonner des attaques visant délibérément des hôpitaux est un crime de guerre ! Si Poutine peut prouver que les généraux n'ont pas suivi ses ordres qui étaient de surtout ne jamais viser un hôpital ce sera le général qui a donné l'ordre qui sera responsable.
Par contre dans le cas de Wagner et puisqu'il a donné l'autorisation de libérer des condamnés pour des faits graves pour faire partie des mercenaires de Wagner agissant en Ukraine il est obligatoirement complice des crimes perpétrés par ces mercenaires  

Wagner rendait des comptes à Poutine qui savait donc, tout ce qu'ils faisaient. Riche idée de l'avoir admis.

Pourquoi Wagner rendait des comptes à Poutine ? Poutine payait pour avoir un résultat et c'est tout.

Mais justement, Prigojine n'acceptait pas que le Kremlin dirige. Sinon, il ne râlerait pas.

C'est surtout contre certains dirigeants qu'il en a pas contre tous les dirigeants. En tous les cas pas contre les partisans de la guerre totale...

Tu confonds avec la Légion Etrangère, qui est effectivement fondée et dirigée par l'Etat. Tandis qu'une troupe de mercenaires est par définition "privée". Donc "civile", même si elle utilise du matériel militaire

.
Non je ne confonds rien du tout. Les mercenaires sont "Armée régulière formée de soldats de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie et qui font payer leurs services." (cnrtl) et la Légion Etrangère sont bien des mercenaires.(source) même si afin de satisfaire l'interdiction d'utiliser des mercenaires (non signée par les USA la Russie...) on les a placé sous le commandement d' " officiers français, issus des filières de recrutement des officiers de l’armée de Terre" (avec des exceptions possible tout de même).
Tu opposes "privé" à "civil" alors que cela n'a rien à voir : il y a le privé, le public, les civils, les militaires. Un militaire peut être un militaire privé (Les Sociétés Militaires Privés (SMP), ou Private Military Company (PMC)) ce n'est pas un civil pour autant.

[Cochonfucius]

attention à l'ultracrépidiarisme

Allusion à un peintre de l'antiquité romaine.

Son voisin, savetier, lui suggérait des retouches
sur les souliers des personnages d'un tableau.

Retouches acceptées.

Mais le savetier donne aussi son avis sur l'expression des visages.

Le peintre répond

« Sutor, ne supra crepidam ! »

(Savetier, pas plus haut que la chaussure),
parfois "ultra crepidam"

Voir aussi

https://www.forum-metaphysique.com/t4915p225-breves-de-delire-poetique#168182

ainsi que

https://www.forum-metaphysique.com/t4915p225-breves-de-delire-poetique#168346

[Gerard]

Le porte parole du Kremlin ne fait que dire ce que Poutine lui dit de dire.

Oui et les services de renseignements occidentaux aussi, .

 Et les services de renseignements occidentaux sont comme Poutine : ils ne mentent jamais ?

Pourtant, un général américain vient de dire :

NEWS :
"Le général Robert Abrams pense que Evgueni Prigojine est ‘probablement mort’ après sa rencontre avec Vladimir Poutine".

https://www.msn.com/fr-fr/divertissement/celebrites/evgueni-prigojine-est-probablement-mort-apr%C3%A8s-sa-rencontre-avec-vladimir-poutine/ar-AA1dNFJT?

Si effectivement Prigojine a rencontré Poutine, cette conclusion me semble plus logique. Ou alors, il est en taule, sous la torture, pour qu'il crache tout ce qu'il sait. Une fois fait, il sera exécuté. Cela explique parfaitement son absence : personne n'a revu Prigojine depuis.

Je reconnais que cette hypothèse est l'exact opposé de ma théorie que c'est Poutine qui serait out. Mais c'est l'un ou l'autre. Poutine et Prigojine ne peuvent pas être restés amis, avec un pacte. Tous les deux ne sont pas du genre à laisser survivre un concurrent.

le président turc a annoncé la venue de Vladimir Poutine sur place, en août."

Je le croirais quand je le verrais !

"Quand on ne sait pas, on n'invente pas" disait ma grand-mère ou attention à l'ultracrépidiarisme dirait Etienne Klein...

Ce que l'on SAIT, c'est que Poutine ment tout le temps. Donc, on sait au moins que la réalité n'est pas ce que Poutine dit. Après, il ne reste donc que les suppositions.

Mais "faire des crimes de guerre" n'était pas une obligation contractuelle !

Mais le simple fait d'ordonner des attaques visant délibérément des hôpitaux est un crime de guerre !

Attaquer les hôpitaux n'était pas écrit dans le contrat.

Par contre dans le cas de Wagner et puisqu'il a donné l'autorisation de libérer des condamnés pour des faits graves pour faire partie des mercenaires de Wagner agissant en Ukraine il est obligatoirement complice des crimes perpétrés par ces mercenaires

Avec cette logique, tout système judiciaire serait responsable des crimes des récidivistes ! Ce n'est pas le cas. Les criminels libérés sont censés se réinsérer et respecter les lois. C'était d'ailleurs la logique présentée par Prigojine pour avoir le droit d'embaucher des criminels.

Wagner rendait des comptes à Poutine qui savait donc, tout ce qu'ils faisaient. Riche idée de l'avoir admis.

Pourquoi Wagner rendait des comptes à Poutine ? Poutine payait pour avoir un résultat et c'est tout.

Donc, rendre compte du résultat !

Non je ne confonds rien du tout. Les mercenaires sont "Armée régulière formée de..

Oui oui... Les mercenaires sont l'Armée régulière !

[Bulle]

Le porte parole du Kremlin ne fait que dire ce que Poutine lui dit de dire.

Oui et les services de renseignements occidentaux aussi, .

  Et les services de renseignements occidentaux sont comme Poutine : ils ne mentent jamais ?
Pourtant, un général américain vient de dire :

Je ne vois pas le rapport entre ce que pense Abrams, qui n'oublie pas de dire "pour moi..." et les services de renseignements dont les affirmations recoupent ce que le Kremlin a annoncé de son côté et ensuite.  
Quant aux mercenaires, désolé Gérard mais cnrtl est une référence incontestable dans le domaine de la définition des mots, pas toi et les mercenaires sont bien par définition, une "Armée régulière formée de soldats de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie et qui font payer leurs services." (cnrtl)

[Bulle]

Le peintre répond
« Sutor, ne supra crepidam ! »
(Savetier, pas plus haut que la chaussure),
parfois "ultra crepidam"
Voir aussi
https://www.forum-metaphysique.com/t4915p225-breves-de-delire-poetique#168182
ainsi que
https://www.forum-metaphysique.com/t4915p225-breves-de-delire-poetique#168346

Merci beaucoup Cochonfucius !

[Gerard]

Pourtant, un général américain vient de dire :

Je ne vois pas le rapport entre ce que pense Abrams, qui n'oublie pas de dire "pour moi..." et les services de renseignements dont les affirmations recoupent ce que le Kremlin a annoncé de son côté et ensuite.

C'est pareil ! Aucun ne présente de preuve !

Même le Kremlin reconnait qu'ils ne savent "exactement" comment les choses se sont passées. On est dans le "pour moi.." de tous les cotés. Alors, autant croire ceux dont la théorie tient debout. Et celle d'Abrams est la plus logique.

Quant aux mercenaires, désolé Gérard mais cnrtl est une référence incontestable dans le domaine de la définition des mots

Alors comment faudrait-il renommer le film "Les 7 mercenaires" ?



"Les 7 combattants amateurs civils" ?

[Gerard]

Enfin une photo de Prigojine !



Ha oui ! Si Prigojine était libre, c'est bien LA PHOTO qu'il aurait choisie : "en slip sur un lit pourri !" C'est la gloire !

Bon, la preuve est faite : Prigojine n'est pas libre.

...

[Bulle]

C'est pareil ! Aucun ne présente de preuve !

Les résultats de cet entretien à 35 sont là Gérard Poutine a donné les détails de l'entretien, dont le refus de Prigojine à propos de l’une de ses offres sans tenir compte de l'avis des autres qui étaient assis derrier lui (ce qu'il aurait pu taire) et il précise d'ailleurs que le véritable commandant du groupe paramilitaire sur le front ukrainien est un certain "Sedoï" (cheveux gris). Il dit également que pour l'instant rien n'a vraiment changé pour ces militaires toujours en place en Ukraine même s'ils ne combattent pas. Ce que le Pentagone confirme d'ailleurs.
Et une autre partie de ces paramilitaires est bien en Bielorussie et entraine à leur grande joie les militaires bielorusses. cf video publiée ici.

Et celle d'Abrams est la plus logique.

Mais on a bien compris que, biais de confirmation quand tu nous tiens, tout ce qui va dans le sens de ce que tu penses, même si ce que tu penses n'est étayé par aucun faits devient le summum de la logique  
Mais ce n'est pas pour autant que ce soit pertinent.

Alors comment faudrait-il renommer le film "Les 7 mercenaires" ?

Il faudrait respecter la traduction de son nom initial The Magnificent Seven > Les 7 magnifiques, par exemple...

Bon, la preuve est faite : Prigojine n'est pas libre.

La seule preuve qui est faite est que tu oublies la légende, parce qu'elle ne t'arrange pas.
Pour la photo, et bien encore une fois tu te tires une balle dans le pied puisqu'elle est censée démontrer qu'il a bien séjourné en Bielorussie ce que tu niais si mes souvenirs sont bons : "Instead of a hotel, Prigozhin was accommodated in a field barrack in Belarus." > Au lieu d'un hôtel, Prigozhin a été logé dans une caserne au Belarus.

[Gerard]

C'est pareil ! Aucun ne présente de preuve !

Les résultats de cet entretien à 35 sont là Gérard Poutine a donné les détails de l'entretien, dont le refus de Prigojine à propos de l’une de ses offres sans tenir compte de l'avis des autres...

Donc, on a juste la parole de Poutine ! Même Prigojine n'en dit rien.

Il dit également que pour l'instant rien n'a vraiment changé pour ces militaires toujours en place en Ukraine même s'ils ne combattent pas.

Je ne l'ai pas nié. Et vu qu'ils n'ont plus aucun contact avec Prigojine, ils ont même probablement signé leur fameux contrat pour sauver leur peau.

De toute façon, le vrai souci de Poutine sont les généraux de l'armée régulière qui ont donné un coup de main à Prigojine. Il y a eu plusieurs limogeages dans ce domaine...

Alors comment faudrait-il renommer le film "Les 7 mercenaires" ?

Il faudrait respecter la traduction de son nom initial The Magnificent Seven > Les 7 magnifiques, par exemple..

Et pourquoi ont ils choisi le mot "mercenaires" alors ?... Si ce n'est parce qu'il correspond à ce que tout le monde comprend d'une bande de civils armés qui combattent pour de l'argent.

Bon, la preuve est faite : Prigojine n'est pas libre.

La seule preuve qui est faite est que tu oublies la légende, parce qu'elle ne t'arrange pas.

Parce que tu trouves que c'est une photo glorieuse ?

Qui imagine le Général de DeGaulle en slip sur un lit pourri ?

Cela restera pour toujours "l'image de Prigojine" dans les livres d'histoire. Il ne peut pas vouloir ça.

Par contre, cela doit fait très plaisir à Poutine.

Pour la photo, et bien encore une fois tu te tires une balle dans le pied puisqu'elle est censée démontrer qu'il a bien séjourné en Bielorussie ce que tu niais si mes souvenirs sont bons

Rien ne permet de dater ou de localiser cette photo.

Cela ressemble plus à une photo privée, prise durant son action à Bakhmout. Jamais Prigojine ne choisirait une pareille photo pour faire savoir qu'il est libre.

...

[Bulle]

Donc, on a juste la parole de Poutine ! Même Prigojine n'en dit rien.

Non encore une fois, il y a celle aussi des observateurs neutres !

De toute façon, le vrai souci de Poutine sont les généraux de l'armée régulière qui ont donné un coup de main à Prigojine. Il y a eu plusieurs limogeages dans ce domaine...

Et c'est peut-être en balançant qu'il a obtenu des accords, dont la restitution de son pognon et de son arme honorifique...

[Gerard]

 Donc, on a juste la parole de Poutine ! Même Prigojine n'en dit rien.

Non encore une fois, il y a celle aussi des observateurs neutres !

Il y a des observateurs neutres au Kremlin ?!

Et c'est peut-être en balançant qu'il a obtenu des accords, dont la restitution de son pognon et de son arme honorifique...

Prigojine aurait dû nous montrer son arme honorifique quand il était en slip !


(Prigojine dans son slip honorifique.)

[Bulle]

Il y a des observateurs neutres au Kremlin ?!

Qui a parlé d'observateurs neutres du/au Kremlin à part toi, histoire de laisser penser que l'on peut être assez idiot ou pro-Poutine pour y croire ? En l'occurrence il était question d'informations à propos de cette réunion à 35, confirmées par le Pentagone.

[Gerard]

Il y a des observateurs neutres au Kremlin ?!

Qui a parlé d'observateurs neutres du/au Kremlin à part toi, histoire de laisser penser que l'on peut être assez idiot ou pro-Poutine pour y croire ? En l'occurrence il était question d'informations à propos de cette réunion à 35, confirmées par le Pentagone.

Il y a des représentants du Pentagone au Kremlin ?

Mais alors, pourquoi le Pentagone est incapable de nous dire où est Prigojine ? Incapables de prendre une photo de lui ?...

Ils sont en RTT ?

...