Sectes du christianisme primitif

[Gerard]

 Les débuts du christianisme étaient assez complexes. Il y avait de nombreuses croyances, interprétations et schismes, mais la plupart d'entre eux ont disparu après la mise en place du christianisme et de l'Église (principalement catholique) en tant qu'institution. J'ai trouvé une petite liste :

Arianisme
L'arianisme est né des enseignements d'Arius, un presbytre, théologien et ascète chrétien. Ses croyances étaient assez semblables à celles de l'Église primitive, sauf qu'il croyait que Jésus était inférieur à Dieu. Cette idée a été officiellement déclarée hérésie lors du premier concile de Nicée en 325 de notre ère. Arius a obtenu un certain soutien de la part des empereurs romains, mais le catholicisme a ensuite été introduit comme religion officielle et l'arianisme a disparu.

Adoptianisme
Les croyants pensaient que Jésus était un homme né sans divinité. Bien que ses origines remontent au IIe siècle, ce n'est qu'au VIIIe siècle qu'un évêque espagnol appelé Elipandus a commencé à en faire la promotion. D'après eux, Jésus a été récompensé pour son absence de péché par le baptême, et est devenu par conséquent un fils adoptif de Dieu. Le mouvement a finalement été rejeté comme hérésie et la secte a pris fin.

Novatianisme
Les novatiens rejetaient l'idée de l'Église catholique selon laquelle les chrétiens déchus (qui se sont soumis à la pression de Rome et ont fait un sacrifice public, dénonçant leur foi) devraient être autorisés à réintégrer l'Église. Le mouvement a été lancé par le prêtre romain Novatien, qui était en désaccord avec le pape Cornelius et est devenu un antipape. La secte a fini par perdre de sa force et disparaître.

Docétisme
Les croyants de cette secte pensaient que Jésus-Christ n'avait pas un vrai corps humain. Pour eux, il s'agissait plutôt d'une illusion, d'une apparence. En effet, le corps humain pouvant être corrompu, Jésus ne pourrait jamais être un homme mortel. Il s'agit de l'une des premières sectes gnostiques, datant de la fin du premier siècle. On trouve également une critique de leur schisme dans la Bible: "Voici comment vous pouvez reconnaître l'Esprit de Dieu: Tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est venu dans la chair est de Dieu, mais tout esprit qui ne reconnaît pas Jésus n'est pas de Dieu. C'est là l'esprit de l'antéchrist, dont vous avez appris qu'il vient et qu'il est déjà dans le monde" (Jean 4:2-3).

Donatisme
Caecilianus, ou Cécilien, a été élu évêque de Carthage au IVe siècle, et a été consacré par un évêque traditor (les traditors étaient ceux qui remettaient les écritures pendant la persécution romaine). Caecilianus était contré par Majorinus de Carthage et par ceux qui ne pardonnaient pas les traditors. Majorinus a essayé de faire reconnaître leur secte par Constantin, mais Saint Augustin est monté au pouvoir et le schisme donatiste a pris fin.

L'encratisme
Le nom de cette secte vient du grec et signifie "continence". Ce courant prospère essentiellement à partir du IIe siècle autour de figures comme Tatien le Syrien. Les croyants n'avaient pas de rapports sexuels et étaient même opposés au mariage. Ils ne mangeaient pas non plus de viande et ne consommaient pas d'alcool. Théodose Ie, également nommé Théodose le Grand, a fini par interdire la secte.

Les Naassènes
Cette secte gnostique remonte au IIe siècle. Les Naassènes prétendaient suivre les enseignements du frère de Jésus, Jacques le Juste. Selon le théologien chrétien Hippolyte, les Naassènes "célébraient un serpent". Leur doctrine aurait été délivrée par Mariamne, une disciple de Jacques le Juste.

Catharisme
Cette secte remonte au XIe siècle en Europe occidentale. Les Cathares croyaient que Dieu avait créé le monde spirituel et Satan le monde matériel. Le salut ne pouvait être obtenu que par un rituel semblable au baptême, appelé consolamentum. Les Cathares croyaient que l'âme était un ange sans sexe, condamné par Satan à se réincarner. Ils ne mangeaient pas de viande et ne touchaient pas les membres du sexe opposé. Le mouvement était particulièrement fort dans le sud de la France, où l'on trouve encore de nombreux châteaux cathares.

Bogomilisme
Originaire de Bulgarie, cette secte est plus récente. En effet, elle remonte au Xe siècle. Les Bogomistes croyaient que Dieu avait deux fils: Satan et Michel. Satan s'est rebellé, est venu sur Terre, et a créé le corps humain et le monde matériel. Pour sa part, Michel est le divin, qui a créé l'âme humaine. Les bogomiles étaient contre l'étalage des richesses dans les églises et adoptaient un mode de vie humble. Ils ne consommaient pas d'alcool, n'avaient pas de relations sexuelles et ne mangeaient pas de viande. Ils s'opposaient également au sacerdoce, au baptême et aux reliques matérielles telles que les croix. Le mouvement s'est éteint au XVIe siècle. Il en reste quelques vestiges en Bosnie-Herzégovine.

Les Caïnites
Comme leur nom l'indique, les Caïnites étaient dédiés à Caïn, le fils d'Adam et Eve, qui fut puni injustement par Dieu. Les Caïnites croyaient que la création du monde était en fait un acte de malveillance, afin que les humains ne puissent pas atteindre le divin. Ils croyaient aussi que Judas Iscariot n'avait pas trahi Jésus, et qu'au contraire, il n'avait fait que suivre ses ordres. Si vous voulez en savoir plus, le texte gnostique Évangile de Judas contient de prétendues conversations entre Jésus et Judas. Quant à la secte, elle n'a pas fait long feu au IIe siècle.

Phibionites
Ils avaient des rituels de sacramentalisme sexuel vraiment bizarres, qui impliquaient entre autres, la consommation de sang menstruel et de sperme, soit le sang et le corps du Christ.

Simonisme
Cette secte tirait sa doctrine de Simon le Mage ou "Simon le Magicien", qui est considéré comme un hérétique et a été défié de façon célèbre par l'apôtre Paul dans les Actes 8:9-24. Les simoniens étaient accusés d'utiliser la magie et ont existé du IIe au IVe siècle.

Montanisme
Ce mouvement chrétien hétérodoxe du IIe siècle a été fondé par le prophète Montanus en Phrygie. Les montanistes pourraient être considérés comme les précurseurs du pentecôtisme moderne, étant donné l'importance qu'ils accordaient au Saint-Esprit et au parler en langues. Ils ont répandu l'idée que la seconde venue du Christ était imminente, encourageant l'ascétisme et le martyre. Les montanistes ont fini par être considérés comme des hérétiques et poursuivis en justice.

Marcionisme
Les Marcionites étaient les disciples de Marcion du Pont. Ce dernier rejetait le Dieu juif Yahvé, affirmant qu'il n'était pas le père de Jésus. En fait, Marcion rejetait tous les textes juifs (qui allaient devenir l'Ancien Testament). Il croyait que Paul était le seul véritable apôtre, encourageait le célibat et interdisait le mariage. Et comme les autres gnostiques, il croyait que Jésus n'avait jamais été humain.

Carpocratiens
Contrairement aux chrétiens traditionnels, Carpocrate défendait le libertinage et croyait en la réincarnation. L'Évangile secret de Marc, découvert au XXe siècle, offre un aperçu de leurs croyances.

Marcosiens
Dirigés par un professeur nommé Marc, ils croyaient à la numérologie et à la théorie des lettres. Leur théorie des nombres s'inspirait des pythagoriciens, et ils attribuaient des lettres aux nombres. Par exemple, "Jésus" correspond à 888, que l'on obtient en additionnant les 24 lettres de l'alphabet grec.

Valentiniens
Ils suivaient les enseignements du théologien gnostique Valentinien, qui croyait en un Être primordial androgyne, avec des aspects masculins et féminins. L'Évangile de la Vérité, écrit par les Valentiniens, offre plus d'informations sur leurs croyances.

Basilidiens
Les Basilidiens étaient une secte gnostique paléochrétienne fondée à Alexandrie par Basilide au IIᵉ siècle. Ils étaient dualistes et émanationnistes, c'est-à-dire que la matière et l'esprit étaient des forces séparées et opposées. Jésus était un être divin sans corps physique, il ne pouvait donc pas être crucifié. Les Basilidiens pensaient que Jésus avait échangé sa place et son apparence avec Simon de Cyrène, qui avait été crucifié à sa place.

Ophites
Le nom des Ophites vient de "serpent", et en effet leur eucharistie comprenait un serpent. Ils croyaient que le serpent qui avait tenté Eve était en fait le héros. C'est parce que le Dieu de la création voulait dominer Adam et Eve en les privant de la connaissance.

Séthianisme
Les Séthiens étaient de grands fans de Seth, le troisième fils d'Adam et Eve. Ils ont écrit le "Livre des secrets de Jean", et font référence à un Dieu inconnu, avec des aspects masculins et féminins.

...

Laquelle vous semble la plus intéressante ?

Moi, c'est les Caïnites :
ils croyaient que la création du monde était en fait un acte de malveillance, afin que les humains ne puissent pas atteindre le divin. Un peu comme les Cathares qui croyaient que Dieu avait créé le monde spirituel et Satan le monde matériel.

C'est la logique même : pourquoi faire un monde physique si notre but est de vivre dans un monde de l'esprit ? Cela ne peut que nous freiner !

...

[Bulle]

Sujet super intéressant !

[Magnus]

Effectivement, ce sujet est hyper-intéressant.
J'en connaissais vaguement deux-trois de ces sectes, je découvre toute la liste.
On pourrait  se demander comment serait le christianisme aujourd'hui si l'une de ces mouvances
avait triomphé.
La plus originale me semble être celle des Phibionites :
« Ils avaient des rituels de sacramentalisme sexuel vraiment bizarres, qui impliquaient entre autres, la consommation de sang menstruel et de sperme, soit le sang et le corps du Christ.»
L'homme a décidément beaucoup d'imagination dans ses fantasmes religieux.

[Bulle]

Par contre je suis étonnée de ne pas trouver les Ébionites dans cette liste ; pourtant ils ont été parmi les premiers à adopter l'enseignement de Jésus.

[Gerard]

On pourrait  se demander comment serait le christianisme aujourd'hui si l'une de ces mouvances avait triomphé.

(...) Phibionites :
« Ils avaient des rituels de sacramentalisme sexuel vraiment bizarres, qui impliquaient entre autres, la consommation de sang menstruel et de sperme, soit le sang et le corps du Christ.»

J'ai pensé la même chose !

Avaler du sang menstruel à chaque communion, faut avoir faim.

Par contre je suis étonnée de ne pas trouver les Ébionites dans cette liste ;

Wiki dit :
Les ébionites embrassent une christologie de type adoptianiste.

L'Adoptianisme est dans la liste.

(Mais bon, je ne garantis pas que ma liste soit exhaustive. N'hésitez pas à rajouter celles qui n'y sont pas.)

...

[Magnus]

Donatisme
Caecilianus, ou Cécilien, a été élu évêque de Carthage au IVe siècle, et a été consacré par un évêque traditor (les traditors étaient ceux qui remettaient les écritures pendant la persécution romaine). Caecilianus était contré par Majorinus de Carthage et par ceux qui ne pardonnaient pas les traditors. Majorinus a essayé de faire reconnaître leur secte par Constantin, mais Saint Augustin est monté au pouvoir et le schisme donatiste a pris fin.

 Je m'interroge sur la phrase mise en italique. En effet, si Constantin a bien été empereur, saint Augustin non. Il ne peut donc pas "être monté au pouvoir". Avoir eu une grande influence, oui, mais pas monté au pouvoir.

[Bulle]

Wiki dit :
Les ébionites embrassent une christologie de type adoptianiste.
L'Adoptianisme est dans la liste.

Non pas toujours. Voir ici dans la partie publique.
En fait pour les Ebionites Jésus était le Messie attendu et "fils de Dieu" avait la signification donnée dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Ce titre était parfois utilisé pour désigner des rois ou des messies, sans nécessairement impliquer une divinité littérale. Et ils étaient surtout totalement opposés aux conceptions de Paul de Tarse qu'ils considéraient comme un apostat.
En fait il y a des différences importantes entre Adoptianisme et Ebonites. La première doctrine est élaborée et débattue dans le contexte de l'Église chrétienne établie (souvent pour s'opposer   à l'orthodoxie dominante de l'époque). Les Ébionites eux sont un  mouvement distinct qui maintenait un ensemble de croyances et de pratiques propres existantes : en gros qui harmonise la loi juive et le christianisme, tel que dans le fond il est prêché par Jésus qui, comme c'est souvent souligné n'a jamais voulu créer une autre religion.

Pour moi ce sont eux qui sont les plus proches de ce que les synoptiques enseignent.

[Gerard]

Wiki dit :
Les ébionites embrassent une christologie de type adoptianiste.
L'Adoptianisme est dans la liste.

Non pas toujours. Voir ici dans la partie publique.
En fait pour les Ebionites Jésus était le Messie attendu et "fils de Dieu" avait la signification donnée dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Ce titre était parfois utilisé pour désigner des rois ou des messies, sans nécessairement impliquer une divinité littérale.

Ils n'étaient même pas fixés sur la question de la divinité de Jésus ?

Ainsi, la christologie des ébionites revêt une coloration tantôt adoptianiste, tantôt gnostique (acceptation ou refus de la conception virginale de Jésus, de sa préexistence) ; de même, leur définition de la Loi varie

Pas étonnant que leur secte n'ait pas tenu. (4 siècles quand même.)

Pour moi ce sont eux qui sont les plus proches de ce que les synoptiques enseignent.

Pas les "ébionites adoptianiste" en tout cas ! Non ?

Les synoptiques n'enseignent pas que Jésus serait un humain de base qui gagne sa divinité.

...

[Magnus]

Ils n'étaient même pas fixés sur la question de la divinité de Jésus ?

Je pense qu'aux débuts, ils n'étaient pas fixés sur grand-chose... .
Il a fallu des discussions, des controverses, des rivalités, voire même parfois des bagarres, et de longs débats.
La Trinité, par ex, n'a été fixée qu'en 381 au premier concile de Constantinople grâce surtout à saint Athanase, Père de l'Église.

[Bulle]

Ils n'étaient même pas fixés sur la question de la divinité de Jésus ?

Bien sûr que si puisqu'ils considéraient Jésus  comme réalisant "selon eux, à titre de Prophète choisi par Dieu à cause de sa piété, l'attente messianique d'Israël".
Le passage que tu cites :
"Ainsi, la christologie des ébionites revêt une coloration tantôt adoptianiste, tantôt gnostique (acceptation ou refus de la conception virginale de Jésus, de sa préexistence) ; de même, leur définition de la Loi varie"  

Pas les "ébionites adoptianiste" en tout cas ! Non ?
Les synoptiques n'enseignent pas que Jésus serait un humain de base qui gagne sa divinité....

Si tu considères le discours de Jésus il se dit " "Fils de l'homme" ayant reçu un pouvoir particulier et il correspond plus avec les pouvoirs reçus par le Dieu unique au Messie attendu par les juifs avec son retour dans la foulée pour faire cette fameuse ère nouvelle de justice et de paix, qu'à l'histoire trinitraire.

[Gerard]

Ils n'étaient même pas fixés sur la question de la divinité de Jésus ?

Bien sûr que si puisqu'ils considéraient Jésus  comme réalisant "selon eux, à titre de Prophète choisi par Dieu à cause de sa piété, l'attente messianique d'Israël".

Mais dans ce cas là, il y a pas de "préexistence de Jésus" ! Il n'existe qu'après l'an 0. Avant, Dieu n'avait aucun fils. C'est donc bien de l'adoptianisme.

Sauf que d'autres ébionites pensaient que si : "Dieu a toujours eu un fils", bien avant que Jésus donne des preuves de sa piété. Donc, un être "divin" par nature.

 Ce sont deux visions radicalement différentes, non ?

Si tu considères le discours de Jésus il se dit " "Fils de l'homme" ayant reçu un pouvoir particulier et il correspond plus avec les pouvoirs reçus par le Dieu unique au Messie attendu par les juifs avec son retour dans la foulée pour faire cette fameuse ère nouvelle de justice et de paix, qu'à l'histoire trinitraire.

Je suis d'accord, l'idée se défend, mais encore une fois, c'est très différent ! Comment peuvent-ils être dans la même religion ? Avec cette logique, les chrétiens et les musulmans pourraient être dans la même religion... si la "divinité de Jésus" n'était qu'une question secondaire.

Il a fallu des discussions, des controverses, des rivalités, voire même parfois des bagarres, et de longs débats.
La Trinité, par ex, n'a été fixée qu'en 381 au premier concile de Constantinople grâce surtout à saint Athanase, Père de l'Église.

4 siècles d'existence sans se mettre d'accord ? C'est dingue, non ?

Au bout du compte, c'est bien le fait de lier la croyance au pouvoir qui a mené à l'élimination des autres sectes. Coup de bol que les buveurs de sang de règles n'aient pas réussi les premiers !  

...

[Magnus]

4 siècles d'existence sans se mettre d'accord ? [sur la Trinité] C'est dingue, non ?

Un peu moins, tout de même, car l'idée était déjà dans l'air : « Théophile d'Antioche introduit vers 180, pour la première fois le terme grec trias (que l'on traduira plus tard par trinit) pour désigner « Dieu, son Verbe et sa Sagesse (Esprit Saint) »
Il faut laisser aux idées le soin de mûrir, et de se positionner face aux autres idées, avant que l'on puisse trancher.

[Bulle]

Ils n'étaient même pas fixés sur la question de la divinité de Jésus ?

Bien sûr que si puisqu'ils considéraient Jésus  comme réalisant "selon eux, à titre de Prophète choisi par Dieu à cause de sa piété, l'attente messianique d'Israël".

Mais dans ce cas là, il y a pas de "préexistence de Jésus" ! Il n'existe qu'après l'an 0. Avant, Dieu n'avait aucun fils. C'est donc bien de l'adoptianisme.

 "acceptation ou refus de la conception virginale de Jésus, de sa préexistence [de la préexistence de Jésus] signifie que Jésus n'a au départ rien de divin, c'est un humain né comme tous les humains. Et Jésus serait donc un homme qui ne serait  "adopté" donc devenu "Fils de Dieu" qu'à cause de sa sainteté et de ses mérites... Ou par son baptême pour d'autres. C'est en ce sens qu'il faut comprendre que les Ebionites refusaient la préexistence de la divinité de Jésus.
Ça c'est le premier adoptianisme qui date des premiers et second siècles après JC : c'étaient celui de chrétiens judaïsants qui prônaient le respect de la loi Juive (la Torah) et qui estimaient que tous les chrétiens devaient s'y conformer.
Il y a eu ensuite une forme différente d'adoptianisme qui s'est développée en Espagne et en France bien plus tard, aux 8ème et 9ème siècles et cette forme (si mes souvenirs sont bons souvent appelée adoptianisme espagnol) a été développée par plusieurs théologiens dont entre autre le fameux "testitucle de l'Antéchrist", Elipand de Tolède (ecclésiastique mozarabe). Lui et ses adeptes divisent si je puis dire le Jésus, l'humain et le Christ qui était co-éternel avec son paternel. Ce qui fait un tout en un appelé Jésus-Christ. En gros c'est la partie humaine qui est adoptée.
Les versions ne sont pas si différentes, mais que ce soit l'une ou l'autre forme, l'Église orthodoxe principale a rejeté ces thèses et les a condamnées comme étant hérétiques.

Comment peuvent-ils être dans la même religion ? Avec cette logique, les chrétiens et les musulmans pourraient être dans la même religion... si la "divinité de Jésus" n'était qu'une question secondaire.

le Shema Yisrael dit : "Écoute, Israël: l'Eternel est notre Dieu, l'Eternel est un."
La Shahada dit: "Il n'y a de dieu qu'Allah, et Muhammad est son messager."
Et chronologiquement entre les deux il y a des chrétiens ( mais ni les TJ, les Unitariens, les Mormons, les chrétiens de la Science chrétienne, Christadelphianisme... ) qui disent "il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes".  
Bah il en faut pour tous les goûts quoi ...

[Bulle]

4 siècles d'existence sans se mettre d'accord ? [sur la Trinité] C'est dingue, non ?

Un peu moins, tout de même, car l'idée était déjà dans l'air : « Théophile d'Antioche introduit vers 180, pour la première fois le terme grec trias (que l'on traduira plus tard par trinit) pour désigner « Dieu, son Verbe et sa Sagesse (Esprit Saint) »
Il faut laisser aux idées le soin de mûrir, et de se positionner face aux autres idées, avant que l'on puisse trancher.

Il faut aussi remettre, ce serait dommage de ne pas le faire, dans son contexte qui est le Traité à Autolycus où il y a un Dieu qui par son Verbe (Logos) et sa Sagesse (Sophia) a tout créé. Et ça vient de la philosophie stoïcienne et du judaïsme hellénistique (on le retrouve aussi chez Jean : Au commencement était le Verbe).
Autolycus 2 - 10
- "En effet, Dieu possédait en lui-même, avant toutes choses, son Verbe et sa Sagesse"
et plus loin Autolycus2 - 22
- "Ainsi donc, des éléments préexistants et co-éternels avec lui, à savoir sa Sagesse, son Verbe inséparable, Dieu, avec qui il conversait, fit toutes choses"

Mais du coup, elle est où l'idée du Père, du Fils et du Saint Esprit là-dedans ?

[Gerard]

"acceptation ou refus de la conception virginale de Jésus, de sa préexistence [de la préexistence de Jésus] signifie que Jésus n'a au départ rien de divin, c'est un humain né comme tous les humains.

 "Comme tous les humains" ? Quel humain n'a pas de père humain biologique ?

Il y a donc bien une différence de taille ! (entre les adoptianistes et les autres).

Avec cette logique, les chrétiens et les musulmans pourraient être dans la même religion... si la "divinité de Jésus" n'était qu'une question secondaire.

le Shema Yisrael dit : "Écoute, Israël: l'Eternel est notre Dieu, l'Eternel est un."
La Shahada dit: "Il n'y a de dieu qu'Allah, et Muhammad est son messager."
Et chronologiquement entre les deux il y a des chrétiens ( mais ni les TJ, les Unitariens, les Mormons, les chrétiens de la Science chrétienne, Christadelphianisme... ) qui disent "il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes".

Oui, mais si le "ou" était accepté, comme pour les ébionites, on pourrait être dans la même religion.

 acceptation ou refus que Dieu est un.

Ou encore mieux :
acceptation ou refus que Dieu existe.

Ainsi, il n'y a plus qu'une seule religion.

...

[Magnus]

Mais du coup, elle est où l'idée du Père, du Fils et du Saint Esprit là-dedans ?

Je n'en sais fichtre rien.
Comme le souligne très bien Wiki : "« La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois Personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance », mystère qui n'est connu que par révélation, et « même révélé, ne peut pas être pénétré par l'intelligence créée ».

[Bulle]

 "Comme tous les humains" ? Quel humain n'a pas de père humain biologique ?
Il y a donc bien une différence de taille ! (entre les adoptianistes et les autres).

Jésus pour les chrétiens n'a pas de père humain biologique. Pour les Ebionites la conception de l'adoptionisme est différente des adoptionistes du 8/9 ème siècle.
- Ebionites : Jésus un homme ordinaire, pas de mère vierge et de conception surnaturelle, pas de divin préexistant chez lui  ; il devient "fils de Dieu" dans le sens de l'époque par son mérite et sa perfection.
- Adoptionistes : Jésus a une partie divine préexistante, il est co-éternel et c'est la partie physique, humaine qui est adoptée.

Oui, mais si le "ou" était accepté, comme pour les ébionites, on pourrait être dans la même religion.
 acceptation ou refus que Dieu est un.

Les trois monothéismes sont des religion "du Livre" et le livre c'est l'Ancien Testament où Dieu est clairement "Un".
Quant à ton histoire d'acceptation de "ou", désolée mais il est question de Jésus et de sa naissance virginale ou de sa note divine préexistante (style demi dieu en gros), pas de Dieu.

[Gerard]

- Ebionites : Jésus un homme ordinaire, pas de mère vierge et de conception surnaturelle, pas de divin préexistant chez lui  ; il devient "fils de Dieu" dans le sens de l'époque par son mérite et sa perfection.
- Adoptionistes : Jésus a une partie divine préexistante, il est co-éternel et c'est la partie physique, humaine qui est adoptée.

Mais certains ébionites SONT adoptionistes !

Comment c'est possible ?

Quant à ton histoire d'acceptation de "ou", désolée mais il est question de Jésus et de sa naissance virginale ou de sa note divine préexistante (style demi dieu en gros), pas de Dieu.

Si on parle de la divinité de Jésus, on parle forcément de Dieu !

 Donc, suivant la vision qu'on a de Jésus, on n'a pas la même vision de Dieu. Voilà pourquoi les catholiques et les musulmans ne peuvent pas être dans la même religion.

 Alors comment les ébionites-ébionites et les ébionites-adoptionistes peuvent être dans la même religion ? Leur définition de "Dieu" n'est pas la même !

C'est comme les hindouistes-chrétiens ? Ils ont des millions de dieux (dont Jésus), mais les chrétiens ne reconnaissent pas les indouistes-chrétiens comme chrétiens !

...

[Bulle]

 Mais certains ébionites SONT adoptionistes !
Comment c'est possible ?

Exactement de la même manière que certains chrétiens sont protestants, ou non trinitraires...

 Donc, suivant la vision qu'on a de Jésus, on n'a pas la même vision de Dieu. Voilà pourquoi les catholiques et les musulmans ne peuvent pas être dans la même religion.

En quoi avoir une vision différente de Jésus implique-t-il une vision différente de Dieu ? Que ce soit dans le judaïsme, dans le christianisme ou dans l'islam, Dieu est généralement considéré comme étant omnipotent, omniscient et omniprésent.

[Cochonfucius]

omnipotent, omniscient et omniprésent.

... et bienveillant !

[Bulle]

C'est plus problématique ... Pas de bienveillance avec le Déluge dans le livre de la Genèse, idem avec la destruction complète de Sodome et Gomorrhe dans le même livre.
Pas mal d'action divines cruelles dans l'Exode aussi d'ailleurs (les plaies par exemple)...

[Gerard]

 Mais certains ébionites SONT adoptionistes !
Comment c'est possible ?

Exactement de la même manière que certains chrétiens sont protestants, ou non trinitraires...

Mais ils ne sont pas dans la même religion justement ! Ils se sont même fait la guerre !

 Les ébionites-ébionites et les ébionites-adoptionistes sont tous les deux "chrétiens", d'accord, mais comment peuvent-ils être "ébionites" tous les deux ?

Est-ce comme les orthodoxes vs catholiques ?

"L'Église orthodoxe se comprend comme l'Église chrétienne des origines et revendique la succession apostolique ainsi que la catholicité (au sens d'« universalité »).

Bref, les deux tendances des ébionites affirment chacune être la seule vraie religion ébionite. Donc, ils ne sont pas dans la même religion.

Donc, suivant la vision qu'on a de Jésus, on n'a pas la même vision de Dieu. Voilà pourquoi les catholiques et les musulmans ne peuvent pas être dans la même religion.

En quoi avoir une vision différente de Jésus implique-t-il une vision différente de Dieu ?

Beh, si Dieu a un fils, Dieu n'est pas unique !

Après, tu peux justifier ça en disant que Jésus n'est pas "tout à fait" Dieu, mais pour les musulmans, c'est inaudible : si Dieu n'est pas seul, il n'est pas unique.

Comme les chrétiens ne peuvent pas accepter que les hindouistes-chrétiens reconnaissent "le Dieu unique" au milieu de millions d'autres dieux. Même s'il est toujours "omnipotent, omniscient et omniprésent" (et bienveillant), il n'est pas le seul à l'être, donc, ce n'est pas le même "Dieu".

La NATURE de Dieu est le point déterminant d'une religion !

...

[Bulle]

Les ébionites-ébionites et les ébionites-adoptionistes sont tous les deux "chrétiens", d'accord, mais comment peuvent-ils être "ébionites" tous les deux ? (...) Bref, les deux tendances des ébionites affirment chacune être la seule vraie religion ébionite. Donc, ils ne sont pas dans la même religion.

La religion c'est la religion chrétienne. Les ébionites c'est un groupe de chrétiens juifs qui a émergé vers 70, après la destruction du Second Temple. Tu as certaines sources qui avancent que tous les Ebionites étaient adoptionistes : Irénée de Lyon dans son "Contre les Hérésies" : Jésus avait Joseph pour père. Par contre, Épiphane de Salamine dans son Panarion cite une sous secte, les Ebionites nazaréens qui acceptent eux la naissance virginale de Jésus. C'est vers 374-377 donc après le premier concile de Nicée qui décrète la nature divine de Jésus ...
Ce qu'il faut surtout retenir c'est qu'il n'y a que des sources secondaires qui proviennent pour la plupart  d'auteurs chrétiens orthodoxes contemporains. Ce n'est donc pas forcément objectif d'une part et qui ne permet surtout pas d'affirmer comme tu le fais que les "deux tendances affirment chacune être la seule vraie religion ébionite". Ça ... c'est de la pure fiction !

Beh, si Dieu a un fils, Dieu n'est pas unique !

C'est à peu près aussi logique que de dire que si Dieu a créé les hommes il n'est pas unique  
Blague à part, relis l'évangile de Jean : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Et la Parole s'est faite chair, et elle a habité parmi nous" (Jean 1:1,14)". Même si la parole (Jésus) est une incarnation de Dieu cela ne compromet en rien l'unicité divine. L'unicité c'est le caractère de ce (donc pas forcément de celui) qui est unique. Et c'est la caractéristique du démiurge (pris dans le sens platonicien du terme) qui est unique.

La NATURE de Dieu est le point déterminant d'une religion !

Et bien justement, c'est bien pour ça que les théologiens trinitraires disent  "il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes" en se référant au "19 -Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Pere et du Fils et du Saint Esprit, ." paroles attribuées au fiston en personne (Matthieu 28-19) (si mes souvenirs sont bons Matthieu est le seul à rapporter ses paroles, mais je n'ai pas mes bouquins sous la main cette semaine pour vérifier)...

[Gerard]

Les ébionites-ébionites et les ébionites-adoptionistes sont tous les deux "chrétiens", d'accord, mais comment peuvent-ils être "ébionites" tous les deux .

Tu as certaines sources qui avancent que tous les Ebionites étaient adoptionistes :

Haaa d'accord. Leurs différences n'étaient pas dans la même période, donc pas de schisme. Juste une évolution.

La NATURE de Dieu est le point déterminant d'une religion !

Et bien justement, c'est bien pour ça que les théologiens trinitraires disent  "il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes"

 Et les théologiens musulmans disent : "il n'y a qu'un seul Dieu en une personne."

Donc, tu vois bien que présenter Jésus comme le fils de Dieu (ou une facette de Dieu), ça change complètement la nature du Dieu considéré.

 C'est pour ça que les chrétiens adoptionistes sont plus proches des musulmans que les chrétiens trinitraires. Car en fait, le prophète de l'Islam tient quasiment la place d'un fils adoptif de Dieu : parti de rien, il est devenu sacré. Mais le "Dieu" reste le même.

...

[Bulle]

Donc, tu vois bien que présenter Jésus comme le fils de Dieu (ou une facette de Dieu), ça change complètement la nature du Dieu considéré.

En théologie la "nature" c'est l'"essence".
Et justement. La nature de Dieu ne change pas, même chez les trinitaires puisqu'ils affirment que les trois "personnes" ne sont pas des dieux séparés, mais plutôt des manifestations du même Dieu.
Cf par exemple Saint Augustin ""Le Fils est né du Père ; et le Saint-Esprit procède principalement du Père, et, depuis le Père et le Fils ensemble, comme d'un seul principe. Mais ils ne sont pas trois dieux, mais un Dieu. [...] Et ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux, à cause de cette unité de substance." dans "De Trinitate".