Re: Sectes du christianisme primitif

[Bulle]

J'ai naguère connu une dame qui était persuadée que le Saint-Esprit était une femme.

A cause de la liaison probablement...

[Gerard]

Franchement, je trouve qu'ils ont tous la même tête.

Forcément, puisqu'Il est Un en trois.

Alors comment tu sais où est le Père ?

Ajoutons que l'Esprit-Saint procède du Père et du Fils chez les catholiques.
Dans le Pentecôtisme et dans l'Eglise orthodoxe, il procède du Père par le Fils.

Que veux dire "procède" ?

Cela veut dire "made by" ? Du coup, il y aurait de vraies différences entre les 3 hypostases au niveau des pouvoirs ? (Le Père en ayant le plus.)

Vraiment, ça ressemble à du polythéisme. On remplace le mot "dieu" par "hypostase" et hop, c'est bon... on est dans le monothéisme.

...

[Magnus]

Alors comment tu sais où est le Père ?

Parce que j'ai lu le message de Bulle ici :

https://www.forum-metaphysique.com/t12827p25-sectes-du-christianisme-primitif#665521

[Magnus]

Que veux dire "procède" ?

Quelque chose comme "se faire connaître", "se manifester", "apparaître".

[Gerard]

Que veux dire "procède" ?

Quelque chose comme "se faire connaître", "se manifester", "apparaître".

Donc, pas de St-Esprit sans le Père et le Fils, et pas de Fils sans le Père.

On est loin d'un "clonage" d'hypostases, non ?

Dieu reste le BOSS de toutes les hypostases.
(pour ne pas dire "le Roi des dieux")

...

[Bulle]

 On est loin d'un "clonage" d'hypostases, non ?

On ne peut pas trop parler (même entre guillemets) de clonage d'hypostases : le clonage concerne des cellules, des molécules, des organismes donc du matériel alors que dans le contexte philosopique (et donc théologique) en question l'hypostase fait référence à l'essence unique, fondamentale et immatérielle de Dieu, ce qui fait que Dieu existe et est ce qu'il est un absolu c'est à dire un " idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme ".
Il faut pour mieux comprendre se rappeler que chez les néoplatoniciens, comme Plotin (qui tenait au monisme) le terme "hypostase" faisait référence à trois principes fondamentaux de l'existence : c'est ça qui a été repris et adapté au Dieu unique en fait.
L'Un (ou le Bien) : C'est le principe ultime de l'existence, au-delà de toute description ou compréhension. > Dieu = absolu immatériel
L'Intellect (ou l'Intelligence, parfois identifié aux Formes de Platon) : C'est le principe de l'existence qui donne forme et structure à toutes choses. > le fiston incarné pourrait être l'effet de ce principe
L'Âme : C'est le principe qui relie le monde intelligible (le domaine des Formes) et le monde sensible.> le Saint Esprit

[Gerard]

 On est loin d'un "clonage" d'hypostases, non ?

On ne peut pas trop parler (même entre guillemets) de clonage d'hypostases : le clonage concerne des cellules, des molécules, des organismes donc du matériel alors que dans le contexte philosopique (et donc théologique) en question l'hypostase fait référence à l'essence unique, fondamentale et immatérielle de Dieu, ce qui fait que Dieu existe et est ce qu'il est un absolu c'est à dire un " idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme ".

Oui, mais c'est justement la question que je pose :

- L'essence unique de Dieu le Père est-elle la même que celle de Dieu le Fils ? (et dans ce cas, c'est bien l'équivalent d'un "clonage d'essence unique"..)

("clonage" dans le sens "copie parfaite", donc pas forcément de rapport avec les cellules de l'organisme.)

- L'essence unique de Dieu le Père est-elle différente que celle de Dieu le Fils ? (et dans ce cas, cela fait 3 essences uniques différentes, donc plus vraiment ... "unique")

- L'essence unique de Dieu est-elle celle des trois réunis ? (et dans ce cas, il y a bien "complémentarité".)

...

[Bulle]

 "clonage" dans le sens "copie parfaite", donc pas forcément de rapport avec les cellules de l'organisme.)

Sauf que clonage n'a jamais voulu dire ce que tu veux lui faire dire : Les clones ne sont pas des copies conformes de toute manière.
Mais peu importe : il est toujours question de matière "Seul le matériel génétique du noyau est transféré lors d'un clonage".

Mais encore une fois dans la mesure où chez les néo-platoniciens  "hypostase fait référence à l'essence unique" cela veut bien dire qu'il ne peut pas en avoir deux, ou trois, ou quatre. Il y en a une et une seule : c'est ça le principe du mystère de la  trinité et la riche idée de l'Eglise Primitive du scrutum fidei en réponse aux accusations de polythéisme.

[Gerard]

 "clonage" dans le sens "copie parfaite", donc pas forcément de rapport avec les cellules de l'organisme.)

Sauf que clonage n'a jamais voulu dire ce que tu veux lui faire dire : Les clones ne sont pas des copies conformes de toute manière.
Mais peu importe : il est toujours question de matière "Seul le matériel génétique du noyau est transféré lors d'un clonage".

C'est pour ça que je précise : dans le sens d'une "copie parfaite". Et ne me dis pas que personne n'a jamais utilisé le mot "clone" dans ce sens.

Mais encore une fois dans la mesure où chez les néo-platoniciens  "hypostase fait référence à l'essence unique" cela veut bien dire qu'il ne peut pas en avoir deux, ou trois, ou quatre. Il y en a une et une seule : c'est ça le principe du mystère de la  trinité et la riche idée de l'Eglise Primitive du scrutum fidei en réponse aux accusations de polythéisme.

Donc, c'est bien ma première proposition : les hypostases sont censées être des "copies parfaites" les unes des autres.

 Mais si en même temps, on affirme "Pas de St-Esprit sans le Père et le Fils, et pas de Fils sans le Père", il ne s'agit pas de "copies parfaites" !

...

[Bulle]

 Donc, c'est bien ma première proposition : les hypostases sont censées être des "copies parfaites" les unes des autres.
 Mais si en même temps, on affirme "Pas de St-Esprit sans le Père et le Fils, et pas de Fils sans le Père", il ne s'agit pas de "copies parfaites" !...

Bah non regarde le schéma :

Il n'est pas une copie, il est...

[Cochonfucius]

Traduisons Deus par Depardieu

et les trois tout autour
par Christophe Colomb, Obélix
et Danton.

(les trois personnages des films)

et les « est » / « non est » fonctionnent.

[Bulle]

Excellent !!

[Gerard]

 Donc, c'est bien ma première proposition : les hypostases sont censées être des "copies parfaites" les unes des autres.
 Mais si en même temps, on affirme "Pas de St-Esprit sans le Père et le Fils, et pas de Fils sans le Père", il ne s'agit pas de "copies parfaites" !...

Bah non regarde le schéma :

Cette fois, avec ce schéma, c'est ma troisième proposition que tu valides : les hypostases sont COMPLEMENTAIRES !

Si tu retires un seul des 3 pôles, le "DIEU" central n'existe plus !

Donc, une forme de Yin et Yang en 3 parties ?

...

[Gerard]

Traduisons Deus par Depardieu

et les trois tout autour
par Christophe Colomb, Obélix
et Danton.

(les trois personnages des films)

et les « est » / « non est » fonctionnent.

Oui mais là, tu peux en retirer un ou en rajouter un, et ça marche aussi !

...

[Bulle]

Cette fois, avec ce schéma, c'est ma troisième proposition que tu valides : les hypostases sont COMPLEMENTAIRES !

Bah non puisque chacun des pôles est Dieu et que Dieu est chacun des pôles !
Complémentaire = "Qui constitue le complément de quelque chose" et en plus il a pour antonyme ce qu'est justement Dieu :

[Gerard]

Cette fois, avec ce schéma, c'est ma troisième proposition que tu valides : les hypostases sont COMPLEMENTAIRES !

Bah non puisque chacun des pôles est Dieu et que Dieu est chacun des pôles !

Beh non ! Ton schéma montre que seul le DIEU au centre des trois est le vrai DIEU. Donc, Dieu (DEUS) est constitué des 3, car il n'y a pas de 4ème entité nommée "DEUS".

 Si ce n'est pas le cas, pourquoi mettre quelque chose au centre des trois ?

...

[Bulle]

Non le schéma montre que Dieu est les trois et que les trois sont Dieu.
Relis l’exemple donné par Cochonfucius avec Depardieu et les trois personnages : Depardieu est Obelix > Obelix est Depardieu > pas de Dieu = pas d’Obelix par contre, pas d’Obelix = Dieu quand même.

[Gerard]

Non le schéma montre que Dieu est les trois et que les trois sont Dieu.
Relis l’exemple donné par Cochonfucius avec Depardieu et les trois personnages : Depardieu est Obelix > Obelix est Depardieu > pas de Dieu = pas d’Obelix par contre, pas d’Obelix = Dieu quand même.

Mais même si Depardieu n'était pas Obélix, il serait quand même "Depardieu" !

Dans ce cas, il y a bien "quelque chose" au centre, non ?

Et si tu dis que "Dieu est les trois", il y a complémentarité. Pourtant, tu dis le contraire en disant que chacun est Dieu, seul. Donc, "DEUS" devrait être écrit sur les 3 pôles.

- Etre ou de pas être ?

- Je choisis ... les deux !

...

[Bulle]

Non le schéma montre que Dieu est les trois et que les trois sont Dieu.
Relis l’exemple donné par Cochonfucius avec Depardieu et les trois personnages : Depardieu est Obelix > Obelix est Depardieu > pas de Dieu = pas d’Obelix par contre, pas d’Obelix = Dieu quand même.

Mais même si Depardieu n'était pas Obélix, il serait quand même "Depardieu" !

Dans ce cas, il y a bien "quelque chose" au centre, non ?

Oui : Dieu et c'est ce qui ne permet pas de dire "Donc, Dieu (DEUS) est constitué des 3" parce que si Dieu était constitué des trois, exactement comme si 1/3 de Depardieu était Obélix, il suffirait qu'Obelix disparaisse pour qu'il manque à Dieu 1/3 de lui-même.
Tu comprends ce que je veux dire ?

Dieu n'est pas les trois, Dieu est une essence unique (celle qui  = pas de complémentarité et chacun des trois est Dieu) : un absolu immatériel. "Au delà de toute description ou compréhension" disait Plotin : c'est magique !
Il y a donc ce principe suprême qui permet l'existence (ce qui donne la structure de tout) et l'âme qui relie le monde des formes à l'Un, le Bien.

[Gerard]

Non le schéma montre que Dieu est les trois ...

Dieu n'est pas les trois, Dieu est une essence unique

Décides-toi !

il suffirait qu'Obelix disparaisse pour qu'il manque à Dieu 1/3 de lui-même.
Tu comprends ce que je veux dire ?

Beeeh....

...

[Bulle]

Non le schéma montre que Dieu est les trois ...

Dieu n'est pas les trois, Dieu est une essence unique

Décides-toi !

Le problème est encore une fois lié au fait que tu tronques Gérard !   J'ai écrit : "Non le schéma montre que Dieu est les trois et que les trois sont Dieu."
Je répondais à ton "Donc, "DEUS" devrait être écrit sur les 3 pôles." : pas de complémentarité, pas de division c'est ce que le shéma montre...

[Gerard]

Le problème est encore une fois lié au fait que tu tronques Gérard !   J'ai écrit : "Non le schéma montre que Dieu est les trois et que les trois sont Dieu."

Donc, Dieu serait comme les poupées russes ?



Chaque poupée russe contient des poupées russes et est contenue dans une poupée russe. Et le tout est une "poupée russe". C'est ça ?

...

[Bulle]

Quand est-ce que tu vas faire la différence entre l'immatériel et le matériel ? Regarde le schéma, pas besoin d'emboitement ...
On a Dieu père, Dieu fils, Dieu esprit ce qui fait que Marie du coup (qui elle peut être considérée comme avoir été emboitée ? ) est "Mère de Dieu"...

[Magnus]

Ah ! Marie ! encore un problème.
Les première communautés, après la mort de Marie bien sûr, la prièrent-ils ?

Certes, le fameux "Je vous salue Marie" se trouve en partie dans le N.T.
Mais c'est une simple salutation : "Salut à toi, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi et Jésus, le fruit de tes entrailles, est béni."
Par contre, dans la 2ième partie, on lit : "Sainte Marie, mère de Dieu…".
Cela est une hérésie pour les Protestants.
Pourtant, il s'agit bien de la mère de Dieu fait homme.
Donc, on pourrait dire :"Sainte Marie, mère de Dieu fait homme" ou Mère de Jésus-Christ."
On a opté pour le raccourci.

Mais comme Jésus est considéré comme pleine homme ET pleinement Dieu, ce raccourci a du sens : Marie est bel et bien la Mère de Dieu.
Lequel des trois, me direz-vous ?
Eh bien : le seul ---le seul en trois personnes.
Mais l'une de ces trois personnes (le Fils) devant s'incarner, il lui fallait bien une mère.

Vous trouvez ça simple ou compliqué ?

[Bulle]

... il lui fallait bien une mère.
Vous trouvez ça simple ou compliqué ?

Je trouve cela très simple parce qu'heureux les simples en esprit
Par contre pourquoi lui a-t-il fallu une mère à part pour la généalogie du Messie attendu qui devait respecter une lignée précise ?