Sectes du christianisme primitif
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Re: Sectes du christianisme primitif
Je ne parle pas que d'emboitement, mais du fait que "Poupée russe" a un double sens :Bulle a écrit:Quand est-ce que tu vas faire la différence entre l'immatériel et le matériel ? Regarde le schéma, pas besoin d'emboitement ...
Elle désigne, à la fois, "une part de la Poupée russe" et aussi "la totalité de la Poupée russe".
Comme Le Père, le Fils et le St Esprit, qui, chacun, désigne à la fois "une part de Dieu" et aussi "la totalité de Dieu".
Dieu est les trois et les trois sont Dieu.
Non ?
...
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Re: Sectes du christianisme primitif
Non, parce qu'elles sont de taille décroissantes d'une part et parce qu'elle désignent l'être vivant avec sa matière, pas Dieu.
Je cite :
"On distingue sept coquilles:
1. Le corps physique ;
2. Le corps éthérique qui concerne la psyché et les émotions ;
3. Le corps astral pour les émotions et les désirs ;
4. Le corps mental qui renferme les formes pensées ;
5. Le corps karmique constitue une combinaison de bonnes et de mauvaises actions et l'expérience accumulée,
6. L'esprit avec la notion d'âme - sens, de conscience de soi ;
7. L'ESPRIT est un noyau humain, un principe spirituel.
(source)
Je cite :
"On distingue sept coquilles:
1. Le corps physique ;
2. Le corps éthérique qui concerne la psyché et les émotions ;
3. Le corps astral pour les émotions et les désirs ;
4. Le corps mental qui renferme les formes pensées ;
5. Le corps karmique constitue une combinaison de bonnes et de mauvaises actions et l'expérience accumulée,
6. L'esprit avec la notion d'âme - sens, de conscience de soi ;
7. L'ESPRIT est un noyau humain, un principe spirituel.
(source)
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Re: Sectes du christianisme primitif
Les simples d'esprit ça désigne plutôt les gens simples et peu instruits, que l'on méprise.Bulle a écrit:Je trouve cela très simple parce qu'heureux les simples en espritMagnus a écrit: ... il lui fallait bien une mère.
Vous trouvez ça simple ou compliqué ?
Par contre pourquoi lui a-t-il fallu une mère à part pour la généalogie du Messie attendu qui devait respecter une lignée précise ?
Par contre, c'est vrai que Dieu aurait pu s'incarner lui-même, tout seul comme un grand.
Mais comment s'en serait-il sorti quand il était bébé et enfant ?
Et puis, sans papiers d'identité, il ne serait pas allé bien loin.
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MES POEMES :
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: Sectes du christianisme primitif
J'ai écrit "les simples en esprit", clin d'oeil aux béatitudes et à la vertu évangélique de la pauvreté en esprit qui permet l'accès au Royaume des cieuxMagnus a écrit: Les simples d'esprit ça désigne plutôt les gens simples et peu instruits, que l'on méprise.
Il aurait pu s'incarner à l'âge où il est apparu au public en prétendant être le Messie : avant ça il ne servait à rien...Par contre, c'est vrai que Dieu aurait pu s'incarner lui-même, tout seul comme un grand.
Mais comment s'en serait-il sorti quand il était bébé et enfant ?
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Re: Sectes du christianisme primitif
Une Poupée russe s'appelle "Poupée russe" quelle soit sa taille !Bulle a écrit:Non, parce qu'elles sont de taille décroissantes d'une part et parce qu'elle désignent l'être vivant avec sa matière, pas Dieu.Gerard a écrit: "Poupée russe" a un double sens :
Elle désigne, à la fois, "une part de la Poupée russe" et aussi "la totalité de la Poupée russe".
Comme Le Père, le Fils et le St Esprit, qui, chacun, désigne à la fois "une part de Dieu" et aussi "la totalité de Dieu".
L'important, dans mon analogie, c'est qu'il s'agit d'un mot avec un double sens, comme le mot "Dieu", qui désigne à la fois "un élément" et "un ensemble d'éléments".
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Re: Sectes du christianisme primitif
Visiblement tu ignores qu'une poupée russe est pleine d'autres petites poupées d'où les tailles décroissantes !Gerard a écrit:Une Poupée russe s'appelle "Poupée russe" quelle soit sa taille !
Bah non : Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu = pas de double sens, au contraire ! Et idem pour le Père et le Fils...L'important, dans mon analogie, c'est qu'il s'agit d'un mot avec un double sens, comme le mot "Dieu"
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Re: Sectes du christianisme primitif
Et toi, visiblement tu ignores que la dernière poupée russe ne contient aucune poupée !Bulle a écrit:Visiblement tu ignores qu'une poupée russe est pleine d'autres petites poupées d'où les tailles décroissantes !Gerard a écrit:Une Poupée russe s'appelle "Poupée russe" quelle soit sa taille !
Le double-sens est dans ton "idem pour le Père et le Fils".Bulle a écrit:Bah non : Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu = pas de double sens, au contraire ! Et idem pour le Père et le Fils...Gerard a écrit:L'important, dans mon analogie, c'est qu'il s'agit d'un mot avec un double sens, comme le mot "Dieu"
"Dieu" désigne à la fois un élément et un groupe d'éléments.
Donc, double-sens.
Principe similaire :
KREMLIN : désigne à la fois un bâtiment et le pouvoir qu'il abrite.
MAISON-BLANCHE : désigne à la fois un bâtiment et le pouvoir qu'il abrite.
Et ne viens pas me dire que Dieu n'est pas en briques ! Je parle du principe de double-sens !
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Re: Sectes du christianisme primitif
Bien sûr que non puisque c'est le bébé. Mais qu'est-ce que ça change au fait que "Visiblement tu ignores qu'une poupée russe est pleine d'autres petites poupées d'où les tailles décroissantes !" et que le fait qu'elles soient de taille décroissante rend ton " Comme Le Père, le Fils et le St Esprit, qui, chacun, désigne à la fois "une part de Dieu" et aussi "la totalité de Dieu" non pertinent puisque Dieu est UN. Il ne peut pas y avoir une part de Dieu, ce serait incompatible avec :Gerard a écrit: Et toi, visiblement tu ignores que la dernière poupée russe ne contient aucune poupée !
"Unité de Dieu, dogme de l'unité d'un Dieu, unité divine. ,,Signifie à la fois qu'il n'y a qu'un Dieu et que Dieu est absolument un, d'une unité non pas numérique ou mathématique, puisqu'il n'y a pas de deux, ou de trois, ou de suite numérique, qui convienne à Dieu, mais de cette unité qui est convertible avec l'être. Il n'y a aucune division en Dieu`` (Foi t. 1 1968 cité par cnrtl).
Idem indique au contraire qu'il n'y a qu'une seule définition.Le double-sens est dans ton "idem pour le Père et le Fils".
Donc regarde à nouveau le schéma :
Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu
Dieu est le Père et le Père est Dieu
Dieu est le Fils et le Fils est Dieu.
Le mot Dieu n'a pas de double sens : "un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit". Il ne désigne pas deux choses (déjà il y en aurait 3), il est toujours Dieu quand il est le fils de la même manière que Depardieu est toujours Depardieu lorsqu'il est Obélix. Je pensais que l'exemple de Cochonfucius était suffisamment éloquent pour que tu comprennes...
Principe que visiblement qui ne peut pas s'appliquer à Dieu dans le cas de la Trinité. Pas même si on pense à un littéral vs un sens figuré par exemple comme le mot "cœur" qui peut faire référence à l'organe qui pompe le sang dans le corps dans son sens littéral, ou au centre des émotions et des sentiments dans son sens figuratif.Je parle du principe de double-sens !
Dieu dans les monothéismes est l'Être suprême et le créateur de tout : c'est l'unique sens du mot Dieu ! Le mot n'a donc pas deux significations différentes.
NB :Utiliser "Kremlin" pour désigner le gouvernement est une métonymie, car le lieu (le bâtiment) est associé au concept (le gouvernement). Mais cela ne peut même pas convenir au Fils, puisqu'il est clairement désigné "Dieu est le fils" alors que le bâtiment n'est pas le gouvernement.
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Re: Sectes du christianisme primitif
3 phrases pour donner une définition, c'est 2 phrases de trop !Bulle a écrit: Le double-sens est dans ton "idem pour le Père et le Fils".
Idem indique au contraire qu'il n'y a qu'une seule définition.
Donc regarde à nouveau le schéma :
- Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu
- Dieu est le Père et le Père est Dieu
- Dieu est le Fils et le Fils est Dieu..
Cela revient à dire :
"IL EST PLUSIEURS !"
Erreur grammaticale, il faudrait dire :
"ILS SONT PLUSIEURS"
Mais dans ce cas, on est dans le polythéisme. Donc, il faut ajouter :
"IL EST SEUL et PLUSIEURS... à la fois !
"Dieu" est donc bien "plusieurs choses à la fois". Donc, plusieurs sens.
Et si tu te limitais à cette seule phrase, on pourrait croire qu'ils sont complémentaires, non ?Bulle a écrit:Le mot Dieu n'a pas de double sens : "un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit".
Tu es donc obligée d'ajouter :
" ...et en même temps, chacun est Dieu à lui tout seul."
Cela fait donc DEUX sens.
Non, pas 3 ! Seulement 2 : l'élément et le groupe d'éléments.Bulle a écrit: Il ne désigne pas deux choses (déjà il y en aurait 3)
Le premier sens renvoie à une notion polythéiste (3 dieux), le second sens renvoie à une notion monothéiste (un seul Dieu à 3 faces, mais non-complémentaires grâce au premier sens.)
Exemple non-pertinent, car Depardieu n'est pas tout le temps "Obélix et Depardieu" en même temps. Alors que Dieu le Père et Dieu le Fils sont tout le temps les deux en même temps.Bulle a écrit:il est toujours Dieu quand il est le fils de la même manière que Depardieu est toujours Depardieu lorsqu'il est Obélix. Je pensais que l'exemple de Cochonfucius était suffisamment éloquent pour que tu comprennes...
Mais le mot "Kremlin" reste le même !Bulle a écrit:NB :Utiliser "Kremlin" pour désigner le gouvernement est une métonymie, car le lieu (le bâtiment) est associé au concept (le gouvernement). Mais cela ne peut même pas convenir au Fils, puisqu'il est clairement désigné "Dieu est le fils" alors que le bâtiment n'est pas le gouvernement.
Donc, de la même façon, quand j'utilise juste le mot "DIEU", comment peux-tu savoir de quoi je parle ? Les musulmans n'ont besoin que d'une seule phrase pour définir Dieu. Pas de "en même temps", ni de "à la fois".
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Re: Sectes du christianisme primitif
Ben non puisque le schéma démontre l'exact contraire : Le Fils est Dieu, Le Père est Dieu, le Saint Esprit est Dieu.Gerard a écrit: "Dieu" est donc bien "plusieurs choses à la fois". Donc, plusieurs sens.
Comme dans le cinema (représentation également) : Obélix est Depardieu, Christophe Colomb est Depardieu, Danton est Depardieu et Depardieu est toujours Depardieu.
Au temps pour moi, j'avais compris "sens" non pas comme "direction" mais comme "signification"Non, pas 3 ! Seulement 2 : l'élément et le groupe d'éléments.
Sauf que ce qui relie sur le schéma n'est pas une flèche il n'était donc pas question de direction, ni géographique, ni autre, mais de concept : "Idée, signification représentée par un signe ou un ensemble de signes; représentation intelligible évoquée ou manifestée par un signe ou une chose considérée comme un signe." > être/non être
Si tu veux : mais du coup il est bien clair que "non est" marque justement que le concept n'a rien de polythéisteLe premier sens renvoie à une notion polythéiste (3 dieux), le second sens renvoie à une notion monothéiste (un seul Dieu à 3 faces, mais non-complémentaires grâce au premier sens.)
Exemple non-pertinent, car Depardieu n'est pas tout le temps "Obélix et Depardieu" en même temps.
Exemple tout à fait pertinent au contraire : Depardieu est toujours Depardieu même en Obélix Et tu peux même passer Obélix en boucle, tu verras éternellement Depardieu en Obelix ! Magique non ?
Par contre Obélix ne sera jamais Danton alors que Depardieu en Danton sera encore et toujours Depardieu.
Et alors ? C'est justement lorsqu'un mot est commun pour désigner deux choses différentes qu'il y a métonymie. Le lieu matériel a fini par désigner ce qui s'y déroule.Mais le mot "Kremlin" reste le même !
En gros c'est une figure de style qui consiste à remplacer un terme par un autre terme qui lui est associé, souvent par une relation de contiguïté ou de causalité. Lorsqu'on dit "je bois un verre", c'est une métonymie.
Le double-sens c'est différent, c'est quand un mot a deux sens différents : si je dis qu'une plaisanterie est lourde, j'emploie un mot qui peut vouloir dire "avoir du poids" ou "ennuyeux".
Et par définition que ce soit dans le judaïsme, dans le christianisme ou dans l'islam : Dieu a une seule et même signification (sens du terme) celle du Dieu personnel des monothéismes.
Si tu parles de Dieu dans le cadre du monothéisme, c'est-à-dire avec une majuscule "parce que assimilé à un nom propre". tu parles de "(L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte."
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Re: Sectes du christianisme primitif
Mais pas "en même temps" !Bulle a écrit:Comme dans le cinema (représentation également) : Obélix est Depardieu, Christophe Colomb est Depardieu, Danton est Depardieu et Depardieu est toujours Depardieu.
Quand Depardieu est Danton, Obélix n'existe plus !Bulle a écrit:Exemple tout à fait pertinent au contraire : Depardieu est toujours Depardieu même en Obélix.Gerard a écrit:Exemple non-pertinent, car Depardieu n'est pas tout le temps "Obélix et Depardieu" en même temps.
Alors que quand Dieu est Jésus, Le Père et le St-Esprit sont toujours là !
Enfin d'accord.Bulle a écrit:Si tu veux : mais du coup il est bien clair que "non est" marque justement que le concept n'a rien de polythéiste.Gerard a écrit:Le premier sens renvoie à une notion polythéiste (3 dieux), le second sens renvoie à une notion monothéiste (un seul Dieu à 3 faces, mais non-complémentaires grâce au premier sens.)
Donc, de la même façon, une poupée russe peut être vue comme "un élément" et pas seulement comme "un groupe d'éléments".
Beh non. Pour l'islam, Dieu ne peut pas être autre chose (même si effectivement, ils admettent que Dieu est en chacun de nous) qui soit Dieu en soi.Bulle a écrit:Et par définition que ce soit dans le judaïsme, dans le christianisme ou dans l'islam : Dieu a une seule et même signification (sens du terme) celle du Dieu personnel des monothéismes.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Bien sûr que si "en même temps"Gerard a écrit:Mais pas "en même temps" !Bulle a écrit:Comme dans le cinema (représentation également) : Obélix est Depardieu, Christophe Colomb est Depardieu, Danton est Depardieu et Depardieu est toujours Depardieu.
Bien sûr que si ! Personne n'efface le personnage d'Obelix joué par Depardieu.Quand Depardieu est Danton, Obélix n'existe plus !
Surtout Dieu est toujours là : pareil que Depardieu ...Alors que quand Dieu est Jésus, Le Père et le St-Esprit sont toujours là !
Sauf que "non est" marque que le concept n'a rien de polythéisteEnfin d'accord.
Bah non justement puisque par définition "Les poupées russes ou matriochkas (russe : матрёшка, pluriel матрёшки matriochki) sont des séries de poupées de tailles décroissantes placées les unes à l'intérieur des autres. "Donc, de la même façon, une poupée russe peut être vue comme "un élément" et pas seulement comme "un groupe d'éléments".
Beh non. Pour l'islam, Dieu ne peut pas être autre chose (même si effectivement, ils admettent que Dieu est en chacun de nous) qui soit Dieu en soi....
Pour l'islam c'est exactement comme pour le judaïsme et le christianisme et c'est bien la raison pour laquelle la justification de la trinité se fait par le schéma plus haut !
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Re: Sectes du christianisme primitif
Et si c'était tout simplement 3 façons d'être du même Dieu ?
Au moins, ça c'est simple et compréhensible par tout le monde.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Mais pas en même temps ! Il faudrait qu'il change de vêtements, il peut pas porter les deux en même temps !Bulle a écrit:Bien sûr que si ! Personne n'efface le personnage d'Obelix joué par Depardieu.Gerard a écrit:Quand Depardieu est Danton, Obélix n'existe plus !
Mais "Dieu" n'existe pas en dehors du Pére, du Fils et du St Esprit ! Sinon, comme pour Depardieu (qui est un personnage en soi), cela ferait un QUATRIEME personnage.Bulle a écrit:Surtout Dieu est toujours là : pareil que Depardieu ...Gerard a écrit:Alors que quand Dieu est Jésus, Le Père et le St-Esprit sont toujours là !
Alors, comment appelles-tu une poupée extraite de la série ?Bulle a écrit:Bah non justement puisque par définition "Les poupées russes ou matriochkas (russe : матрёшка, pluriel матрёшки matriochki) sont des séries de poupées de tailles décroissantes placées les unes à l'intérieur des autres. "Gerard a écrit:Donc, de la même façon, une poupée russe peut être vue comme "un élément" et pas seulement comme "un groupe d'éléments".
"Poupée Russe" aussi, non ?
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Re: Sectes du christianisme primitif
Ah bon parce que Gérard en maillot de bain ce n'est plus Gérard ?Gerard a écrit: Mais pas en même temps ! Il faudrait qu'il change de vêtements, il peut pas porter les deux en même temps !
Bien sûr que non puisque la prémisse de départ étant la même pour tous les monothéismes : mono = Élém. tiré du gr. μ ο ν ο-, de μ ο ́ ν ο ς «seul, unique»,"Mais "Dieu" n'existe pas en dehors du Pére, du Fils et du St Esprit ! Sinon, comme pour Depardieu (qui est un personnage en soi), cela ferait un QUATRIEME personnage.
Cf l'Exode 3- 13/14
13- Et Moise dit à Dieu: Voici, quand je viendrai vers les fils d'Israel, et que je leur dirai: Le Dieu de vos peres m'a envoye vers vous, et qu'ils me diront: Quel est son nom? que leur dirai-je?
14 - Et Dieu dit à Moise: JE SUIS CELUI QUI SUIS
3 mots en Hébreu " Ehyeh Asher Ehyeh" qui se traduisent aussi bien par comme ci-dessus, que comme "je suis celui qui est" ou "je suis celuis qui sera".
Ce qui nous ramène à : "Le thomisme perçoit dans le Eyeh Asher Eyeh une expression de l'« acte d'être » et traduit par Je suis Celui qui est, ce qui infléchit la formule vers l'ontologie32. Étienne Gilson, faisant sienne cette traduction, écrit : « Il n'y a qu'un seul Dieu, et ce Dieu est l'Être, telle est la pierre d'angle de toute la philosophie chrétienne, et ce n'est pas Platon, pas même Aristote, mais c'est Moïse qui l'a posée »." (WP in YHWH)
Figurine 2 ou 3, ou 4 et on peut aller jusqu'à 64...Alors, comment appelles-tu une poupée extraite de la série ?
Dans le schéma Il n'y a nul besoin d'emboitement, ni d'ordre croissant ou décroissant, donc rien de comparable à la poupée russe.
- schéma:
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Re: Sectes du christianisme primitif
Il faut se souvenir d'un point de départ, l'eidos de Platon (le christianisme étant du néo-platonicisme) : c'est une réalité suprasensible et il y a opposition entre ce qui existe en relation à nous et ce qui existe par soi-même.Magnus a écrit:Et si c'était tout simplement 3 façons d'être du même Dieu ?
Au moins, ça c'est simple et compréhensible par tout le monde.
Ce que l'on trouve dans le Phédon, 79a : "Posons qu’il y a deux espèces d’être (duo eidè tôn ontôn), l’une visible, l’autre invisible. Posons également que celui qui est invisible garde toujours son identité"
Après finalement tu restes dans la position d'humain qui a besoin que la réalité suprésensible devienne sensible : Jésus est vu, il parle, il explique ce qu'il faut faire pour être finalement élu puisque sauvé de la mort : il passe le message etc...
Et si tu adhères à l'Evangile, la parole de Dieu que l'homme ne peut entendre que grâce à ses oreilles parce que Jésus a des cordes vocales, tu as la grâce et tu seras sauvé, tu crois au message, à l'existence de cet réalité suprasensible, à l'exactitude de ses prérogatives et tutti quanti.
Paul explique bien que "En lui, encore, vous avez entendu la parole de vérité, l'Évangile qui vous sauve. En lui, encore, vous avez cru et vous avez été marqués du sceau de l'Esprit promis, l'Esprit Saint, acompte de notre héritage jusqu'à la délivrance finale où nous en prendrons possession, à la louange de sa gloire.”
Sinon et bien que dale !
Mais dans la logique de la Trinité, cela ne change strictement rien au fait que Dieu est Jésus et Jésus est Dieu, Le Saint Esprit est Dieu et Dieu est le Saint Esprit etc... puisque "celui qui est invisible garde toujours son identité" donc son "Etre", sa réalité suprasensible. C'est nous qui ne captons qu'une partie, la voix, puis faisons le choix de la foi (grâce au Saint Esprit) parce que nous sommes des êtres matériels limités (jusqu'à ce qu'on devienne glorifiés à la résurrection).
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Re: Sectes du christianisme primitif
Mais pas le même que Gérard en smoking. Puisque la seule qui change c'est le vêtement, il ne s'agit pas de me définir sans vêtement. Ou alors, cela rajoute un Gérard : le Gérard sans vêtement. Et pour Dieu, cela voudrait dire qu'il y a un QUATRIEME visage de Dieu : Dieu sans hypostase.Bulle a écrit:Ah bon parce que Gérard en maillot de bain ce n'est plus Gérard ?Gerard a écrit: Mais pas en même temps ! Il faudrait qu'il change de vêtements, il peut pas porter les deux en même temps !
Non, on appelle ça une "poupée russe" même quand elle est seule. Sinon, comment veux-tu savoir qu'elle fait partie d'une série ? Le numéro n'est pas écrit dessus.Bulle a écrit:Figurine 2 ou 3, ou 4 et on peut aller jusqu'à 64...Gerard a écrit:Alors, comment appelles-tu une poupée extraite de la série ?
Pour la millième fois, je ne parle pas d'emboitement, ni d'ordre croissant ou décroissant, mais juste de "élément" et "groupe d'éléments".Bulle a écrit:Dans le schéma Il n'y a nul besoin d'emboitement, ni d'ordre croissant ou décroissant, donc rien de comparable à la poupée russe.
.. et dans ton schéma, je vois 4 pôles différents. Qui est ce "DEUS" ?
C'est Gérard sans vêtement ?
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Re: Sectes du christianisme primitif
Bien sûr que si : Gérard en smoking est le même Gérard que Gérard en maillot de bain voyons !Gerard a écrit: Mais pas le même que Gérard en smoking.
Dans la théologie chrétienne, Dieu est de toute manière pleinement lui-même dans son essence (divine ) avec ce que l'on appelle la simplicité divine : l'essence n'est pas composée de parties. Dieu n'est pas un être composé ou divisible.. et les trois hypostases sont de cette essence. Gérard est Gérard et Gérard en smoking est toujours Gérard puisque Gérard n'est pas divisibleDieu sans hypostase.
Mais Gérard : l'idée, celle-là même qui était sensée te permettre la comparaison est que lorsque vous ouvrez la plus grande poupée, vous trouvez une plus petite à l'intérieur, et ainsi de suite. Tu voulais comparer cela à la trinité et au fait Dieu serait comme les poupées russes. Je te réponds toujours non parce que dans les poupées russes il y a des différences de taille, ce qui amènerait à un Grand Dieu qui contiendrait des petits Dieux alors que Dieu est par définition "indivisible".Non, on appelle ça une "poupée russe" même quand elle est seule. Sinon, comment veux-tu savoir qu'elle fait partie d'une série ? Le numéro n'est pas écrit dessus.
Ça veut dire quoi ? Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu : ce n'est pas un petit Dieu qu'on appellerait ainsi parce que c'est une partie tirée d'une série, c'est Dieu parce que l'essence divine est par définition unique, immuable, infinie, éternelle etc...
Et il n'y a pas non plus d'élément ou de groupe d'élément : puisque Dieu rien à voir avec une créature qui, elle, est composée contrairement à la simplicité divine. Voir le "Prima Pars" de Saint Thomas d'Aquin ou encore le "De la Trinité" de Saint Augustin.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Oui, mais donc, "Gerard sans vêtement" est le vrai "Gerard" ! En tout cas, plus que "Gérard avec vêtement".Bulle a écrit:Bien sûr que si : Gérard en smoking est le même Gérard que Gérard en maillot de bain voyons ! Gérard est Gérard et Gérard en smoking est toujours Gérard puisque Gérard n'est pas divisibleGerard a écrit: Mais pas le même que Gérard en smoking.
Donc, de la même façon, le vrai "Dieu" n'est ni le Père, ni le Fils, ni le St-Esprit, mais celui qui n'a aucune hypostase. Donc... un "quatrième" ?
Pour la millième fois, je ne parle pas de ça.Bulle a écrit:Je te réponds toujours non parce que dans les poupées russes il y a des différences de taille, ce qui amènerait à un Grand Dieu qui contiendrait des petits Dieux alors que Dieu est par définition "indivisible".
Si tu exposes toutes les "poupées russes", tu peux dire que "AUCUNE POUPEE NE CONTIENT DE POUPEE".
Regarde la photo : tu vois une poupée qui en contient une autre ? Non. C'est juste une série de poupées. La série est une "poupée russe" et chaque poupée est une "poupée russe".
Double-sens : le mot désigne l'élément et le groupe d'éléments, à la fois.
.. comme Dieu, qui désigne à la fois le Père, le Fils et le St-Esprit, individuellement et collectivement.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Il n'y a pas de "vrai Dieu" ou de "faux Dieu" il y a Dieu point barre.Gerard a écrit: Donc, de la même façon, le vrai "Dieu" n'est ni le Père, ni le Fils, ni le St-Esprit, mais celui qui n'a aucune hypostase. Donc... un "quatrième" ?
Et pour la millième fois je te réponds que les Matriochkas ne sont pas une comparaison valable pour la simple et bonne raison que les Matriochkas contrairement à Dieu contient des subdivisions alors que Dieu est Un.Pour la millième fois, je ne parle pas de ça.
le mot Dieu n'a pas de double sens et il est le même dans les 3 monothéismes. Dieu est UN : unique, indivisible etc...
Toute la gymnastique, serait-elle capilotractée, des trinitraires vient de là : arriver à avoir un Dieu unique.
D'où l'explication plus haut : ce n'est pas Dieu qui se divise, ce sont les perceptions de l'humain qui, parce qu'il est matériel, ne peut pas avoir accès à l'absolu, perfection de l'essence ou idée, par lui même (Platon), il lui faut un gars qui parle et lui raconte la bonne nouvelle (maïeutique, Platon, Socrate), et même s'ils l'entendent elle ne les concernera que si ils adhère par l'opération du Saint Esprit que l'on reçoit si on adhère à la religion, si on a la foi en ce qu'elle raconte etc...(faut faire des adeptes, c'est une question de survie de la secte).
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Re: Sectes du christianisme primitif
Oui, tout comme il n'y a pas de "vrai Gérard" ni de "faux Gérard" du fait que Gérard serait en slip ou en smoking.Bulle a écrit:Il n'y a pas de "vrai Dieu" ou de "faux Dieu" il y a Dieu point barre.Gerard a écrit: Donc, de la même façon, le vrai "Dieu" n'est ni le Père, ni le Fils, ni le St-Esprit, mais celui qui n'a aucune hypostase. Donc... un "quatrième" ?
Mais de fait, le Gérard, le plus "pur" serait le "Gérard sans vêtement".
Donc s'il y a un "Dieu sans hypostase", il sera forcément plus Dieu que "Dieu avec hypostase".
Bon, tu ne veux pas comprendre, alors je te ferais quand même remarquer que "le Père et le Fils" fait bien passer l'idée de subdivision :Bulle a écrit:les Matriochkas contrairement à Dieu contient des subdivisions alors que Dieu est Un.
Un Fils est une subdivision du Père, non ? Un "Fils" n'est que le spermatozoïde de son "Père", non ?
Et si ce n'est pas le cas, pourquoi prendre cette image ? On pourrait pu aussi bien dire :
- Le chat, le lapin et la colombe.
Au moins avec ces images, on ne risque pas de confusion.
(mais il serait difficile de crucifier un lapin... )
...
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Re: Sectes du christianisme primitif
Et change quoi au fait que Dieu est le Fils et le Fils est Dieu, Dieu est le Père et le Père est Dieu, Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu. Rien.Gerard a écrit: Bon, tu ne veux pas comprendre, alors je te ferais quand même remarquer que "le Père et le Fils" fait bien passer l'idée de subdivision :
Un Fils est une subdivision du Père, non ?
En plus "procéder de" ne veut pas dire "être une division de". Puisque Dieu est le Père, Dieu a engendré le Fils.
Engendrer, c'est par définition, provoquer la genèse de (création), susciter l'apparition d'un phénomène vital...
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Re: Sectes du christianisme primitif
Pourrait-on dire que Jésus a deux pères ?Gerard a écrit:Un "Fils" n'est que le spermatozoïde de son "Père", non ?
1 : Dieu le Père.
2 : Dieu le Saint-Esprit (dans son incarnation).
Sacrée famille, en tout cas.
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MES POEMES :
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: Sectes du christianisme primitif
Ah ben tu oublies le séducteur de Marie
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Re: Sectes du christianisme primitif
Donc, de même, les "poupées russes" sont égales même si certaines en contiennent d'autres. Chacune est "une poupée russe" qu'elle soit la première ou la dernière.Bulle a écrit:Et change quoi au fait que Dieu est le Fils et le Fils est Dieu, Dieu est le Père et le Père est Dieu, Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu. Rien.Gerard a écrit: Bon, tu ne veux pas comprendre, alors je te ferais quand même remarquer que "le Père et le Fils" fait bien passer l'idée de subdivision :
Un Fils est une subdivision du Père, non ?
Oui, mais donc, celui qui crée est le plus important ! Sans lui, les autres ne seraient pas.Bulle a écrit:En plus "procéder de" ne veut pas dire "être une division de". Puisque Dieu est le Père, Dieu a engendré le Fils.
Engendrer, c'est par définition, provoquer la genèse de (création), susciter l'apparition d'un phénomène vital...
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