Sectes du christianisme primitif

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Message par Gerard Ven 11 Aoû 2023 - 21:28

Bulle a écrit:Quand est-ce que tu vas faire la différence entre l'immatériel et le matériel ? Regarde le schéma, pas besoin d'emboitement ... rire
Neutral Je ne parle pas que d'emboitement, mais du fait que "Poupée russe" a un double sens :

Elle désigne, à la fois, "une part de la Poupée russe" et aussi "la totalité de la Poupée russe".

qvt Comme Le Père, le Fils et le St Esprit, qui, chacun, désigne à la fois "une part de Dieu" et aussi "la totalité de Dieu".

Dieu est les trois et les trois sont Dieu.

Non ?

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Message par Bulle Sam 12 Aoû 2023 - 9:11

Non, parce qu'elles sont de taille décroissantes d'une part et parce qu'elle désignent l'être vivant avec sa matière, pas Dieu.

Je cite :
"On distingue sept coquilles:
1. Le corps physique ;
2. Le corps éthérique qui concerne la psyché et les émotions ;
3. Le corps astral pour les émotions et les désirs ;
4. Le corps mental qui renferme les formes pensées ;
5. Le corps karmique constitue une combinaison de bonnes et de mauvaises actions et l'expérience accumulée,
6. L'esprit avec la notion d'âme - sens, de conscience de soi ;
7. L'ESPRIT est un noyau humain, un principe spirituel.
(source)

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Message par Magnus Sam 12 Aoû 2023 - 17:46

Bulle a écrit:
Magnus a écrit: ... il lui fallait bien une mère.
Vous trouvez ça simple ou compliqué ? sourire
Je trouve cela très simple parce qu'heureux les simples en esprit croule de rire
Par contre pourquoi lui a-t-il fallu une mère à part pour la généalogie du Messie attendu qui devait respecter une lignée précise ?
Les simples d'esprit ça désigne plutôt les gens simples et peu instruits, que l'on méprise.
Par contre, c'est vrai que Dieu aurait pu s'incarner lui-même, tout seul comme un grand.
Mais comment s'en serait-il sorti quand il était bébé et enfant ?
Et puis, sans papiers d'identité, il ne serait pas allé bien loin.  sourire

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Message par Bulle Sam 12 Aoû 2023 - 18:02

Magnus a écrit: Les simples d'esprit ça désigne plutôt les gens simples et peu instruits, que l'on méprise.
J'ai écrit "les simples en esprit", clin d'oeil aux béatitudes et à la vertu évangélique de la pauvreté en esprit qui permet l'accès au  Royaume des cieux  sourire

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Par contre, c'est vrai que Dieu aurait pu s'incarner lui-même, tout seul comme un grand.
Mais comment s'en serait-il sorti quand il était bébé et enfant ?
Il aurait pu s'incarner à l'âge où il est apparu au public en prétendant être le Messie : avant ça il ne servait à rien...sourire

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Message par Gerard Sam 12 Aoû 2023 - 20:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: "Poupée russe" a un double sens :

Elle désigne, à la fois, "une part de la Poupée russe" et aussi "la totalité de la Poupée russe".

qvt Comme Le Père, le Fils et le St Esprit, qui, chacun, désigne à la fois "une part de Dieu" et aussi "la totalité de Dieu".
Non, parce qu'elles sont de taille décroissantes d'une part et parce qu'elle désignent l'être vivant avec sa matière, pas Dieu.
vieux Une Poupée russe s'appelle "Poupée russe" quelle soit sa taille !

Neutral  L'important, dans mon analogie, c'est qu'il s'agit d'un mot avec un double sens, comme le mot "Dieu", qui désigne à la fois "un élément" et "un ensemble d'éléments".

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Message par Bulle Sam 12 Aoû 2023 - 20:57

Gerard a écrit:Une Poupée russe s'appelle "Poupée russe" quelle soit sa taille !
pette de rire Visiblement tu ignores qu'une poupée russe est pleine d'autres petites poupées d'où les tailles décroissantes !
L'important, dans mon analogie, c'est qu'il s'agit d'un mot avec un double sens, comme le mot "Dieu"
Bah non : Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu = pas de double sens, au contraire ! Et idem pour le Père et le Fils... qvt

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Message par Gerard Dim 13 Aoû 2023 - 20:58

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une Poupée russe s'appelle "Poupée russe" quelle soit sa taille !
pette de rire  Visiblement tu ignores qu'une poupée russe est pleine d'autres petites poupées d'où les tailles décroissantes !
pette de rire Et toi, visiblement tu ignores que la dernière poupée russe ne contient aucune poupée !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'important, dans mon analogie, c'est qu'il s'agit d'un mot avec un double sens, comme le mot "Dieu"
Bah non : Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu = pas de double sens, au contraire ! Et idem pour le Père et le Fils...
qvt Le double-sens est dans ton "idem pour le Père et le Fils".

"Dieu" désigne à la fois un élément et un groupe d'éléments.
Donc, double-sens.

Principe similaire :
KREMLIN : désigne à la fois un bâtiment et le pouvoir qu'il abrite.
MAISON-BLANCHE : désigne à la fois un bâtiment et le pouvoir qu'il abrite.

ref Et ne viens pas me dire que Dieu n'est pas en briques ! Je parle du principe de double-sens !

...

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Message par Bulle Lun 14 Aoû 2023 - 9:47

Gerard a écrit: Et toi, visiblement tu ignores que la dernière poupée russe ne contient aucune poupée !
Bien sûr que non puisque c'est le bébé. Mais qu'est-ce que ça change au fait que "Visiblement tu ignores qu'une poupée russe est pleine d'autres petites poupées d'où les tailles décroissantes !" et que le fait qu'elles soient de taille décroissante rend ton " Comme Le Père, le Fils et le St Esprit, qui, chacun, désigne à la fois "une part de Dieu" et aussi "la totalité de Dieu" non pertinent puisque Dieu est UN.  Il ne peut pas y avoir une part de Dieu, ce serait incompatible avec :
"Unité de Dieu, dogme de l'unité d'un Dieu, unité divine. ,,Signifie à la fois qu'il n'y a qu'un Dieu et que Dieu est absolument un, d'une unité non pas numérique ou mathématique, puisqu'il n'y a pas de deux, ou de trois, ou de suite numérique, qui convienne à Dieu, mais de cette unité qui est convertible avec l'être. Il n'y a aucune division en Dieu`` (Foi t. 1 1968 cité par cnrtl).
Le double-sens est dans ton "idem pour le Père et le Fils".
Idem indique au contraire qu'il n'y a qu'une seule définition.
Donc regarde à nouveau le schéma :
Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu
Dieu est le Père et le Père est Dieu
Dieu est le Fils et le Fils est Dieu.
Le mot Dieu n'a pas de double sens : "un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit".  Il ne désigne pas deux choses (déjà il y en aurait 3), il est toujours Dieu quand il est le fils de la même manière que Depardieu est toujours Depardieu lorsqu'il est Obélix. Je pensais que l'exemple de Cochonfucius était suffisamment éloquent pour que tu comprennes...
Je parle du principe de double-sens !
Principe que visiblement qui ne peut pas s'appliquer à Dieu dans le cas de la Trinité. Pas même si on pense à un littéral vs un sens figuré par exemple comme le mot "cœur" qui peut faire référence à l'organe qui pompe le sang dans le corps dans son sens littéral, ou au  centre des émotions et des sentiments dans son sens figuratif.
Dieu dans les monothéismes est  l'Être suprême et le créateur de tout : c'est l'unique sens du mot Dieu ! Le mot n'a donc pas deux significations différentes.

NB :Utiliser "Kremlin" pour désigner le gouvernement est une métonymie, car le lieu (le bâtiment) est associé au concept (le gouvernement). Mais cela ne peut même pas convenir au Fils, puisqu'il est clairement désigné "Dieu est le fils" alors que le bâtiment n'est pas le gouvernement.

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Message par Gerard Lun 14 Aoû 2023 - 20:20

Bulle a écrit: Le double-sens est dans ton "idem pour le Père et le Fils".
Idem indique au contraire qu'il n'y a qu'une seule définition.
Donc regarde à nouveau le schéma :
- Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu
- Dieu est le Père et le Père est Dieu
- Dieu est le Fils et le Fils est Dieu..
rire 3 phrases pour donner une définition, c'est 2 phrases de trop !

Cela revient à dire :
vieux  "IL EST PLUSIEURS !"
Erreur grammaticale, il faudrait dire :
vieux  "ILS SONT PLUSIEURS"
silent Mais dans ce cas, on est dans le polythéisme. Donc, il faut ajouter :
vieux "IL EST SEUL et PLUSIEURS... à la fois !

qvt "Dieu" est donc bien "plusieurs choses à la fois". Donc, plusieurs sens.

Bulle a écrit:Le mot Dieu n'a pas de double sens : "un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit".
Wink Et si tu te limitais à cette seule phrase, on pourrait croire qu'ils sont complémentaires, non ?

Neutral Tu es donc obligée d'ajouter :
" ...et en même temps, chacun est Dieu à lui tout seul."

qvt Cela fait donc DEUX sens.

Bulle a écrit: Il ne désigne pas deux choses (déjà il y en aurait 3)
No Non, pas 3 ! Seulement 2 : l'élément et le groupe d'éléments.

vieux Le premier sens renvoie à une notion polythéiste (3 dieux), le second sens renvoie à une notion monothéiste (un seul Dieu à 3 faces, mais non-complémentaires grâce au premier sens.)

Bulle a écrit:il est toujours Dieu quand il est le fils de la même manière que Depardieu est toujours Depardieu lorsqu'il est Obélix. Je pensais que l'exemple de Cochonfucius était suffisamment éloquent pour que tu comprennes...
No Exemple non-pertinent, car Depardieu n'est pas tout le temps "Obélix et Depardieu" en même temps. Alors que Dieu le Père et Dieu le Fils sont tout le temps les deux en même temps.

Bulle a écrit:NB :Utiliser "Kremlin" pour désigner le gouvernement est une métonymie, car le lieu (le bâtiment) est associé au concept (le gouvernement). Mais cela ne peut même pas convenir au Fils, puisqu'il est clairement désigné "Dieu est le fils" alors que le bâtiment n'est pas le gouvernement.
qvt Mais le mot "Kremlin" reste le même !

confused Donc, de la même façon, quand j'utilise juste le mot "DIEU", comment peux-tu savoir de quoi je parle ? Les musulmans n'ont besoin que d'une seule phrase pour définir Dieu. Pas de "en même temps", ni de "à la fois".

...

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Message par Bulle Mar 15 Aoû 2023 - 11:15

Gerard a écrit: "Dieu" est donc bien "plusieurs choses à la fois". Donc, plusieurs sens.
Ben non puisque le schéma démontre l'exact contraire : Le Fils est Dieu, Le Père est Dieu, le Saint Esprit est Dieu.
Comme dans le cinema (représentation également) : Obélix est Depardieu, Christophe Colomb est Depardieu,  Danton est Depardieu et  Depardieu est toujours Depardieu.  qvt
Non, pas 3 ! Seulement 2 : l'élément et le groupe d'éléments.
Au temps pour moi,  j'avais compris "sens" non pas comme "direction" mais comme "signification"  rire
Sauf que ce qui relie sur le schéma n'est pas une flèche il n'était donc pas question de direction, ni géographique, ni autre, mais de concept : "Idée, signification représentée par un signe ou un ensemble de signes; représentation intelligible évoquée ou manifestée par un signe ou une chose considérée comme un signe." > être/non être
 Le premier sens renvoie à une notion polythéiste (3 dieux), le second sens renvoie à une notion monothéiste (un seul Dieu à 3 faces, mais non-complémentaires grâce au premier sens.)
Si tu veux : mais du coup il est bien clair que "non est" marque justement que le concept n'a rien de polythéiste  qvt
 Exemple non-pertinent, car Depardieu n'est pas tout le temps "Obélix et Depardieu" en même temps.

Exemple tout à fait pertinent au contraire : Depardieu est toujours Depardieu même en Obélix qvt  Et tu peux même passer Obélix en boucle, tu verras éternellement Depardieu en Obelix ! Magique non ?
Par contre Obélix ne sera jamais Danton alors que Depardieu en Danton sera encore et toujours Depardieu.

Mais le mot "Kremlin" reste le même !
Et alors ? C'est justement lorsqu'un mot est commun pour désigner deux choses différentes qu'il y a  métonymie. Le lieu matériel a fini par désigner ce qui s'y déroule.
En gros c'est une figure de style qui consiste à remplacer un terme par un autre terme qui lui est associé, souvent par une relation de contiguïté ou de causalité. Lorsqu'on dit "je bois un verre", c'est une métonymie.
Le double-sens c'est différent, c'est quand un mot a deux sens différents : si je dis qu'une plaisanterie est lourde,  j'emploie un mot qui peut vouloir dire "avoir du poids" ou "ennuyeux".
Et par définition que ce soit dans le judaïsme, dans le christianisme ou dans l'islam : Dieu a une seule et même signification (sens du terme) celle du Dieu personnel des monothéismes.
Si tu parles de Dieu dans le cadre du monothéisme, c'est-à-dire avec une majuscule "parce que assimilé à un nom propre". tu parles de "(L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte."

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Message par Gerard Mar 15 Aoû 2023 - 20:26

Bulle a écrit:Comme dans le cinema (représentation également) : Obélix est Depardieu, Christophe Colomb est Depardieu,  Danton est Depardieu et  Depardieu est toujours Depardieu.  qvt
tapelatête Mais pas "en même temps" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Exemple non-pertinent, car Depardieu n'est pas tout le temps "Obélix et Depardieu" en même temps.
Exemple tout à fait pertinent au contraire : Depardieu est toujours Depardieu même en Obélix.
No Quand Depardieu est Danton, Obélix n'existe plus !

Alors que quand Dieu est Jésus, Le Père et le St-Esprit sont toujours là !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le premier sens renvoie à une notion polythéiste (3 dieux), le second sens renvoie à une notion monothéiste (un seul Dieu à 3 faces, mais non-complémentaires grâce au premier sens.)
Si tu veux : mais du coup il est bien clair que "non est" marque justement que le concept n'a rien de polythéiste.
I love you Enfin d'accord.

Neutral Donc, de la même façon, une poupée russe peut être vue comme "un élément" et pas seulement comme "un groupe d'éléments".

Bulle a écrit:Et par définition que ce soit dans le judaïsme, dans le christianisme ou dans l'islam : Dieu a une seule et même signification (sens du terme) celle du Dieu personnel des monothéismes.
No Beh non. Pour l'islam, Dieu ne peut pas être autre chose (même si effectivement, ils admettent que Dieu est en chacun de nous) qui soit Dieu en soi.

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Message par Bulle Mar 15 Aoû 2023 - 20:54

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Comme dans le cinema (représentation également) : Obélix est Depardieu, Christophe Colomb est Depardieu,  Danton est Depardieu et  Depardieu est toujours Depardieu.  qvt
tapelatête Mais pas "en même temps" !
Bien sûr que si "en même temps"   croule de rire
Quand Depardieu est Danton, Obélix n'existe plus !
Bien sûr que si ! Personne n'efface le personnage d'Obelix joué par Depardieu.
Alors que quand Dieu est Jésus, Le Père et le St-Esprit sont toujours là !
Surtout Dieu est toujours là : pareil que Depardieu ...
Enfin d'accord.
Sauf que "non est" marque que le concept n'a rien de polythéiste  rire
Donc, de la même façon, une poupée russe peut être vue comme "un élément" et pas seulement comme "un groupe d'éléments".
Bah non justement puisque par définition "Les poupées russes ou matriochkas (russe : матрёшка, pluriel матрёшки matriochki) sont des séries de poupées de tailles décroissantes placées les unes à l'intérieur des autres. "
Beh non. Pour l'islam, Dieu ne peut pas être autre chose (même si effectivement, ils admettent que Dieu est en chacun de nous) qui soit Dieu en soi....

Pour l'islam c'est exactement comme pour le judaïsme et le christianisme et c'est bien la raison pour laquelle la justification de la trinité se fait par le schéma plus haut !

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Message par Magnus Mer 16 Aoû 2023 - 16:35

Et si c'était tout simplement 3 façons d'être du même Dieu ?
Au moins, ça c'est simple et compréhensible par tout le monde.

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Message par Gerard Mer 16 Aoû 2023 - 21:25

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quand Depardieu est Danton, Obélix n'existe plus !
Bien sûr que si ! Personne n'efface le personnage d'Obelix joué par Depardieu.
qvt Mais pas en même temps ! Il faudrait qu'il change de vêtements, il peut pas porter les deux en même temps !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors que quand Dieu est Jésus, Le Père et le St-Esprit sont toujours là !
Surtout Dieu est toujours là : pareil que Depardieu ...
silent Mais "Dieu" n'existe pas en dehors du Pére, du Fils et du St Esprit ! Sinon, comme pour Depardieu (qui est un personnage en soi), cela ferait un QUATRIEME personnage.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, de la même façon, une poupée russe peut être vue comme "un élément" et pas seulement comme "un groupe d'éléments".
Bah non justement puisque par définition "Les poupées russes ou matriochkas (russe : матрёшка, pluriel матрёшки matriochki) sont des séries de poupées de tailles décroissantes placées les unes à l'intérieur des autres. "
confused Alors, comment appelles-tu une poupée extraite de la série ?

qvt "Poupée Russe" aussi, non ?

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Message par Bulle Jeu 17 Aoû 2023 - 10:40

Gerard a écrit: Mais pas en même temps ! Il faudrait qu'il change de vêtements, il peut pas porter les deux en même temps !
Ah bon parce que Gérard en maillot de bain ce n'est plus Gérard ?
Mais "Dieu" n'existe pas en dehors du Pére, du Fils et du St Esprit ! Sinon, comme pour Depardieu (qui est un personnage en soi), cela ferait un QUATRIEME personnage.
Bien sûr que non puisque la prémisse de départ étant la même pour tous les monothéismes : mono = Élém. tiré du gr. μ ο ν ο-, de μ ο ́ ν ο ς «seul, unique»,"  qvt
Cf l'Exode 3- 13/14
13- Et Moise dit à Dieu: Voici, quand je viendrai vers les fils d'Israel, et que je leur dirai: Le Dieu de vos peres m'a envoye vers vous, et qu'ils me diront: Quel est son nom? que leur dirai-je?
14 - Et Dieu dit à Moise: JE SUIS CELUI QUI SUIS
3 mots en Hébreu " Ehyeh Asher Ehyeh" qui se traduisent aussi bien par comme ci-dessus, que comme "je suis celui qui est" ou "je suis celuis qui sera".
Ce qui nous ramène à : "Le thomisme perçoit dans le Eyeh Asher Eyeh une expression de l'« acte d'être » et traduit par Je suis Celui qui est, ce qui infléchit la formule vers l'ontologie32. Étienne Gilson, faisant sienne cette traduction, écrit : « Il n'y a qu'un seul Dieu, et ce Dieu est l'Être, telle est la pierre d'angle de toute la philosophie chrétienne, et ce n'est pas Platon, pas même Aristote, mais c'est Moïse qui l'a posée »." (WP in YHWH)
Alors, comment appelles-tu une poupée extraite de la série ?
Figurine 2 ou 3, ou 4 et on peut aller jusqu'à 64...  rire
Dans le schéma Il n'y a nul besoin d'emboitement, ni d'ordre croissant ou décroissant, donc rien de comparable à la poupée russe.

schéma:

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Message par Bulle Jeu 17 Aoû 2023 - 11:14

Magnus a écrit:Et si c'était tout simplement 3 façons d'être du même Dieu ?
Au moins, ça c'est simple et compréhensible par tout le monde.
Il faut se souvenir d'un point de départ, l'eidos de Platon (le christianisme étant du néo-platonicisme) : c'est une réalité suprasensible et il y a opposition entre ce qui existe en relation à nous et ce qui existe par soi-même.
Ce que l'on trouve dans le Phédon, 79a : "Posons qu’il y a deux espèces d’être (duo eidè tôn ontôn), l’une visible, l’autre invisible. Posons également que celui qui est invisible garde toujours son identité"

Après finalement tu restes dans la position d'humain qui a besoin que la réalité suprésensible devienne sensible : Jésus est vu, il parle, il explique ce qu'il faut faire pour être finalement élu puisque sauvé de la mort : il passe le message etc...
Et si tu adhères à l'Evangile, la parole de Dieu que l'homme ne peut entendre que grâce à ses oreilles parce que Jésus a des cordes vocales, tu as la grâce et tu seras sauvé, tu crois au message, à l'existence de cet réalité suprasensible, à l'exactitude de ses prérogatives et tutti quanti.  
Paul explique bien que "En lui, encore, vous avez entendu la parole de vérité, l'Évangile qui vous sauve. En lui, encore, vous avez cru et vous avez été marqués du sceau de l'Esprit promis, l'Esprit Saint, acompte de notre héritage jusqu'à la délivrance finale où nous en prendrons possession, à la louange de sa gloire.”
Sinon et bien que dale !

Mais dans la logique de la Trinité, cela ne change strictement rien au fait que Dieu est Jésus et Jésus est Dieu, Le Saint Esprit est Dieu et Dieu est le Saint Esprit etc... puisque "celui qui est invisible garde toujours son identité" donc son "Etre", sa réalité suprasensible. C'est nous qui ne captons qu'une partie, la voix, puis faisons le choix de la foi (grâce au Saint Esprit) parce que nous sommes des êtres matériels limités (jusqu'à ce qu'on devienne glorifiés à la résurrection).

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Message par Gerard Jeu 17 Aoû 2023 - 19:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais pas en même temps ! Il faudrait qu'il change de vêtements, il peut pas porter les deux en même temps !
Ah bon parce que Gérard en maillot de bain ce n'est plus Gérard ?
qvt Mais pas le même que Gérard en smoking. Puisque la seule qui change c'est le vêtement, il ne s'agit pas de me définir sans vêtement. Ou alors, cela rajoute un Gérard : le Gérard sans vêtement. Et pour Dieu, cela voudrait dire qu'il y a un QUATRIEME visage de Dieu : Dieu sans hypostase.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, comment appelles-tu une poupée extraite de la série ?
Figurine 2 ou 3, ou 4 et on peut aller jusqu'à 64...
Evil or Very Mad Non, on appelle ça une "poupée russe" même quand elle est seule. Sinon, comment veux-tu savoir qu'elle fait partie d'une série ? Le numéro n'est pas écrit dessus.

Bulle a écrit:Dans le schéma Il n'y a nul besoin d'emboitement, ni d'ordre croissant ou décroissant, donc rien de comparable à la poupée russe.
Evil or Very Mad Pour la millième fois, je ne parle pas d'emboitement, ni d'ordre croissant ou décroissant, mais juste de "élément" et "groupe d'éléments".

.. et dans ton schéma, je vois 4 pôles différents. Qui est ce "DEUS" ?  confused

rire  C'est Gérard sans vêtement ?

...

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Message par Bulle Ven 18 Aoû 2023 - 11:39

Gerard a écrit: Mais pas le même que Gérard en smoking.
Bien sûr que si : Gérard en smoking est le même Gérard que Gérard en maillot de bain voyons !
Dieu sans hypostase.
Dans la théologie chrétienne, Dieu est de toute manière pleinement lui-même dans son essence (divine  sourire ) avec ce que l'on appelle la simplicité divine : l'essence n'est pas composée de parties. Dieu n'est pas un être composé ou divisible..   et les trois hypostases sont de cette essence. Gérard est Gérard et Gérard en smoking est toujours Gérard puisque Gérard n'est pas divisible  qvt
Non, on appelle ça une "poupée russe" même quand elle est seule. Sinon, comment veux-tu savoir qu'elle fait partie d'une série ? Le numéro n'est pas écrit dessus.
Mais Gérard : l'idée, celle-là même qui était sensée te permettre la comparaison est que lorsque vous ouvrez la plus grande poupée, vous trouvez une plus petite à l'intérieur, et ainsi de suite. Tu voulais comparer cela à la trinité et au fait Dieu serait comme les poupées russes. Je te réponds toujours non parce que dans les poupées russes il y a des différences de taille, ce qui amènerait à un Grand Dieu qui contiendrait des petits Dieux alors que Dieu est par définition "indivisible".
Ça veut dire quoi ? Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu : ce n'est pas un petit Dieu qu'on appellerait ainsi parce que c'est une partie tirée d'une série, c'est Dieu parce que l'essence divine est par définition unique, immuable, infinie, éternelle etc...
Et il n'y a pas non plus d'élément ou de groupe d'élément : puisque Dieu rien à voir avec une créature qui, elle, est composée contrairement à la simplicité divine.  Voir le "Prima Pars" de Saint Thomas d'Aquin ou encore le "De la Trinité" de Saint Augustin.

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Message par Gerard Ven 18 Aoû 2023 - 21:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais pas le même que Gérard en smoking.
Bien sûr que si : Gérard en smoking est le même Gérard que Gérard en maillot de bain voyons ! Gérard est Gérard et Gérard en smoking est toujours Gérard puisque Gérard n'est pas divisible  qvt
qvt Oui, mais donc, "Gerard sans vêtement" est le vrai "Gerard" ! En tout cas, plus que "Gérard avec vêtement".

yeux ecarquilles Donc, de la même façon, le vrai "Dieu" n'est ni le Père, ni le Fils, ni le St-Esprit, mais celui qui n'a aucune hypostase. Donc... un "quatrième" ?

Bulle a écrit:Je te réponds toujours non parce que dans les poupées russes il y a des différences de taille, ce qui amènerait à un Grand Dieu qui contiendrait des petits Dieux alors que Dieu est par définition "indivisible".
Suspect Pour la millième fois, je ne parle pas de ça.

Si tu exposes toutes les "poupées russes", tu peux dire que "AUCUNE POUPEE NE CONTIENT DE POUPEE".

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qvt Regarde la photo : tu vois une poupée qui en contient une autre ? Non. C'est juste une série de poupées. La série est une "poupée russe" et chaque poupée est une "poupée russe".

Double-sens : le mot désigne l'élément et le groupe d'éléments, à la fois.

.. comme Dieu, qui désigne à la fois le Père, le Fils et le St-Esprit, individuellement et collectivement.

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Message par Bulle Sam 19 Aoû 2023 - 10:42

Gerard a écrit: Donc, de la même façon, le vrai "Dieu" n'est ni le Père, ni le Fils, ni le St-Esprit, mais celui qui n'a aucune hypostase. Donc... un "quatrième" ?
Il n'y a pas de "vrai Dieu" ou de "faux Dieu" il y a Dieu point barre.
Pour la millième fois, je ne parle pas de ça.
Et pour la millième fois je te réponds que les Matriochkas ne sont pas une comparaison valable pour la simple et bonne raison que les Matriochkas contrairement à Dieu contient des subdivisions alors que Dieu est Un.
annonce haut le mot Dieu n'a pas de double sens et il est le même dans les 3 monothéismes. Dieu est UN : unique, indivisible etc...

Toute la gymnastique, serait-elle capilotractée, des trinitraires vient de là : arriver à avoir un Dieu unique.
D'où l'explication plus haut : ce n'est pas Dieu qui se divise, ce sont les perceptions de l'humain qui, parce qu'il est matériel, ne peut pas avoir accès à l'absolu, perfection de l'essence ou idée, par lui même (Platon), il lui faut un gars qui parle et lui raconte la bonne nouvelle (maïeutique, Platon, Socrate), et même s'ils l'entendent elle ne les concernera que si ils adhère par l'opération du Saint Esprit que l'on reçoit si on adhère à la religion, si on a la foi en ce qu'elle raconte etc...(faut faire des adeptes, c'est une question de survie de la secte).

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Message par Gerard Sam 19 Aoû 2023 - 20:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, de la même façon, le vrai "Dieu" n'est ni le Père, ni le Fils, ni le St-Esprit, mais celui qui n'a aucune hypostase. Donc... un "quatrième" ?
Il n'y a pas de "vrai Dieu" ou de "faux Dieu" il y a Dieu point barre.
Wink Oui, tout comme il n'y a pas de "vrai Gérard" ni de "faux Gérard" du fait que Gérard serait en slip ou en smoking.

qvt Mais de fait, le Gérard, le plus "pur" serait le "Gérard sans vêtement".

Donc s'il y a un "Dieu sans hypostase", il sera forcément plus Dieu que "Dieu avec hypostase".

Bulle a écrit:les Matriochkas contrairement à Dieu contient des subdivisions alors que Dieu est Un.
Neutral  Bon, tu ne veux pas comprendre, alors je te ferais quand même remarquer que "le Père et le Fils" fait bien passer l'idée de subdivision :

qvt Un Fils est une subdivision du Père, non ? Un "Fils" n'est que le spermatozoïde de son "Père", non ?

Neutral Et si ce n'est pas le cas, pourquoi prendre cette image ? On pourrait pu aussi bien dire :
- Le chat, le lapin et la colombe.

qvt Au moins avec ces images, on ne risque pas de confusion.

(mais il serait difficile de crucifier un lapin... je sors )

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Message par Bulle Dim 20 Aoû 2023 - 17:52

Gerard a écrit: Bon, tu ne veux pas comprendre, alors je te ferais quand même remarquer que "le Père et le Fils" fait bien passer l'idée de subdivision :
Un Fils est une subdivision du Père, non ?
Et change quoi au fait que Dieu est le Fils et le Fils est Dieu, Dieu est le Père et le Père est Dieu, Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu. Rien.
En plus "procéder de" ne veut pas dire "être une division de". Puisque Dieu est le Père, Dieu a engendré le Fils.
Engendrer, c'est par définition, provoquer la genèse de (création), susciter l'apparition d'un phénomène vital...

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Message par Magnus Dim 20 Aoû 2023 - 18:10

Gerard a écrit:Un "Fils" n'est que le spermatozoïde de son "Père", non ?
Pourrait-on dire que Jésus a deux pères ?
1 : Dieu le Père.
2 : Dieu le Saint-Esprit (dans son incarnation).

Sacrée famille, en tout cas.  rire

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Message par Bulle Dim 20 Aoû 2023 - 19:43

Ah ben tu oublies le séducteur de Marie lol!

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Message par Gerard Dim 20 Aoû 2023 - 20:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Bon, tu ne veux pas comprendre, alors je te ferais quand même remarquer que "le Père et le Fils" fait bien passer l'idée de subdivision :
Un Fils est une subdivision du Père, non ?
Et change quoi au fait que Dieu est le Fils et le Fils est Dieu, Dieu est le Père et le Père est Dieu, Dieu est le Saint Esprit et le Saint Esprit est Dieu. Rien.
qvt Donc, de même, les "poupées russes" sont égales même si certaines en contiennent d'autres. Chacune est "une poupée russe" qu'elle soit la première ou la dernière.

Bulle a écrit:En plus "procéder de" ne veut pas dire "être une division de". Puisque Dieu est le Père, Dieu a engendré le Fils.
Engendrer, c'est par définition, provoquer la genèse de (création), susciter l'apparition d'un phénomène vital...
silent Oui, mais donc, celui qui crée est le plus important ! Sans lui, les autres ne seraient pas.

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