Re: Pour en finir avec les miracles ...

[dedale]

Volnay et Dupuis, 2 philosophes de la fin du 18 ème soutenaient cette thèse, avant que le théologien Bruno Bauer refuse de donner quelque valeur historique que ce soit aux Evangiles eux-même. Pour l'anecdote, un de ses étudiants a repris son enseignement : Karl Marx.  Puis au début du 20 ème siècle, il y a eu le philosophe Arthur Drews qui a repris cette thèse. Et toujours pour l'anecdote, Arthur Drews a inspiré... Vladimir Ilitch Lénine.
De là est née l'idée de l'imposture chrétienne qui a repris du poil de la bête avec Wells en 1975 et Price en 2011.

Parmi les fondements de cette thèse on trouve l'argument : Jésus n'est cité que par des chrétiens, au 1 er siècle,  il n'est pas démontré qu'il pourrait y avoir une fiabilité historique quelconque des évangiles.

Dans l'histoire ancienne, est démystifié ce qui doit l'être.
Ce n'est pas trop l'authenticité des documents qui pose problème mais celle des informations: Jusqu'à quel point sont-elles fiables? Certaines le sont assurément mais d'autres ne le sont pas.

Si je prend l'exemple de documents tels que le Timée et le Critias de Platon, il n'y a pas de doute sur leur historicité et sur l'auteur.
Mais le récit rapporté dans ces écrits, selon lequel Solon aurait discuté à Saïs avec des prêtres qui lui auraient raconté l'histoire de l'Atlantide dont les évènements remontaient à 10 000 ans, est en grande partie une fable - une expérience de pensée dirons-nous, présentant une société idéale et conquérante dans le contexte supposé réel de la Méditerranée ancienne etlégendaire qui a vu de très nombreuses civilisations être englouties lors de cataclysmes.
Cette histoire est un savant mélange de choses vraies, d'informations très approximatives et de légendes venant d'Egypte. Sachant que tout ce qui venait d'Egypte tenait de la grande révélation.
- Nous voici encore aujourd'hui, 2500 ans après, poursuivant périodiquement ce rêve platonicien. Et certains retourneraient bien la planète pour l'exhumer.

Il serait audacieux de parler d'historicité de l'Atlantide même si  certaines données très disséminées convergent et qu'il existe des auteurs dont on ne doute pas de la fiabilité, qui en ont parlé. Malgré cela, le récit de Platon ou les écrits d'Homère restent des fables dont le scénario se situe dans un contexte géopolitique réel.
D'une certaine manière, dans le cas de Jésus, c'est la même chose. Seul le contexte historique est plus récent mais pas moins philologique.
Sans trop risquer de se tromper, on peut estimer qu'il y a bien eu une civilisation engloutie dont parle Platon, qui a certainement joué un rôle historique ou peu être préhistorique - mais est-ce réellement l'Atlantide de Platon avec ses murs d'orichalque et ses palais luxueux comme le veut le mythe? Les mêmes questions se posent avec Jésus.

[Bulle]

Il faut aussi faire la différence entre une histoire construite pour raconter quelque chose et une simple mention faite d'une secte et de son chef dans un ouvrage historique.

En ce qui concerne la thèse mythiste : il serait, amha,  plus question de démythifier, donc de déconstruire les arguments tendant à soutenir la fausse croyance du Jésus, être purement spirituel, récupéré par les chrétiens (ici : Jésus n'est cité que par des chrétiens, au 1er siècle,  il n'est pas démontré qu'il pourrait y avoir une fiabilité historique quelconque des évangiles).

"Démystifier" est plus axé sur la mise à mal de la révélation d'une vérité cachée derrière une perception idéalisée, d'un gars qui a bien vécu, comme d'autres à son époque d'ailleurs, Jésus candidat au titre de Messie, et qui a été transformé en Jésus-Christ le Sauveur.

[alex_x]

Pour ce qui est des citations tardives il faut se souvenir qu'il y a vraiment une abondance manuscrite en réalité qui atteste de la fiabilité historique des évangiles ; par exemple le P52 qui contient Jean 18,31-33. 37-38... et qui parle bel et bien de Pilate et de Jésus.

L'Évangile de Jean est considéré par les exégètes comme étant le texte le plus théologique et le moins historique des Évangiles. Certains pensent que la rencontre entre Jésus - si l'on admet son existence - et Pilate ne possède aucun fondement historique. L’objectif des auteurs est de ne pas offenser les romains qui sont au pouvoir. La scène a pour but de montrer que la faute revient entièrement au juif concernant la mise à mort de Dieu. C'est la source de l'accusation de déicide qui servira à alimenter l'antisémitisme très tôt dans les communautés chrétiennes.

Pour les non chrétiens : il y a , pour ne citer que lui, Tacite qui dans les Annales (15,44) qui parle des chrétiens, les "odium generis humani" dont le nom vient de "Christ (Christus) qui, au temps où Tibère était empereur, avait été condamné au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée momentanément, cette superstition pernicieuse (exitiabilis superstitio) a refait surface, non seulement en Judée, où elle était apparue, mais à Rome même (...)" (passage cité in Vie et destin de Jésus de Nazareth - p.21 - Daniel Marguerat - Editions du Seuil)
Et aux historiens romains peuvent être ajoutés des auteurs syriens : Mara bar fils de Sérapion (philosophe stoïcien), Lucien de Samosate.

Plusieurs auteurs pensent que la partie soulignée (en tout ou en partie) est un ajout d'un copiste chrétien. En fait c'était la thèse d'un de mes professeurs de théologie qui était également prêtre dominicain. Il ne niait pas l'existence de Jésus mais pour lui cela ne reposait pas sur le texte de Tacite. Une autre hypothèse est que Tacite est l'auteur de cette ligne mais ne fait que reprendre une information qui circule depuis un moment.

Les écrits les plus anciens du Nouveau Testament sont parmi les lettres de Paul et sa vision du Christ (il ne parle jamais du Jésus historique) peut exister sans l'existence d'un Jésus en chair et en os. D'ailleurs, nous possédons les lettres de Paul parce qu'elles ont été préservé par Marcion. Un gnostique qui n'aimait pas la matière et rejetais plusieurs éléments des Évangiles.

On peut également ajouter que le nom de Jésus était très commun à l'époque et plusieurs se réclamaient être le Messie. Il est possible que plusieurs personnages historiques soient à la base de la construction du Jésus de Nazareth (une ville qui n'existait pas au moment où le Christ serait né). Ajoutons à cela que la destruction du Temple et l'occupation romaine. Des événements qui ont produit un cataclysme et fait entrer le judaïsme dans une crise importante. L'autorité centrale étant disparue, plusieurs mouvements se sont mis à se faire concurrence.

Sinon, je maintien ceci :"dire que Jésus n'a pas existé ou dire qu'il a existé mais que nous n'en savons rien sur sa vie revient à peu près la même chose".

[Bulle]

L'Évangile de Jean est considéré par les exégètes comme étant le texte le plus théologique et le moins historique des Évangiles.

Il n'était pas question du fond ou de la volonté théologique, juste de la fiabilité de la recopie de textes face à l'un des arguments mythiste estimant que l'histoire de la vie du personnage serait une pure fiction. Or la fiabilité historique des évangiles peut parfaitement être démontrée.  

Plusieurs auteurs pensent que la partie soulignée (en tout ou en partie) est un ajout d'un copiste chrétien.

Il n'y aurait donc aucune raison de lire que le christianisme serait une "exitiabilis superstitio". Aucune raison non plus de trouver un commentaire identique chez d'autres historiens romains : Caius Suetonieu Tranquillus, Pline. Ou chez des auteurs Syriens...
On a même un témoignage non chrétien du 1er siècle chez Josèphe : la thèse de l'interpolation étant désormais en voie d'abandon après analyse des styles qui ont permis d'expurger le texte de ses gloses chrétienne, il reste ce qui correspond strictement à un texte arabe d'un évêque : Jésus est qualifié d'"'homme sage", le passage consacré à Jean le Baptiseur est plus riche et élogieux... Ce qui permet à Serge Bardet (in Le Testimonium Flavianum, Paris, Cerf, 2002, p.229) d'écrire à propos de ce témoignage qu'il est  "le témoignage d'un juif sur un groupe de juifs, marginaux certes, mais qui s'intègrent dans sa description du judaïsme".

Les écrits les plus anciens du Nouveau Testament sont parmi les lettres de Paul et sa vision du Christ (il ne parle jamais du Jésus historique) peut exister sans l'existence d'un Jésus en chair et en os. D'ailleurs, nous possédons les lettres de Paul parce qu'elles ont été préservé par Marcion. Un gnostique qui n'aimait pas la matière et rejetais plusieurs éléments des Évangiles.

Tout à fait, je cite :
"Les évangélistes font, de plus, preuve de créativité littéraire lorsqu’ils mettent par écrit cette tradition orale, sans compter qu’ils se basent les uns sur les autres. Les premiers écrits sur Jésus sont en réalité les lettres de Paul de Tarse, alors que celles-ci sont placées vers la fin du Nouveau Testament. Et encore beaucoup d’érudits considèrent que la plupart sont des apocryphes, ce qui signifie qu’elles ne sont pas réellement de lui. Seuls sept sont considérés authentiques par la plupart des chercheurs.
Ensuite la théorie la plus communément admise chez les historiens est que l’évangile de Marc et la source Q seraient ensuite apparus. Cette dernière serait un ensemble de paraboles et d’enseignement de Jésus que l’on aurait aujourd’hui perdus.
Ce livre, s’il a effectivement existé, n’aurait donc pas convenu de récit de la vie d’un personnage historique. L’auteur anonyme de l’évangile de Marc n’avait pas le document Q sous les yeux lorsqu’il a écrit son texte, mais peut-être juste certaines des lettres de Paul.
Les auteurs des Évangiles Matthieu et Luc avaient pour leur part accès à Marc, à la source Q, et à des lettres de Paul. Par conséquent, non seulement nous ne sommes pas devant
des témoins directs, mais en plus nous ne sommes pas devant des récits indépendants les uns des autres.
Du coup, si on ajoute les Évangiles apocryphes, évangile selon Thomas, évangile de Pierre, Proto-Évangile de Jacques, et cetera, on pourrait être devant des sortes de fanfiction qui
se construiraient les unes sur les autres, un peu comme les légendes arthuriennes au Moyen-Âge." (source)

Sinon, je maintien ceci :"dire que Jésus n'a pas existé ou dire qu'il a existé mais que nous n'en savons rien sur sa vie revient à peu près la même chose".

Et la question reste la même : "Puisqu’on est largement devant des oeuvres de fiction, pourquoi les évangélistes insistent-ils sur ces événements surnaturels ?"

[dedale]

En ce qui concerne la thèse mythiste : il serait, amha, plus question de démythifier, donc de déconstruire les arguments tendant à soutenir la fausse croyance du Jésus, être purement spirituel, récupéré par les chrétiens (ici : Jésus n'est cité que par des chrétiens, au 1er siècle, il n'est pas démontré qu'il pourrait y avoir une fiabilité historique quelconque des évangiles).

Oui, il n'y a pas forcément une thèse mythiste en dernière instance: Jésus peut avoir au final une certaine part d'historicité.
Mais par contre, cette thèse s'applique à toute l'histoire de Jésus, justement pour pouvoir s'assurer de ce qui reste vraiment historique. C'est à dire honnêtement pas grand chose. Surement pas assez pour en affirmer l'historicité.

Dans ces cas là, on pourrait supposer "l'historicité" de nombreux avatars divins censés être incarnés en tant qu'homme ou femme. IL n'y a pas de preuve mais les textes anciens laissent imaginer cela.

[Bulle]

Il y a tout de même des détails, y compris dans les évangiles qui confirment l'existence réelle du bonhomme : le problème de sa "batardise" par exemple : elle est évoquée, même si c'est pour l'expliquer dans les écrits. Pourquoi s'embarrasser de ce problème s'il n'est pas réel.
Jésus le "mamzer", même si on ne sait pas vraiment la date de sa naissance (pour le lieu c'est un peu plus cernable) a bien les marques de l'exclusion liée à son statut.
Par exemple : il est cité comme rabbi. Sauf que normalement les rabbis à son époque se devaient d'être un exemple : avoir une femme, une famille nombreuse (le fameux "croissez et multipliez").
Alors oui il fréquentait un ascète, Jean le Baptiseur, et aurait pu vouloir le prendre pour modèle ; mais il ne partageait absolument pas la morale liée à l'ascétisme. Il est resté célibataire sans pour autant être lié aux règles de la pureté, de l'éloignement des femmes etc...
Et il se trouve que ce qu'il vit, d'après les textes, c'est justement la règle de ce qui était imposée aux "batards" à l'époque : ils n'avaient ni le droit d'hériter, de se marier (sauf avec des personnes de la même condition), ni de procréer, sauf à accepter d'avance que leur progéniture seraient comme eux soumis à des règles d'exclusion... Son "non mariage" plaide, amha, en faveur de ce statut tout à fait inutile et même plutôt encombrant. Si le personnage avait été "non historique", pourquoi s'embarrasser de ça ?

[Magnus]

"Si un mamzer ne divulgue pas son statut et épouse une personne de statut différent, il est conseillé, selon les rabbins, de feindre d’ignorer son état de mamzer pour ne pas le discréditer, afin de faciliter sa réintégration et lui permettre de connaître une vie normale au sein du peuple juif." (source)
Voir aussi le roman de Metin Arditi (Grasset - 2023) : Le bâtard de Nazareth :
« A Nazareth, au début de notre ère, deux jeunes enfants jouent dans la rue. "Mamzer !" lance l'un à son camarade. "Bâtard !"
Jésus comprend vite qu'il sera à jamais exclu de sa communauté, lui le fils illégitime d'un légionnaire romain.
Grandissant, il n'a d'autre entreprise que « d'exclure l'exclusion » de la Loi juive. 
Son chemin croisera bientôt celui de Judas. 
Cet autre bâtard a un plan… »

Si le personnage avait été "non historique", pourquoi s'embarrasser de ça ?

Juste.
Mais, bien évidemment, au fil des siècles, cette bâtardise s'est transformée en miracle : Jésus qui a été conçu par Marie et l'Esprit-Saint.

[Bulle]

Et c'est tout à fait ... logique !

[dedale]

pourquoi s'embarrasser de ça ?

Je ne sais pas mais être enfant d'une vierge, fils de Dieu et avoir un père, ça ne colle pas.
Et si la bâtardise était mal vue par certaines cultures, ce n'était pas tout à fait le cas pour d'autres. Je dis cela car l'évangile  est d'origine grecque.
La mythologie classique (grecque donc) regorge de bâtards des dieux. Généralement ils sont appréciés des femmes qu'ils protègent. Ils peuvent également tomber amoureux. Mais ce sont des être singuliers et absorbés par leur mission. Beaucoup sont présentés dans leurs histoires comme menant une vie de célibataire.

Alors oui il fréquentait un ascète, Jean le Baptiseur, et aurait pu vouloir le prendre pour modèle ; mais il ne partageait absolument pas la morale liée à l'ascétisme. Il est resté célibataire sans pour autant être lié aux règles de la pureté, de l'éloignement des femmes etc...

La vie moniale existait aux temps de JC: Une voie solitaire orientée prière qui est différente de la voie ascétique ou cléricale, tel que docteur de la loi (rabbin).
Jésus pouvait être une sorte de moine, d'ermite , qui avait étendu sa morale et ses concepts religieux ou avait une approche très personnelle de la religion. Ce fut le cas de Bouddha si l'on en croit la légende.  

Par exemple : il est cité comme rabbi. Sauf que normalement les rabbis à son époque se devaient d'être un exemple : avoir une femme, une famille nombreuse (le fameux "croissez et multipliez").

Il est cité comme rabbi - entre autre. J'avais lu un article. Ce qui laisse penser qu'il était marié.
Tout cela est fort possible.

Mais peut être qu'à force de vouloir chercher un Jésus même s'il est aux antipodes de celui de l'Evangile, on finira certainement par en trouver un qui colle. Faudrait quand même que ça concorde un minimum. Or l'Evangile en question ni aucun autre texte me semble-t-il, ne donne de précisions particulières à propos de Jésus: On peut quasiment imaginer ou supposer presque tout ce qu'on veut avec une très bonne pertinence d'ordre historique puisque le champs est libre.

L'Evangile est écrite pour laisser s'imaginer le Sauveur, tout comme la légende est écrite pour laisser s'imaginer (les) Hercule(s) ou le Soter égyptien,. Toute les religions (et leurs cultures) voient leur messie comme des personnages historiques: Viracocha, Bouddha, Mahomet, Ilus, Pelops, Taautos... et des recherches anciennes ou nouvelles ont toujours été faites pour historiciser les légendes fondatrices, les mythes civilisateurs. Une société sans mythe est une société zombiesque. L'aérodynamique commence avec le mythe d'Icare.
Avec Jésus, il y a certainement le rêve, l'espoir, d'une humanité qui se sublime, s'élève. Et ça se comprend.

Pour conclure je dirais qu'il y a l'historicité des philosophes (sciences humaines en général) et celle des historiens.
Les historiens travaillent sur la reconstitution  des faits, en simplifié.
L'Histoire est neutre, objective autant que possible.
Tandis que les philosophes travaillent sur la signifiance des éléments (des faits ou des informations). IL s'agit donc plutôt d'interpréter à la faveur de certaines conceptions sur la base de références plus globalement anthropologiques que rigoureusement historiques.

[Bulle]

La mythologie classique (grecque donc) regorge de bâtards des dieux.

Ce ne sont pas des "mamzer" car les "mamzer" étaient exclus parce que nés de manière assez précise. Selon la Halakha (loi juive), un mamzer est une personne née d'une union adultérine ou incestueuse.

Je dis cela car l'évangile  est d'origine grecque.

Même si les évangiles ont été écrits en grec koinè, ils sont issus d'une tradition orale : il est question d'une histoire qui se situent en terre juive, dont les auteurs sont des figures juives.
Mais cette histoire d'enfant sans père présent, a bien pu être transformée en histoire de "fils de Dieu" vu le contexte hybride culturel. Tu as raison. Par contre il est parfois appelé tout simplement "fils de Marie" ou "fils du charpentier" dans les évangiles eux-même...

La vie moniale existait aux temps de JC: Une voie solitaire orientée prière qui est différente de la voie ascétique ou cléricale, tel que docteur de la loi (rabbin).
Jésus pouvait être une sorte de moine, d'Hermite , qui avait étendu sa morale et ses concepts religieux ou avait une approche très personnelle de la religion. Ce fut le cas de Bouddha si l'on en croit la légende.  

Entre autres les Sadducéens, les Esséniens et les Zélotes : je crois que son appartenance à chacun de ces groupes a été envisagée.
Jean le Baptiseur avait des prédictions apocalyptiques exactement comme les Esséniens, les prédication dans le désert sont aussi un point commun. Et Jésus ... a demandé le baptême à ce dernier. Ce qui a mis les chrétiens dans l'embarras d'ailleurs...

Il est cité comme rabbi - entre autre. J'avais lu un article. Ce qui laisse penser qu'il était marié.

Rabbi et rabbin c'est la même chose en fait. Un rabbin se devait d'être exemplaire et se marier et avoir plein de gamins. Par contre pour les Esséniens : valorisation du célibat. Style on ne peut pas consacrer sa vie à ses devoirs familiaux et à enseigner Dieu, il faut choisir.

Or l'Evangile en question ni aucun autre texte me semble-t-il, ne donne de précisions particulières à propos de Jésus: On peut quasiment imaginer ou supposer presque tout ce qu'on veut avec une très bonne pertinence d'ordre historique puisque le champs est libre.

C'est une oeuvre littéraire avec un personnage. Mais c'est une oeuvre littéraire qui a un message à faire passer.
Et oui, on peut imaginer Jésus comme on le souhaite, c'est bien pour cela qu'il est pivot d'une religion : chaque individu peut suivant ses propres besoins se relier à un message unique, celui que la religion veut faire passer. Enfin devrait vouloir faire passer...
C'est comme ça qu'on forge l'universalité d'une oeuvre non ?

Mais est-il indispensable de maintenir une croyance littérale aux miracles pour enseigner, pour comprendre le message ?

[Magnus]

Un autre "miracle" :
    Le jour de la crucifixion de Jésus, une grande obscurité tombe sur Jérusalem,
et des morts sortent de leur tombeau.

En prenant ce miracle à la lettre, on est en droit de se demander ce qu'ils deviennent.
1°: Retournent-ils à la mairie pour se faire refaire des papiers ?
2°: Réclament-ils l'héritage qu'ils ont laissé à leur famille ? 
3°: Comment sont-ils accueillis ?
4°: Quel âge ont-ils lors de leur résurrection ?
5°: Parviennent-ils à retrouver un emploi ?
6°: Ou ne sont-ce que des zombies qui se retrouvent sdf ?

[Bulle]

Ça c'est vraiment typique de la littérature apocalyptique juive oui ! Cela correspond à l'annonce d'un monde nouveau. Apokálupsis = révélation.
Le livre d'Ézéchiel (37:1-14) par exemple parle de la résurrection des ossements desséchés, et c'était interprété comme une métaphore de la restauration nationale d'Israël.

On trouve le même type de scène dans le livre d'Amos (8:9) environ 750 avant JC :
"Et il arrivera en ce jour-là, dit le Seigneur, l’Éternel, que je ferai coucher le soleil à midi, et j'obscurcirai la terre en plein jour."

Dans le livre de Joel aussi vers 800 avant JC :  
"Je montrerai des prodiges dans les cieux et sur la terre : Du sang, du feu, et des colonnes de fumée. Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour de l'Éternel, De ce grand et redoutable jour."

Même type d'imaginaire chez Daniel, Isaïe, Zaccharie...

En fait il s'agissait d'impressionner... Les éléments apocalyptiques ont influencé la littérature apocalyptique juive ultérieure mais aussi les écrits du Nouveau Testament. C'est un genre littéraire en fait, qui intègre des visions de fin des temps, des descriptions cataclysmiques etc...

[dedale]

Ce ne sont pas des "mamzer" car les "mamzer" étaient exclus parce que nés de manière assez précise. Selon la Halakha (loi juive), un mamzer est une personne née d'une union adultérine ou incestueuse.

Pourtant, s'il y a une historicité d'un bâtard des dieux, c'est celle d'un bâtard des hommes à laquelle on peut éventuellement appliquer une juridicité.

Même si les évangiles ont été écrits en grec koinè, ils sont issus d'une tradition orale : il est question d'une histoire qui se situent en terre juive

La terre juive en question et notamment la Galilée  est imbibée de traditions persanes et grecques, à l'époque de Jésus.
Les peuples de tradition juive habitaient principalement la Galilée inférieure  et au Nord, les "Gentils", c'est à dire une population inter-ethnique selon les dires de Flavius et également, selon les vestiges.

Chez les populations de tradition juive, il y avait plusieurs courants qui formaient des partis pour ainsi dire: pharisiens, sadducéens, esséniens, mais Jésus relevait d’un judaïsme populaire qui se rapproche, semble-t-il, des anawim. Bien que le manque d'information (des indices apocryphes) ne permette que de le supposer, la relation d'un Jésus anawah laisse penser à l'existence d'une communauté monastique de cet ordre (les courbés, les pauvres de Yavhé, les frères du peuple...) qui était plus à l'écoute, plus tolérante et au service du peuple que ne pouvait l'être l'institution religieuse dominante.  
En d'autres termes, l'anawah est un prophète du peuple (présenté comme "petit prophète" dans l'AT)  et sa particularité ainsi que son expression, est d'être de culture métissée comme l'est le peuple. D'autre part, dernier point, Flavius indique que la Galilée restait à convertir, donc ses provinces n'étaient pas totalement sous la juridiction des rabbins.

Mais est-il indispensable de maintenir une croyance littérale aux miracles pour enseigner, pour comprendre le message ?

Einstein aurait dit : "Il n'y a que deux façons de vivre sa vie : l'une en faisant comme si rien n'était un miracle, l'autre en faisant comme si tout était un miracle."

Je pense que le miracle est l'expression d'un certain besoin.  Ca semble être fait pour redonner de l'espoir. Quand tout va bien, on se passe de miracle mais quand tout va mal...
On comprend pourquoi, à une certaine époque, les miracles thaumaturgiques étaient si importants, considérés comme des grâces divines ou des dons de magie: Le moindre problème de santé faisait basculer la vie d'une personne ou d'une famille, d'une tribu. Et si donc on possédait quelques connaissances thérapeutiques ayant un minimum d'efficacité, cela entraînait une très importante reconnaissance. Avec les miracles, l'humanité n'est pas une chaloupe à la dérive, livrée aux caprices des flots. Ce sont des recours.
La motivation est un facteur de guérison.

[Bulle]

Ce ne sont pas des "mamzer" car les "mamzer" étaient exclus parce que nés de manière assez précise. Selon la Halakha (loi juive), un mamzer est une personne née d'une union adultérine ou incestueuse.

Pourtant, s'il y a une historicité d'un bâtard des dieux, c'est celle d'un bâtard des hommes à laquelle on peut éventuellement appliquer une juridicité.

Je parle de la Halakha contemporaine de Jésus. Et la notion de demi-dieu,  la croyance en leur existence, comme à celle d''autres formes de divinité était considérée comme incompatible avec les enseignements fondamentaux du judaïsme.

En d'autres termes, l'anawah est un prophète du peuple (présenté comme "petit prophète" dans l'AT)  et sa particularité ainsi que son expression, est d'être de culture métissée comme l'est le peuple.

Anawah c'est humilité en fait. Humilité qui, dans l'AT est liée à la soumission à la volonté divine et le respect des autres êtres humains. Mais à ma connaissance les anawim ne sont pas des petits prophètes. Moïse est décrit comme tel "très humble, plus qu'aucun homme sur la face de la terre" dans Nombre.
Voir aussi :

Ce verset (Isaïe 5:15) décrit comment les humbles/homme du peuple seront élevés (va'anavim yagbihu-ruach) tandis que les prétentieux seront abaissés. On retrouve d'ailleurs cette même notiion dans le NT : Jean se positionne en serviteur esclave lorsqu'il lave les pieds.  

D'autre part, dernier point, Flavius indique que la Galilée restait à convertir, donc ses provinces n'étaient pas totalement sous la juridiction des rabbins.

Dans la guerre des Juifs il parle de le la Galilée supérieure peuplée des Gentils et de la Galilée inférieure principalement juive oui. La Galilée inférieure c'était celle qui était la  plus éloignée de l'influence romaine et hellénistique contrairement à d'autres régions régions comme la Judée. Et Jésus a exercé l'essentiel de son ministère en Galilée inférieure sauf erreur de ma part.

Einstein aurait dit : "Il n'y a que deux façons de vivre sa vie : l'une en faisant comme si rien n'était un miracle, l'autre en faisant comme si tout était un miracle."

Pas grand chose à voir avec une marche sur l'eau ou un corps qui décolle tout de même !

Avec les miracles, l'humanité n'est pas une chaloupe à la dérive, livrée aux caprices des flots.

On peut toutefois voir cela comme l'humanité étant une chaloupe à la dérive, livrée aux caprices de Dieu !  
Mais il faut aussi admettre que ça rapporte la culture des miracles  

[Magnus]

Attention : le tout premier miracle de Jésus est à déguster avec modération.
Il s'agit bien sûr de l'épisode des Noces de Cana.
Une erreur des organisateurs, sans doute : à un moment donné, le vin se mit à manquer.
Jésus, à la demande de Marie, hésite tout d'abord (mais ça c'est encore une autre histoire) puis transforme de l'eau en vin.
Comme cela est matériellement impossible, il faut en conclure que ce miracle n'a pas eu lieu, ou bien que Jésus connaissait un endroit secret où il y avait des réserves de vin. Encore que cela ne tienne pas devant le texte puisqu'il a dit :  "Remplissez d’eau ces jarres ". Ils les remplirent jusqu’au bord. Il leur dit :
- Puisez maintenant et portez-en au maître du repas.
Ce texte n'est donc pas à visée historique, mais à visée théologique, en s'en référant probablement à l'Ancien Testament :
« La pénurie de vin dans le récit se réfère aux sacrifices d'animaux prenant fin.
Ensuite, le vin nouveau représente la nouvelle alliance à laquelle l'Église prend part.
Jésus montre par ce premier miracle la générosité de Dieu, mais aussi il transforme la réjouissance humaine en noces divines. Il amène déjà par cet acte le don de son corps pour sauver les humains. » (wiki)

[Bulle]

Ce texte n'est donc pas à visée historique, mais à visée théologique, en s'en référant probablement à l'Ancien Testament

Pour le thème de l'abondance on a dans l'AT Amos 9 avec ses montagnes qui ruissellent de vin nouveau  

[Jipé]

J'avais entendu une théorie....Le vin à l'époque était stocké dans des jarres en forme d'amphore, un vin épais avec un dépôt au fond de ces amphores, genre mère comme le vinaigre.
Lorsque le vin était tiré de ces amphores le dépôt y restait et Jésus en demandant de remplir d'eau ces jarres, il faisait refaire un vin dilué avec le dépôt, sorte de vin allongé, mais gardant la couleur d'un vin sans doute plus clair.
Donc, transformer de l'eau en vin ou sorte de vin plus clair est plausible et sans miracle.

[Bulle]

Et personne n'a protesté parce qu'on leur servait de la piquette ?

[Magnus]

Et personne n'a protesté parce qu'on leur servait de la piquette ?

Ils étaient trop souls pour s'en rendre compte, les fêtes de noces duraient au moins 1 semaine à l'époque. 

[Bulle]

[Magnus]

Avec le vin : le pain.
Symbolique et théologique aussi, car comment peut-on multiplier des pains à partir d'un seul pain ? 
Jipé avait une explication naturelle pour le vin, en aura-t-il une pour le pain ?

[dedale]

Je parle de la Halakha contemporaine de Jésus. Et la notion de demi-dieu, la croyance en leur existence, comme à celle d''autres formes de divinité était considérée comme incompatible avec les enseignements fondamentaux du judaïsme.

Plusieurs points:

- L'expression "demi-dieu" (semideus) est issue de la littérature greco-latine. A l'époque de Jésus, le demi-dieu est pour ainsi dire une idée encore nouvelle, voire révolutionnaire , qui n'entre pas dans le formalisme traditionnel.
Un demi-dieu chez les latins est un dieu à part entière chez les égyptiens ou les phéniciens.
- Qu'est-ce qu'un demi-dieu pour les poètes greco-romains? C'est un homme qui accomplit de grands exploits et pourquoi pas des miracles.
Evidemment, ces mêmes poètes accordent une ascendance divine à ces champions sous la forme: Fils de Zeus ou d'Aphrodite par exemple. Tout comme dans la théologie monothéiste, on accorde des grâces divines car c'est ainsi qu'est défini l'ordre surnaturel.
- Hercule reçoit son immense force de Zeus, force qui dans la légende lui permet d'écarter les colonnes de Gibraltar (ou plutôt colonnes d'Hercule). Dans le même ordre de chose, Moïse écarte la mer rouge grâce à la force donnée par son dieu.
Ces personnages sont équivalents: Ce sont des hommes accomplissant des oeuvres divines mais décrits selon la coloration de leur culture respective.

Il n'y a qu'un dieu pour le peuple juif, donc pas d'homooious ni de semideus, du moins pas dans ces termes.
Il y a pourtant un ordre surnaturel dans la théologie hébraïque. Théologie complexe qui fait qu'il n'y a qu'un seul dieu mais tout un spectre très étendu de "forces" divines, une diversification du principe unique. C'est typique des anciennes traditions persanes. Il si l'on ne prend pas la métaphore "semideus" au pied de la lettre, rien ne l'interdit réellement dans la tradition ou la légalité juive. Dieu (Yahvé) étant le Créateur, il est le père, notre père, mon père...: Ce n'est pas une hérésie.

- Je ne sais pas ce que l'on peut trouver précisément à ce sujet dans la Halakha. Je ne sais pas non plus quel était le degré de compilation du code civil en question du temps de Jésus. Il y a avait beaucoup de conflits entre les différents courants judaïques, des divergences de conception ou d'interprétations (qui existent toujours). A mon vis, les romains avaient permis la légalisation des codes civils les plus reconnus, les plus audibles, ce que l'on enseignait dans la Bible sans avoir besoin d'être lettré.

Pour revenir au demi-dieu sur un dernier point. Dans la poésie greco-romaine, les demi-dieu sont généralement décrits comme enfantés par l'union d'une divinité et d'un être mortel. Ce n'est pas une notion, c'et une expression de la sensualité propre à la poésie des latins ou des grecs. Cela signifie surtout qu'il y a une relation très intime avec le surnaturel et peut être également un comportement assez déluré, dénué de tabou en ce qui concerne la question des rapports sexuels. Chez ces latins et ces grecs, tout est question de beauté, de séduction. C'est ainsi qu'ils voient l'âme: Une chose qui par excellence est faite pour s'unir, qui ne peut être qu'infiniment belle. C'est la psyché, elle a des ailes. Elle n'est pas divine mais les dieux l'envient plus que tout.

Je sais et j'ai déjà lu que la mythologie comparative est très critiquée par les spécialistes de la christologie. Pourtant la culture est un réseau. Un réseau qui par définition s'étend et se diversifie. Je pense simplement qu'il peut être bon d'en relever certains éléments, par exemple que dans l'ancien temps une vierge n'est pas automatiquement une femme qui n'a jamais eu de rapports sexuels, cela peut être simplement une femme qui n'a pas de compagnon attitré. Dans les anciennes coutumes africaines (Mali par exemple) et celles d'Asie Mineure, une femme pouvait retrouver sa virginité en suivant simplement une période d'abstinence sexuelle. Bref, le terme "vierge" possède divers sens selon les cultures. Et la nôtre est loin d'être au centre du monde en ce qui concerne la Torah et plus généralement les traditions chalco-sémitiques qui demandent parfois des approfondissements.
Ce qui peut ouvrir la porte à d'autres interprétations.

Ce qui mérite un petit kawa.

[Bulle]

- L'expression "demi-dieu" (semideus) est issue de la littérature greco-latine. A l'époque de Jésus, le demi-dieu est pour ainsi dire une idée encore nouvelle, voire révolutionnaire , qui n'entre pas dans le formalisme traditionnel.
Un demi-dieu chez les latins est un dieu à part entière chez les égyptiens ou les phéniciens.
- Qu'est-ce qu'un demi-dieu pour les poètes greco-romains? C'est un homme qui accomplit de grands exploits et pourquoi pas des miracles.

L'expression oui, mais le concept, lui est bien universel et présent dans diverses mythologies et systèmes de croyances à travers le monde (Vishnou pour la mythologie hindoue, les Ases pour la mythologie nordique).
En littérature comparée, c'est le concept qui permet d'explorer ce que l'on pourrait appeler la tension entre la nature humaine et la nature divine. Et c'est bel et bien un motif universel qui se retrouve dans diverses cultures et époques. En gros c'est ce qui est ancré dans la psyché humaine (identité, morale, sens de le vie...)
Et oui, comme tu le dis :  "Ces personnages sont équivalents: Ce sont des hommes accomplissant des oeuvres divines mais décrits selon la coloration de leur culture respective.". Mais j'ajouterais qu'ils sont finalement aussi ambivalents : humains, bêtement humains avec une espérance de dépassement.

Je ne sais pas ce que l'on peut trouver précisément à ce sujet dans la Halakha. Je ne sais pas non plus quel était le degré de compilation du code civil en question du temps de Jésus. Il y a avait beaucoup de conflits entre les différents courants judaïques, des divergences de conception ou d'interprétations (qui existent toujours).

La notion de "mamzer" est  fondée sur le type de relation qui conduit à la naissance de l'enfant. Et les unions illicites (adultère, non virginité lors du mariage punie de lapidation...) figurent déjà dans l'AT.
Marie était peut-être simplement une femme voulant éviter le châtiment ? Et Joseph un vieux monsieur crédule/intéressé/gentil ?

Je pense simplement qu'il peut être bon d'en relever certains éléments, par exemple que dans l'ancien temps une vierge n'est pas automatiquement une femme qui n'a jamais eu de rapports sexuels, cela peut être simplement une femme qui n'a pas de compagnon attitré.

Ben oui mais n'empêche qu'il se prend dans les dents :  "Nous ne sommes pas nés de la fornication; nous avons un seul Père, Dieu" (ou "Nous ne sommes pas des enfants illégitimes" dans d'autres trads)...

[dedale]

L'expression oui, mais le concept, lui est bien universel et présent dans diverses mythologies et systèmes de croyances à travers le monde (Vishnou pour la mythologie hindoue, les Ases pour la mythologie nordique).

C'est bien ce que je tente d'expliquer.
- L'expression "demi-dieu" spécifique à la littérature greco-romaine entre dans un ordre beaucoup plus global que l'on peut rapprocher des sauveurs, grands thaumaturges, avatars, divinités incarnées, etc...

En littérature comparée, c'est le concept qui permet d'explorer ce que l'on pourrait appeler la tension entre la nature humaine et la nature divine. Et c'est bel et bien un motif universel qui se retrouve dans diverses cultures et époques. En gros c'est ce qui est ancré dans la psyché humaine (identité, morale, sens de le vie...)

Il y a forcément des profils universels ou tendant à l'être dans l'espace religieux afro-indo-européen. Je ne sais pas si c'est ancré dans la psychologie humaine. Je pense que cela résulte principalement de points (géographiques) qui ont été très tôt, les précurseurs des grands métissages socioculturels.
- Par exemple, le métissage des peuples nilotiques comprenant des essaims africains, persiques et eurasiatiques se rencontrant, s'établissant ensemble (formant des nations avec le temps et avec elles, des concepts d'empire - je veux dire des super-divinités nationales ou d'empire).
En d'autres termes: Un dieu tribal pour une tribu, un dieu d'empire pour un empire, un dieu universel pour un système se voyant universel.
- Un dieu universel est en fait un dieu qui absorbe tous les autres.

[dedale]

Ben oui mais n'empêche qu'il se prend dans les dents : "Nous ne sommes pas nés de la fornication; nous avons un seul Père, Dieu" (ou "Nous ne sommes pas des enfants illégitimes" dans d'autres trads)...

Et de leur répondre: "Vous ne savez rien de moi!(Evitez-moi vos bigoteries).
Je ne crois pas qu'un bâtard dont la maman est peut être répudiée (fornication=péché=sanction) se serait permis de répondre ainsi devant un public.
Sachant que les pharisiens sont supposés être des séparatistes, une minorité dont l'opinion n'est pas générale.