Re: Pour en finir avec les miracles ...

[Magnus]

On pourrait peut-être aussi dire que les miracles sont à considérer comme phénomènes naturels non encore élucidés.
Comme le disait saint Augustin : "Le miracle ne contredit pas la nature, mais ce que nous savons de la nature."

[dedale]

NB : durant l'inquisition espagnole, c'étaient surtout ceux qui n'étaient pas chrétiens qui avaient des problèmes...

En Espagne, sous Torquemada et cie, il s'agissait de la Reconquista, de la reconquête des territoires musulmans (sous contrôle du pouvoir royal). C'est un peu différent sur le principe de l'Inquisition telle qu'elle fut appliquée en Europe, en France, au moyen-age. Ce tribunal jugeait tout particulièrement les hérétiques - c'est à dire des chrétiens sortis du "droit chemin", des déviants. Alors qu'en Espagne il s'agissait effectivement des non-chrétiens, violant le principe qu'on ne pouvait convertir par la force. C'était pour ainsi dire une inquisition adaptée à l'état de guerre (d'évangélisation par l'épée) , qui sévissait en plus de l'inquisition classique.

A l'époque de St Jean de la Croix, on est dans la période de l'Inquisition universelle (Rome). Le juges cherchent et trouvent des "hérétiques" sans qu'aucune dénonciation leur soit donnée; c'est une politique de terreur ou disons, une chasse aux sorcières. Dans ce contexte, les mystiques sont des cibles de choix et St Jean de la Croix n'y échappe pas puisqu'il a été enfermé. Mais il a fini par s''échapper de sa cellule.

J'ai du mal m'exprimer, mais ma question concernait Dieu et les miracles.
Dans la mesure ou Saint Jean de la Croix explique que Dieu n'aime pas les miracles, ni faire des miracles pour quelle raison Dieu se forcerait-il à en faire et surtout si ce n'est pas lui qui les fait, qui les fait ?

Tu t'es bien exprimée mais c'est moi qui ai une connaissance très limite de la mystique chrétienne donc je fais ce que je peux. Et les quelques connaissances que je possède sont plus générales, plus traditionnelles, alors que la mystique chrétienne a un fond particulier, peut être plus personnalisé et moins schématique que les autres mystiques.

Ceci dit, je pense qu'au vu de sa doctrine, Saint Jean de la Croix ne met pas l'accent sur une manifestation, un intervention, spectaculaire, de Dieu mais plutôt sur une présence agissante et discrète, qui est l'expérience d'une révélation.
C'est à dire que St Jean+ n'attend pas la révélation, il la provoque ou peut être même, cherche à la forcer par la passion.
- Dieu fait-il particulièrement des miracles? Dieu ne fait que des miracles: Il n'est pas forcé, c'est sa nature. Et c'est la nature de l'âme individuelle qu'il insuffle que d'être un miracle, révélée par le baptême et ensuite élevée dans sa préparation évangélique. C'est le miracle intérieur qui est recherché et avec lui le dieu intérieur: Le christ en l'homme.

Dieu n'aime pas les miracles parce qu'ils détournent du véritable miracle qui est à l'intérieur, qui est esprit.

Mais bon, là je m'aventure. Je ne suis pas sûr et je résume au plus simple.

[Bulle]

En fait il estime qu'il faut se méfier des "visions corporelles", ce qui est d'ordre surnatuel :
Je cite :
"Lorsque l’âme s'aperçoit de ces opérations extraordinaires, elle conçoit souvent une secrète estime de soi-même, s'imaginant qu'elle a déjà quelque mérite devant Dieu, ce qui est contraire à l'humilité. Le malin esprit sait bien lui faire prendre alors de la satisfaction en elle-même, d'une manière quelquefois cachée et quelquefois connue. C'est pour cet effet qu'il représente aux sens ces sortes d'objets, à savoir : aux yeux, des images des saints et des lumières éclatantes; aux oreilles, de belles paroles ; à l'odorat, de fines odeurs; au goût, des saveurs agréables ; à l'attouchement, des plaisirs charmants; afin qu'ayant ainsi gagné les hommes, il les entraîne dans les dérèglements les plus horribles.
Il faut donc rejeter toutes ces représentations et tous ces goûts.
(...)
Mais il est nécessaire de remarquer que bien que les sens du corps puissent percevoir toutes ces choses par l'opération de Dieu, il ne faut pas néanmoins s'y fier ni les recevoir. Il est même plus à propos de les fuir, et de n'examiner jamais si elles sont bonnes ou mauvaises ; car plus elles sont extérieures et corporelles, moins il est certain que Dieu en est la cause et qu'elles viennent de lui, puisque c'est plus le propre de Dieu de se communiquera l'esprit qu'aux sens, qui sont très-souvent sujets à de grandes illusions, parce que, quoiqu'ils soient matériels, ils se font juges des choses spirituelles, les estimant telles qu'ils les sentent; et néanmoins il y a, entre eux et elles, une aussi grande différence qu'on en voit entre le corps et l’âme; et ils sont aussi incapables d'en juger que les bêtes les plus stupides sont éloignées des choses raisonnables; c'est pourquoi celui-là se trompe qui a de l'estime pour ces sortes d'opérations, et il s'expose à de grands dangers, ou du moins il se fait lui-même un grand obstacle à la vie spirituelle.
De sorte qu'on doit toujours craindre que ce ne soit plutôt le démon que Dieu qui produise tous ces effets dans les sens, car il a plus de pouvoir sur les choses corporelles ou extérieures, que sur les choses intérieures et spirituelles, et il trouve plus de facilité à s'en servir pour nous séduire. De plus, l'extrême opposition que les objets matériels ont avec les choses spirituelles, les rend d'autant plus inutiles à l'âme, qu'ils sont tout à fait extérieurs; car, quoiqu'ils contribuent en quelque chose à la dévotion et la ferveur,."
(La Montée du Carmel", Livre II, Chapitre 11)

[Bulle]

On pourrait peut-être aussi dire que les miracles sont à considérer comme phénomènes naturels non encore élucidés.
Comme le disait saint Augustin : "Le miracle ne contredit pas la nature, mais ce que nous savons de la nature."

Encore faut-il avoir la preuve que le phénomène a bel et bien existé  
"Bernard Le Bouyer de Fontenelle (1657 – 1757) écrivait déjà en1687 dans son ouvrage Histoire des oracles :« assurons-nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause »."
cf l'histoire de la Dent d'or web-memento.fr : ICI...

[Magnus]

Enquêtes et Interview étonnantes du Prix Goncourt Didier VAN CAUWELAERT :

L'insolence des MIRACLES

[alex_x]

Les chrétiens qui croient en l'existence de Dieu - un être surnaturel par définition - n'ont pas de difficulté à adhérer à la thèse de l'existence des miracles. Reste la question de savoir pourquoi les miracles n'ont plus court aujourd'hui.

Le cessationnistes affirment que les miracles sont pour des périodes précises de l'histoire du salut. Par exemple, lors de la sortie d'Égypte ou pendant l'époque apostolique.

Les continualistes sont d'accord pour dire que certaines périodes historiques ont vu davantage les miracles de Dieu. Par contre, ils croient que Dieu peu encore agir aujourd'hui... à condition de croire que Dieu peut encore agir. "Qu'il te soit fait selon ta foi" (Mat 9.29)

[Bulle]

Ça fait un bout de temps que VanCauwlert entend des voix
"Par l'intermédiaire de la médium Geneviève Delpech, veuve de Michel Delpech, il raconte avoir été en contact avec Albert Einstein et Nikola Tesla, entre décembre 2015 et juillet 2016 .En 2016 Il publie Au-delà de l’impossible à ce sujet"...
C'est pas lui qui soutenait le clonage possible du Christ à partir de l'adn qui serait prélevé sur... le linceul de Turin ?

[Magnus]

Ça fait un bout de temps que VanCauwlert entend des voix    
"Par l'intermédiaire de la médium Geneviève Delpech, veuve de Michel Delpech, il raconte avoir été en contact avec Albert Einstein et Nikola Tesla, entre décembre 2015 et juillet 2016 .En 2016 Il publie Au-delà de l’impossible à ce sujet"...
C'est pas lui qui soutenait le clonage possible du Christ à partir de l'adn qui serait prélevé sur… le linceul de Turin ?  

Donc, dans sa vidéo, tous les faits qu'il présente bel et bien comme des faits, avec enquêtes à l'appui, ne sont du coup plus des faits étant donné qu'ici et là il déconne un peu ?

[Bulle]

Donc, dans sa vidéo, tous les faits qu'il présente bel et bien comme des faits, avec enquêtes à l'appui, ne sont du coup plus des faits étant donné qu'ici et là il déconne un peu ?

Ce serait raisonner exactement de la même manière que lorsqu'on dit : il a eu un prix Goncourt donc ce qu'il dit est fiable.

Maintenant si tu veux on peut prendre les faits un par un, examiner les enquêtes (et surtout les enquêteurs) pour donner une note sur une échelle de crédit à accorder...

[Magnus]

Il les prend un à un, justement, ces phénomènes dits  "miracles", il parle de ses recherches, il dit ne pas nécessairement relier ces faits à Dieu.
Il établit  le parallèle avec d'autres phénomènes de ce genre, et c'est, je trouve, passablement étonnant.
Ils n'ont aucunes explications scientifiques, et c'est encore plus troublant.
Car, bon sang, il doit bien y en avoir, des explications ! Tout n'est pas que fumisterie, ce n'est pas qu'une immense farce !
Donc, on en revient à la parole d'Augustin :
"Le miracle ne contredit pas la nature, mais ce que nous savons de la nature."

[Bulle]

Alors prenons les un par un, voyons déjà si ce qu'il raconte est bien un fait

" les guérisons de Lourdes, les visions mariales, la liquéfaction du sang de Saint-Janvier, les effets de la prière d’intercession,et cetera.
On est finalement dans ces cas-là devant des phénomènes paranormaux pour lesquels l’explication proposée est surnaturelle. Il faudrait les examiner un par un pour voir quelles hypothèses scientifiques ont été explorées pour en rendre compte. "

Et franchement, lorsque notre prix Goncourt parle du gamin dont la fonction se serait rétablie avant la reconstitution du nerf optique à Lourdes, il parle d'une guérison attestée alors que le seul cas sur les 69 reconnus, où il est question d'atrophie du nerf optique, c'est celui de Marie Bire et il date de 1908, date à laquelle la fiabilité des recherches médicales n'était pas vraiment au top.

Remarquable également d'entendre que chez les enfants le psychosomatique ne peut pas exister !
On est en plein délire là franchement !