Re: Pour en finir avec les miracles ...

[Bulle]

Et de leur répondre: "Vous ne savez rien de moi!(Evitez-moi vos bigoteries).

Pourtant il leur a bien tout expliqué :
39 - Ils repondirent et lui dirent: Abraham est notre pere. Jesus leur dit: Si vous etiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham;
40 - mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la verite que j'ai ouie de Dieu: Abraham n'a pas fait cela.
41 - Vous, vous faites les oeuvres de votre pere. Ils lui dirent donc: Nous ne sommes pas nes de la fornication; nous avons un pere, Dieu.
42 - Jesus leur dit: Si Dieu etait votre pere, vous m'aimeriez, car moi je procede de Dieu et je viens de lui; car je ne suis pas venu de moi-meme, mais c'est lui qui m'a envoye. "
43 - Pourquoi n'entendez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez pas ouir ma parole.
44 - Vous, vous avez pour pere le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre pere. Lui a ete meurtrier des le commencement, et il n'a pas persevere dans la verite, car il n'y pas de verite en lui. Quand il profere le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et le pere du mensonge.
45 - Mais moi, parce que je dis la verite, vous ne me croyez pas.
46 - Qui d'entre vous me convainc de peche? Si je dis la verite, vous, pourquoi ne me croyez-vous pas?
47 - Celui qui est de Dieu entend les paroles de Dieu; c'est pourquoi vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'etes pas de Dieu.

Les "bigoteries" ne sont pas vraiment d'actualité, il est question de loi, il est question de jugement. (selon la chair vs ses jugements à lui qui valent pour deux cf le verset 16). Et dans l'économie du texte, Jésus peut bien tout oser puisqu'il est venu pour être sacrifié : pas de sacrifice = pas de sauveur, pas de christiansme.

[dedale]

Pour le catéchisme catholique, la fornication est l'union charnelle en dehors du mariage (entre un homme et une femme).
Et à quelque chose près, c'est la définition du langage moderne.
En tous cas, on retrouve toujours la connotation sexuelle illicite.

Mais dans la Bible, ça n'a pas le même sens.

Il y a plusieurs exemples:
- Ps 73-27: Tu as anéanti tous ceux, qui forniquent contre toi.
Et si dans cet extrait, on ne sait pas précisément de quoi il s'agit, on sait de quoi il ne s'agit pas: Il ne s'agit pas de rapport sexuel illicite.

Avec Jésus et les évangiles, la fornication prend un sens de lien particulier avec un père qui n’est pas Dieu, donc possiblement avec Satan. Le péché de fornication prend tout son sens avec le premier des commandement:  Ne pas avoir de dieux étrangers, de ne pas avoir d’idoles, et de ne pas les servir (Ex 20, 3-5 et Dt 5, 7-9).


-  Ils n'offriront plus leurs sacrifices aux démons, avec lesquels ils forniquaient. (Lv 17, 7)
Selon le récit, les démons tentaient les chrétiens, Satan avait tenté Jésus - il y a un rapport direct entre la fornication et les forces du Mal, des forces qui tentent de corrompre, de séduire  les fidèles ou plus généralement le peuple juif (qui n'adore qu'un seul dieu).
Il y a bien entendu un contexte. Celui d'un peuple monothéiste envahi de toute part par de grandes puissances polythéistes (Grecs, Perses, Romains). Ce sont certes des colonisateurs mais leur civilisation présente bien des attraits, tant sur le plan intellectuel que matériel. D'autant plus que les bibliothèques athéniennes ou romaines regorgeaient de documents qui faisaient le plus grand bonheur des savants juifs. On peut supposer que cela entraîna une "fuite des cerveaux", une modernisation de la culture que combattaient les traditions conservatrices.

- :...et ils sont contaminés à cause de leurs travaux, et ils ont forniqués à cause de leurs inventions. (Ps 106- 39).

- Sagesse 14-12: l’origine de la fornication est la recherche minutieuse des idoles, et l’invention de celles-ci est une corruption de l’existence.
Les idoles : L'époque biblique est particulièrement marquée par de grandes civilisations hégémoniques friandes en statuesque et architecture monumentale.
Les textes bibliques ne promeuvent pas cet état d'esprit, bien au contraire. Ils privilégient l'aspect modeste des peuples semi-nomades, tels que l'étaient les araméens à l'époque de Moïse, à l'époque où Ramsès II a pris leur capitale Damas.
Car même s'ils n'avaient d'empire unitaire, ils avaient bien une capitale qui n'avaient tien à envier aux autres cités d'Asie Mineure, selon la Bible.Ils avaient également d'autres grandes cités. Ils n'ont donc pas toujours été nomades, déracinés. Ils le sont devenus après des accords passés entre égyptiens et hittites à la suite des guerres qui les opposèrent. Le nom "hittites" est une dénomination proposée par les historiens, en se référant aux récit biblique les nommant ḥittîm ou  bene ḥet.
Pour ce peuple, Ramses est en quelque sorte un grand usurpateur qui leur a pris leurs biens et qui les a forcé à errer, à tout reprendre à 0, à reforger de nouvelles nations tribales - avec difficulté puisque l'espace du Croissant Fertile était déjà monopolisé par des civilisations installées. Des civilisations polythéistes. Et le risque de se laisser séduire par les moeurs de ces sociétés était très grand, pouvant entraîner l'affaiblissement sinon la mort des communautés, des tribus, voire des nations tribales. A cela, une réponse radicale, celle d'un dieu identitaire unique, dont le nom indéchiffrable tient d'un code de reconnaissance (YHWH). Même système chez les juifs d'Ezechiel portant "la marque" sur le front (un Tau semble-t-il).
Ainsi, aucun risque de se laisser leurrer par ce qui n'appartient pas à la tradition propre du peuple ou d'avoir la tentation de forniquer, c'est à dire d'accepter et d'être séduit par des moeurs impropres - pas seulement sexuelles. Et pour cela, des signes de reconnaissance et des moeurs séparatistes.

Ce qui nous en fait venir au péché de chair qui peut être vu - selon les évangiles - comme un péché d'affect, une émotion malsaine, portant le mal du point de vue de l'esprit de la communauté.

Enfin, je pense. Ca semble compliqué du fait qu'il faille prendre en compte le contexte avec ses bizarreries et dans le cas de la bible, sa philosophie. Mais ça ne l'est pas tant que ça.

[Bulle]

Mais dans la Bible, ça n'a pas le même sens.
Il y a plusieurs exemples:
- Ps 73-27: Tu as anéanti tous ceux, qui forniquent contre toi.
Et si dans cet extrait, on ne sait pas précisément de quoi il s'agit, on sait de quoi il ne s'agit pas: Il ne s'agit pas de rapport sexuel illicite.

En fait il s'agit d'infidélité dans le sens général, tu as raison: que ce soit entre humain ou autres...
Trad Darby : "Car voici, ceux qui sont loin de toi periront; tu detruiras tous ceux qui se prostituent en se detournant de toi."
Trad Segond : "27Car voici, ceux qui s'éloignent de toi périssent; Tu anéantis tous ceux qui te sont infidèles."
Trad Martin : "27Car voilà, ceux qui s'éloignent de toi, périront; tu retrancheras tous ceux qui se détournent de toi."

Et c'est bien dans la théologie morale catholique qu'il prend le sens, même pas de trahison, mais de simple plaisir charnel !
"Le diable n'est donc pas puni pour adultère, ivrognerie, fornication ou rapine, mais pour son orgueil seulement (Théol. cath.t. 4, 11920, p. 369" cité par cnrtl.
Mais cela ne change rien au fait qu'être "né de la fornication" est bel et bien "né de l'infidélité".
Ce que Matthieu 1
18 - Or la naissance de Jésus-Christ arriva en cette manière. Comme Marie sa mère eut été fiancée à Joseph, avant qu'ils fussent ensemble, elle se trouva enceinte [par l'opération] du Saint-Esprit. 19 - Et Joseph son mari, parce qu'il était juste, et qu'il ne la voulait point diffamer, la voulut renvoyer secrètement
suggère, amha, très clairement.

[Magnus]

Ceux qui pensent que Rome s'est éloignée de la vraie foi, et est donc une "infidèle", la traitent en effet de "grande Prostituée".

Pour ce qui concerne Marie, il a fallu pour les besoins de la cause, la rendre céleste et donc perpétuellement vierge afin de pouvoir la nommer "Mère de Dieu".

Il ne faut pas prendre à la lettre le fameux "Pierre, sur cette pierre  (ou ce roc, ou ce rocher) je bâtirai mon Eglise."
Le véritable premier meneur du christianisme naissant a été Jacques, un des frères de Jésus.
Jacques était donc bien placé pour savoir que son frère Jésus n'avait pas été conçu par l'Esprit-Saint.
A moins que Marie elle-même en ait laissé courir le bruit et ait donc élevé ses enfants en leur racontant cela.
Mais même dans le contexte d'une époque appréciant les "miracles" et attendant le Messie, nous serions dans ce cas-là dans une famille de fous !

[dedale]

Mais cela ne change rien au fait qu'être "né de la fornication" est bel et bien "né de l'infidélité".
Ce que Matthieu 1
18 - Or la naissance de Jésus-Christ arriva en cette manière. Comme Marie sa mère eut été fiancée à Joseph, avant qu'ils fussent ensemble, elle se trouva enceinte [par l'opération] du Saint-Esprit. 19 - Et Joseph son mari, parce qu'il était juste, et qu'il ne la voulait point diffamer, la voulut renvoyer secrètement
suggère, amha, très clairement.

Tu vas peut être me trouver un peu lourd dans mon insistance mais on reste néanmoins face à une terminologie propre aux évangiles comparée à l'interprétation qu'en donne Matthieu dans l'un de ses extraits.
A supposer que cette interprétation peut être prise pour argent comptant.

Ce que je soupçonne est une falsification des évènements comme il en est fréquemment dans les mythes: On fait coller un scénario à un schéma. En l'occurrence, Marie se retrouve dans la même situation qu'Eve: Elle n'échappe pas au péché. On admet que c'est la mère divine, l'immaculée conception, mais d'un point de vue didactique, elle traîne quand même le boulet de la relation illicite alors qu'elle était promise à l'homme juste - car l'homme est juste, bien entendu.
Car si l'on observe les traditions - notamment les traditions sémitiques de l'antiquité - le fait de répudier une femme pour quasi-adultère n'est pas une injustice, c'est la coutume.
D'autant plus que, pour rajouter une couche, dans le christianisme, l'adultère surtout lorsqu'il est commis par une femme, est l'un des pires crimes. Donc Marie est pour ainsi dire une criminelle en puissance.

D'autre part la falsification s'opère également dans le fait que le scénario de Matthieu donne à la naissance de Jésus une cause surnaturelle. Donc même en admettant un Jésus historique, tout ceci est une histoire inventée de toute pièce, finalisée pour séduire l'esprit populaire. Un peuple sans instruction faut-il préciser. Et c'est déjà pas mal qu'il possède une image de base de ce que peut être la fornication - même si le véritable sens est dilué dans l'ignorance et les textes écrits en fonction de cela.

Il suffit de remonter aux temps des premiers conciles pour constater que les Parfaits (les pères de l'Eglise) ne voyaient dans le peuple qu'un dindon à farcir.

[alex_x]

J'ai manqué un bout mais je vois qu'on est passé des miracles au sexe

[Magnus]

C'était inévitable dans la mesure où la conception de Jésus par le Saint-Esprit EST un miracle.
Et que, pour en finir avec ce miracle, il faut tenter de voir Marie autrement que comme une sorte de moniale asexuée.

(de toute façon dès qu'on parle de religion, il y a inévitablement un tas de sous-sujets qui s'imposent)

[Bulle]

Tu vas peut être me trouver un peu lourd dans mon insistance mais on reste néanmoins face à une terminologie propre aux évangiles comparée à l'interprétation qu'en donne Matthieu dans l'un de ses extraits.
A supposer que cette interprétation peut être prise pour argent comptant.

Nous sommes tout à fait d'accord dedale : c'est bien une terminologie propre aux Evangiles ; simplement il ne faut pas prendre le problème à l'envers et se souvenir que la transmission a été orale avant d'être mise par écrit pas des "écoles".
Autrement dit Jésus avait aux yeux de certains de ses contemporains la réputation d'un "mamzer", possible fils d'un soldat (cf par exemple J.Tabor) et Marie enceinte "par l'opération du Saint Esprit" est à lire comme de l'apologétique.  

[Magnus]

Autrement dit Jésus avait aux yeux de certains de ses contemporains la réputation d'un "mamzer", possible fils d'un soldat (cf par exemple J.Tabor) et Marie enceinte "par l'opération du Saint Esprit" est à lire comme de l'apologétique.

Tabor, suite à d'autres historiens et archéologues, a réussi à pister ce soldat, qui se nommait Panthera, et qui n'est pas une légende, il a réellement existé, mais les indices, quoique nombreux, semblent néanmoins trop minces pour en arriver à la conclusion certaine que ce Panthera était le père biologique de Jésus.

[Bulle]

Tout à fait : il est impossible d'avoir de certitude sur le père biologique.

Ce qui est certain, néanmoins c'est que, je cite Tabor "ses adversaires se font les porte-parole de la rumeur locale selon laquelle Marie n'était pas enceinte de Joseph. Ailleurs ils traitent Jésus de "Samaritain", un qualificatif qui sous-entend un pédigrée douteux du côté de son père (Jean, 8-48).
Les Samaritains prétendaient être les derniers descendants des tribus du Nord, appelées les "tribus perdues", restées en terre d'Israël après la captivité assyrienne au VIIIème sièlce av. J.-C. À l'époque de Jésus, ils étaient considérés par les Juifs comme une race métissée dont l'origine était incertaine. Ce qui montre que les deux reproches vont de pair : être un enfant illégitime et avoir un pédigrée de Samaritain."  (Marie - J.Tabor - p 149)

[Magnus]

Marie, par contre, avait, si je ne m'abuse, un pédigrée plus élogieux : d'ascendance royale et de noble lignée sacerdotale.

[Magnus]

Après l'eau changée en vin : la multiplications des pains.
« Jésus dit à ses disciples : Faites-les asseoir par rangées de cinquante. Ils firent ainsi, ils les firent tous asseoir. Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule. Tous mangèrent et furent rassasiés, et l'on emporta douze paniers pleins des morceaux qui restaient. »

A lire dans son sens spirituel et religieux, bien sûr, il y a plusieurs interprétations.

Mais pourquoi cette scène a-t-elle été représentée comme un fait et non comme une parabole ?

[loofrg]

Parce que peut-être cela s'est-il simplement passé comme cela est décrit...mais bon, on y croit ou pas.

En fait, d’après mon expérience, en matière de miracles, il semblerait qu’il faille d’abord être disposé à croire avant de voir, ce qui bien sûr pose un problème, ce problème qui est celui de la foi, de la foi que certains ont et que certains n’ont pas.

Et le fait de pouvoir assister à des miracles revient sans doute pour Dieu à nous récompenser d’avoir cru aveuglément en Lui. Puis, une fois que la machine est mise en route, que le croyant a vu, qu’il sait que Dieu existe, les miracles se multiplient et la chose en vient à être vécue naturellement, comme si pour ainsi dire, il n’y avait rien de miraculeux à ce qu’il y’ait des miracles. A partir de là, Dieu fait simplement partie de notre vie.

[Bulle]

En même temps si tu crois aveuglément, pas besoin de voir...

[Bulle]

Mais pourquoi cette scène a-t-elle été représentée comme un fait et non comme une parabole ?

Pour moi deux raisons possibles me viennent à l'esprit.
Considérer que les miracles sont des interventions divines directes dans le monde naturel, les présenter comme des faits réels, cela renforce la puissance, la présence et la prérogative de sollicitude de Dieu. Ils sont posés comme des preuves de l'existence de Dieu et de son pouvoir etc > le fondement est théologique et doctrinal.
Mais cela peut être un moyen efficace d'attirer des croyants : les histoires de miracles peuvent donner de l'espoir et encourager la foi chez ceux qui entendent ces histoires > prosélytisme.

[alex_x]

Mais pourquoi cette scène a-t-elle été représentée comme un fait et non comme une parabole ?

Il serait intéressant d'étudier les récits de miracles contemporains à ceux de nos évangiles et de voir leurs réceptions. Nous devons éviter de projeter nos critères d'historicités modernes à des récits issus d'une autre culture très différente.

[Magnus]

Mais pourquoi cette scène a-t-elle été représentée comme un fait et non comme une parabole ?

Il serait intéressant d'étudier les récits de miracles contemporains à ceux de nos évangiles et de voir leurs réceptions. Nous devons éviter de projeter nos critères d'historicités modernes à des récits issus d'une autre culture très différente.

Oui, on peut, par ex, citer le miracle Marthe Robin, 20ième siècle, qui se serait nourrie toute sa vie simplement avec l'eucharistie, et qui reste je pense une affaire assez mystérieuse ; les miracles de Padre Pio (déclaré de ce fait "saint") qui a notamment guéri des aveugles : les miracles de Lourdes, bien évidemment ; ceux de Medjugorje ; ceux du Renouveau charismatique (guérisons physique et, le plus souvent, "guérisons intérieures",) etc.
Là, ce sont bien des faits.
Qu'en pensez-vous ?

[Bulle]

Que cela n'a rien à voir avec des faits... et se rapporte plutôt à ce que je cite :

"Il y a bien entendu eu des prétentions miraculeuses à travers les siècles depuis l’Antiquité
Mentionnons, en vrac, les possessions démoniaques, les guérisons de Lourdes, les visions mariales, la liquéfaction du sang de Saint-Janvier, les effets de la prière d’intercession,
et cetera.
On est finalement dans ces cas-là devant des phénomènes paranormaux pour lesquels l’explication proposée est surnaturelle. Il faudrait les examiner un par un pour voir quelles
hypothèses scientifiques ont été explorées pour en rendre compte."

(source)

Pour ce qui est de Marthe Robin, il ne faut pas oublier le rapport du Père de Meester, qui conclut que  Marthe Robin était engagée dans un comportement frauduleux, était une "plagiaire compulsive", une "faussaire délibérée", une "manipulatrice" qui faisait de la "construction volontaire d'une fiction". D'autres rapports médicaux on suggéré qu'elle avait une "encéphalite léthargique"...

[Nailsmith]

Mais pourquoi cette scène a-t-elle été représentée comme un fait et non comme une parabole ?

Il serait intéressant d'étudier les récits de miracles contemporains à ceux de nos évangiles et de voir leurs réceptions. Nous devons éviter de projeter nos critères d'historicités modernes à des récits issus d'une autre culture très différente.

Oui, on peut, par ex, citer le miracle Marthe Robin, 20ième siècle, qui se serait nourrie toute sa vie simplement avec l'eucharistie, et qui reste je pense une affaire assez mystérieuse ; les miracles de Padre Pio (déclaré de ce fait "saint") qui a notamment guéri des aveugles : les miracles de Lourdes, bien évidemment ; ceux de Medjugorje ; ceux du Renouveau charismatique (guérisons physique et, le plus souvent, "guérisons intérieures",) etc.
Là, ce sont bien des faits.
Qu'en pensez-vous ?

On parle de miracles, il y a aussi des apparitions.
Il est intéressant d'aller au delà de la véracité, c'est à dire situer les phénomènes en fonction du temps et des évènements à venir.
Exemple, les apparitions mariales de Kibeho jusqu'en 1989 avant le génocide du Rwanda en 1993.
Il y en a plusieurs comme cela. Pourquoi ces phénomènes sont souvent antérieurs à des évènements marquants?

[Magnus]

A vrai dire, je n'en ai aucune idée.
Le hasard, peut-être ?
Mais si c'est fréquent, ce ne peut plus être le hasard.

[Bulle]

Il y en a plusieurs comme cela. Pourquoi ces phénomènes sont souvent antérieurs à des évènements marquants?

Si tu rêves d'un accident de voiture et que tu vois un accident le lendemain, tu peux effectivement  être tenté  de penser que ton rêve a de quelque manière "prédit" l'événement. Mais c'est ce qu'on appelle une erreur post hoc : il n'y a pas de preuves concrètes qui établit un lien de causalité entre les deux événements.
Pour l'histoire des apparitions mariales, il est question d'interprétations a posteriori ; d'autant que les soi-disant messages transmis par la vierge n'étaient pas tous de nature apocalytpique.
Tu peux d'ailleurs aussi estimer que c'est totalement contreproductif ce type d'interprétation ; les apparitions étaient si mes souvenirs sont bons, en majorité une incitation à la prière, à la conversion, à la paix, à l'amour et à l'unité. Elle a servi à quoi la prière ?

[dedale]

Oui, on peut, par ex, citer le miracle Marthe Robin, 20ième siècle, qui se serait nourrie toute sa vie simplement avec l'eucharistie, et qui reste je pense une affaire assez mystérieuse ; les miracles de Padre Pio (déclaré de ce fait "saint") qui a notamment guéri des aveugles : les miracles de Lourdes, bien évidemment ; ceux de Medjugorje ; ceux du Renouveau charismatique (guérisons physique et, le plus souvent, "guérisons intérieures",) etc.
Là, ce sont bien des faits.
Qu'en pensez-vous ?

En général, les enquêtes menées à propos de ces faits  miraculeux aboutissent sur des conclusions très décevantes.
Et c'est d'autant plus décevant lorsque ce sont les croyants eux-mêmes qui mènent ces enquêtes.
- Pour un sceptique, un athée, on imagine bien qu'il n'y a rien de surprenant.
D'autant plus que ces fameux miracles pullulent sur notre planète mais la plupart ne rayonnent que très localement.
En Amérique du Sud, en Inde, il y a des miracles à tous les coins de rue: Des guérisseurs, des mages, des déités qui apparaissent et disparaissent (mode quantique) en veux-tu en voilà.

Cela peut intéresser certains de savoir que Lourdes possède les traces d'un culte peut être antique, qui existait encore au Moyen-Age à l'époque des Sarrasins, qui était celui des Vierges Noires, généralement sculptées dans un style byzantin et dans un matériau noir (bois ou pierre), dans une représentation qui est celle de la vierge de majesté et non primitive comme certains ont pu le penser à tort. La raison symbolique de cette couleur est mystérieuse (initiatique). On peut toutefois supposer que c'est en rapport avec des trajets de pèlerinage.
Quant au nom de "Lourdes", il vient de l'arabe "louerda" qui signifie "la rose" (sans épine) en l'honneur de la Vierge aux Roses qui est une figure de l'iconographie christique. (wiki)
Donc on peut dire que l'apparition de la Vierge à Lourdes est dans le sens d'une vieille nostalgie des choses.

Dans la théologie chrétienne, il y a 3 ordres: 1) l'ordre préternaturel, 2) l'ordre naturel et 3) l'ordre surnaturel.
Le premier, le préternaturel, se situe avant la chute. Le second, le naturel, vient après la chute: La chute étant considérée comme une blessure dans l'ordre cosmique.
-  Henri de Lubac (thomisme) : « L'Ordre chrétien c'est l'ordre naturel de la création blessé par le péché originel mais restauré par l'ordre surnaturel apporté par le Christ et son Église »1. Après le péché originel, l'humanité reste blessée mais en s'incarnant, Jésus-Christ (le Verbe incarné, Seconde Personne de la Sainte Trinité) vient inaugurer une autre ordre, un Ordre surnaturel ou Ordre de la grâce rétablissant l'amitié de l'homme avec Dieu, la charité ou Amour de Dieu : Dieu se réconcilie avec l'humanité. Cette ère est inaugurée par l'Annonciation : l'ange Gabriel portant l'annonce à la Vierge Marie : le monde angélique ou monde des anges2 fait partie de l'ordre surnaturel. (source)

Le précepte est que le besoin crée l'organe.
Avec la venue du Christ, la théologie a créé l'organe surnaturel, d'où le besoin de miracle.

[Bulle]

Petite précision, le lien Wikipedia explique :
"Dans le christianisme, le surnaturel, également appelé ordre surnaturel, est un concept de la théologie chrétienne, étudié entre autres par Henri de Lubac et, dans la lignée du thomisme, par Jean-Pierre Torrell."
En fait, Henri de Lubac n'était pas thomiste, mais Jésuite.

On peut lire également sur ce lien : "Saint Jean de la Croix  explique dans la Montée du Carmel pourquoi il ne faut pas appuyer la foi chrétienne sur uniquement le surnaturel, dans l'expérience personnelle de la foi : Dieu n'aime pas les miracles, ni faire des miracles."
Du coup on peut se demander pourquoi il se force ou qui les fait à sa place ?

[dedale]

On peut lire également sur ce lien : "Saint Jean de la Croix explique dans la Montée du Carmel pourquoi il ne faut pas appuyer la foi chrétienne sur uniquement le surnaturel, dans l'expérience personnelle de la foi : Dieu n'aime pas les miracles, ni faire des miracles."
Du coup on peut se demander pourquoi il se force ou qui les fait à sa place ?

A l'époque de St Jean de la +, le simple fait de survivre était un miracle. Avec l'Inquisition, c'était pas folichon.
Peut être valait-il mieux être un mystique vivant de rien dans la quête d'une ascension, sans rien attendre d'autre.

[Bulle]

J'ai du mal m'exprimer, mais ma question concernait Dieu et les miracles.
Dans la mesure ou Saint Jean de la Croix explique que Dieu n'aime pas les miracles, ni faire des miracles pour quelle raison Dieu se forcerait-il à en faire et surtout si ce n'est pas lui qui les fait, qui les fait ?
NB : durant l'inquisition espagnole, c'étaient surtout ceux qui n'étaient pas chrétiens qui avaient des problèmes...