Le Sionisme chrétien

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Message par Gerard Dim 12 Nov 2023 - 19:45

Gerard a écrit:Et j'ai trouvé une de ses vidéos récentes assez intéressante, puisque Idriss Aberkane y explique les 3 types de Sionisme :

- Le Sionisme travailliste
- Le Sionisme général
- Le Sionisme révisionniste

(en 37:00)

silent Mais j'ai trouvé une autre vidéo qui montre qu'Aberkane a oublié un autre type de Sionisme :

- Le Sionisme chrétien !

dubitatif Et c'est le Sionisme le plus important, puisqu'il est partagé par plus de gens que tous les Juifs du monde réunis : 68% des Chrétiens Protestants Evangéliques pensent que Jésus reviendra quand les Juifs auront repris Israël et rebâtit le Temple.

copains Donc voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël.

rire C'est un bon coup de pied au cul à ceux qui pensent que les Juifs ont infiltré le pouvoir américain. Même sans aucun Juif aux USA, l'Amérique soutiendra toujours Israël et pas pour des raisons géo-stratégiques, mais pour des raisons RELIGIEUSES !



yeux ecarquilles Alors ça, je ne l'avais pas vu venir ! Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par Bulle Lun 13 Nov 2023 - 16:43

Selon le rapport du "Pew Research Center de 2021,  je cite : "Aujourd’hui, 24 % des adultes américains se décrivent comme des protestants nés de nouveau ou évangéliques, soit une baisse de 6 points de pourcentage depuis 2007. Au cours de la même période, il y a également eu une baisse de 6 points de la proportion d’adultes qui sont protestants mais qui ne sont pas nés de nouveau ou évangéliques (de 22 % à 16 %)." (source)...

68% de 24% ça fait combien ?

NB : la première video ne parle que de politique et la seconde de courts-circuit des textes faits par Thomas Britman un chrétien anglais en 1585 qui aboutit à une promesse qui (je cite) "quitte se faisant le domaine religieux pour aller dans le mondeprofane et politique."
C'est la raison pour laquelle j'ai déplacé le sujet de "religion" à "politique"  sourire

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Message par Gerard Lun 13 Nov 2023 - 19:23

Bulle a écrit:68% de 24% ça fait combien ?
qvt Cela fait des millions de personnes.

24% de 339 millions d'habitants = 81 millions. Et 68% de ça = 55 millions. Bref, beaucoup plus que le nombre total de Juifs dans le monde (13 millions). Et n'oublies pas les "1 catholique américain sur 3" qui pensent aussi que Israël appartient aux Juifs.

dubitatif Ce qui explique que Trump ait reconnu Jérusalem comme capitale d'Israël. Il ne l'a pas fait pour les Israéliens, mais pour avoir les voix des protestants évangéliques américains.

Gerard a écrit:NB : la première video ne parle que de politique et la seconde de courts-circuit des textes faits par Thomas Britman un chrétien anglais en 1585 qui aboutit à une promesse qui (je cite) "quitte se faisant le domaine religieux pour aller dans le mondeprofane et politique."
C'est la raison pour laquelle j'ai déplacé le sujet de "religion" à "politique". sourire
Neutral  Si tu veux. Pourtant, il s'agit de motivations religieuses, qui ne sont (presque) jamais abordées dans les infos. Ce qui explique qu'on tombe sur le cul en apprenant ces détails...

vieux  Les infos parlent du Sionisme de fait (les Juifs ont le droit d'être là, à cause de la Shoa) mais jamais du Sionisme de droit (les Juifs doivent être là, car Dieu leur a donné ce pays.)

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Message par alex_x Mar 14 Nov 2023 - 4:34

Le rétablissement de l'État d'Israel en 1948 est, pour certains, l'accomplissement des prophéties bibliques. Par exemple, nous pouvons lire :

Et tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays. (Ezechiel 37.21)

Les chrétiens évangéliques prémillénaristes font une lecture littérale des promesses de Dieu et ils vont jusqu'à voir dans la Bible un calendrier des événements de la fin.

Les accords d'Abraham (septembre 2020) et l'accord annoncé à l'ONU par Netanyahu avec l'Arabie Saoudite (le 22 septembre 2023) va permettre de pacifier le moyen orient et de lancer la reconstruction du 3e temple. L'alliance de paix entre plusieurs nation et Israel est très importante puisque la Bible annonce que l'Antéchrist va confirmer cette alliance :

Il confirmera l'alliance avec plusieurs pendant une semaine; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l'oblation; et sur l'aile des abominations viendra le désolateur, jusqu'à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur le désolé. (Daniel 9.27 version Ostervald)

Ainsi, les chrétiens évangéliques pensent que le retour de Jésus est imminent. Selon leurs lectures, les chrétiens ne connaîtront pas la grande tribulation lancée par l'Antéchrist puisque l'Église sera enlevée avant ses événements. Ainsi, les chrétiens vont échapper aux fléaux terribles qui s'en viennent. Le jour est près, selon eux, où tous les chrétiens vont disparaître de la terre en même temps. Plusieurs athées ont également très hâtes lol!

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Message par Bulle Mar 14 Nov 2023 - 18:43

Gerard a écrit: Bref, beaucoup plus que le nombre total de Juifs dans le monde (13 millions). Et n'oublies pas les "1 catholique américain sur 3" qui pensent aussi que Israël appartient aux Juifs.
Quel rapport avec ton affirmation qui était : "Même sans aucun Juif aux USA, l'Amérique soutiendra toujours Israël et pas pour des raisons géo-stratégiques, mais pour des raisons RELIGIEUSES !" ?
L'Etat d'Israël existe, tout le monde le sait, que tu sois d'accord ou pas c'est un fait. " La Résolution 181 fut adoptée par l’Assemblée Générale de l’ONU le 29 novembre 1947, avec 33 pays votant en faveur, 13 pays votant contre et 10 pays s’abstenant.".
Le soutien a surtout pour eux un fondement eschatologique (eschatologie dispensationaliste) puisque la grande majorité croient que le retour des Juifs en Israël est une prophétie biblique (voir Ézéchiel 37 évoqué par Alex) et surtout un précurseur nécessaire à la seconde venue du Christ.  Et là, la condition est donc déjà remplie. qvt  La volonté et l'aide financière des chrétiens sionistes pour construire un troisième temple à Jérusalem dont parle alex est tout à fait liée à l'eschatologie d'ailleurs comme il le précise.
Ce qui explique que Trump ait reconnu Jérusalem comme capitale d'Israël. Il ne l'a pas fait pour les Israéliens, mais pour avoir les voix des protestants évangéliques américains.
C'était une promesse électorale donc avant son élection. Et cela n'a pas empêché qu'il ne soit pas réélu, même s'il a tenu sa promesse... Comme quoi...   sourire
Et pour rappel, le Congrès américain avait adopté la loi sur l'ambassade de Jérusalem en 1995, qui reconnaissait Jérusalem comme la capitale d'Israël. Ils ont repoussé le déménagement  de l'ambassade mais la loi était bien votée et il était bel et bien question de géo stratégie : Israël est une alliance stratégique importante au Moyen-Orient.
 Les infos parlent du Sionisme de fait (les Juifs ont le droit d'être là, à cause de la Shoa) mais jamais du Sionisme de droit (les Juifs doivent être là, car Dieu leur a donné ce pays.)...
Tss tss...
Je cite la vidéo : "le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer un état en terre palestinienne pour s'y installer. Le sionisme de fait consiste à dire que les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état en terre palestinienne sans nécessairement se prononcer sur leur droit initial à s'y installer".
Où vois-tu dans la définition des chrétiens qu'ils "doivent être là car Dieu leur a donné ce pays" ?

Ce qui est intéressant aussi ce sont les propos du pape actuel : " pour l'Église catholique maintenant que les Juifs sont installés ils ont le droit de pouvoir continuer à vivre sous un régime de droit et c'est ainsi qu'il faut comprendre les récentes déclarations du pape François disant que l'anti-sionisme sous-entendu de fait était en réalité un antisémitisme déguisé. Les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état qui les respecte et assure leur sécurité tout autant ajoute le Saint Siège que les Palestiniens ont eux aussi le droit de vivre dans un état qui assurer leur secours et leur protection".

Et les infos disent la même chose non ?

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Message par Gerard Mar 14 Nov 2023 - 18:53

alex_x a écrit:L'alliance de paix entre plusieurs nation et Israel est très importante puisque la Bible annonce que l'Antéchrist va confirmer cette alliance :

Il confirmera l'alliance avec plusieurs pendant une semaine; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l'oblation; et sur l'aile des abominations viendra le désolateur, jusqu'à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur le désolé. (Daniel 9.27 version Ostervald)
Wink Reconnais que BFM TV parle très peu de tout ça, non ?

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Message par Gerard Mar 14 Nov 2023 - 19:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Bref, beaucoup plus que le nombre total de Juifs dans le monde (13 millions). Et n'oublies pas les "1 catholique américain sur 3" qui pensent aussi que Israël appartient aux Juifs.
Quel rapport avec ton affirmation qui était : "Même sans aucun Juif aux USA, l'Amérique soutiendra toujours Israël et pas pour des raisons géo-stratégiques, mais pour des raisons RELIGIEUSES !" ?
qvt Beh... le rapport qu'avec 55 millions d'américains qui veulent que les Juifs soient en Israël fait qu'il n'y a pas besoin de Juifs dans le gouvernement américain pour soutenir Israël. C'est clair, non ?

Bulle a écrit:L'Etat d'Israël existe, tout le monde le sait, que tu sois d'accord ou pas c'est un fait. " La Résolution 181 fut adoptée par l’Assemblée Générale de l’ONU le 29 novembre 1947, avec 33 pays votant en faveur, 13 pays votant contre et 10 pays s’abstenant.".
Neutral  Avec le vote favorable des USA, les autres suivent !

yeux ecarquilles Tu imagines si les USA avaient voté contre ? L'Etat d'Israël aurait eu beaucoup de mal à exister.

Bulle a écrit:Le soutien a surtout pour eux un fondement eschatologique (eschatologie dispensationaliste) puisque la grande majorité croient que le retour des Juifs en Israël est une prophétie biblique (voir Ézéchiel 37 évoqué par Alex) et surtout un précurseur nécessaire à la seconde venue du Christ.
No Encore une fois, les médias ne parlent pas de tout ça. Le fondement du soutien (mondial) est surtout que les Juifs ont droit à un pays pour vivre en sécurité, après la Shoa.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui explique que Trump ait reconnu Jérusalem comme capitale d'Israël. Il ne l'a pas fait pour les Israéliens, mais pour avoir les voix des protestants évangéliques américains.
C'était une promesse électorale donc avant son élection. Et cela n'a pas empêché qu'il ne soit pas réélu, même s'il a tenu sa promesse... Comme quoi...
Wink Il a perdu d'un cheveu. Sans le soutien des protestants évangéliques, il aurait perdu largement. Donc, sans garantie de victoire, le minimum est au moins d'avoir leur soutien.

Bulle a écrit:la loi était bien votée et il était bel et bien question de géo stratégie : Israël est une alliance stratégique importante au Moyen-Orient.
Neutral Oui, ils en tirent un intérêt de géo stratégie, mais à la base, si les protestants évangéliques étaient contre, ils ne pourraient pas le faire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les infos parlent du Sionisme de fait (les Juifs ont le droit d'être là, à cause de la Shoa) mais jamais du Sionisme de droit (les Juifs doivent être là, car Dieu leur a donné ce pays.)...
Tss tss...
Je cite la vidéo : "le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer un état en terre palestinienne pour s'y installer. Le sionisme de fait consiste à dire que les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état en terre palestinienne sans nécessairement se prononcer sur leur droit initial à s'y installer".
silent  Beh .. c'est ce que je dis !

"le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer un état en terre palestinienne pour s'y installer."

qvt  Et d'où vient ce DROIT ? ... de la Bible, non ?

Bulle a écrit:Ce qui est intéressant aussi ce sont les propos du pape actuel : " pour l'Église catholique maintenant que les Juifs sont installés ils ont le droit de pouvoir continuer à vivre sous un régime de droit et c'est ainsi qu'il faut comprendre les récentes déclarations du pape François disant que l'anti-sionisme sous-entendu de fait était en réalité un antisémitisme déguisé. Les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état qui les respecte et assure leur sécurité tout autant ajoute le Saint Siège que les Palestiniens ont eux aussi le droit de vivre dans un état qui assurer leur secours et leur protection".

Et les infos disent la même chose non ?
qvt  Oui ! Les infos nous donne la version catholique. Jamais la version protestant évangélique.

Neutral  Ils sont pourtant importants pour comprendre un pays qui est porté à bout de bras par l'Amérique. C'est pour ça que le Frère Paul-Adrien est étonné. (comme moi).

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Message par Bulle Mar 14 Nov 2023 - 19:56

Gerard a écrit:Beh... le rapport qu'avec 55 millions d'américains qui veulent que les Juifs soient en Israël fait qu'il n'y a pas besoin de Juifs dans le gouvernement américain pour soutenir Israël. C'est clair, non ?
Je parlais des raisons religieuses Gérard !

Avec le vote favorable des USA, les autres suivent !
Mais le vote n'avait pas de motif religieux puisque la motivation était liée  à l'escalade des violences entre Juifs et Arabes en Palestine.
C'est pour cela que  l'ONU a proposé un plan de partage qui prévoit la création de deux États indépendants, un juif et un arabe, avec Jérusalem sous contrôle international. Le soutien des pays est surtout lié à  la Seconde Guerre mondiale et à l'Holocauste, c'est à dire la persécution et l'extermination systématique de six millions de Juifs par les Nazis. Là il y a eu une prise de conscience internationale et un soutien accru pour la création d'un État juif.

Encore une fois, les médias ne parlent pas de tout ça.

Je ne te parle pas des médias, je te parle des raisons du soutien des évangéliques sionistes  : c'est le retour du Christ qui les intéresse. Pas la promesse d'une terre pour les Juifs, ils l'ont la terre.
 Il a perdu d'un cheveu.
 Mais avec tout ce monde il l'a perdu quand même.  lol!  
Oui, ils en tirent un intérêt de géo stratégie, mais à la base, si les protestants évangéliques étaient contre, ils ne pourraient pas le faire.
Tu plaisantes là j'espère !
Et d'où vient ce DROIT ? ... de la Bible, non ?
Non de l'ONU.
 Ils sont pourtant importants pour comprendre un pays qui est porté à bout de bras par l'Amérique.
Ah alors les infos américaines donnent la version des évangéliques ?

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Message par alex_x Mer 15 Nov 2023 - 1:34

La religion est souvent instrumentalisé dans le conflit Israel vs Hamas.

L'état d'Israel permet deux choses à l'occident:
- se racheter de l'antisémitisme (qui n'était pas uniquement présent en Allemagne).
- étendre l'influence de l'occident sur le moyen orient.

Biden n'est pas un évangéliste américain mais il soutient Israel parce qu'il s'agit de son meilleur allié dans cette région.

Il faut également replacer le tout dans le contexte historique. Avant 1948, il n'existe ni état Palestien, ni état d'Israel. De 1920 à 1948, le territoire de la Palestine était sous mandat britannique. Avant 1920, le territoire était sous l'Empire Ottoman qui a duré de 1299 à 1923.

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Message par Bulle Mer 15 Nov 2023 - 9:22

Excellent résumé ! sourire

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Message par Gerard Sam 18 Nov 2023 - 20:08

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh... le rapport qu'avec 55 millions d'américains qui veulent que les Juifs soient en Israël fait qu'il n'y a pas besoin de Juifs dans le gouvernement américain pour soutenir Israël. C'est clair, non ?
Je parlais des raisons religieuses Gérard !
qvt Beh.. les protestants évangéliques ont des raisons religieuses !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Avec le vote favorable des USA, les autres suivent !
Mais le vote n'avait pas de motif religieux puisque la motivation était liée  à l'escalade des violences entre Juifs et Arabes en Palestine.
Neutral  Oui, les raisons officielles ne sont pas religieuses, mais le fait que les électeurs des dirigeants américains ont des raisons religieuses font que la raison profonde du vote américain à l'ONU est religieuse !

qvt Sinon, les USA auraient pu tout aussi bien prendre le parti des Arabes et demander à virer les Juifs. Ils auraient même probablement pu en retirer plus d'avantages qu'avec leur soutien aux Juifs.

Bulle a écrit:Le soutien des pays est surtout lié à  la Seconde Guerre mondiale et à l'Holocauste,
Neutral Oui, c'est la raison officielle, mais les Arabes n'ont rien à voir avec l'Holocauste. On aurait pu donner aux Juifs un bout de l'Allemagne ou de la Pologne, pour faire leur pays.

Suspect Mais les protestants évangéliques veulent que les Juifs refassent Israël et le Temple pour être synchro avec leurs croyances chrétiennes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, les médias ne parlent pas de tout ça.
Je ne te parle pas des médias, je te parle des raisons du soutien des évangéliques sionistes  : c'est le retour du Christ qui les intéresse.
silent  Mais, j'ai bien compris ! Et reconnais que les médias n'en parlent pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, ils en tirent un intérêt de géo stratégie, mais à la base, si les protestants évangéliques étaient contre, ils ne pourraient pas le faire.
Tu plaisantes là j'espère !
qvt C'est la dure loi de la démocratie !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et d'où vient ce DROIT ? ... de la Bible, non ?
Non de l'ONU.
Evil or Very Mad Non, le droit de l'ONU est le droit DE FAIT ! "Les Juifs ont des droits sur ce pays, car ils y sont." .. et ils n'ont pas attendu la permission de l'ONU pour s'y installer. Donc le DROIT d'origine, du point de vue des Juifs, est bien dans la Bible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils sont pourtant importants pour comprendre un pays qui est porté à bout de bras par l'Amérique.
Ah alors les infos américaines donnent la version des évangéliques ?
Neutral Je suppose que certains médias américains en parlent.

qvt  Tu as vu la vidéo : il y a des congrès évangéliques qui en parlent clairement. Mais qui, dans le reste du monde, s'intéresse à leurs idées d'apocalypse ? On parle surtout de leur opposition à l'avortement, comme si c'était le seul danger.

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Message par Bulle Dim 19 Nov 2023 - 16:35

Gerard a écrit: Beh.. les protestants évangéliques ont des raisons religieuses !
Mais la vidéo que tu mets dit exactement le contraire Gérard : il faut avoir "bien soin de distinguer ce qui relève du domaine temporel de la politique et du domaine religieux"
Et de préciser : "cette promesse a été renouvelée par Jésus et Saint-Paul continue en disant que maintenant c'est l'Église qui est en continuité avec le véritable Israël spirituel et que par la
foi désormais les païens et les gentils eux aussi sont citoyens de la Jérusalem céleste et héritier des promesses faites à Abraham mais si alors telle est l'interprétation traditionnelle de la promesse faite par Dieu à Abraham et qui n'implique nullement un sionisme politique"
D'où dans les détails qui suivent ce qu'il qualifie de double court-circuit > le religieux passe dans le profane et dans le politique  qvt  
 
Oui, les raisons officielles ne sont pas religieuses, mais le fait que les électeurs des dirigeants américains ont des raisons religieuses font que la raison profonde du vote américain à l'ONU est religieuse !
Tss tss... Les Américains à l'ONU ont voté la résolution 242 demandant le retrait de l’armée israélienne après la guerre des Six-Jours en 1967 ; ou la résolution 338 réclamant un cessez-le-feu après le déclenchement de la guerre du Kippour en 1973) ; ou encore, se sont abstenus pour la résolution du 23 décembre 2016, ce qui a permis l’adoption de la résolution 2334. On est donc loin d'un soutien indéfectible pour raisons religieuses. qvt
Oui, c'est la raison officielle, mais les Arabes n'ont rien à voir avec l'Holocauste. On aurait pu donner aux Juifs un bout de l'Allemagne ou de la Pologne, pour faire leur pays.
Bah non la déclaration Balfour date de 1917 : le Royaume-Uni a promis son soutien à la création d'un "foyer national juif" en Palestine. Cela a été crucial pour le soutien international à la création d'Israël. Ensuite, il y a eu le mandat britanique de Palestine après la Première Guerre mondiale. La Société des Nations a confié au Royaume-Uni le mandat sur la Palestine, qui inclut les territoires actuels d'Israël et de la Palestine. Et c'est en 1948, à la suite du retrait britannique de la région, que l'État d'Israël est proclamé.
Petit rappel : le peuple juif n'a pas que des liens religieux il a aussi des liens historiques avec la Palestine.
Non, le droit de l'ONU est le droit DE FAIT ! "Les Juifs ont des droits sur ce pays, car ils y sont." .. et ils n'ont pas attendu la permission de l'ONU pour s'y installer.
On parle de la création de l'Etat Juif Gérard ; le droit d'avoir un Etat c'est bien l'ONU. En 1947, il y avait comme depuis des millénaires des populations juive et arabe en Palestine ; cette population juive existante n'a fait qu'augmenter, ce qui me semble légitime d'ailleurs, du fait de l'immigration liée aux persécutions (depuis le 19 ième siècle en Europe et en Russie) et les conflits s'aggravaient entre les populations juives et arabes. C'est la raison pour laquelle la Grande Bretagne qui était chargée d'administrer le territoire a décidé de remettre la question de la Palestine aux Nations Unies. Et c'est en novembre 1947, que l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté le Plan de partage de la Palestine, qui prévoyait la création de deux États indépendants, l'un juif et l'autre arabe, avec Jérusalem placée sous contrôle international. Après, en mai 1948 la Grande-Bretagne a mis la fin totale à son mandat (mai 1948) et tout de suite après l'Etat d'Israël a été proclamé.
Donc le DROIT d'origine, du point de vue des Juifs, est bien dans la Bible.
Et pourquoi le fait d'être un peuple dans la Bible en ferait une simple croyance la mesure où les recherches le confirme ?  (source)

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Message par Gerard Dim 19 Nov 2023 - 20:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh.. les protestants évangéliques ont des raisons religieuses !
Mais la vidéo que tu mets dit exactement le contraire Gérard : il faut avoir "bien soin de distinguer ce qui relève du domaine temporel de la politique et du domaine religieux"
qvt Oui, "il faut", mais les protestants évangéliques n'écoutent pas les conseils de Frère Paul-Adrien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, les raisons officielles ne sont pas religieuses, mais le fait que les électeurs des dirigeants américains ont des raisons religieuses font que la raison profonde du vote américain à l'ONU est religieuse !
Tss tss... Les Américains à l'ONU ont voté la résolution 242 demandant le retrait de l’armée israélienne après la guerre des Six-Jours en 1967 ;
Suspect On parlait de la reconnaissance de l'Etat d'Israël !

Neutral Après, pour les détails de la politique d'Israël, cela n'arrive jamais au point de ne plus soutenir Israël du tout. C'est comme Biden aujourd'hui :

No  - Ne faites pas nos erreurs du 11 septembre.

tongue - Causes toujours !


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, c'est la raison officielle, mais les Arabes n'ont rien à voir avec l'Holocauste. On aurait pu donner aux Juifs un bout de l'Allemagne ou de la Pologne, pour faire leur pays
.
Bah non la déclaration Balfour date de 1917 : le Royaume-Uni a promis son soutien à la création d'un "foyer national juif" en Palestine.
confused Beh oui, mais POURQUOI là et pas ailleurs ?

Bulle a écrit:Petit rappel : le peuple juif n'a pas que des liens religieux il a aussi des liens historiques avec la Palestine.
Wink Quand les "liens historiques" ont 2000 ans d'âge, c'est de la religion.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, le droit de l'ONU est le droit DE FAIT ! "Les Juifs ont des droits sur ce pays, car ils y sont." .. et ils n'ont pas attendu la permission de l'ONU pour s'y installer.
On parle de la création de l'Etat Juif Gérard ; le droit d'avoir un Etat c'est bien l'ONU. En 1947, il y avait comme depuis des millénaires des populations juive et arabe en Palestine ; cette population juive existante n'a fait qu'augmenter, ce qui me semble légitime d'ailleurs, du fait de l'immigration liée aux persécutions (depuis le 19 ième siècle en Europe et en Russie)
No  .. donc, pas les "liens historiques" d'il y a 2000 ans, ni la promesse de Dieu de donner ce pays aux juifs. Juste le "droit de fait" de moins d'un siècle.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc le DROIT d'origine, du point de vue des Juifs, est bien dans la Bible.
Et pourquoi le fait d'être un peuple dans la Bible en ferait une simple croyance la mesure où les recherches le confirme ?
qvt Peu importe ! C'est ce que les protestants évangéliques croient. (ainsi qu'un Juif sur deux). Pour eux, c'est le DROIT d'origine, qui n'a rien à voir avec l'immigration liée aux persécutions depuis le 19ème siècle, qui est le DROIT de fait.

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Message par Bulle Lun 20 Nov 2023 - 10:49

Gerard a écrit: Oui, "il faut", mais les protestants évangéliques n'écoutent pas les conseils de Frère Paul-Adrien.
Mais je parle de toi Gérard : c'est toi qui parle de motivation religieuse  alors que la vidéo censée le démontrer dit bien que ce n'est pas une motivation religieuse mais que ça relève du domaine temporel et de la politique.

On parlait de la reconnaissance de l'Etat d'Israël !
Je répondais à " le fait que les électeurs des dirigeants américains ont des raisons religieuses font que la raison profonde du vote américain à l'ONU est religieuse !". Il est bien question dans ce que tu dis de la manière habituelle de voter des dirigeants américains complètement, selon toi, dépendant du sionisme chrétien  qvt
Beh oui, mais POURQUOI là et pas ailleurs ?
Pourquoi ailleurs puisque ce sont des terres sur lesquelles ils vivaient déjà depuis des millénaires ! Premier temple, second temple, tu as déjà oublié ?
Quand les "liens historiques" ont 2000 ans d'âge, c'est de la religion.
La véracité historique d'une affirmation, qu'elle soit dans l'Ancien Testament ou ailleurs est évaluée en fonction de preuves archéologiques, de documents contemporains, et de la recherche historique, et non simplement sur la base de son âge. Et la présence de populations juives en Palestine est corroborée par de nombreuses sources archéologiques et historiques. Ce ne sont pas des preuves  uniquement basées sur les textes religieux : il y a des artefacts, des inscriptions, et des récits d'historiens de l'époque.
En fait tes propos ressemblent à s'y méprendre à du négationnisme historique.
donc, pas les "liens historiques" d'il y a 2000 ans
Si justement. Un véritable lien historique.
 Peu importe ! C'est ce que les protestants évangéliques croient. (ainsi qu'un Juif sur deux). Pour eux, c'est le DROIT d'origine, qui n'a rien à voir avec l'immigration liée aux persécutions depuis le 19ème siècle, qui est le DROIT de fait.
Non comme expliqué dans ta vidéo de référence il y a "le sionisme de droit et le sionisme de fait. Le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer  annonce haut un état en terre palestinienne pour s'y installer.  Le sionisme de fait consiste à dire que les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état en terre palestinienne sans nécessairement se prononcer sur leur droit".

Le sionisme c'est un concept philosophico-politique qui "en naissant a coupé le cordon ombilical qui le reliait à la religion juive"* , pas une interprétation des textes bibliques.
D'ailleurs, c'est bien ce que souligne ta video de référence, l'interprétation "droit divin" est une interprétation erronée puisque dans les textes sacrés oui il ya bien une promesse, mais elle n'a rien d'absolu, elle est conditionnelle ! (je cite)
"(...) promesse faite par Dieu à Abraham mais rarement dans l'Ancien Testament les promesses sont sans condition si Dieu a promis cela c'est un parce que le peuple juif était le plus petit de tous les peuples et s'il se comporte mal Dieu finira par protéger ses voisins. Parfois même Dieu demande d'aller se réfugier dans les pays étrangers et parfois même d'y rester longtemps. Oui les dons de Dieu sont sans appel et sans repentance comme le dit la Lettre aux Romain, mais ils ne sont pas inconditionnels".

*Extrait de la philosophie juive moderne - Histoire de la Philosophie - Volume III - La Pleiade.

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Message par Gerard Lun 20 Nov 2023 - 20:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, "il faut", mais les protestants évangéliques n'écoutent pas les conseils de Frère Paul-Adrien.
Mais je parle de toi Gérard : c'est toi qui parle de motivation religieuse  alors que la vidéo censée le démontrer dit bien que ce n'est pas une motivation religieuse mais que ça relève du domaine temporel et de la politique.
silent Mais la vidéo dénonce aussi la motivation des protestants évangéliques ! Ce qui veut bien dire qu'il FAUDRAIT que la motivation ne soit pas religieuse, mais qu'elle l'est quand même.

qvt  Sinon, pourquoi nous parler de l'avis des protestants évangéliques ? C'est l'avis du gouvernement américain qui devrait compter !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On parlait de la reconnaissance de l'Etat d'Israël !
Je répondais à " le fait que les électeurs des dirigeants américains ont des raisons religieuses font que la raison profonde du vote américain à l'ONU est religieuse !".
"la raison profonde du vote américain à l'ONU à la reconnaissance de l'Etat d'Israël est religieuse."

Neutral Je n'avais pas besoin de préciser la partie en gras, vu qu'on parlait de ça ! Sinon, tu pourrais aussi me dire que le vote américain à l'ONU sur le diamètre des patates n'est pas religieux. Merci, je le savais.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, mais POURQUOI là et pas ailleurs ?
Pourquoi ailleurs puisque ce sont des terres sur lesquelles ils vivaient déjà depuis des millénaires !
No  En 1945, les Juifs étaient plus nombreux en Europe et en Amérique que sur leurs terres d'origine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quand les "liens historiques" ont 2000 ans d'âge, c'est de la religion.
Ce ne sont pas des preuves  uniquement basées sur les textes religieux : il y a des artefacts, des inscriptions, et des récits d'historiens de l'époque..
vieux   Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucun lien, j'ai dit que cela n'avait aucune pertinence pour justifier une prise de possession. Sinon, les Comanches peuvent aussi apporter la PREUVE qu'ils étaient en Amérique avant les européens, mais on ne leur donnera pas le pays pour autant.

Bulle a écrit:En fait tes propos ressemblent à s'y méprendre à du négationnisme historique
Suspect Tu peux arrêter de me faire passer tout le temps pour un nazi ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On parle de la création de l'Etat Juif Gérard ; le droit d'avoir un Etat c'est bien l'ONU. (...) du fait de l'immigration liée aux persécutions (depuis le 19 ième siècle en Europe et en Russie)

Wink ...donc, pas les "liens historiques" d'il y a 2000 ans
Si justement. Un véritable lien historique.
Evil or Very Mad Le 19ème siècle, ce n'était pas "il y a 2000 ans".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Peu importe ! C'est ce que les protestants évangéliques croient. (ainsi qu'un Juif sur deux). Pour eux, c'est le DROIT d'origine, qui n'a rien à voir avec l'immigration liée aux persécutions depuis le 19ème siècle, qui est le DROIT de fait.
Non comme expliqué dans ta vidéo de référence il y a "le sionisme de droit et le sionisme de fait. Le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer  annonce haut un état en terre palestinienne pour s'y installer.  Le sionisme de fait consiste à dire que les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état en terre palestinienne sans nécessairement se prononcer sur leur droit".
Neutral  C'est que je viens de dire : L'ONU se prononce sur leur DROIT de fait, pas sur leur DROIT d'origine.

Bulle a écrit:Le sionisme c'est un concept philosophico-politique qui "en naissant a coupé le cordon ombilical qui le reliait à la religion juive"* , pas une interprétation des textes bibliques.
Evil or Very Mad Tu ne peux pas dire "LE sionisme" ! Comme mes vidéos le montrent (y compris la première), il n'y a pas UN sionisme, il y a en plusieurs.

Bulle a écrit:D'ailleurs, c'est bien ce que souligne ta video de référence, l'interprétation "droit divin" est une interprétation erronée
qvt Les tenants de l'interprétation "droit divin" pensent que ce sont les autres interprétations qui sont erronées ! Personne n'est propriétaire de la définition du Sionisme.

Neutral Le mieux qu'on puisse faire, c'est au moins d'être conscient de cette diversité de définitions. (et tenter d'estimer laquelle a le plus "un rôle moteur".)

silent  .. et si la vidéo du frère nous parle de l'avis des protestants évangéliques, en nous donnant leur pourcentage, c'est bien qu'il se pose aussi la question ! Non ?

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Message par Bulle Mar 21 Nov 2023 - 11:18

Gerard a écrit: Sinon, pourquoi nous parler de l'avis des protestants évangéliques ? C'est l'avis du gouvernement américain qui devrait compter !
Et bien tout simplement parce ce que contrairement à ce que la majorité des gens pensent il n'y a pas qu'un sionisme juif, il y a aussi un sionisme chrétien.
Mais cela ne te permet toujours pas de conclure "Donc voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël "  qvt
C'est encore une fois une analyse réductrice qui ne tient absolument pas compte de l'essentiel : le lobbying, notamment celui de l'AIPAC qui n'a rien de religieux ,- les raisons stratégiques et géopolitiques qui datent de la Guerre froide : l'Etat d'Israël est un allié stratégique important dans une région dominée par des pays arabes qui étaiet souvent alignés avec l'Union soviétique,-  les raisons économiques et militaires : ils ont d'importantes relations commerciales et militaire : les américains aident militairement  Israël, et en retour, Israël est un important acheteur d'armements américains... Sans compter bien sûr l'élan de solidarité avec Israel, lui même concerné par des attentats terroristes après les attentats du 11 septembre ...
Je n'avais pas besoin de préciser la partie en gras, vu qu'on parlait de ça ! Sinon, tu pourrais aussi me dire que le vote américain à l'ONU sur le diamètre des patates n'est pas religieux. Merci, je le savais.
Le problème n'est pas là puisque je te citais des cas où les américains ne soutenaient pas Israel à l'ONU Gérard ! Je répète donc : "Les Américains à l'ONU ont voté la résolution 242 demandant le retrait de l’armée israélienne après la guerre des Six-Jours en 1967 ; ou la résolution 338 réclamant un cessez-le-feu après le déclenchement de la guerre du Kippour en 1973) ; ou encore, se sont abstenus pour la résolution du 23 décembre 2016, ce qui a permis l’adoption de la résolution 2334 [ qui condamnait la colonisation israélienne en Cisjordanie]. On est donc loin d'un soutien indéfectible pour raisons religieuse"
 En 1945, les Juifs étaient plus nombreux en Europe et en Amérique que sur leurs terres d'origine.
Quel rapport avec le fait que puisqu'ils vivaient depuis des millénaires en Palestine ? Il y a avait là une "population juive existante [qui] n'a fait qu'augmenter, ce qui me semble légitime d'ailleurs, du fait de l'immigration liée aux persécutions (depuis le 19 ième siècle en Europe et en Russie)".
 
Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucun lien, j'ai dit que cela n'avait aucune pertinence pour justifier une prise de possession.
Tu dis tout de même bien à propos des liens historiques "Quand les "liens historiques" ont 2000 ans d'âge, c'est de la religion."
Et désolée mais nier l'histoire c'est très exactement ce qu'on appelle du négationisme historique.

Tu peux arrêter de me faire passer tout le temps pour un nazi ?
Tu fais une fixette sur le mot "nazi" ou tu touches du pognon à chaque fois que tu l'écris ? Le négationisme historique c'est l'effacement de l'identité et de l'histoire d'un peuple ; exactement ce qui se passe aujourd'hui d'ailleurs avec l'Ukraine et de la tentative d'effacer ou de minimiser l'histoire distincte, la culture et l'identité ukrainiennes. C'est utiliser l'histoire comme outil de propagande tout simplement.

Le 19ème siècle, ce n'était pas "il y a 2000 ans".
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "En 1947, il y avait comme depuis des millénaires des populations juive et arabe en Palestine ; cette population juive existante n'a fait qu'augmenter" ?
C'est que je viens de dire : L'ONU se prononce sur leur DROIT de fait, pas sur leur DROIT d'origine.
Non toi tu disais " C'est ce que les protestants évangéliques croient. (ainsi qu'un Juif sur deux). Pour eux, c'est le DROIT d'origine, qui n'a rien à voir avec l'immigration liée aux persécutions depuis le 19ème siècle, qui est le DROIT de fait.".
L'ONU a accordé la création d'un Etat = sionisme de droit dit la video.

Tu ne peux pas dire "LE sionisme" ! Comme mes vidéos le montrent (y compris la première), il n'y a pas UN sionisme, il y a en plusieurs.
Désolée mais je maintiens qu'il y a un "sionisme" (Mouvement politique et religieux né de la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l'exil et la dispersion, provoqué au 19 ième siècle par l'antisémitisme russe et polonais, activé par l'affaire Dreyfus, et qui, visant à l'instauration d'un Foyer national juif sur la terre ancestrale, aboutit en 1948 à la création de l'État d'Israël. " nous dit cnrtl, avec plusieurs courants : sionisme religieux, le sionisme laïque, le sionisme de gauche, et le sionisme de droite. Chacun de ces courants a ses propres motivations et objectifs, qui varient de la préservation de l'identité juive à des considérations politiques ou sécuritaires, mais sionisme = instauration d'un foyer national juif sur la terre ancestrale .

Et même si : "Toutes ces notions fortes de la pensée sionniste ont été élaborées, véhiculées et sauvegardées au sein du domaine sacré de la religion avant de se manifester au grand jour de la pensée libre, mais en passant de l'un à l'autre domaine, elles ont subi le choc violent de la désacralisation. En naissant, le sionisme a coupé le cordon ombilical qui le reliait à la religion juive" (sic : introduction à la philosphie sioniste)

... et si la vidéo du frère nous parle de l'avis des protestants évangéliques, en nous donnant leur pourcentage, c'est bien qu'il se pose aussi la question ! Non ?...
Ah mais nous sommes tout à fait d'accord, c'est juste sur la réponse que tu apportes à cette question que je le suis pas croule de rire

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Message par Gerard Mar 21 Nov 2023 - 21:04

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Sinon, pourquoi nous parler de l'avis des protestants évangéliques ? C'est l'avis du gouvernement américain qui devrait compter !
Et bien tout simplement parce ce que contrairement à ce que la majorité des gens pensent il n'y a pas qu'un sionisme juif, il y a aussi un sionisme chrétien.
qvt Et ce sionisme chrétien est 5 fois plus nombreux que le sionisme juif !

Bulle a écrit:Mais cela ne te permet toujours pas de conclure "Donc voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël "
qvt Si ! Dans la mesure où ces suffrages sont incontournables pour avoir le pouvoir aux USA !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je n'avais pas besoin de préciser la partie en gras, vu qu'on parlait de ça ! Sinon, tu pourrais aussi me dire que le vote américain à l'ONU sur le diamètre des patates n'est pas religieux. Merci, je le savais.
Le problème n'est pas là puisque je te citais des cas où les américains ne soutenaient pas Israel à l'ONU Gérard ! Je répète donc : "Les Américains à l'ONU ont voté la résolution 242 demandant le retrait de l’armée israélienne après la guerre des Six-Jours...
annonce haut Je répète donc aussi : je parle de la reconnaissance de l'Etat d'Israël !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En 1945, les Juifs étaient plus nombreux en Europe et en Amérique que sur leurs terres d'origine.
Quel rapport avec le fait que puisqu'ils vivaient depuis des millénaires en Palestine ?
silent Les Juifs d'Europe de 1945 n'ont pas mis les pieds en Palestine, "depuis des millénaires" !

Bulle a écrit:Il y a avait là une "population juive existante [qui] n'a fait qu'augmenter, ce qui me semble légitime d'ailleurs, du fait de l'immigration liée aux persécutions (depuis le 19 ième siècle en Europe et en Russie)"
No  Malgré les persécutions depuis le 19 ème siècle, la communauté juive la plus nombreuse en 1945, n'était pas en Palestine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucun lien, j'ai dit que cela n'avait aucune pertinence pour justifier une prise de possession.
Tu dis tout de même bien à propos des liens historiques "Quand les "liens historiques" ont 2000 ans d'âge, c'est de la religion."
qvt Cela ne veut pas dire que je nie ces liens ! Je dis juste que ça ne justifie pas une prise de possession de ce pays selon le Droit international actuel.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu peux arrêter de me faire passer tout le temps pour un nazi ?
Tu fais une fixette sur le mot "nazi" ou tu touches du pognon à chaque fois que tu l'écris ? Le négationisme historique c'est l'effacement de l'identité et de l'histoire d'un peuple ; exactement ce qui se passe aujourd'hui d'ailleurs avec l'Ukraine
Suspect  Ok. Alors, tu peux arrêter de me faire passer tout le temps pour un Poutinien ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est que je viens de dire : L'ONU se prononce sur leur DROIT de fait, pas sur leur DROIT d'origine.
L'ONU a accordé la création d'un Etat = sionisme de droit dit la video.
Evil or Very Mad Non. L'ONU ne reconnait pas le DROIT DIVIN ! C'est donc, le droit de fait.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu ne peux pas dire "LE sionisme" ! Comme mes vidéos le montrent (y compris la première), il n'y a pas UN sionisme, il y a en plusieurs.
Désolée mais je maintiens qu'il y a un "sionisme" (...)
Chacun de ces courants a ses propres motivations et objectifs, qui varient de la préservation de l'identité juive à des considérations politiques ou sécuritaires
qvt Donc, c'est comme LE christianisme : il n'existe pas sans préciser le courant auquel il appartient.

Bulle a écrit:En naissant, le sionisme a coupé le cordon ombilical qui le reliait à la religion juive"
No Certains sionistes le relit toujours à la religion juive !
(notamment les 55 millions de sionistes chrétiens)

rire  Qui va leur retirer leur carte officielle de sioniste ?

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Message par Bulle Mer 22 Nov 2023 - 10:41

Gerard a écrit:  Si ! Dans la mesure où ces suffrages sont incontournables pour avoir le pouvoir aux USA !
Mais on s'en fout de l'élection du Président puisque la politique de soutien à Israel, d'une part n'est pas absolue, et d'autre part ne change pas pour bien d'autres raisons que le christianisme évangélique !
Je répète donc aussi : je parle de la reconnaissance de l'Etat d'Israël !
Non.
Ton postulat est le suivant, je te cite :
"Le Sionisme chrétien !
Et c'est le Sionisme le plus important, puisqu'il est partagé par plus de gens que tous les Juifs du monde réunis : 68% des Chrétiens Protestants Evangéliques pensent que Jésus reviendra quand les Juifs auront repris Israël et rebâtit le Temple.
Donc voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël."
Et que tu le veuilles où non : c'est faux, les américains n'ont pas toujours soutenu l'Etat d'Israel, je t'ai cité les cas où ils ne l'on pas fait avec toujours le même nombre de chrétiens sionistes.
D'autre part, les chrétiens sionistes, estimés à environ 40 millions, ce qui fait environ 25.16% des votants lors des élections présidentielles de 2020 aux États-Unis, où plus de 159 millions d'Américains ont voté.  (source).
Ton discours ne tient pas debout !
Les Juifs d'Europe de 1945 n'ont pas mis les pieds en Palestine, "depuis des millénaires" !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que depuis des millénaires les Juifs vivaient en Palestine et que c'est l'une des raisons qui justifiait la "terre d'origine" à même de recevoir les juifs de la diaspora persécutés en Europe ?
 Malgré les persécutions depuis le 19 ème siècle, la communauté juive la plus nombreuse en 1945, n'était pas en Palestine.
Et alors ? Cela n'empêche pas qu' avant 1945, la présence juive en Palestine même si elle était moins nombreuse comparée à d'autres régions, notamment en Europe la communauté juive avait toujours été maintenue de manière continue.  qvt
Cela ne veut pas dire que je nie ces liens ! Je dis juste que ça ne justifie pas une prise de possession de ce pays selon le Droit international actuel.
Non tu nies clairement le lien historique entre  ! Et désolée mais le droit international actuel est clair : l'Etat d'Israël est le "foyer national juif" en Palestine.
Et ne vient pas me dire que tu parles de son expansionnisme en Cisjordanie parce que cela n'a rien à voir avec ce dont nous avons parlé jusqu'ici. D'autant que les Américains on permis sciemment à la résolution 2334 de l'ONU qui condamnait la colonisation israélienne en Cisjordanie de passer.
Non. L'ONU ne reconnait pas le DROIT DIVIN ! C'est donc, le droit de fait.
Non encore une fois.   annonce haut "le sionisme de droit et le sionisme de fait. Le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer un état en terre palestinienne pour s'y installer.  Le sionisme de fait consiste à dire que les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état en terre palestinienne sans nécessairement se prononcer sur leur droit". Et c'est l'ONU qui a reconnu ce droit d'où l'expression "sionisme de droit".
Donc, c'est comme LE christianisme : il n'existe pas sans préciser le courant auquel il appartient.
Ce qui ne permet pas de dire qu'il y a plusieurs christianismes.  qvt
Certains sionistes le relit toujours à la religion juive !
Il faudrait peut-être aussi supprimer la liberté de conscience ?

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Message par Gerard Mer 22 Nov 2023 - 19:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Si ! Dans la mesure où ces suffrages sont incontournables pour avoir le pouvoir aux USA !
Mais on s'en fout de l'élection du Président
silent Les Présidents, eux, ne s'en foutent pas !

Bulle a écrit:puisque la politique de soutien à Israel, d'une part n'est pas absolue
silent .. et elle serait encore moins absolue sans les protestants évangéliques ! Donc, ils ont une importance. Et elle est plus grande que l'influence des seuls sionistes juifs.

Bulle a écrit:Et que tu le veuilles où non : c'est faux, les américains n'ont pas toujours soutenu l'Etat d'Israel
No ..  seulement sur des détails. JAMAIS les américains n'ont envisagé d'abandonner Israël. Donc, Israël se fout de leurs pudeurs de gazelle, du moment que les milliards de dollars pleuvent !

Bulle a écrit:D'autre part, les chrétiens sionistes, estimés à environ 40 millions, ce qui fait environ 25.16% des votants lors des élections présidentielles de 2020 aux États-Unis, où plus de 159 millions d'Américains ont voté.  (source).
Ton discours ne tient pas debout !
pette de rire Oui, dans une élection qui se joue au quart de point, 25.16% des votants, c'est négligeable !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Juifs d'Europe de 1945 n'ont pas mis les pieds en Palestine, "depuis des millénaires" !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que depuis des millénaires les Juifs vivaient en Palestine
vieux  Pas "LES Juifs", mais "CERTAINS Juifs" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Malgré les persécutions depuis le 19 ème siècle, la communauté juive la plus nombreuse en 1945, n'était pas en Palestine.
Et alors ?  
qvt Alors... pourquoi là et pas ailleurs ? ..
... Si ce n'est pour des raisons religieuses ! ref

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. L'ONU ne reconnait pas le DROIT DIVIN ! C'est donc, le droit de fait.
Non encore une fois.    annonce haut "le sionisme de droit et le sionisme de fait. Le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer un état en terre palestinienne pour s'y installer.  Le sionisme de fait consiste à dire que les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état en terre palestinienne sans nécessairement se prononcer sur leur droit". Et c'est l'ONU qui a reconnu ce droit d'où l'expression "sionisme de droit".
No Tu peux répéter 50 fois la même chose, tu ne peux pas nier que L'ONU ne reconnait pas le DROIT DIVIN !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, c'est comme LE christianisme : il n'existe pas sans préciser le courant auquel il appartient.
Ce qui ne permet pas de dire qu'il y a plusieurs christianismes.
qvt Beh si : il y a plusieurs christianismes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: le sionisme a coupé le cordon ombilical qui le reliait à la religion juive"
Certains sionistes le relit toujours à la religion juive !
Il faudrait peut-être aussi supprimer la liberté de conscience ?
Wink Non, juste éviter les généralisations abusives.
Apprendre le "UN" à la place du "LE".

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Message par Bulle Jeu 23 Nov 2023 - 11:51

Gerard a écrit: Les Présidents, eux, ne s'en foutent pas !
Leurs états d'âme n'ont rien à voir dans le débat.
et elle serait encore moins absolue sans les protestants évangéliques !
Tu as probablement des exemples précis des décisions de l'ONU influencées par les "sionnistes chrétiens" qui se trouvent parmi les protestants évangéliques américains ?

...  seulement sur des détails.
Ah bon ? La condamnation de la colonisation israélienne en Cisjordanie c'est un détail pour toi. Dont acte.

Oui, dans une élection qui se joue au quart de point, 25.16% des votants, c'est négligeable !
Qui a dit que c'était négligeable ? Je  souligne juste que 40 millions de votants sur plus de 159 millions d'Américains ne représentent pas une force pouvant dicter une politique nationale.
Pas "LES Juifs", mais "CERTAINS Juifs"
Ne déforme pas mes propos s'il te plait. J'ai écrit "depuis des millénaires les Juifs vivaient en Palestine et que c'est l'une des raisons qui justifiait la "terre d'origine" à même de recevoir les juifs de la diaspora persécutés en Europe ?"  ref
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Malgré les persécutions depuis le 19 ème siècle, la communauté juive la plus nombreuse en 1945, n'était pas en Palestine.
Et alors ?  
Alors... pourquoi là et pas ailleurs ? ..
... Si ce n'est pour des raisons religieuses
annonce haut Parce que la Palestine c'est leur terre d'origine Gérard ! Le peuple Juif vivait en Judée, une région qui fait maintenant partie d'Israël et des Territoires palestiniens. Puis, 70 après J.C. destruction du Second Temple de Jérusalem par les Romains début de la Diaspora juive, beaucoups de juifs ont été dispersés à travers l'Empire romain. Puis répressions sévères (Grande Révolte et Révolte de Bar Kokhba) et vente de juifs en esclavage. Puis déplacements pour des opportunités économiques pour certains mais surtout des persécutions ou des politiques discriminatoires dans diverses parties du monde. Domination Bysantine et Islamique situation fluctuante pour les Juifs en Palestine etc... Après il y a eu 1917 voir plus haut etc...
Arrête un peu avec cette réduction d'un peuple à sa religion !
Tu peux répéter 50 fois la même chose, tu ne peux pas nier que L'ONU ne reconnait pas le DROIT DIVIN !
Tu veux dire quoi exactement ? "Je ne peux pas nier" donc "je dois admettre" que l'ONU ne reconnait pas le droit divin . Mais c'est exactement ce que je fais Gérard. En majuscule ou en minuscule, l'ONU ne se laisse pas impressionner puisqu'il se base  sur le droit international et les principes de souveraineté et d'égalité entre les États. Le concept de droit divin comme base de légitimité politique ou de gouvernance n'est donc pas pris en compte. Au contraire, même, puisque l'ONU promeut des valeurs telles que la démocratie, les droits humains, et l'État de droit, qui sont en opposition avec l'idée d'une autorité basée sur le droit divin.
 Beh si : il y a plusieurs christianismes.
Beh non il n'y a pas plusieurs christianisme, il n'y en a qu'un seul.(cnrtl) : A - "Religion chrétienne, fondée sur la personne et la parole de Jésus-Christ. ". B - "Foi chrétienne d'un fidèle".
Qu'il y ait plusieurs branches qui se divisent eux-même en plusieurs groupe ne change rien à l'affaire : catholicisme, orthodoxie, protestantisme = christianisme.

Non, juste éviter les généralisations abusives.
Apprendre le "UN" à la place du "LE".
Il y aurait généralisation abusive si j'avais dit "les sionistes" mais j'ai parlé du concept Gérard.
Et ce n'est pas Bulle a écrit, mais Bulle a cité ce passage de l'introduction à la philosophie sionniste référencé plus haut "Toutes ces notions fortes de la pensée sionniste ont été élaborées, véhiculées et sauvegardées au sein du domaine sacré de la religion avant de se manifester au grand jour de la pensée libre, mais en passant de l'un à l'autre domaine, elles ont subi le choc violent de la désacralisation. En naissant, le sionisme a coupé le cordon ombilical qui le reliait à la religion juive" (sic : introduction à la philosphie sioniste)".

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Message par Gerard Jeu 23 Nov 2023 - 20:07

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Les Présidents, eux, ne s'en foutent pas !
Leurs états d'âme n'ont rien à voir dans le débat.
silent Dans la mesure où ce sont eux qui décident, cela fait partie du débat !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et elle serait encore moins absolue sans les protestants évangéliques !
Tu as probablement des exemples précis des décisions de l'ONU influencées par les "sionnistes chrétiens" qui se trouvent parmi les protestants évangéliques américains ?
Neutral  Pas directement, effectivement. C'est pour ça que personne n'en parle. Mais si le dirigeant du pays le plus puissant dépend de ces protestants évangéliques, leur influence est évidente !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...  seulement sur des détails.
Ah bon ? La condamnation de la colonisation israélienne en Cisjordanie c'est un détail pour toi. Dont acte.
qvt C'est un détail aussi pour les israéliens, puisque cela ne remet pas en question le soutien financier et militaire des USA.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, dans une élection qui se joue au quart de point, 25.16% des votants, c'est négligeable !
Qui a dit que c'était négligeable ? Je  souligne juste que 40 millions de votants sur plus de 159 millions d'Américains ne représentent pas une force pouvant dicter une politique nationale.
pale Attendu qu'ils demandent une chose précise (et pas TOUTE la politique nationale), il devient difficile de les ignorer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas "LES Juifs", mais "CERTAINS Juifs"
Ne déforme pas mes propos s'il te plait. J'ai écrit "depuis des millénaires les Juifs vivaient en Palestine
Evil or Very Mad Tu recommences ! Il faut dire : "depuis des millénaires certains Juifs vivaient en Palestine..."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors... pourquoi là et pas ailleurs ? ..
... Si ce n'est pour des raisons religieuses
annonce haut  Parce que la Palestine c'est leur terre d'origine Gérard !
annonce haut  Il y a 2000 ans, Bulle !

Suspect Si tout le monde veut retrouver la carte d'il y a 2000 ans, on va avoir de gros problèmes. Les autres populations qui ont vécu là ont aussi des droits.

sourire  Petit historique d'Israël, sur la très belle musique de "Exodus" :


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Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu peux répéter 50 fois la même chose, tu ne peux pas nier que L'ONU ne reconnait pas le DROIT DIVIN !
Mais c'est exactement ce que je fais Gérard.
qvt  Si ce n'est pas le droit divin, c'est donc le droit de fait !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si : il y a plusieurs christianismes.
Beh non il n'y a pas plusieurs christianisme, il n'y en a qu'un seul.(cnrtl) : A - "Religion chrétienne, fondée sur la personne et la parole de Jésus-Christ. ". B - "Foi chrétienne d'un fidèle".
rire Les mormons disent que Jésus est allé en Amérique, mais ils respectent ta définition A et B. Donc, ils sont chrétiens ? Idem, pour ceux qui prétendent être la réincarnation de Jésus. Bref, "christianisme" c'est juste un mouvement qui parle d'un mec nommé Jésus. C'est trop flou pour désigner une religion.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, juste éviter les généralisations abusives.
Apprendre le "UN" à la place du "LE".
ce n'est pas Bulle a écrit, mais Bulle a cité ce passage de l'introduction à la philosophie sionniste référencé plus haut
Neutral Et bien, cette "introduction à la philosophie sionniste" fait des généralisations abusives. Comme si une "introduction à la philosophie chrétienne" se sentait obligé de préciser que Jésus n'est jamais allé en Amérique : cela réduirait l'ensemble "chrétien".

...

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Message par Bulle Ven 24 Nov 2023 - 18:46

Gerard a écrit: Dans la mesure où ce sont eux qui décident, cela fait partie du débat !
Non dans un régime démocratique, ce qui est le cas des Etats-Unis ce ne sont pas les Présidents qui décident.
Pas directement, effectivement. C'est pour ça que personne n'en parle. Mais si le dirigeant du pays le plus puissant dépend de ces protestants évangéliques, leur influence est évidente !
Pourquoi dépendrait-il de  25.16% des votants ?
C'est un détail aussi pour les israéliens, puisque cela ne remet pas en question le soutien financier et militaire des USA.
Mais c'est un détail qui souligne que cela ne te permet pas de prétendre que les sionnistes chrétiens font la pluie et le beau temps dans les décisions de l'ONU !
Pour les Etats-Unis comme pour l'Europe d'ailleurs, Israël est considéré comme un allié stratégique important au Moyen-Orient pour les États-Unis. C'est une base pour les opérations militaires américaines dans la région et un partenaire dans la lutte contre le terrorisme.
Attendu qu'ils demandent une chose précise (et pas TOUTE la politique nationale), il devient difficile de les ignorer.
Ils demandent une chose déjà acquise pour plein d'autres raisons (stratégique, intérêts Économiques et Technologiques, raisons historiques et morales liées à l'holocauste, influence dans la politique du Moyen Orient...).
Tu recommences ! Il faut dire : "depuis des millénaires certains Juifs vivaient en Palestine..."
Non, je répète depuis des millénaires les Juifs vivaient en Palestine, bien avant que l'Etat d'Israel soit constitué. Le royaume d'Israël unifié sous Saul, David, et Salomon, qui, selon la ce n'est pas il y a 2 000 ans, c'est au 11e et 10e siècle avant notre ère.
Et je répète aussi "c'est l'une des raisons qui justifiait la "terre d'origine" à même de recevoir les juifs de la diaspora persécutés en Europe ".
Et c'est bien ce qui répond à ta question " Alors... pourquoi là et pas ailleurs".
Si tout le monde veut retrouver la carte d'il y a 2000 ans, on va avoir de gros problèmes. Les autres populations qui ont vécu là ont aussi des droits.
Ah ben la carte est toujours la même ! Et je ne vois toujours aucune raison d'exclure de ce territoire la présence des Israélites depuis le 13e  av. J.-C. Ni sa continuité après le 6 ème siècle av. JC d'ailleurs, même si la région est passée sous la domination de divers empires (byzantin, arabe, croisé, mamelouk, ottoman) avec chacun leur politique  envers les Juifs.
Si ce n'est pas le droit divin, c'est donc le droit de fait !
Non. La création d'un Etat ce n'est ni du droit divin ni du droit de fait. C'est du droit international public.
Les mormons disent que Jésus est allé en Amérique, mais ils respectent ta définition A et B. Donc, ils sont chrétiens ?  Idem, pour ceux qui prétendent être la réincarnation de Jésus. Bref, "christianisme" c'est juste un mouvement qui parle d'un mec nommé Jésus. C'est trop flou pour désigner une religion.
Et voilà Gérard qui veut réécrire le dictionnaire parce que la définition ne lui convient pas... pette de rire
Un peu de sérieux merdalor !
Wikipedia : portail du christianisme
"Le christianisme est une religion monothéiste issue du judaïsme. La foi chrétienne se fonde sur la personne et les enseignements de Jésus-Christ de Nazareth. La Bible désigne les textes fondateurs du christianisme.(...) L'histoire enseigne que depuis l'Église primitive du ier siècle des cités gréco-romaines, l'Église a connu différents schismes mais s'est aussi diversifiée et multipliée. L'influence du judéo-christianisme dans la civilisation occidentale est majeure. Aujourd'hui, le christianisme se compose de plusieurs confessions en raison des divergences théologiques et de différentes traditions liturgiques. En règle générale, quatre grands courants et confessions sont distingués : l'Église catholique, l'Église orthodoxe, les Églises protestantes (anglicanes, luthériennes, calvinistes, méthodistes) et les Églises chrétiennes évangéliques (baptistes, pentecôtistes, charismatiques)."  qvt
Il y a donc bien un christianisme avec diverses confessions et courants.
Et bien, cette "introduction à la philosophie sionniste" fait des généralisations abusives.
Ouais sans aucun doute : l'extrait est une citation de La Philosophie Sioniste - Histoire de la philosophie juive moderne par André Neher -  Histoire de la Philosophie- Volume III pages 828-830  sous la direction d'Yvon Belaval est c'est bien connu ce sont des spécialistes de la généralisation abusive ... pette de rire
Comme si une "introduction à la philosophie chrétienne" se sentait obligé de préciser que Jésus n'est jamais allé en Amérique : cela réduirait l'ensemble "chrétien"....
Aucun rapport encore une fois :  annonce haut  le sionnisme n'est pas une religion !

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Message par Gerard Ven 24 Nov 2023 - 20:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Dans la mesure où ce sont eux qui décident, cela fait partie du débat !
Non dans un régime démocratique, ce qui est le cas des Etats-Unis ce ne sont pas les Présidents qui décident.
Neutral  Ils donnent l'impulsion. Tu dois reconnaître que Trump a donné des gages de conservatisme, avec les juges anti-avortement, la reconnaissance de Jérusalem capitale d'Israël, le refus des normes environnementales, etc...

Wink Tu ne vas pas me dire que les présidents ne décident de rien ? Ce serait du complotisme !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si le dirigeant du pays le plus puissant dépend de ces protestants évangéliques, leur influence est évidente !
Pourquoi dépendrait-il de  25.16% des votants ?
qvt Parce que sans eux, il ne gagne pas !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Attendu qu'ils demandent une chose précise (et pas TOUTE la politique nationale), il devient difficile de les ignorer.
Ils demandent une chose déjà acquise pour plein d'autres raisons (stratégique, intérêts Économiques et Technologiques, raisons historiques et morales liées à l'holocauste, influence dans la politique du Moyen Orient...).
Twisted Evil Si les protestants évangéliques voulaient le contraire, crois-moi que les politiques auraient assez de répartie pour justifier le contraire.

Neutral Regarde avec Trump, il voulait arrêter l'OTAN et arrêter les bases au Japon si les japonais ne payent pas pour leur protection. Pourquoi ? Parce que les protestants évangéliques s'en foutent. Donc, tout à coup, les intérêts stratégiques, économiques, technologiques, moraux..  changent. ... Juste parce que cela ne recoupe pas ses intérêts électoraux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu recommences ! Il faut dire : "depuis des millénaires certains Juifs vivaient en Palestine..."
Non, je répète depuis des millénaires les Juifs vivaient en Palestine, bien avant que l'Etat d'Israel soit constitué. Le royaume d'Israël unifié sous Saul, David, et Salomon, qui, selon la ce n'est pas il y a 2 000 ans, c'est au 11e et 10e siècle avant notre ère.
rire Encore mieux ! Une justification qui remonte à 3000 ans !

Neutral Mais encore avant, il y avait des égyptiens. Ils n'ont pas de droits, eux ? Le pragmatiste humanitaire, c'est de privilégier les habitants les plus récents. Et sur ce plan, (au 18ème siècle) LES Juifs (au sens des "plus nombreux") vivent en Europe... et CERTAINS Juifs vivent en Palestine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si tout le monde veut retrouver la carte d'il y a 2000 ans, on va avoir de gros problèmes. Les autres populations qui ont vécu là ont aussi des droits.
Ah ben la carte est toujours la même ! Et je ne vois toujours aucune raison d'exclure de ce territoire la présence des Israélites (...) même si la région est passée sous la domination de divers empires (byzantin, arabe, croisé, mamelouk, ottoman) avec chacun leur politique  envers les Juifs.
Neutral Je parle de la carte politique et démographique ! Les "divers empires" n'ont pas fait que passer. Ils l'ont aussi peuplée. Et la majorité des Juifs l'ont quittée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si ce n'est pas le droit divin, c'est donc le droit de fait !
Non. La création d'un Etat ce n'est ni du droit divin ni du droit de fait. C'est du droit u droit international public.
rire Ha.. donc, il y a 3 types de DROIT ? Ce n'est pas ce que la vidéo dit : soit c'est le droit divin, soit le droit de fait. Faut choisir.

Bulle a écrit:Il y a donc bien un christianisme avec diverses confessions et courants.
qvt Mais pas de christianisme SANS diverses confessions et courants.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et bien, cette "introduction à la philosophie sionniste" fait des généralisations abusives.
Ouais sans aucun doute : l'extrait est une citation de La Philosophie Sioniste - Histoire de la philosophie juive moderne par André Neher -  Histoire de la Philosophie- Volume III pages 828-830  sous la direction d'Yvon Belaval est c'est bien connu ce sont des spécialistes de la généralisation abusive.  pette de rire
qvt Mais je t'ai donné deux exemples de Sionistes qui n'ont pas coupé le cordon ombilical qui les reliait à la religion juive ! (les Sionistes révisionnistes et les Sionistes chrétiens). Ils n'existent pas, selon Yvon Belaval ?

yeux ecarquilles Ils sont pourtant les plus nombreux !

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Message par Bulle Sam 25 Nov 2023 - 8:50

Gerard a écrit:  Ils donnent l'impulsion. Tu dois reconnaître que Trump a donné des gages de conservatisme, avec les juges anti-avortement, la reconnaissance de Jérusalem capitale d'Israël, le refus des normes environnementales, etc...
Qu'ils soient concervateurs et poussent dans ce sens, aucun doute. Mais ce n'est pas la question.
Il y a pour le soutien à l'Etat d'Israel les intérêts économiques et technologique, la géopolitique qui passent avant tout (cf les décisions ne soutenant pas Israel que j'ai citées plus haut).
Et le  lobby pro-israélien aux États-Unis, notamment l'AIPAC ( American Israel Public Affairs Committee), est influent dans la politique américaine. Ce groupe et d'autres similaires font pression pour un soutien continu à Israël.
Il est puissant et influence aussi les décisions politiques et législatives et il n'a strictement rien à voir avec les chrétiens évangéliques : c'est une organisation de lobbying principalement juive-américaine.
C'est pour ça que tu ne peux pas dire comme tu le faisais : "Même sans aucun Juif aux USA, l'Amérique soutiendra toujours Israël...".

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Message par Gerard Sam 25 Nov 2023 - 19:52

Bulle a écrit:Et le  lobby pro-israélien aux États-Unis, notamment l'AIPAC ( American Israel Public Affairs Committee), est influent dans la politique américaine. Ce groupe et d'autres similaires font pression pour un soutien continu à Israël..
Neutral Bien sûr que ce lobby existe, mais a-t-il plus d'influence que 25% du corps électoral américain ?

dubitatif On peut se poser la question, non ?

Bulle a écrit:C'est pour ça que tu ne peux pas dire comme tu le faisais : "Même sans aucun Juif aux USA, l'Amérique soutiendra toujours Israël...".
qvt On peut se poser la question.

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