Le Sionisme chrétien

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Message par Bulle Sam 25 Nov 2023 - 20:55

Parce que sans eux, il ne gagne pas !
Et avec eux il a perdu quand même !
L'électorat de Trump ce n'est pas que des conservateurs tradis. C'est aussi  des électeurs issus de la classe ouvrière, des personnes mécontentes de l'establishment politique, et ceux attirés par son discours sur l'immigration (bouc émissaire de l'état de l'économie) et bien sûr les suprématistes blancs. Qu'ils constituent ou pas un groupe démographique officiellement reconnu dans l'électorat ne change rien à l'affaire, l'idéologie est là. Même pour Trump d'ailleurs, qui a beau démentir : ses discours comme celui fait après les violences de Charlottesville sont tout à fait fédérateurs et révélateurs.
Si les protestants évangéliques voulaient le contraire, crois-moi que les politiques auraient assez de répartie pour justifier le contraire.
Ben non justement, je ne te crois pas  parce que ce n'est qu'une simple spéculation de ta part : chez les traditionnalistes c'est le côté conservateur qui motive avant tout.
 Regarde avec Trump, il voulait arrêter l'OTAN et arrêter les bases au Japon si les japonais ne payent pas pour leur protection. Pourquoi ? Parce que les protestants évangéliques s'en foutent. Donc, tout à coup, les intérêts stratégiques, économiques, technologiques, moraux..  changent. ... Juste parce que cela ne recoupe pas ses intérêts électoraux.
Tu te tires une balle dans le pied Gérard : le Japon est un allié d'Israël, avec une forte augmentation des investissements du Japon en Israël pendant la présidence de Trump.  Les sionnistes évangéliques auraient du logiquement, au contraire soutenir le Japon qui soutenait l'économie de l'Etat d'Israel. voir ici par exemple...

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Message par Bulle Lun 27 Nov 2023 - 9:44

Encore mieux ! Une justification qui remonte à 3000 ans !
Mais c'est bien ce qui permet de dire que le peuple juif, donc les Juifs vivaient en Palestine depuis des millénaires, et ce qui permet également de dire que la Palestine est bien la terre d'origine de ce peuple et non pas de "certains Juifs" comme tu le prétends.  Et la présence date d'avant Salomon.  
Mais encore avant, il y avait des égyptiens. Ils n'ont pas de droits, eux ?
Gérard,  L'Égypte a eu des influences dans la région parce qu'elle l'a sporadiquement occupée, mais ce n'était pas une occupation continue. Par exemple, Thoutmôsis III et Ramsès II voulaient étendre leur influence et parfois ont établi un contrôle direct sur certaines parties de la région, y compris des territoires cananéens.

La chronologie c'est ça :
1. Premiers colons/hommes des cavernes: Préhistoire (avant 3300 av. J.-C. environ).
2. Cananéens: Environ 3000 - 1200 av. J.-C.
3. Anciens Égyptiens: Influences sporadiques, notamment au 2e millénaire av. J.-C.
4. Israélites:   approximativement du 13e au 6e siècle av. J.-C.
5. Assyriens: Environ 911 - 609 av. J.-C.
6. Babyloniens: 605 - 539 av. J.-C.
7. Empire perse: 539 - 332 av. J.-C.
8. Conquête par Alexandre le Grand (Grecs/Macédoniens): 332 av. J.-C.
9. Période hellénistique (Grecs/Macédoniens d'après Alexandre le Grand): 332 - 63 av. J.-C.
10. Égypte ptolémaïque et Empire séleucide: 323 - 63 av. J.-C.
11. Révolte des Maccabées (Prêtre hébreu et Macchabées): 167 - 160 av. J.-C.
12. Romains: 63 av. J.-C. - 324 ap. J.-C.
13. Byzantins: 324 - 634 ap. J.-C.
14. Incursions sassanides: 7e siècle.
15. Conquête arabe (Califes arabes): À partir de 634 ap. J.-C.
16. Croisades: 1099 - 1291 ap. J.-C.
17. Égyptiens mamelouks: 1250 - 1517 ap. J.-C.
18. Turcs ottomans: 1517 - 1917 ap. J.-C.
19. Mandat britannique (Britanniques/Européens): 1917 - 1948.
20. Fondation de l'État d'Israël: 1948.

Et ne pas oublier que les Israélites c'est une suite des Cananéens du point de vue linguistique et même du point de vue religieux : les traces du panthéon cananéen. Les éléments du panthéon cananéen apparaissent dans la Bible hébraïque (on en a déjà parlé des mises en garde etc...)

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Message par Gerard Lun 27 Nov 2023 - 21:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Parce que sans eux, il ne gagne pas !
Et avec eux il a perdu quand même !
silent Mais pas avec 25% de différence !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si les protestants évangéliques voulaient le contraire, crois-moi que les politiques auraient assez de répartie pour justifier le contraire.
Ben non justement, je ne te crois pas  parce que ce n'est qu'une simple spéculation de ta part : chez les traditionnalistes c'est le côté conservateur qui motive avant tout.
Neutral  Oui, mais ce sont eux qui définissent le conservatisme ! Pas les politiques.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Regarde avec Trump, il voulait arrêter l'OTAN et arrêter les bases au Japon si les japonais ne payent pas pour leur protection.
Tu te tires une balle dans le pied Gérard : le Japon est un allié d'Israël, avec une forte augmentation des investissements du Japon en Israël pendant la présidence de Trump.
rire Sois sérieuse Bulle. Quand on parle des soutiens d'Israël, le Japon n'est vraiment pas le premier pays auquel on pense. Tu crois qu'il y a des Juifs Japonais ou des protestants évangéliques Japonais qui se soucient du retour du messie ?

Neutral Non. Le Japon fait juste du business, sans à priori.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Encore mieux ! Une justification qui remonte à 3000 ans !
Mais c'est bien ce qui permet de dire que le peuple juif, donc les Juifs vivaient en Palestine depuis des millénaires..
qvt Oui, comme le Peuple Comanche. Ils sont là depuis des milliers d'années, mais on ne va pas leur donner les USA pour autant.

Neutral En matière de droit, ce sont les justifications les plus récentes qui comptent. C'est justement pour ça que les Juifs ont des droits : parce qu'ils sont là depuis 75 ans ! Leurs justifications de 3000 ans ne comptent pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais encore avant, il y avait des égyptiens. Ils n'ont pas de droits, eux ?
Et ne pas oublier que les Israélites c'est une suite des Cananéens du point de vue linguistique
rire Et les hommes des cavernes, ils n'ont pas de droits ?!

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Message par Bulle Mar 28 Nov 2023 - 8:48

Je parle de la carte politique et démographique ! Les "divers empires" n'ont pas fait que passer. Ils l'ont aussi peuplée. Et la majorité des Juifs l'ont quittée.
Non pas du tout. On parle de terre d'origine qui justifie le retour à celle-ci. On parle donc de région historique et géographique.  
Et historiquement parlant le Levant (là où sont apparus les hommes des caverne, premiers colons et la suite) ça a été un vrai carrefour de civilisations, de cultures et de routes commerciales. C'est là que certaines des plus anciennes civilisations du monde, on émergé, dont  les Cananéens, les Phéniciens, les Hébreux, et les Araméens. Et cette terre d'origine aujourd'hui inclut les territoires des pays actuels tels que Israël, la Palestine, la Jordanie, le Liban, la Syrie, et une partie du sud de la Turquie.
Ha.. donc, il y a 3 types de DROIT ? Ce n'est pas ce que la vidéo dit : soit c'est le droit divin, soit le droit de fait. Faut choisir.
La vidéo le dit au contraire, elle parle bien " de droit international la question du mandat qu'Israël a reçu au 20e siècle ". Et il explique clairement  que  le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer un état en terre palestinienne pour s'y installer" et que" le sionisme de fait consiste à dire que les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état en terre palestinienne sans nécessairement se prononcer sur leur droit initial à s'y installer" .

Mais pas de christianisme SANS diverses confessions et courants.

Mais non Gérard puisque l'existence même de ces diverses branches au sein du christianisme est intrinsèquement liée à l'enseignement et à la personne de Jésus-Christ, qui est le fondement même du christianisme,  religion monothéiste issue du judaïsme.
Une lapine a trois petits lapins, ne te permet pas de dire que sans les trois petits lapins il n'y aurait pas de lapine.

Mais je t'ai donné deux exemples de Sionistes qui n'ont pas coupé le cordon ombilical qui les reliait à la religion juive ! (les Sionistes révisionnistes et les Sionistes chrétiens). Ils n'existent pas, selon Yvon Belaval ?

Encore une fois, on ne parle pas des sionistes on parle du Sionisme.  A partir du moment où il a été question que les humains crée un Etat cela n'a plus rien à voir avec le domaine sacré de la religion. Ce n'est plus le Messie qui fait  que c'est le droit international. Cela n'a plus rien à voir avec par exemple
Genèse 15:18
""En ce jour, l'Eternel fit alliance avec Abram, disant: A ta postérité je donne ce pays, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve d'Euphrate."
précisé ainsi dans  Isaïe 2 :
"Il arrivera, dans la suite des jours, que la montagne de la maison de l'Eternel sera fondée sur le sommet des montagnes, et s'élèvera par-dessus les collines; et toutes les nations y afflueront. Des peuples nombreux iront et diront: Venez, et montons à la montagne de l'Eternel, à la maison du Dieu de Jacob, afin qu'il nous enseigne ses voies, et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, et de Jérusalem la parole de l'Eternel. Il sera le juge des nations, l'arbitre de peuples nombreux. Ils forgeront de leurs épées des socs de charrue, et de leurs lances des serpes: une nation ne lèvera plus l'épée contre une nation, et l'on n'apprendra plus la guerre."

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Message par Gerard Mar 28 Nov 2023 - 20:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je parle de la carte politique et démographique ! Les "divers empires" n'ont pas fait que passer. Ils l'ont aussi peuplée. Et la majorité des Juifs l'ont quittée.
Non pas du tout. On parle de terre d'origine qui justifie le retour à celle-ci. On parle donc de région historique et géographique.  
Et historiquement parlant le Levant (là où sont apparus les hommes des caverne, premiers colons et la suite) ça a été un vrai carrefour de civilisations, de cultures et de routes commerciales. C'est là que certaines des plus anciennes civilisations du monde, on émergé, dont  les Cananéens, les Phéniciens, les Hébreux, et les Araméens.
confused Et les Arabes, de 634 à 1099, n'ont laissé aucun descendant ? Ils ont passé 5 siècles à faire du commerce sans jamais descendre de leurs chameaux ? C'est du délire...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha.. donc, il y a 3 types de DROIT ? Ce n'est pas ce que la vidéo dit : soit c'est le droit divin, soit le droit de fait. Faut choisir.
La vidéo le dit au contraire, elle parle bien " de droit international la question du mandat qu'Israël a reçu au 20e siècle ". Et il explique clairement  que  le sionisme de droit consiste à dire que les Juifs avaient le droit d'installer un état en terre palestinienne pour s'y installer" et que" le sionisme de fait consiste à dire que les Juifs ont le droit de continuer à vivre dans un état en terre palestinienne sans nécessairement se prononcer sur leur droit initial à s'y installer"
qvt Donc, le droit international choisit le droit de fait et refuse de se prononcer sur le droit divin.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pas de christianisme SANS diverses confessions et courants.
Une lapine a trois petits lapins, ne te permet pas de dire que sans les trois petits lapins il n'y aurait pas de lapine.
Neutral  Si. Les trois petits lapins peuvent venir de trois lapines différentes (avec un père inconnu). Comme le christianisme a été multiple dès le début.

Bulle a écrit:christianisme est intrinsèquement liée à l'enseignement et à la personne de Jésus-Christ, qui est le fondement même du christianisme
No Sauf que Jésus n'a pas fondé le christianisme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je t'ai donné deux exemples de Sionistes qui n'ont pas coupé le cordon ombilical qui les reliait à la religion juive ! (les Sionistes révisionnistes et les Sionistes chrétiens). Ils n'existent pas, selon Yvon Belaval ?

Encore une fois, on ne parle pas des sionistes on parle du Sionisme.
rire Donc, ce sont des sionistes qui ne font pas de Sionisme ?!

Evil or Very Mad Cela n'a pas de sens : ce sont les sionistes qui font le Sionisme. Donc, personne n'a la légitimité exclusive de définir le Sionisme.

Idem pour le Christianisme. Si certains croient que Jésus Christ est allé en Amérique, ces croyants sont des "chrétiens" quand même.

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Message par Bulle Mar 28 Nov 2023 - 20:52

Parce que sans eux, il ne gagne pas !
Et avec eux il a perdu quand même !
L'électorat de Trump ce n'est pas que des conservateurs tradis. C'est aussi  des électeurs issus de la classe ouvrière, des personnes mécontentes de l'establishment politique, et ceux attirés par son discours sur l'immigration (bouc émissaire de l'état de l'économie) et bien sûr les suprématistes blancs. Qu'ils constituent ou pas un groupe démographique officiellement reconnu dans l'électorat ne change rien à l'affaire, l'idéologie est là. Même pour Trump d'ailleurs, qui a beau démentir : ses discours comme celui fait après les violences de Charlottesville sont tout à fait révélateurs et hélas fédérateur.
Si les protestants évangéliques voulaient le contraire, crois-moi que les politiques auraient assez de répartie pour justifier le contraire.
Ben non justement, je ne te crois pas  parce que ce n'est qu'une simple spéculation de ta part : chez les traditionnalistes c'est le côté conservateur qui motive avant tout.
 Regarde avec Trump, il voulait arrêter l'OTAN et arrêter les bases au Japon si les japonais ne payent pas pour leur protection. Pourquoi ? Parce que les protestants évangéliques s'en foutent. Donc, tout à coup, les intérêts stratégiques, économiques, technologiques, moraux..  changent. ... Juste parce que cela ne recoupe pas ses intérêts électoraux.
Tu te tires une balle dans le pied Gérard : le Japon est un allié d'Israël, avec une forte augmentation des investissement sdu Japon en Israël pendant la présidence de Trump. Les sionnistes évangéliques devaient logiquement au contraire soutenir le Japon qui soutenait l'économie de l'Etat d'Israel.
Renforcement des liens Japon-Israël ; les investissements de 2021 ont presque triplé - The Times of Israël (timesofisrael.com)

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Message par Gerard Mer 29 Nov 2023 - 18:20

Bulle a écrit:
Parce que sans eux, il ne gagne pas !
Et avec eux il a perdu quand même !
silent  Mais pas avec 25% de différence !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si les protestants évangéliques voulaient le contraire, crois-moi que les politiques auraient assez de répartie pour justifier le contraire.
Ben non justement, je ne te crois pas  parce que ce n'est qu'une simple spéculation de ta part : chez les traditionnalistes c'est le côté conservateur qui motive avant tout.
Neutral  Oui, mais ce sont eux qui définissent le conservatisme ! Pas les politiques.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Regarde avec Trump, il voulait arrêter l'OTAN et arrêter les bases au Japon si les japonais ne payent pas pour leur protection. Pourquoi ? Parce que les protestants évangéliques s'en foutent. Donc, tout à coup, les intérêts stratégiques, économiques, technologiques, moraux..  changent. ... Juste parce que cela ne recoupe pas ses intérêts électoraux.
Tu te tires une balle dans le pied Gérard : le Japon est un allié d'Israël,
rire Tu n'as pas une impression de déjà-vu ?

( tu as reproduit le post du Lun 27 Nov..)

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Message par Bulle Mer 29 Nov 2023 - 19:22

... Repetito mater studiorum est... sourire
Gerard a écrit:  Mais pas avec 25% de différence !
Peu importe le pourcentage la preuve est faite que cet électorat là n'est même pas déterminant au point d'affirmer comme tu le fais que "les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël" parce que "68% des Chrétiens Protestants Evangéliques pensent que Jésus reviendra quand les Juifs auront repris Israël et rebâtit le Temple."
Oui, mais ce sont eux qui définissent le conservatisme ! Pas les politiques.
Gérard, ce que demandent les chrétiens évangéliques sionistes est une chose déjà acquise pour plein d'autres raisons que leur idéologie conservatrice, pour des raisons que j'ai citées plus haut : stratégiques, pour des intérêts économiques et technologiques, raisons historiques et morales liées à l'holocauste, influence dans la politique du Moyen Orient...  Leur idéologie religieuse peut bien s'inverser, elle ne peut rien changer à cela  !
Sois sérieuse Bulle. Quand on parle des soutiens d'Israël, le Japon n'est vraiment pas le premier pays auquel on pense.
Mais je suis tout à fait sérieuse Gérard puisque je ne réduis pas tout à l'explication "chrétiens sionistes" contrairement à toi. Tout le monde sait et il l'a assez rabaché que c'était sa politique "America First" qui lui a fait critiquer les dépenses militaire liées au Japon, estimant que c'était une  nation économiquement puissante, et qu'à ce titre elle devrait contribuer davantage à sa propre défense ou payer plus aux États-Unis pour le soutien militaire fourni !
Oui, comme le Peuple Comanche. Ils sont là depuis des milliers d'années, mais on ne va pas leur donner les USA pour autant.
Argument rhétorique basique destiné à critiquer la création de l'Etat d'Israël.
Mais désolée Gérard, tu as à nouveau perdu une occasion de vérifier la pertinence de tes propos pour deux raisons :
La première étant que l'Etat d'Israël ait été créé ou pas  cela n'enlève rien au fait que l'endroit était parfaitement justifié...
Et la seconde est que la Nation Comanche, est fédéralement reconnue, depuis le début du 20 ième siècle et c'est une entité gouvernementale souveraine qui gère ses propres affaires, conformément aux lois fédérales et aux accords avec le gouvernement des États-Unis.

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Message par Gerard Jeu 30 Nov 2023 - 20:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais pas avec 25% de différence !
Peu importe le pourcentage la preuve est faite que cet électorat là n'est même pas déterminant
confused  Comment "Peu importe" ? C'est bien pourtant la preuve qu'il suffit de très peu de choses pour changer le verdict des urnes. Donc, l'influence est évidente et impossible à ignorer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais ce sont eux qui définissent le conservatisme ! Pas les politiques.
Leur idéologie religieuse peut bien s'inverser, elle ne peut rien changer à cela  !
Neutral Si. Les intérêts économiques et stratégiques pourraient tout à fait se baser sur des alliances avec le monde musulman. Ce serait même les plus logiques des alliances à faire : ils sont les plus nombreux.

No Mais les musulmans n'ont aucun lien avec le retour de Jésus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sois sérieuse Bulle. Quand on parle des soutiens d'Israël, le Japon n'est vraiment pas le premier pays auquel on pense.
Mais je suis tout à fait sérieuse Gérard puisque je ne réduis pas tout à l'explication "chrétiens sionistes" contrairement à toi. Tout le monde sait et il l'a assez rabaché que c'était sa politique "America First" qui lui a fait critiquer les dépenses militaire liées au Japon
Wink Exactement. Et les chrétiens évangéliques n'ont rien dit contre, car pour eux, les Japonais n'ont pas assez importance dans la restauration du Temple et le retour de Jésus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, comme le Peuple Comanche. Ils sont là depuis des milliers d'années, mais on ne va pas leur donner les USA pour autant.
la Nation Comanche, est fédéralement reconnue, depuis le début du 20 ième siècle et c'est une entité gouvernementale souveraine qui gère ses propres affaires, conformément aux lois fédérales et aux accords avec le gouvernement des États-Unis
qvt Donc on peut faire la même chose avec les Juifs : une Nation Juive, fédéralement reconnue par la Palestine, sans leur donner tout le pays ?

dubitatif Cela résoudrait beaucoup de problèmes...

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Message par Bulle Ven 1 Déc 2023 - 9:46

Gerard a écrit:Et les Arabes, de 634 à 1099, n'ont laissé aucun descendant ? Ils ont passé 5 siècles à faire du commerce sans jamais descendre de leurs chameaux ? C'est du délire...
Quel rapport avec la terre d'origine qui justifie le retour à celle-ci ? Je n'ai jamais prétendu fournir une liste exhaustive de tous les peuples ayant habité le Levant ni de toutes les périodes de son histoire, ni prétendu que les arabes n'ont laissé aucun descendants ! Il était question de répondre à ceci :
Le Sionisme chrétien - Page 2 Carte13
"ne pas exclure de ce territoire la présence des Israélites" !
Que ça te plaise ou non Gérard, le peuple juif est originaire du Levant, en particulier de la région de Canaan (qui correspond aujourd'hui principalement à Israël, la Palestine, le Liban, et certaines parties de la Jordanie et de la Syrie) ; et tant la culture que la religion du peuple juif se sont développées autour de cette région. Le peuple arabe, lui est originaire de la péninsule arabique et son expansion majeure a commencé avec la naissance de l'Islam au 7ème siècle. L'identité arabe des Palestiniens c'est formée lors des conquêtes du 7 ème siècle. Idem pour le Liban d'ailleurs.
Donc, le droit international choisit le droit de fait et refuse de se prononcer sur le droit divin.
Je t'ai déjà mis le lien de la Charte des Nations Unies qui régit le droit international Gérard : tu as la réponse dans le premier article au paragraphe 3  ! Droits de l'homme, libertés fondamentales, sans distinctions de race, de sexe, de langue ou de religion... Autrement dit exit le "droit divin"...
Petit rappel : "Le droit divin concerne la justification d'un pouvoir non démocratique par le choix de Dieu." (WP)
En fait le "droit international" n'a pas à choisir il a une mission, celle de faire (ou tenter de faire) respecter les traités signés par les Etats. Cf le châpitre 7...
Le plan de partage qui a été fait en 47 c'est autre chose cf : Comité spécial des Nations Unies sur la Palestine.

Si. Les trois petits lapins peuvent venir de trois lapines différentes (avec un père inconnu). Comme le christianisme a été multiple dès le début.
Non Gérard, ton "pas de christianisme sans diverses confessions et courants" implique et implique seulement que les confessions et courants font le christianisme, autrement dit que les diverses confessions et courants sont la condition pour que le christianisme existe. Or ce n'est ni une condition indispensable ni même une condition nécessaire et suffisante. Pas plus  que les petits lapins feraient la lapine.
Sauf que Jésus n'a pas fondé le christianisme.
Et je n'ai jamais écrit que Jésus avait fondé le christianisme, j'ai écrit que l'existence même de ces diverses branches au sein du christianisme est intrinsèquement liée à l'enseignement et à la personne de Jésus-Christ, qui est le fondement même du christianisme,  religion monothéiste issue du judaïsme.
Enseignement de Jésus = Nouvelle Alliance  ; et pas de salut sans Christ qui vient de "Christ" provient du grec ancien "Χριστός" (Khristós), qui est lui-même une traduction du mot hébreu "מָשִׁיחַ" (Māšîaḥ), signifiant "oint".
Dans le judaïsme,  ça fait référence à un futur roi d'Israël issu de la lignée de David, qui serait oint avec de l'huile sacrée et établi par Dieu pour sauver le peuple juif > récupération chrétienne du titre "Christ" est un titre qui est attribué à un gars qui s'appelle Jésus  et le pose en Messie annoncé dans l'Ancien Testament, envoyé par Dieu pour sauver l'humanité de ses péchés.  
Cela n'a pas de sens : ce sont les sionistes qui font le Sionisme. Donc, personne n'a la légitimité exclusive de définir le Sionisme.
Si, puisque c'est un mouvement, visant à la formation d'un foyer national juif, et à l'autodétermination du peuple juif en Terre d'Israël ! qvt  La définition du sionisme c'est ça et les différents courants la respectent puisqu'ils veulent tous arriver à ça quelle que soit la motivation.
Si certains croient que Jésus Christ est allé en Amérique, ces croyants sont des "chrétiens" quand même.
Mais personne n'a jamais dit qu'être chrétien dispensait de fumer la moquette...

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Message par Gerard Ven 1 Déc 2023 - 20:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et les Arabes, de 634 à 1099, n'ont laissé aucun descendant ? Ils ont passé 5 siècles à faire du commerce sans jamais descendre de leurs chameaux ? C'est du délire...
Quel rapport avec la terre d'origine qui justifie le retour à celle-ci ? Je n'ai jamais prétendu fournir une liste exhaustive de tous les peuples ayant habité le Levant ni de toutes les périodes de son histoire, ni prétendu que les arabes n'ont laissé aucun descendants ! Il était question de répondre à ceci :
Le Sionisme chrétien - Page 2 Carte13
"ne pas exclure de ce territoire la présence des Israélites" !
Que ça te plaise ou non Gérard, le peuple juif est originaire du Levant,
annonce haut  Mais il n'est pas le SEUL ! Donc, je confirme : si tous ceux qui ont des racines dans ce pays veulent l'avoir, on va avoir de gros problèmes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, le droit international choisit le droit de fait et refuse de se prononcer sur le droit divin.
Je t'ai déjà mis le lien de la Charte des Nations Unies qui régit le droit international Gérard : tu as la réponse dans le premier article au paragraphe 3  ! Droits de l'homme, libertés fondamentales, sans distinctions de race, de sexe, de langue ou de religion... Autrement dit exit le "droit divin"...
qvt Oui, c'est ce que je dis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela n'a pas de sens : ce sont les sionistes qui font le Sionisme. Donc, personne n'a la légitimité exclusive de définir le Sionisme.
Si, puisque c'est un mouvement, visant à la formation d'un foyer national juif, et à l'autodétermination du peuple juif en Terre d'Israël !
vieux La question était "POURQUOI former un foyer national juif" ?

Neutral Toi, tu dis que ce n'est pas pour suivre les ordres de Dieu. Et moi, je te réponds qu'il y a des Sionistes qui veulent "former un foyer national juif" pour suivre les ordres de Dieu. Et qu'ils sont les Sionistes les plus nombreux !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf que Jésus n'a pas fondé le christianisme.
Et je n'ai jamais écrit que Jésus avait fondé le christianisme, j'ai écrit que l'existence même de ces diverses branches au sein du christianisme est intrinsèquement liée à l'enseignement et à la personne de Jésus-Christ, qui est le fondement même du christianisme
silent Mais si chacun a sa propre interprétation de l'enseignement de Jésus-Christ, il ne peut pas exister de christianisme unique, sans courant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si certains croient que Jésus Christ est allé en Amérique, ces croyants sont des "chrétiens" quand même.
Mais personne n'a jamais dit qu'être chrétien dispensait de fumer la moquette...
Neutral  Le Pape ne reconnait pas les Mormons comme Chrétiens, essentiellement parce que les Mormons croient que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois êtres distincts.

silent Les Mormons bossent pourtant sur les mêmes textes (les évangiles), mais ils ne reconnaissent pas le concile de Nicée de 325. Ils sont des chrétiens "arianistes". Mais donc... des "chrétiens" quand même.

qvt  Donc, il n'existe pas de définition de "Christianisme sans courant", juste une définition commune majoritaire des 3 plus gros courants religieux chrétiens.

Neutral Et si on fait la même chose pour les Sionistes : le plus gros courant Sioniste pense que c'est le droit divin qui légitime leur volonté de former un foyer national juif. Donc, ce sont eux "les Sionistes" contrairement à ce que dit ta source qui se permet de dire que ce genre de sionistes n'existe pas.

...


Dernière édition par Gerard le Ven 1 Déc 2023 - 20:36, édité 1 fois

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Message par Bulle Ven 1 Déc 2023 - 20:36

Gerard a écrit:Donc, l'influence est évidente et impossible à ignorer.
Ce qui ne permet toujours pas de dire que "les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël" parce que "68% des Chrétiens Protestants Evangéliques pensent que Jésus reviendra quand les Juifs auront repris Israël et rebâtit le Temple."
Si. Les intérêts économiques et stratégiques pourraient tout à fait se baser sur des alliances avec le monde musulman. Ce serait même les plus logiques des alliances à faire : ils sont les plus nombreux.
Ah oui bien sûr surtout depuis les attentats c'est sûr que les électeurs se précipiteraient pour soutenir un Président qui voudrait privilégier "les pays musulmans".
Sans compter qu'avec l'augmentation de sa production de pétrole de schiste et de gaz naturel, les États-Unis sont devenus  un concurrent direct des pays producteurs traditionnels, y compris ceux du monde musulman.

Mais les musulmans n'ont aucun lien avec le retour de Jésus.
Encore loupé !
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 Exactement. Et les chrétiens évangéliques n'ont rien dit contre, car pour eux, les Japonais n'ont pas assez importance dans la restauration du Temple et le retour de Jésus.
Ils n'avaient rien à dire contre puisqu'ils ont voté avant tout pour un hypernationaliste et mettant en place une politique telle que les évangéliques l'aiment  hyperconservatrice : promesse de mettre en place des juges conservateurs, de limiter la liberté d'avorter, en protégeant les droits des employeurs à refuser la couverture de contraception dans les régimes de santé en raison de convictions religieuses,  limitant les droits des personnes LGBTQ etc...
Donc on peut faire la même chose avec les Juifs : une Nation Juive, fédéralement reconnue par la Palestine, sans leur donner tout le pays ?
Mais ça a déjà été tenté (accords d'Oslo, signés dans les années 1990  entre Israël et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP)) et ça n'a pas abouti... Et avec les extrémistes au pouvoir d'un côté comme de l'autre, c'est encore plus difficile à réussir.

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Message par Gerard Ven 1 Déc 2023 - 20:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, l'influence est évidente et impossible à ignorer.
Ce qui ne permet toujours pas de dire que "les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël" parce que "68% des Chrétiens Protestants Evangéliques pensent que Jésus reviendra quand les Juifs auront repris Israël et rebâtit le Temple."
qvt Beh si ! 25%, ce n'est pas négligeable.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si. Les intérêts économiques et stratégiques pourraient tout à fait se baser sur des alliances avec le monde musulman. Ce serait même les plus logiques des alliances à faire : ils sont les plus nombreux.
Ah oui bien sûr surtout depuis les attentats c'est sûr que les électeurs se précipiteraient pour soutenir un Président qui voudrait privilégier "les pays musulmans".
silent Mais il n'y aurait pas d'attentat si les américains soutenaient les pays musulmans contre Israël.

Bulle a écrit:Sans compter qu'avec l'augmentation de sa production de pétrole de schiste et de gaz naturel, les États-Unis sont devenus  un concurrent direct
Neutral  Seulement depuis une trentaine d'années.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais les musulmans n'ont aucun lien avec le retour de Jésus.
Encore loupé !
"Le Prophète a dit : "Par Celui dans la main de qui est mon âme, bientôt le fils de Marie descendra parmi vous en tant que juge équitable. Il brisera la croix, tuera le porc, et abolira la jizya. L'argent affluera à tel point qu'aucun n'en acceptera." (Sahih Bukhari, Livre 55, Hadith 657)"
No  "bientôt", c'est un terme trop imprécis (et "briser la croix" c'est dur à accepter pour un chrétien).

albino  Avec les Juifs, c'est précis : ils doivent devenir les maîtres d'Israël et reconstruire le Temple pour que Jésus débarque !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Exactement. Et les chrétiens évangéliques n'ont rien dit contre, car pour eux, les Japonais n'ont pas assez importance dans la restauration du Temple et le retour de Jésus.
Ils n'avaient rien à dire contre puisqu'ils ont voté avant tout pour un hypernationaliste et mettant en place une politique telle que les évangéliques l'aiment  hyperconservatrice...
No  Mais il n'y a que 0,5% de chrétiens au Japon. Ils ne fêtent pas Noël. Ils n'ont rien à voir avec les judéo-chrétiens. Ce ne sont pas les Japonais qui vont faire revenir Jésus !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc on peut faire la même chose avec les Juifs : une Nation Juive, fédéralement reconnue par la Palestine, sans leur donner tout le pays ?
Mais ça a déjà été tenté (accords d'Oslo, signés dans les années 1990  entre Israël et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP)) et ça n'a pas abouti
silent Non,  tu n'as pas compris : je parle d'un seul pays, la Palestine, dont les Juifs feraient partie. Comme les Comanches aux USA.

...

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Message par Bulle Sam 2 Déc 2023 - 8:52

Gerard a écrit: Beh si ! 25%, ce n'est pas négligeable.
Personne n'a dit que c'était négligeable, le problème c'est que toi tu expliques tout par cela alors que c'est avant tout le conservatisme qui fait la motivation.
Mais il n'y aurait pas d'attentat si les américains soutenaient les pays musulmans contre Israël.
Encore une réduction abusive. Et bien sûr tu centralises sur le responsable, ce n'est pas Al-Qaïda c'est Israël l'endroit où il y a plein de Juifs qui contrôlent le monde !  
Exit la Guerre du Golfe (1990-1991), exit la réponse à l'invasion du Koweït par l'Irak sous Saddam Hussein, et exit l'idéologie liée à l'interprétation radicale de l'Islam, du groupe terroriste Al-Qaïda, dirigé par Oussama ben Laden, celui qui a orchestré ces attaques dans le cadre de son agenda djihadiste parce qu'il refusait une présence occidentale au Moyen-Orient.
Ah oui j'oubliais, la "lettre à l'Amérique" est devenue virale sur les réseaux sociaux complotistes en ce moment ,"empreinte d’un antisémitisme radicalement complotiste, déclare à ses destinataires que « les Juifs ont pris le contrôle de [leur] économie, grâce à laquelle ils ont ensuite pris le contrôle de [leurs] médias, et contrôlent maintenant tous les aspects de [leur] vie"... (sic Conspiracy News) Alors si ben Laden le dit c'est que c'est vrai hein...
Et inutile de me répondre que toi tu parles des chrétiens sionistes : cela revient strictement au même cela ramène au même endroit et fait partie de "tous les aspects de leur vie".
  Seulement depuis une trentaine d'années.
Et alors ?
 Avec les Juifs, c'est précis : ils doivent devenir les maîtres d'Israël et reconstruire le Temple pour que Jésus débarque !
C'est tout aussi précis, voir plus avec les musulmans : temple ou pas temple, Jésus vient régler les problèmes au jugement dernier.
Ce ne sont pas les Japonais qui vont faire revenir Jésus !
Ah tu n'es pas au courant ? Il revient quand il veut Jésus ce n'est ni les Japonais, ni les évangéliques américains qui vont le faire revenir...  mdr
 Non,  tu n'as pas compris : je parle d'un seul pays, la Palestine, dont les Juifs feraient partie. Comme les Comanches aux USA.
Oui j'ai bien compris, mais la situation encore une fois n'a rien à voir. Ça n'a plus aucun sens un Etat binational. Il y a une évidence : les Etats pluriconfessionnels dans la région, c'est un échec ; que ce soit la Syrie, l'Irak ou le Liban, on sait ce que cela donne.  Et la solution a 2 Etats sans Nétanyahou et ses ultra-droitistes (vu le désastre sécuritaire ne devrait pas résister), avec un remplaçant du vieux Mahmoud Abbas peut être envisageable. D'autant que conditionner l’aide militaire américaine à Israël peuvent aider à ce changement (d'après les propos de Bernie Sanders au New York Times en tous les cas).

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Message par Gerard Sam 2 Déc 2023 - 20:56

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh si ! 25%, ce n'est pas négligeable.
Personne n'a dit que c'était négligeable, .
qvt Si ce n'est pas négligeable, donc les dirigeants doivent en tenir compte !

Bulle a écrit:le problème c'est que toi tu expliques tout par cela alors que c'est avant tout le conservatisme qui fait la motivation.
silent  Mais ce sont eux qui définissent le "conservatisme" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il n'y aurait pas d'attentat si les américains soutenaient les pays musulmans contre Israël.
Encore une réduction abusive. Et bien sûr tu centralises sur le responsable, ce n'est pas Al-Qaïda c'est Israël l'endroit où il y a plein de Juifs qui contrôlent le monde !
rire Et me revoilà traité de nazi !

Neutral On parlait de "real-politique", Bulle. Peu importe que les juifs contrôlent le monde ou pas, la question est de savoir si passer des alliances avec des pays musulmans pourrait être rentable ou pas.

qvt Si tu me dis que "soutenir Israël" est la position la plus morale, Ok, mais alors, ne me parle pas "d'intérêts stratégiques" ! Nous sommes donc d'accord que ceux-ci passent après la position morale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Seulement depuis une trentaine d'années.
Et alors ?
qvt Alors, avant cette période, il aurait très rentable de soutenir les pays musulmans.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Avec les Juifs, c'est précis : ils doivent devenir les maîtres d'Israël et reconstruire le Temple pour que Jésus débarque !
C'est tout aussi précis, voir plus avec les musulmans : temple ou pas temple, Jésus vient régler les problèmes au jugement dernier.
confused Oui, mais QUAND ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce ne sont pas les Japonais qui vont faire revenir Jésus !
Ah tu n'es pas au courant ? Il revient quand il veut Jésus ce n'est ni les Japonais, ni les évangéliques américains qui vont le faire revenir...
Wink Si ! Les évangéliques américains croient qu'en aidant les Juifs, ils seront bénis et que Jésus reviendra. Les Japonais ne savent même pas qui est Jésus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non,  tu n'as pas compris : je parle d'un seul pays, la Palestine, dont les Juifs feraient partie. Comme les Comanches aux USA.
Oui j'ai bien compris, mais la situation encore une fois n'a rien à voir. Ça n'a plus aucun sens un Etat binational.
No Non, tu n'as toujours pas compris : la Palestine ne serait pas plus un Etat binational que les USA. Les Comanches ont beau avoir une certaine autonomie, ils sont quand même "citoyens des USA".

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Message par Franck Dim 3 Déc 2023 - 10:00

L'alliance Judéo-Chrétienne par un savant musulman marginalisé pour ces prises de positions. C'est un homme qui a particulièrement étudié l'eschatologie islamique et pour moi (mais je ne prétend tout connaitre, hein!) la plus grande référence sur ce sujet. Il fait partie de la grosse machine conspirationniste, il en est même uns des principaux représentant dans le monde sunnite, il voit les signes de l'avènement du Dajjal-Antéchrist dans la création de l'Etat d'Israël.

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Message par Bulle Dim 3 Déc 2023 - 10:09

Gerard a écrit:Mais il n'est pas le SEUL ! Donc, je confirme : si tous ceux qui ont des racines dans ce pays veulent l'avoir, on va avoir de gros problèmes.
La terre d'origine comprend en plus d'Israel,  la Palestine, la Jordanie, le Liban, la Syrie, et une partie du sud de la Turquie. Donc il n'est pas le seul, et la Palestine, la Jordanie, le Liban, la Syrie et la Turquie existent.
Oui, c'est ce que je dis.
Non, tu dis que "le droit international (...) refuse de se prononcer sur le droit divin.". Le droit international n'a pas à se prononcer pour quelque chose qui n'existe pas, est exclu de ses statuts.
La question était "POURQUOI former un foyer national juif" ?
Et la réponse est :
- le contexte Historique : L'idée est née dans le contexte de l'antisémitisme européen de la fin du 19e et du début du 20e siècle, ce qui, et c'est normal a conduit à la recherche d'une solution pour cette situation dégueulasse.
- d'où le mouvement Sioniste :  politique et culturel,   fondé par Theodor Herzl à la fin du 19e siècle. Herzl et d'autres ont plaidé pour la création d'un État où les Juifs pourraient vivre en sécurité et pratiquer librement leur culture et leur religion.
- Déclaration Balfour (1917) : le gouvernement britannique mandaté en Palestine a soutenu l'établissement en Palestine d'un "foyer national pour le peuple juif". Pas important vers la réalisation du projet sioniste.
- Conséquences de la Seconde Guerre Mondiale : la persécution et l'extermination systématique des Juifs pendant l'Holocauste ça a renforcé l'argument en faveur de la nécessité d'un État juif comme refuge.
- Création d'Israël en 1948 : Suite à la fin du mandat britannique sur la Palestine et après de nombreuses luttes, l'État d'Israël a été officiellement déclaré en 1948, réalisant ainsi l'idée d'un foyer national juif.
Ajouter de la bondieuserie ou pas ne change rien aux faits.
Mais si chacun a sa propre interprétation de l'enseignement de Jésus-Christ, il ne peut pas exister de christianisme unique, sans courant.
Je vais rerépéter : christianisme : "Religion chrétienne, fondée sur la personne et la parole de Jésus-Christ." Il y a un christianisme et plusieurs courants point barre. Comme il peut y avoir plusieurs interprétations de n'importe texte d'ailleurs.
 Le Pape ne reconnait pas les Mormons comme Chrétiens, essentiellement parce que les Mormons croient que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois êtres distincts.
Le Pape c'est l'Eglise catholique ce n'est pas le Christianisme.

Donc, il n'existe pas de définition de "Christianisme sans courant"
C'est pourtant bien la définition du dictionnaire CNRTL que je te donne. Tu devrais leur proposer de le réécrire peut-être...

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Message par Gerard Dim 3 Déc 2023 - 19:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il n'est pas le SEUL ! Donc, je confirme : si tous ceux qui ont des racines dans ce pays veulent l'avoir, on va avoir de gros problèmes.
La terre d'origine comprend en plus d'Israel,  la Palestine, la Jordanie, le Liban, la Syrie, et une partie du sud de la Turquie. Donc il n'est pas le seul, et la Palestine, la Jordanie, le Liban, la Syrie et la Turquie existent..
No Mais d'autres personnes non-juives ont aussi des racines spécifiquement dans Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, c'est ce que je dis.
Non, tu dis que "le droit international (...) refuse de se prononcer sur le droit divin.". Le droit international n'a pas à se prononcer pour quelque chose qui n'existe pas, est exclu de ses statuts.
qvt Donc, c'est ce que je dis : ils ne se prononcent pas sur ce sujet.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La question était "POURQUOI former un foyer national juif" ?
Et la réponse est :
- le contexte Historique : L'idée est née dans le contexte de l'antisémitisme européen de la fin du 19e ...
(...)
Ajouter de la bondieuserie ou pas ne change rien aux faits.
qvt  La "bondieuserie" existe quand même et elle est majoritaire aujourd'hui.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Le Pape ne reconnait pas les Mormons comme Chrétiens, essentiellement parce que les Mormons croient que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois êtres distincts.
Le Pape c'est l'Eglise catholique ce n'est pas le Christianisme.
Wink  Pourtant, le Pape reconnait les orthodoxes et les protestants comme "Chrétiens" ! Et ce, parce qu'ils découlent du courant catholique. Mais les arianistes découlent d'avant le concile de Nicée.

Donc, il n'existe pas de définition de "Christianisme sans courant". De même, il n'existe pas de "Sionisme sans courant". Toutes les motivations que tu as données dépendent d'un courant particulier, mais il y en a d'autres.

...


Dernière édition par Gerard le Dim 3 Déc 2023 - 19:09, édité 1 fois

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Message par Gerard Dim 3 Déc 2023 - 19:05

Franck a écrit:L'alliance Judéo-Chrétienne par un savant musulman marginalisé pour ces prises de positions. C'est un homme qui a particulièrement étudié l'eschatologie islamique et pour moi (mais je ne prétend tout connaitre, hein!) la plus grande référence sur ce sujet. Il fait partie de la grosse machine conspirationniste, il en est même uns des principaux représentant dans le monde sunnite, il voit les signes de l'avènement du Dajjal-Antéchrist dans la création de l'Etat d'Israël.
dubitatif Oui, l'ANTI-sionisme musulman n'est pas une nouveauté.

yeux ecarquilles Par contre, le PRO-sionisme chrétien est étonnant.

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Message par Bulle Dim 3 Déc 2023 - 20:48

Alors, avant cette période, il aurait très rentable de soutenir les pays musulmans.
Mais ils l'ont fait depuis la seconde guerre mondiale Gérard ! Pendant la guerre froide ils soutiennent des régimes musulmans, alliés stratégiques contre l'Union soviétique : Iran,  Égypte,  Pakistan. Années 80, ils ont soutenu des pays et des groupes musulmans dans des contextes spécifiques, comme les moudjahidines afghans lors de l'invasion soviétique de l'Afghanistan. Et de nos jours l'Égypte et la Jordanie reçoivent toujours des aides militaires américaines.
Mais bien sûr encore une fois tu ne retiens de l'histoire que ce qui te convient.
Oui, mais QUAND ?
Pourquoi "oui mais" puisque cela ne change strictement rien au fait que pour les chrétiens comme pour les musulmans, Jésus avec pour les musulmans à ses côtés le Mahdi (le guidé parfois apparenté au Messie) doivent venir à la "fin des temps" pour établir la justice et vaincre l'injustice avant le Jour du Jugement.
Si ! Les évangéliques américains croient qu'en aidant les Juifs, ils seront bénis et que Jésus reviendra.
Déjà pas tous, une partie seulement. Et ce n'est pas exactement ça. C'est la théologie du dispensationalisme prémillénariste qui suggère que le retour de Jésus Christ est lié à des événements spécifiques en Israël. Et dans le cadre prémillénariste, le retour de Jésus est envisagé avant (pré-) le millénium, une période de paix et de justice sur terre.
Autre chose : "D’après la théologie dispensationnaliste, il y a deux peuples de Dieu distincts : Israël et l’Église. Les dispensationnalistes croient que le salut s’obtient depuis toujours par la foi : la foi en Dieu dans l’Ancien Testament et, plus spécifiquement, dans le Fils de Dieu dans le Nouveau. Pour eux, l’Église n’a pas remplacé Israël dans le plan de Dieu et  les promesses faites à Israël dans l’Ancien Testament n’ont pas été transférées à l’Église. Les promesses de Dieu à Israël dans l’Ancien Testament (une terre, une descendance nombreuse et la bénédiction) auront leur accomplissement final pendant la période de 1 000 ans annoncée en Apocalypse 20. Tout comme Dieu s’intéresse surtout à l’Église à notre époque, il s’intéressera de nouveau à Israël à l’avenir (voir Romains 9-11 et Daniel 9.24)." (source)
Comment peux-tu soutenir que pour eux les USA doivent pour ces prémilénaristes soutenir la guerre en armant l'extrême droite nationaliste et qui colonise la Cisjordanie en attisant les conflits, puisque les "événements spécifiques à Israël" ont tout à voir avec la paix ?

Les Japonais ne savent même pas qui est Jésus.
Ah bon tu crois vraiment que les Japonais n'ont jamais entendu parlé des trois religions monothéistes ? Tu crois vraiment qu'ils ne cherchent pas à savoir qui est le monsieur cloué sur une croix que l'on voit dans les musées ou les églises en Occident ? Encore un raccourci que tu baptises argument on dirait.
Non, tu n'as toujours pas compris : la Palestine ne serait pas plus un Etat binational que les USA. Les Comanches ont beau avoir une certaine autonomie, ils sont quand même "citoyens des USA".
Tu voudrais que l'Etat d'Israël soit supprimé pour que la situation devienne la même que celle des Comanches ?
Parce que si l'on regarde le contexte de l'Indian Citizenship Act de 1924, la loi qui était destiné à donner les mêmes droits aux Comanches qu'à tout autre citoyen américain,  c'était bien pour palier au statut très limité qu'ils avaient en tant que peuple autochtones. Avant pour avoir ces droits il  fallait soit qu'ils se marient, soit qu'ils servent dans l'armée ou soit qu'ils luttent pour avoir certains droits au coup par coup. Maintenant ils sont reconnus comme "Nation Comanche", ils ont des terres et leur propre système de gouvernance. qvt

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Message par Gerard Lun 4 Déc 2023 - 20:13

Bulle a écrit:
Alors, avant cette période, il aurait très rentable de soutenir les pays musulmans.
Mais ils l'ont fait depuis la seconde guerre mondiale Gérard ! Pendant la guerre froide ils soutiennent des régimes musulmans, alliés stratégiques contre l'Union soviétique : Iran,  
Evil or Very Mad  Non. "Soutenir le Shah d'Iran", ce n'est pas "soutenir les musulmans".

Bulle a écrit:dans des contextes spécifiques, comme les moudjahidines afghans lors de l'invasion soviétique de l'Afghanistan
qvt Exactement. Et une fois que les soviétiques ne sont plus là, leur soutien disparaît.

Bulle a écrit:Et de nos jours l'Égypte et la Jordanie reçoivent toujours des aides militaires américaines.
dubitatif  Oui, et même l'Arabie Saoudite. Mais là aussi, c'est un soutien qui reste conditionné à la reconnaissance d'Israël. Ce qui explique que ces pays ont beaucoup d'oppositions internes qui produisent des terroristes. (Ben Laden était Saoudien, non ?)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais QUAND ?
Pourquoi "oui mais" puisque cela ne change strictement rien au fait que pour les chrétiens comme pour les musulmans, Jésus avec pour les musulmans à ses côtés le Mahdi
rire Les croyants obsédés par la fin du monde sont généralement des gens pressés ! Ils la veulent de leur vivant, pas dans des milliers d'années. Avec les Juifs, cela reste jouable, donc ils misent sur eux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si ! Les évangéliques américains croient qu'en aidant les Juifs, ils seront bénis et que Jésus reviendra.
Déjà pas tous, une partie seulement. Et ce n'est pas exactement ça. C'est la théologie du dispensationalisme prémillénariste qui suggère que le retour de Jésus Christ est lié à des événements spécifiques en Israël.
Neutral Pas seulement. Repasses-toi la vidéo en 3:30 :

vieux Genèse 12.3 :
Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront;


silent Tu as compris : il faut soutenir les Juifs sous peine de malédiction divine !

Bulle a écrit:Comment peux-tu soutenir que pour eux les USA doivent pour ces prémilénaristes soutenir la guerre en armant l'extrême droite nationaliste et qui colonise la Cisjordanie en attisant les conflits, puisque les "événements spécifiques à Israël" ont tout à voir avec la paix ?
qvt Parce que c'est cette "extrême droite nationaliste" qui dirige le pays ! Donc, ils sont "Israël".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Japonais ne savent même pas qui est Jésus.
Ah bon tu crois vraiment que les Japonais n'ont jamais entendu parlé des trois religions monothéistes ?
rire Oui, ils en ont "entendu parler", comme nous, de l'Indouisme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, tu n'as toujours pas compris : la Palestine ne serait pas plus un Etat binational que les USA. Les Comanches ont beau avoir une certaine autonomie, ils sont quand même "citoyens des USA".
Tu voudrais que l'Etat d'Israël soit supprimé pour que la situation devienne la même que celle des Comanches ?
qvt Beh oui, puisque tu trouves que la situation des Comanches est tellement idéale !

Bulle a écrit:Maintenant ils sont reconnus comme "Nation Comanche", ils ont des terres et leur propre système de gouvernance.
No  Ils sont sur le territoire américain. C'est une "nation" qui ne pourrait pas accueillir des militaires étrangers (tu imagines une base russe au beau milieu de l'Oklahoma ?  pette de rire).

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Message par Bulle Lun 4 Déc 2023 - 20:47

Gerard a écrit:Si ce n'est pas négligeable, donc les dirigeants doivent en tenir compte !
Mais ils en tiennent compte en, promettant une politique hyperconservatrice, avec une mise en place de juges très très conservateurs qui accèderont aux velleités de limitation de l'avortement, voire son interdiction, refus de la contraception, limitation des droits des LGBTQ etc etc... Le conservatisme c'est ça : des principes politiques conservateurs, nationalisme, sécurité intérieure et tant qu'ils pourront limiter les libertés individuelles données par les politiques. C'est là, sur le plan sociétal que les intérêts convergent.
 Et me revoilà traité de nazi !
Tu fais une crise de parano ou c'est encore un homme de paille ?
On parlait de "real-politique", Bulle. Peu importe que les juifs contrôlent le monde ou pas, la question est de savoir si passer des alliances avec des pays musulmans pourrait être rentable ou pas.
Les attentats que tu évoques c'est bien de la "real-politique" et c'est bien de cela dont je parle, raison pour laquelle je souligne qu'il y a une réduction abusive dans tes propos Gérard,  puisqu'avant même de poser le problème des soutiens et de leur raisons d'être qui sont multiples, tu décrètes que "Mais  il n'y aurait pas d'attentat si les américains soutenaient les pays musulmans contre Israël."

Alors désolée mais je répète tu places bel et bien les Juifs dans le discours complotiste "Israël" est la véritable cause des attentats du 11 septembre. On est tout à fait dans la logique complotiste qui suggère un lien entre la politique étrangère des USA, la situation au Moyen-Orient et les évènements du 11 septembre pour conclure ensuite à la culpabilité d'Israël et une certaine complicité dans le gouvernement américain. L'intérêt commun étant d'avoir un prétexte pour l'opération Enduring Freedom en Afghanistan en octobre 2001 et aussi l'intervention en Irak en 2003.
Israël est bien accusé d'être impliqué, voire d'avoir même orchestré entièrement,  selon certains complotistes dans une opération sous fausse bannière dans le but de pousser les États-Unis à intervenir militairement au Moyen-Orient, notamment contre des ennemis d'Israël comme l'Irak et l'Afghanistan.

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Message par Gerard Mar 5 Déc 2023 - 20:41

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si ce n'est pas négligeable, donc les dirigeants doivent en tenir compte !
Mais ils en tiennent compte en, promettant une politique hyperconservatrice, avec une mise en place de juges très très conservateurs qui accèderont aux velleités de limitation de l'avortement, voire son interdiction, refus de la contraception, limitation des droits des LGBTQ etc etc...
qvt Et dans les "etc..", il y a la position sur Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et me revoilà traité de nazi !
Tu fais une crise de parano ou c'est encore un homme de paille ?
confused Que suis-je censé comprendre quand tu dis :
Et bien sûr tu centralises sur le responsable, ce n'est pas Al-Qaïda c'est Israël l'endroit où il y a plein de Juifs qui contrôlent le monde !

Bulle a écrit:Alors désolée mais je répète tu places bel et bien les Juifs dans le discours complotiste "Israël" est la véritable cause des attentats du 11 septembre. On est tout à fait dans la logique complotiste qui suggère un lien entre la politique étrangère des USA, la situation au Moyen-Orient et les évènements du 11 septembre pour conclure ensuite à la culpabilité d'Israël
pette de rire Où tu vas chercher tout ça ?

Neutral La position officielle du 11/9, c'est que Ben Laden l'a fait. Et vu que parmi ses revendications, il y a son opposition à Israël. Donc, Israël est une cause indirecte, ce qui ne veut pas dire que Israël a fait l'attentat !

No Si tu déformes tout ce que je dis, la discussion va devenir difficile.

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Message par Bulle Mar 5 Déc 2023 - 20:50

Gerard a écrit:  Mais d'autres personnes non-juives ont aussi des racines spécifiquement dans Israël.
Pourquoi "mais" ? Tu n'ignores tout de même pas qu'en Israël il y a même des tribunaux de différentes confessions (juive, musulmane, druze, et chrétienne), officiellement reconnus et intégrés dans le système judiciaire israélien, qui existent et fonctionnent en parallèle avec les tribunaux civils. Ils doivent juste respecter les lois et les normes fondamentales de l'État, y compris les droits de l'homme et l'égalité de tous devant la loi.
 Donc, c'est ce que je dis : ils ne se prononcent pas sur ce sujet.
Mais pas contrairement à ce que tu dis, parce qu'ils refusent de le faire, simplement parce que la loi divine n'a pas de statut légal formel dans les systèmes de droit international. Pas de règles qui proviennent  d'une divinité ou d'une autorité spirituelle quelconque. Ce n'est pas difficile à comprendre ça tout de même.
 La "bondieuserie" existe quand même et elle est majoritaire aujourd'hui.
Sous le gouvernement ultradroite et ultranationaliste et ultra conservateur de Netanyahou. Et c'est du pareil au même d'ailleurs dans quasiment tous ces types de gouvernements...
Mais cela ne change rien au fait qu'à la question "pourquoi former un foyer national juif" ?" la réponse est factuelle :

Le Sionisme chrétien - Page 2 Faits10
 
Donc, il n'existe pas de définition de "Christianisme sans courant".
Pas plus qu'il n'existe de définition de "Christianisme avec courant" puisque mot "christianisme" n'a que deux sens :
- Religion chrétienne, fondée sur la personne et la parole de Jésus-Christ.
- Foi chrétienne d'un fidèle.
Et il se trouve que cette religion chrétienne qui est fondée sur la personne et la parole de Jésus-Christ peut se décliner en différentes Eglises (je ne parle pas des bâtiments hein).

Souviens-toi : une lapine et plusieurs petits lapins avec chacun leurs caractéristiques particulières...

Ou encore, imagine que le christianisme est comme un restaurant offrant un seul type de plat principal, sa spécialité : disons, un steak.
Pour t'aider à mieux imaginer,  je t'ai fait l'enseigne du restaurant  rire

Le Sionisme chrétien - Page 2 Venez10

Et bien les différents courants du christianisme c'est comme les différentes façons de cuisiner ce steak : saignant, à point, bien cuit, avec une sauce machin, une sauce truc etc. Si on enlève toutes les cuissons différentes, on a toujours un steak ...

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Message par Bulle Jeu 7 Déc 2023 - 9:23

Gerard a écrit:Non. "Soutenir le Shah d'Iran", ce n'est pas "soutenir les musulmans".
Gérard, je répondais à ton "Alors, avant cette période, il aurait très rentable de soutenir les pays musulmans."
Le régime musulman,  a été soutenu pendant la guerre froide parce qu'ils étaient des alliés stratégiques contre l'Union soviétique .  Tu prétends que l'Iran n'était pas un régime musulman, ou tu prétends qu'en avril 1946, l’Union soviétique n'a pas retiré son armée sous la pression américaine (en particulier via l’ONU créé depuis peu) ?
Encore une fois tu réduis les faits jusqu'à obtenir un détail qui revient à "les Américains soutenaient un autocrate" et pas l'Iran. C'est comme souvent avec toi, l'utilisation de la méthode  hypercritique, chère à la littérature complotistes (et pas que, voir ici) et qui n'a strictement rien à voir avec quelque pensée critique que ce soit.
Exactement. Et une fois que les soviétiques ne sont plus là, leur soutien disparaît.
Dans la mesure où le soutien était lié à ce contexte spécifique, il est normal qu'une fois les soviétiques partis, le soutien s'arrête.
Autrement dit : les Américains ont bien, contrairement à ce que tu pensais savoir ou voulais croire, soutenu les régimes musulmans non pas, je te cite, "Seulement depuis une trentaine d'années." mais bien avant.
Oui, et même l'Arabie Saoudite. Mais là aussi, c'est un soutien qui reste conditionné à la reconnaissance d'Israël. Ce qui explique que ces pays ont beaucoup d'oppositions internes qui produisent des terroristes. (Ben Laden était Saoudien, non ?)
Le soutien à l'Arabie Saoudite est principalement lié aux intérêts pétroliers et à la stabilité régionale Gérard. Stabilité régionale qui était liée à la lutte contre le communisme pendant la Guerre Froide, et plus récemment, liée à la lutte contre le terrorisme.
L'Arabie Saoudite est importante dans la politique pétrolière mondiale et tout aussi importante du point de vue stratégique pour les États-Unis dans la région du Golfe. Et Israël est aussi, au Moyen-Orient un partenaire stratégique clé pour les Etats Unis.  
Et sauf erreur ou omission de ma part l'Arabie Saoudite n'a pas formellement normalisé ses relations avec Israël.

Quel rapport entre le fait que le terroriste Ben Laden soit un citoyen saoudien ?  
Tu veux dire que si les Américains avaient soutenu la branche particulière à laquelle Oussama Ben Laden adhérait (branche salafiste djihadiste), branche qui faisait la promotion d'une interprétation extrémiste de l'islam, qui prônait (contrairement au wahhabisme religion d'Etat de l'Arabie Saoudite) l'utilisation de la violence pour atteindre ses objectifs politiques et religieux, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes ?

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