Le Sionisme chrétien

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Message par Gerard Jeu 7 Déc 2023 - 20:46

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Exactement. Et une fois que les soviétiques ne sont plus là, leur soutien disparaît.
Dans la mesure où le soutien était lié à ce contexte spécifique, il est normal qu'une fois les soviétiques partis, le soutien s'arrête.
Wink Oui, mais coté Israélien, même quand ils ont gagné leur guerre, le soutien ne s'est pas arrêté. Donc, en Afghanistan, les américains n'ont jamais "soutenu les Afghans", ils ont juste "combattu les soviétiques".

Bulle a écrit:Et sauf erreur ou omission de ma part l'Arabie Saoudite n'a pas formellement normalisé ses relations avec Israël.
Neutral C'est en cours. Et en tout cas, l'Arabie Saoudite n'a pas d'hostilité envers Israël.

Bulle a écrit:Quel rapport entre le fait que le terroriste Ben Laden soit un citoyen saoudien ?  
Tu veux dire que si les Américains avaient soutenu la branche particulière à laquelle Oussama Ben Laden adhérait (...) tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes ?
qvt Non, mais les intérêts américains auraient été préservés : ils n'auraient pas perdu le WTC.

Neutral Ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas de real-politique : les USA suivent un agenda idéologique, poussé par les Sionistes chrétiens, incontournables pour celui qui veut accéder au pouvoir américain.

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Message par Bulle Ven 8 Déc 2023 - 10:24

Les croyants obsédés par la fin du monde sont généralement des gens pressés ! Ils la veulent de leur vivant, pas dans des milliers d'années. Avec les Juifs, cela reste jouable, donc ils misent sur eux.
Relis les textes : dans le christianisme aussi c'est à la fin de la génération contemporaine que doit avoir lieu la "fin du monde" ! Ils peuvent donc miser sur n'importe quelle pays chrétien.
Évangile selon Matthieu, chapitre 24, verset 34. Il parle de la fin des temps et de son retour. Le verset dit :  "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive."
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si ! Les évangéliques américains croient qu'en aidant les Juifs, ils seront bénis et que Jésus reviendra.
Déjà pas tous, une partie seulement. Et ce n'est pas exactement ça. C'est la théologie du dispensationalisme prémillénariste qui suggère que le retour de Jésus Christ est lié à des événements spécifiques en Israël.
Pas seulement. Repasses-toi la vidéo en 3:30 :
vieux Genèse 12.3 :
Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront;

Tu as compris : il faut soutenir les Juifs sous peine de malédiction divine !
Visiblement celui qui n'a pas compris c'est toi. Celui qui doit être béni c'est Abraham Gérard, pas l'Etat moderne d'Israël ! Et l'auteur explicite clairement que la promesse  en question, c'est  la "Terre promise".
"le fait de déclarer comme allant de soi l'application des promesses faites à Abraham à l'État moderne d'Israël celle pourrait être en une phrase, l'essence même du sionisme chrétien contemporain"
Or, "Terre promise"  ne se limite justement absolument pas à ce qu'est le territoire de l'Etat d'Israël créé en 1948 dans le texte.
Ce qui fait d'ailleurs que l'argument de la  dame interrogée ne tient doublement pas la route ; il est impensable qu'elle puisse à partir de la Genèse se contenter de l'Etat actuel d'Israël attendu qu'en Genèse 15, ce qui est promis s'étend  du fleuve d'Égypte (probablement le Nil ou le Ouadi el-Arish) jusqu'à l'Euphrate. Autrement dit cela englobe, si l'on fait la recherche sur les territoires cités (Qénites, Keniziens, Kadmoniens, Hittites, Phéréziens, Rephaïm, Amoréens, Cananéens, Guirgasiens et Jebuséens)  les territoires des actuels Égypte, Israël, Palestine, Liban, Jordanie, Syrie, Irak, et peut-être même des parties de l'Arabie et de la Turquie.  

Et je répète sous Obama la politique expansionniste de Netanyaou a été freinée, Biden comme la majorité de la communauté internationale, y compris l'ONU, considèrent que les colonies israéliennes sont une violation du droit international., sous Bush il y a eu la "feuille de route pour la paix", pour Clinton les accords d'Oslo...
Il est ainsi clair que le soutien des Présidents américains à l'Etat d'Israël n'est pas, contrairement à ce que tu affirmes, dépendant de ce que veulent ces évangéliques sionistes puisqu'ils sont, à part Trump, contre l'expansion des nationalistes Israéliens, pour une solution de paix entre les  deux Etats etc...

Parce que c'est cette "extrême droite nationaliste" qui dirige le pays ! Donc, ils sont "Israël".
Ben ça ne colle pas puisque l'extrême droite nationaliste n'a pas toujours été au pouvoir en Israël et particulièrement pas De 1948 à 1977, ni de 84 à 2001 d'ailleurs.  
 Beh oui, puisque tu trouves que la situation des Comanches est tellement idéale !
J'ai juste dit qu'encore une fois tu te tirais une balle dans le pied en comparant ce qui n'était pas comparable. Je n'ai nulle part parlé de situation "idéale" ; merci de ne pas déformer mes propos.

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Message par Gerard Ven 8 Déc 2023 - 20:16

Bulle a écrit:Évangile selon Matthieu, chapitre 24, verset 34. Il parle de la fin des temps et de son retour. Le verset dit :  "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive."
qvt Beh il s'est bien gourré, puisque la génération de Jésus est passée et il n'y a pas eu de fin des temps. Donc, il ne reste que le calendrier des Juifs qui parle de la reconstruction du temple, qui doit précéder la fin des temps.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Pas seulement. Repasses-toi la vidéo en 3:30 :
vieux Genèse 12.3 :
Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront;

Tu as compris : il faut soutenir les Juifs sous peine de malédiction divine !
Visiblement celui qui n'a pas compris c'est toi. Celui qui doit être béni c'est Abraham Gérard, pas l'Etat moderne d'Israël !
Neutral  Sois sérieuse Bulle ! Dieu ne donne pas une "protection personnelle" à Abraham. Il s'agit bien sûr de "son Peuple" !

Bulle a écrit:"le fait de déclarer comme allant de soi l'application des promesses faites à Abraham à l'État moderne d'Israël celle pourrait être en une phrase, l'essence même du sionisme chrétien contemporain"
Or, "Terre promise"  ne se limite justement absolument pas à ce qu'est le territoire de l'Etat d'Israël créé en 1948 dans le texte.
No Le Bible ne donne pas un plan cadastral d'Israël, précis au centimètre près. La "Terre promise", c'est d'abord un pays que les Juifs dirigent et dans lequel ils doivent bâtir Le Temple. Donc, l'Etat d'Israël créé en 1948 répond déjà à la première partie de la définition.

Bulle a écrit:il est impensable qu'elle puisse à partir de la Genèse se contenter de l'Etat actuel d'Israël attendu qu'en Genèse 15, ce qui est promis s'étend  du fleuve d'Égypte (probablement le Nil ou le Ouadi el-Arish) jusqu'à l'Euphrate.
qvt L'Etat d'Israël est en expansion permanente : les colons s'étendent en Cisjordanie et Gaza va être annexée très bientôt. Donc, les Sionistes Chrétiens "ne se contentent pas de l'Etat actuel d'Israël". Pour eux, ce n'est que la première marche pour la réalisation du plan de Dieu.

Bulle a écrit:Et je répète sous Obama la politique expansionniste de Netanyaou a été freinée, Biden comme la majorité de la communauté internationale, y compris l'ONU, considèrent que les colonies israéliennes sont une violation du droit international.,
qvt Mais les USA leur donnent quand même des milliards ! Donc, cela ne freine rien. Et les Sionistes Chrétiens le savent bien : c'est juste une déclaration pour plaire à l'ONU, qui ne change pas l'essentiel du but qu'ils poursuivent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que c'est cette "extrême droite nationaliste" qui dirige le pays ! Donc, ils sont "Israël".
Ben ça ne colle pas puisque l'extrême droite nationaliste n'a pas toujours été au pouvoir en Israël et particulièrement pas De 1948 à 1977, ni de 84 à 2001 d'ailleurs
No Mais peu importe "qui dirige" ! Ils suivent celui qui dirige.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, puisque tu trouves que la situation des Comanches est tellement idéale !
J'ai juste dit qu'encore une fois tu te tirais une balle dans le pied en comparant ce qui n'était pas comparable.
qvt Beh voilà : le peuple Comanche n'est pas un "vrai peuple" : ils ne peuvent pas prétendre à la même chose que le Peuple Juif.

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Message par Bulle Ven 8 Déc 2023 - 20:57

Gerard a écrit:Beh il s'est bien gourré, puisque la génération de Jésus est passée et il n'y a pas eu de fin des temps. Donc, il ne reste que le calendrier des Juifs qui parle de la reconstruction du temple, qui doit précéder la fin des temps.
Tu oublies que Jésus est juif et que c'est ce que le judaïsme dit également :
Daniel 9-24 "Une période de soixante-dix septaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, pour mettre un terme à la révolte contre Dieu, pour en finir avec les péchés, et pour expier, les fautes ainsi que pour instaurer une justice éternelle, pour accomplir vision et prophétie, et pour conférer l’onction à un sanctuaire très saint. " qvt

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Message par Bulle Sam 9 Déc 2023 - 8:36

Gerard a écrit: Et dans les "etc..", il y a la position sur Israël.
Ce qui ne permet toujours pas de soutenir ton affirmation, essence même de ce sujet :
" Donc voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël."
Que suis-je censé comprendre quand tu dis :
Et bien sûr tu centralises sur le responsable, ce n'est pas Al-Qaïda c'est Israël l'endroit où il y a plein de Juifs qui contrôlent le monde !
qvt  Que tu partages, que ce soit conscient ou pas, une rhétorique complotiste qui existait d'ailleurs bien avant les "nazis" !
Les "Juifs qui contrôlent le Monde" c'est résumé dans Le Protocole des Sages de Sion, le faux publié par la Russie en 1903 Gérard pour faire croire à un " un plan de conquête du monde établi par les Juifs et les francs-maçons3"!
Où tu vas chercher tout ça ?
Magazine Historia  'Victor Battaggion dans mensuel 719-  novembre 2006
"Dès le lendemain du 11 septembre 2001, la rumeur naît et enfle : les juifs auraient commandité les attentats de New York et de Washington. Puis, comme une traînée de poudre, elle gagne tous les Etats-Unis. Marc Levin réalisateur de Godfathers and Sons, de Slam ou de Gladiator Days, intrigué par le regain d'antisémitisme qui touche son pays, part à la rencontre de ceux qui croient plus que jamais au « complot juif mondial ». Le bruit court qu'aucun juif ne serait allé travailler dans les tours du World Trade Center le jour de la catastrophe. Il paraîtrait que cinq juifs filmaient sur les toits et se réjouissaient de l'événement. « Il paraîtrait » : deux mots propres à faire naître la rumeur. De fait, celle-ci se répand dans les rues de New York, et certains ne s'embarrassent pas du conditionnel. Un jeune afro-américain, au milieu d'un attroupement, pérore : « Tout ce qui s'est passé ici, c'est les juifs." (source)

Ou encore :
" Ils avancent donc que le gouvernement américain aurait pu infiltrer des groupes terroristes et préparer les attentats pour accuser Al-Qaïda de les avoir réalisés, afin d'avoir un prétexte (attaques étrangères sur son sol, lien présumé entre Al-Qaïda et Saddam Hussein) pour envahir l'Afghanistan et l'Irak. Le but de ces opérations serait de prendre militairement le contrôle des ressources énergétiques (champs de pétrole, projets d'oléoducs) de ces pays tout en maintenant par ce contrôle l'hégémonie du dollar US sur le marché pétrolier mondial[réf. nécessaire].
Les personnes avançant cette théorie se basent entre autres sur le témoignage du libertarien Aaron Russo, lequel a déclaré avoir eu un ami nommé Nicholas Rockefeller, qui aurait été au courant d'un attentat spectaculaire à venir sur le sol américain ; l'attentat aurait été organisé pour faire valider par le peuple des interventions contre l'Afghanistan et l'Irak.
Cette thèse conspirationniste voulant que les attentats aient été fomentés par les États-Unis ou par son allié Israël, séduit de nombreuses personnes, sondage après sondage : selon une enquête réalisée en 2008 dans 17 pays par WorldPublicOpinion.org, cette théorie rencontre le plus de succès dans les pays arabes (en Jordanie, presque une personne sur deux y croit, 55 % en Égypte, 24 % en Allemagne, 15 % en France). « Les plus préoccupants de ces résultats sont sans doute ceux obtenus aux États-Unis même, puisqu’une enquête montre que 36 % des Américains déclarent juger possible ou très probable l’implication d’officiers fédéraux dans les attentats ». (source)

Ou encore :
"Le 8 novembre 2003, à Paris, lors d’un meeting du Front national, un jeune militant lepéniste m’explique que le Mossad est derrière les attentats du 11 septembre parce que les 4 000 Juifs travaillant dans les tours ne sont pas venus travailler. Quand je lui demande comment il le sait, il me répond qu’il l’a vu sur Internet." (source)


Et désolée mais ton ""Mais  il n'y aurait pas d'attentat si les américains soutenaient les pays musulmans contre Israël." est bel et bien dans cette logique.

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Message par Gerard Sam 9 Déc 2023 - 20:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh il s'est bien gourré, puisque la génération de Jésus est passée et il n'y a pas eu de fin des temps. Donc, il ne reste que le calendrier des Juifs qui parle de la reconstruction du temple, qui doit précéder la fin des temps.
Tu oublies que Jésus est juif et que c'est ce que le judaïsme dit également :
Daniel 9-24 "Une période de soixante-dix septaines a été fixée pour ton peuple...
confused "soixante-dix septaines" de quoi ? De Jours ? Soit moins d'un an et demi. Donc, Daniel s'est bien gourré aussi : pas de fin des temps en l'an 34.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Que suis-je censé comprendre quand tu dis :
Et bien sûr tu centralises sur le responsable, ce n'est pas Al-Qaïda c'est Israël l'endroit où il y a plein de Juifs qui contrôlent le monde !
qvt Que tu partages, que ce soit conscient ou pas, une rhétorique complotiste qui existait d'ailleurs bien avant les "nazis" !
qvt Mais donc, "comme les nazis".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Où tu vas chercher tout ça ?
Magazine Historia  'Victor Battaggion dans mensuel 719-  novembre 2006
"Dès le lendemain du 11 septembre 2001, la rumeur naît et enfle : les juifs auraient commandité les attentats de New York et de Washington.
silent Non,  je voulais dire : "Où tu vas chercher tout ça , dans ce que j'ai dit ?"

Bulle a écrit:Et désolée mais ton ""Mais  il n'y aurait pas d'attentat si les américains soutenaient les pays musulmans contre Israël." est bel et bien dans cette logique.
No Non. Cela veut juste dire que si aucun musulman n'avait de grief envers les USA, il n'y aurait pas eu d'attentat. C'est juste une Lapalissade.

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Message par Bulle Sam 9 Déc 2023 - 20:42

Gerard a écrit: Oui, mais coté Israélien, même quand ils ont gagné leur guerre, le soutien ne s'est pas arrêté. Donc, en Afghanistan, les américains n'ont jamais "soutenu les Afghans", ils ont juste "combattu les soviétiques".
Je te rappelle que je répondais à ton "Alors, avant cette période [30 ans], il aurait très rentable de soutenir les pays musulmans". Les Américains ont soutenu des pays musulmans depuis la seconde guerre mondiale et que pendant la guerre froide ; ils soutiennent des régimes musulmans, alliés stratégiques contre l'Union soviétique : Iran,  Égypte,  Pakistan.
Et que ton "Soutenir le Shah d'Iran", ce n'est pas "soutenir les musulmans" était donc tout à fait faux.
Ce sont des intérêts géo-stratégiques. Et pour Israel c'est la même chose : lutte contre le terrorisme.
C'est en cours. Et en tout cas, l'Arabie Saoudite n'a pas d'hostilité envers Israël.
On parlait de l'influence de l'aide américaine qui était soi-disant conditionnée à la reconnaissance d'Israël, raison pour laquelle il y aurait eu Ben Laden et sa compagnie. Où est le lien si ce n'est pas fait ? Selon toi il faudrait que l'Arabie Saoudite devienne hostile à Israël pour que le terrorisme s'arrête ?
Ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas de real-politique : les USA suivent un agenda idéologique, poussé par les Sionistes chrétiens, incontournables pour celui qui veut accéder au pouvoir américain.
Et on en revient à " si les Américains avaient soutenu la branche particulière à laquelle Oussama Ben Laden adhérait (...) tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes ?"... puisque leurs intérêts auraient été mieux préservés.
Et cela ne te traverse même pas l'esprit que l'intérêt commun entre Israël et les Américains c'est de lutter contre le terrorisme ?
Mieux vaut rester sur ton affirmation : ce sont les sionistes chrétiens qui font la loi.
Pourquoi ? Je n'arrive pas bien à cerner. Parce qu'il y a "sioniste" et que tu estimes que le peuple Juif n'a pas le droit à un Etat ou parce que tu critiques la politiques ultranationaliste de l'extrême-droite de Netanyahou ... qui n'est d'ailleurs pas soutenue dans son expansionnisme par le gouvernement Américain exception faite de Trump ?

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Message par Gerard Dim 10 Déc 2023 - 20:01

Bulle a écrit:Et que ton "Soutenir le Shah d'Iran", ce n'est pas "soutenir les musulmans" était donc tout à fait faux.
Neutral Beh non. C'est vrai.

Bulle a écrit:Selon toi il faudrait que l'Arabie Saoudite devienne hostile à Israël pour que le terrorisme s'arrête ?
Wink L'Arabie Saoudite n'aurait pas à devenir hostile ou ami avec Israël, si Israël n'existait pas. Donc, ce n'est pas un truc qu'on change en 5 minutes.

Neutral On parle de choix stratégiques qui portent sur des décennies. Du coup, je veux bien admettre que le soutien des USA à Israël est aussi une question d'inertie : on ne change pas une stratégie de 75 ans, même quand elle est perdante.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas de real-politique : les USA suivent un agenda idéologique, poussé par les Sionistes chrétiens, incontournables pour celui qui veut accéder au pouvoir américain.
ton affirmation : ce sont les sionistes chrétiens qui font la loi.
Pourquoi ? Je n'arrive pas bien à cerner. Parce qu'il y a "sioniste" et que tu estimes que le peuple Juif n'a pas le droit à un Etat ou parce que tu critiques la politiques ultranationaliste de l'extrême-droite de Netanyahou
silent Je ne porte pas de jugement de valeur :  le peuple Juif a le droit à un Etat pour certaines raisons... mais les raisons des Sionistes Chrétiens sont d'ordre RELIGIEUSES ! .. et "ils font la loi", car ils sont les Sionistes les plus nombreux.

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Message par Bulle Dim 10 Déc 2023 - 20:44

Sois sérieuse Bulle ! Dieu ne donne pas une "protection personnelle" à Abraham. Il s'agit bien sûr de "son Peuple"
Mais je suis très sérieuse Gérard.
Relis :
"
1Et l'Eternel avait dit à Abram: Va-t'en de ton pays, et de ta parente, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai;
2et je te ferai devenir une grande nation, et je te bénirai, et je rendrai ton nom grand, et tu seras une bénédiction;
3et je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et en toi seront bénies toutes les familles de la terre.

Abram, ça ne te rappelle rien ? Abram "père exalté" devient Abraham "père d'une multitude" en Genèse 17-5
17:5, Dieu dit à Abram : « Tu ne t'appelleras plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. »

Tu vois bien qu'il n'est pas question du seul et unique Etat d'Israêl !

Le Bible ne donne pas un plan cadastral d'Israël, précis au centimètre près. La "Terre promise", c'est d'abord un pays que les Juifs dirigent et dans lequel ils doivent bâtir Le Temple. Donc, l'Etat d'Israël créé en 1948 répond déjà à la première partie de la définition.
Non la "terre promise" est très précisément décrite en Genèse 15 -18 /21.
"18 -En ce jour-là, l'Eternel fit une alliance avec Abram, disant: Je donne ce pays à ta semence, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve Euphrate:
19 - le Kenien, et le Kenizien, et le Kadmonien,
20 - et le Hethien, et le Pherezien, et les Rephaim,
21 - et l'Amoreen; et le Cananeen, et le Guirgasien, et le Jebusien.

Il n'est donc nul besoin d'un plan cadastral, même précis à 100 mètre près, puisqu'elle va, je répète,  du fleuve d'Égypte (probablement le Nil ou le Ouadi el-Arish) jusqu'à l'Euphrate. Autrement dit cela englobe, si l'on fait la recherche sur les territoires cités (Qénites, Keniziens, Kadmoniens, Hittites, Phéréziens, Rephaïm, Amoréens, Cananéens, Guirgasiens et Jebuséens)  les territoires des actuels Égypte, Israël, Palestine, Liban, Jordanie, Syrie, Irak, et peut-être même des parties de l'Arabie et de la Turquie.  

Et que Jérusalem réponde à la première partie de la définition ne change strictement rien au fait que le Temple fut démoli, puis reconstruit, puis redémoli.
Et dans le NT, Jésus prédit que le temple sera détruit à nouveau (ce qui a effectivement été fait par les Romains) mais il n'est nulle part écrit qu'il devait y en avoir un autre de reconstruit.

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Message par alex_x Lun 11 Déc 2023 - 1:19

Les millénaristes pré-tribulationistes pensent que les prophéties concernant la fin des temps sont en cours de réalisation.

L'événement que tous attendent est l'enlèvement des chrétiens:

« Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble
enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons
toujours avec le Seigneur » . (1 Thessaloniciens 4:17)

Pour eux, tous les véritables chrétiens vont disparaître de la terre au même moment. Ensuite, vient les 7 années de tribulations:

Il confirmera l'alliance avec plusieurs pendant une semaine; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l'oblation; et sur l'aile des abominations viendra le désolateur, jusqu'à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur le désolé. (Daniel 9.27 version Ostervald)

Il s'agit d'une semaine symbolique où un jour équivaut à une année. À la fin des sept année, Jésus revient sur terre avec les croyants pour régner pendant 1000 ans. C'est à ce moment que toute les prophéties bibliques concernant Israël seront réalisées sur terre.

Les chrétiens évangéliques millénaristes scrutent les Écritures et l'actualité pour y déceler des signes que nous approchons de l'enlèvement de l'Église (ou des chrétiens). Pour eux, l'État d’Israël doit renaître. Cela a été réalisé en 1948. Ensuite, Jérusalem doit être réunifié. Cela c'est fait en 1967. Le Temple de Jérusalem doit être reconstruit puisque les Écritures enseignent que l'Antéchrist va souiller le temple pendant les 7 années de tribulation.

Actuellement, les plans sont faits pour reconstruire le Temple. Tous les outils et vêtements nécessaires pour le Temple ont été confectionnés. Il ne manque que l'Arche de l'alliance. Des spécialistes israéliens du Temple pensent - et c'est conforme aux Écritures - que l'Arche est sous l'esplanade du Temple. Ils pensent pouvoir le récupérer en tant opportun.

Bien sûr la reconstruction du temple est impossible tant que la mosquée Al-Aqsa demeure en place. Nous pouvons penser qu'elle sera détruite pendant une guerre entre Israël et la Palestine. Peut-être pendant la guerre actuelle ?

La Bible parle d'une alliance entre plusieurs nations et Israël. Plusieurs pensent que cette alliance se met en place avec la signature des accords d'Abraham (en 2020) et l'alliance signée et annoncé à l'ONU par Netanyahu avec l'Arabie Saoudite (le 22 septembre 2023). Cette Alliance pourrait permettre de rétablir la paix au moyen orient. En échange, les nations permettraient à Israël de reconstruire le 3e Temple.

Selon eux, les prophéties enseigneraient également à quoi va ressembler le règne de l'Antéchrist. Les choses se mettraient lentement en place pour lui permettre de régner sur toute la terre. Pour cela, nous avons besoin d'un gouvernement mondial. Déjà nous pouvons voir la perte de la souverainetés des états de l'union européenne. La pandémie nous a également montré qu'il est possible de restreindre les droits de la population afin de protéger un "bien commun". Le passeport sanitaire a été rapidement mis en place. Les États pourront ré-utiliser cet outil en temps opportun.

Un autre signe de la fin des temps est le renversement des valeurs: le bien sera appelé mal et le mal appelé bien. Pour eux, nous pouvons observer cela dans le marxisme culturelle et le wokisme qui est bien présent dans nos sociétés. Une pensée unique diversitaire qui est non seulement présente dans les Universités mais également dans les grandes entreprises. Comme chez Netflix qui se soumet à la cancel culture.

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Message par Bulle Lun 11 Déc 2023 - 11:16

alex_x a écrit:Il confirmera l'alliance avec plusieurs pendant une semaine; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l'oblation; et sur l'aile des abominations viendra le désolateur, jusqu'à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur le désolé. (Daniel 9.27 version Ostervald)
Voici ce que dit Daniel 9
L'ange Gabriel arrive et lui dit
"Comprends donc la parole, et sois intelligent dans la vision:
24 - soixante-dix semaines ont ete determinees sur ton peuple et sur ta sainte ville, pour clore la transgression, et pour en finir avec les peches, et pour faire propitiation pour l'iniquite, et pour introduire la justice des siecles, et pour sceller la vision et le prophete, et pour oindre le saint des saints.
25 - Et sache, et comprends: Depuis la sortie de la parole pour retablir et rebatir Jerusalem, jusqu'au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines; la place et le fosse seront rebatis, et cela en des temps de trouble.
26 - Et apres les soixante-deux semaines, le Messie sera retranche et n'aura rien; et le peuple du prince qui viendra detruira la ville et le lieu saint, et la fin en sera avec debordement; et jusqu'à la fin il y aura guerre, un decret de desolations.
27 - Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée."

Symbolique d'un jour qui équivaut à une année : d'après qui ? Et pour le "rebati dans des temps troubles", il est question du second temple détruit en 70 non ?

Cela a été réalisé en 1948. Ensuite, Jérusalem doit être réunifié. Cela c'est fait en 1967.

Unification non reconnue par l'ONU et tout à fait ambigü du côté des USA puisque :
" Par exemple, le rapport annuel du Département d’État américain sur les droits de l’homme inclut Jérusalem-Est dans la section sur Israël. Mais il ajoute une mise en garde : « Le langage de ce rapport n’est pas destiné à transmettre une position sur les questions de statut final à négocier entre les parties au conflit, y compris les frontières spécifiques de la souveraineté israélienne à Jérusalem ou les frontières entre Israël et tout futur État palestinien".[2022]

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Message par Gerard Lun 11 Déc 2023 - 17:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Sois sérieuse Bulle ! Dieu ne donne pas une "protection personnelle" à Abraham. Il s'agit bien sûr de "son Peuple"
Mais je suis très sérieuse Gérard.
Relis :
"
1Et l'Eternel avait dit à Abram: Va-t'en de ton pays, et de ta parente, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai;
2et je te ferai devenir une grande nation, et je te bénirai, et je rendrai ton nom grand, et tu seras une bénédiction;
3et je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et en toi seront bénies toutes les familles de la terre.
confused  Donc, je peux maudire les Juifs, du moment que je ne maudis pas Abraham, et Dieu trouve ça bien ?

Evil or Very Mad J'en doute.

Bulle a écrit:Et dans le NT, Jésus prédit que le temple sera détruit à nouveau (ce qui a effectivement été fait par les Romains) mais il n'est nulle part écrit qu'il devait y en avoir un autre de reconstruit.
confused Alors où les évangéliques sionistes sont-ils allés chercher cette idée ?

...

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Message par Bulle Lun 11 Déc 2023 - 19:05

Mais les USA leur donnent quand même des milliards ! Donc, cela ne freine rien. Et les Sionistes Chrétiens le savent bien : c'est juste une déclaration pour plaire à l'ONU, qui ne change pas l'essentiel du but qu'ils poursuivent.
Encore une fois elle est essentiellement militaire cette aide !  Et elle est destinée à soutenir les alliés stratégiques des États-Unis dans des régions géopolitiquement sensibles, pas pour créer des logements pour les évangéliques sionistes en Cisjordanie.

Voir cette video qui explique "Pourquoi Israël et les Etats-Unis sont-ils de si grands alliés ?"
https://www.dailymotion.com/video/x8p7n38


 Mais peu importe "qui dirige" ! Ils suivent celui qui dirige.
Lorsque je t'ai posé la question :
"Comment peux-tu soutenir que pour eux les USA doivent pour ces prémilénaristes soutenir la guerre en armant l'extrême droite nationaliste et qui colonise la Cisjordanie en attisant les conflits, puisque les "événements spécifiques à Israël" ont tout à voir avec la paix ?", tu réponds : "Parce que c'est cette "extrême droite nationaliste" qui dirige le pays ! Donc, ils sont "Israël"."
Et lorsqu'on te fait remarquer que ça ne colle pas dans la logique puisque l'extrême droite nationaliste fait tout le contraire de ces "évènements spécifiques à Israël" c'est à dire la paix, la justice etc tu réponds l'inverse. Tu tournes en rond en somme.

Résultat : toujours rien de cohérent avec la théologie du dispensationalisme prémillénariste des évangéliques sionistes qui suggère que le retour de Jésus Christ est lié à des événements spécifiques en Israël, type grande tribulation. Pour eux Jésus reviendra avant  le millénium, une période de paix et de justice sur terre d'une durée de mille ans. Autrement dit pour que le Christ revienne il faut que cette période de grand détresse et de souffrance cesse.  Il n'y a donc rien de logique à armer l'extrême droite qui continue à semer la souffrance.

Beh voilà : le peuple Comanche n'est pas un "vrai peuple" : ils ne peuvent pas prétendre à la même chose que le Peuple Juif.
Et allons y pour un bien pratique homme de paille.
Seulement voilà, je n'ai jamais ni comparé la validité du mot peuple, ni même parlé d'une situation idéale pour les Comanches.
Je t'ai demandé par contre : "Tu voudrais que l'Etat d'Israël soit supprimé pour que la situation devienne la même que celle des Comanches ?". Ce à quoi tu as répondu "oui" sous le fallacieux prétexte que je trouvais la situation des Comanches idéale, ce qui était bien entendu parfaitement faux.  
Par contre, j'ai souligné que pour les Juifs comme pour les Comanches, il était à mon avis tout à fait normal qu'un peuple soit reconnu comme "Nation", ait des terres et un propre système de gouvernance.


Dernière édition par Bulle le Mar 12 Déc 2023 - 20:52, édité 1 fois (Raison : lien video)

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Message par alex_x Lun 11 Déc 2023 - 23:48

Bulle a écrit:Symbolique d'un jour qui équivaut à une année : d'après qui ? Et pour le "rebati  dans des temps troubles", il est question du second temple détruit en 70 non ?

La prophétie des 70 semaines et son interprétation est très intéressante. En voici un court résumé :

(L'ange) Gabriel précise que le compte-à-rebours prophétique commencerait au moment où un décret pour la reconstruction de Jérusalem serait émis. De ce décret à l'avènement du Messie, il y aurait 483 ans. L'histoire nous apprend que l'ordre de « restaurer et reconstruire Jérusalem » a été donné par le roi Artaxerxès de Perse vers 445 av. J.-C. (voir Néhémie 2.1-8).

Les premières 49 années (sept « semaines ») représentent le temps nécessaire pour reconstruire Jérusalem : « Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse. » (Daniel 9.25) Cette reconstruction est narrée dans le livre de Néhémie.

En comptant 483 années juives de 360 jours après 445 av. J.-C., on arrive à 30 ap. J.-C., ce qui coïncide avec l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem (Matthieu 21.1-9). La prophétie de Daniel 9 précise qu'à l'issue de ces 483 années, « le Messie sera exclu » (verset 26). Cette prédiction a été accomplie par la crucifixion de Jésus.

Daniel 9.26 poursuit en annonçant qu'après la mort du Messie, « le peuple d'un prince qui viendra détruira la ville et le sanctuaire ». Cette prédiction a été accomplie par la destruction de Jérusalem en 70 ap. J.-C. Le « prince qui viendra » est une référence à l'Antéchrist, qui aura, semble-t-il, un lien avec Rome, puisque ce sont les Romains qui ont détruit Jérusalem.

https://www.gotquestions.org/Francais/soixante-dix-semaines.html

Donc, la majorité de la prophétie est maintenant accomplie. Il ne reste que la dernière semaine. En fait, l'horloge prophétique est sur "pause".

69 des 70 « semaines » sont déjà passées, ce qui en laisse une dernière encore à venir. La plupart des exégètes pensent que nous vivons actuellement une longue période de pause entre la 69ème et la 70ème semaine. L'horloge prophétique est en pause et la dernière « semaine » de Daniel correspond à la Grande Tribulation.

La prophétie de Daniel apporte des précisions concernant l'Antéchrist, le « prince qui viendra ». Le verset 27 dit : « Il imposera une alliance d'une semaine à beaucoup, » mais « au milieu de la semaine il […] commettra les pires monstruosités » dans le Temple. Jésus nous avertit de cet événement en Matthieu 24.15 : après que l'Antéchrist aura violé son alliance avec Israël, ce sera le début de la grande Tribulation (Matthieu 24.21).

Daniel annonce aussi que l'Antéchrist sera jugé : il ne régnera que « jusqu'à ce que l'anéantissement et ce qui a été décidé se déversent sur lui » (Daniel 9.27). Dieu ne permettra pas au mal de dépasser les limites qu'il lui a fixées et le jugement de l'Antéchrist est déjà acté.

L'auteur cite une autre version du verset 27 qui laisse à penser que l'Alliance sera conclu pendant les 7 années de Tribulation. Plusieurs auteurs préfèrent la version Ostervald (ou King James) qui affirme plutôt que cette Alliance se confirmée. Ainsi, les alliances actuelles entre Israel et les nations sont des signes que la fin approche.

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Message par alex_x Lun 11 Déc 2023 - 23:51

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et dans le NT, Jésus prédit que le temple sera détruit à nouveau (ce qui a effectivement été fait par les Romains) mais il n'est nulle part écrit qu'il devait y en avoir un autre de reconstruit.
confused Alors où les évangéliques sionistes sont-ils allés chercher cette idée ?

Il doit y avoir un 3e Temple afin de permettre l'accomplissement de toutes les prophéties de l'Ancien Testament. Par exemple, le Temple doit être profané par l'Antéchrist avant la venue de Jésus.

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Message par alex_x Lun 11 Déc 2023 - 23:54

Bulle a écrit:
Beh voilà : le peuple Comanche n'est pas un "vrai peuple" : ils ne peuvent pas prétendre à la même chose que le Peuple Juif.
Et allons y pour un bien pratique homme de paille.
Seulement voilà, je n'ai jamais ni comparé la validité du mot peuple, ni même parlé d'une situation idéale pour les Comanches.
Je t'ai demandé par contre : "Tu voudrais que l'Etat d'Israël soit supprimé pour que la situation devienne la même que celle des Comanches ?". Ce à quoi tu as répondu "oui" sous le fallacieux prétexte que je trouvais la situation des Comanches idéale, ce qui était bien entendu parfaitement faux.  
Par contre, j'ai souligné que pour les Juifs comme pour les Comanches, il était à mon avis tout à fait normal qu'un peuple soit reconnu comme "Nation", ait des terres et un propre système de gouvernance.

Contrairement à ce qui est affirmé par les pro-palestiniens, Israël n'est pas un état colonisateur. Il s'agit d'un peuple qui reprend ses terres ancestrales.

En Amérique du Nord, les colonisateurs ont fait en sorte que les peuples autochtones n'aient pas les moyens de reprendre leurs terres ancestrales. Cela ne veut pas dire qu'ils n'y ont pas droit. C'est un raccourci car la réalité est plus complexe.

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Message par Bulle Mar 12 Déc 2023 - 10:51

alex_x a écrit:Contrairement à ce qui est affirmé par les pro-palestiniens, Israël n'est pas un état colonisateur. Il s'agit d'un peuple qui reprend ses terres ancestrales.
Désolée mais quelque soit le prétexte, un pays qui prend les terres qui ne lui appartiennent pas est un pays colonisateur non ?
Le plan de partage de la Palestine : un Etat juif, un Etat arabe et corpus séparatum pour Jérusalem et banlieue (sous contrôle international) avait été rejeté par l'ensemble des dirigeants arabes, il avait bien été accepté par l'ensemble de la communauté juive présente en Palestine avant la création de l'Etat d'Israël. qvt
Les deux territoires palestiniens c'est la Cisjordanie (qui comprend Jérusalem-Est) et la bande de Gaza.
Les relations compliquées sont bien expliquées ICI me semble-t-il.
Quant aux terres ancestrales qui doivent être reprises, si l'on suit cette logique, ce n'est pas que la Palestine qui devrait être reprise...

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Message par alex_x Mar 12 Déc 2023 - 15:31

Les adeptes du sionisme chrétien (pour reprendre l'expression de Gérard) ne se formalisent pas des ententes de partage du territoire faites par les hommes. Ils sont convaincus que Dieu est au contrôle et son plan en marche. Le partage n'était qu'une étape sur le chemin permettant au peuple de Dieu de reprendre ses droits sur tout le territoire qui lui a été donné de droit divin.

Quant aux terres ancestrales qui doivent être reprises, si l'on suit cette logique, ce n'est pas que la Palestine qui devrait être reprise...

Effectivement.

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Message par Gerard Mar 12 Déc 2023 - 20:34

Bulle a écrit:
Mais les USA leur donnent quand même des milliards ! Donc, cela ne freine rien. Et les Sionistes Chrétiens le savent bien : c'est juste une déclaration pour plaire à l'ONU, qui ne change pas l'essentiel du but qu'ils poursuivent.
Encore une fois elle est essentiellement militaire cette aide !  Et elle est destinée à soutenir les alliés stratégiques des États-Unis dans des régions géopolitiquement sensibles, pas pour créer des logements pour les évangéliques sionistes en Cisjordanie.
confused Je n'ai jamais dit que les évangéliques sionistes voulaient aller en Cisjordanie ! Ils veulent que les Juifs aillent en Cisjordanie.

qvt Et ta vidéo (qui se déclenche automatiquement, si tu peux arrêter ça..) le dit bien : c'est le soutien intérieur américain qui est la vraie cause du soutien financier des USA. Et pas la volonté géo-stratégique de stabiliser cette région.. puisque qu'Israël est justement le facteur de déstabilisation NUMERO 1 de cette région ! Au lieu de défendre les intérêts de l'Amérique, ils se retrouvent avec le 11/9 sur leur propre sol.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais peu importe "qui dirige" ! Ils suivent celui qui dirige.
lorsqu'on te fait remarquer que ça ne colle pas dans la logique puisque l'extrême droite nationaliste fait tout le contraire de ces "évènements spécifiques à Israël" c'est à dire la paix, la justice etc tu réponds l'inverse. Tu tournes en rond en somme.
No Pour les Sionistes Chrétiens, l'extrême droite nationaliste ne fait pas "tout le contraire de ces "évènements spécifiques à Israël" c'est à dire la paix" ! Ils réalisent au contraire leur souhait religieux de voir les Juifs retrouver le fameux Grand Israël dont tu parlais.

Les processus de paix ne sont que des reculs pour prendre un meilleur élan vers la colonisation (du genre : céder tout Gaza aux Palestiniens en sachant qu'avec le blocus, ils ne pourront pas y vivre. Du coup, ils se rebiffent et le dirigeant suivant leur met une grosse patée).. Donc, je ne tourne pas en rond : chaque dirigeant fait sa part et Israël s'agrandit.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh voilà : le peuple Comanche n'est pas un "vrai peuple" : ils ne peuvent pas prétendre à la même chose que le Peuple Juif.
Par contre, j'ai souligné que pour les Juifs comme pour les Comanches, il était à mon avis tout à fait normal qu'un peuple soit reconnu comme "Nation", ait des terres et un propre système de gouvernance.
qvt .. mais "sous le contrôle d'une plus grande nation", comme pour les Comanches.

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Message par Gerard Mar 12 Déc 2023 - 20:48

alex_x a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et dans le NT, Jésus prédit que le temple sera détruit à nouveau (ce qui a effectivement été fait par les Romains) mais il n'est nulle part écrit qu'il devait y en avoir un autre de reconstruit.
confused Alors où les évangéliques sionistes sont-ils allés chercher cette idée ?

Il doit y avoir un 3e Temple afin de permettre l'accomplissement de toutes les prophéties de l'Ancien Testament. Par exemple, le Temple doit être profané par l'Antéchrist avant la venue de Jésus.
Wink Beh voilà, Bulle : tu as ta réponse.

alex_x a écrit:Contrairement à ce qui est affirmé par les pro-palestiniens, Israël n'est pas un état colonisateur. Il s'agit d'un peuple qui reprend ses terres ancestrales.

En Amérique du Nord, les colonisateurs ont fait en sorte que les peuples autochtones n'aient pas les moyens de reprendre leurs terres ancestrales. Cela ne veut pas dire qu'ils n'y ont pas droit.
okey  Mais je suis bien d'accord, Alex !

Neutral  Les Comanches auraient le DROIT de reprendre leurs terres ancestrales. Mais il faut garder un esprit pratique : il y a des millions de non-Comanches qui sont là, depuis des siècles maintenant. Ils ne sont pas responsables des actions des premiers colons. Donc, personne n'a le droit de les expulser.

qvt C'est pareil en Israël : les habitants qui descendent de ceux ont succédé aux Juifs d'il y a 2000 ans, ne sont pas responsables de ce qui s'est passé à cette époque. Donc, personne n'a le droit de les expulser, même pas les "ayant-droits avérés".

dubitatif  Comme pour les USA avec les Comanches, il faudrait trouver un juste milieu qui préserve les droits de chacun. Sinon, cela devient de fait, une action de colonisation.

...


Dernière édition par Gerard le Mar 12 Déc 2023 - 20:54, édité 1 fois

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Message par Bulle Mar 12 Déc 2023 - 20:53

Gerard a écrit:"soixante-dix septaines" de quoi ? De Jours ? Soit moins d'un an et demi. Donc, Daniel s'est bien gourré aussi : pas de fin des temps en l'an 34.
Que ce soit de jours, de mois, d'années ou d'année et demi c'est tout de même bien avant la fin des générations contemporaines de l'écrit d'une part, et d'autre part cela démontre que ce que   tu racontes "Donc, il ne reste que le calendrier des Juifs qui parle de la reconstruction du temple, qui doit précéder la fin des temps." ne tient pas la route.
Mais donc, "comme les nazis".
Si tu veux te comparer aux nazis, libre à toi. Mon propos, à moi, est de souligner, je répète, que tes propos sont l'écho, que ce soit conscient ou pas, d'une rhétorique complotiste qui existait bien avant les "nazis".
 Non,  je voulais dire : "Où tu vas chercher tout ça , dans ce que j'ai dit ?"
Dans ce que tu dis bien entendu. Et particulièrement dans cette phrase : "avant même de poser le problème des soutiens et de leur raisons d'être qui sont multiples, tu décrètes que "Mais  il n'y aurait pas d'attentat si les américains soutenaient les pays musulmans contre Israël." > pour toi la solution est dans le "contre Israel", Israel est bien le bouc émissaire qui est la cause du malheur des autres.
 Cela veut juste dire que si aucun musulman n'avait de grief envers les USA, il n'y aurait pas eu d'attentat. C'est juste une Lapalissade.
Rien à voir avec une Lapalissade. Tu simplifies encore une fois à l'excès des causes complexes, tu fais des généralisations inexactes qui, pour moi, tendent à rejoindre le "tous les musulmans sont des terroristes), il n'y a donc aucune logique évidente et indiscutable.
Une Lapalissade c'est par exemple dire " Si tu ne mets pas de réveil, tu ne l'entendras pas sonner".  En gros, c'est dire quelque chose de tellement évident que ça n'apporte rien de nouveau. Or il n'y a rien d'évident entre "avoir des griefs" et "pratiquer le terrorisme".

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Message par Gerard Mar 12 Déc 2023 - 21:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non,  je voulais dire : "Où tu vas chercher tout ça , dans ce que j'ai dit ?"
Dans ce que tu dis bien entendu. Et particulièrement dans cette phrase : "avant même de poser le problème des soutiens et de leur raisons d'être qui sont multiples, tu décrètes que "Mais  il n'y aurait pas d'attentat si les américains soutenaient les pays musulmans contre Israël." > pour toi la solution est dans le "contre Israel", Israel est bien le bouc émissaire qui est la cause du malheur des autres.
confused  Mais comment Israël pourrait être "le bouc émissaire qui est la cause du malheur des autres", si Israël N'EXISTE PAS ?

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Message par Bulle Mer 13 Déc 2023 - 9:45

Gerard a écrit: J'en doute.
C'est déjà un progrès d'arriver à mettre en doute ton interprétation du texte...
Alors où les évangéliques sionistes sont-ils allés chercher cette idée ?
Mais tu as ouvert le sujet avec la vidéo qui l'explique, les "courts-circuits " et fait l'histoire d'un " drame exégétique en quatre actes"... de mémoire : Brightman - Fraternité de Plymouth -John Darby ( théologie dispensationnalisme) - Cyrus Ingerson Scofield...  qvt
Gerard a écrit: Beh voilà, Bulle : tu as ta réponse.
Ça fait 10 jours qu'on en parle  de cette interprétation des évangéliques dispensationalistes  !

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Message par Gerard Mer 13 Déc 2023 - 19:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, je peux maudire les Juifs, du moment que je ne maudis pas Abraham, et Dieu trouve ça bien ?

Suspect  J'en doute..
C'est déjà un progrès d'arriver à mettre en doute ton interprétation du texte...
vieux Non ! Je doute de l'interprétation qui dit que seul Abraham est concerné par cette protection de Dieu. Il s'agit bien sûr d'une protection de tout le Peuple d'Abraham.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors où les évangéliques sionistes sont-ils allés chercher cette idée ?
Mais tu as ouvert le sujet avec la vidéo qui l'explique, les "courts-circuits " et fait l'histoire d'un " drame exégétique en quatre actes"... de mémoire :
qvt Mais pas pour la contester !

No Enfin quoi Bulle, pour une fois que des Chrétiens disent que Dieu nous commande de ne pas être antisémite, toi, tu veux leur dire :

Evil or Very Mad - Fausse interprétation ! Dieu ne veut pas protéger le Peuple Juif !

yeux ecarquilles

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Le Sionisme chrétien - Page 3 Empty Re: Le Sionisme chrétien

Message par Magnus Mer 13 Déc 2023 - 20:14

Gerard a écrit:Je doute de l'interprétation qui dit que seul Abraham est concerné par cette protection de Dieu. Il s'agit bien sûr d'une protection de tout le Peuple d'Abraham.
Bien sûr qu'il s'agit d'une protection de tout le peuple. Mais à une époque donnée : presque deux mille avant notre ère.

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