Le Sionisme chrétien

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Message par Bulle Mer 13 Déc 2023 - 20:53

Bulle a écrit: Je n'ai jamais dit que les évangéliques sionistes voulaient aller en Cisjordanie ! Ils veulent que les Juifs aillent en Cisjordanie.
Et que tu l'aies dit ou pas les évangéliques sionistes vont bien en Cisjordanie et ils y font entre autre des fouilles, y sont soutenus par les autoritiés Israéliennes malgré l'interdiction de la Convention de La Haye, en 1954. Et ils sont bel et bien présents en Israël et soutiennent l'expansion des colonies israéliennes.  Cf le CUFI de John Hagee.
Et ta vidéo ( ..) le dit bien : c'est le soutien intérieur américain qui est la vraie cause du soutien financier des USA. Et pas la volonté géo-stratégique de stabiliser cette région.. puisque qu'Israël est justement le facteur de déstabilisation NUMERO 1 de cette région ! Au lieu de défendre les intérêts de l'Amérique, ils se retrouvent avec le 11/9 sur leur propre sol.
La vidéo dit comme souvent ... tout à fait autre chose que ce que tu veux lui faire dire.

"Géographiquement, Israël occupe une place stratégique vis-à-vis des pays de cette taxe du mal et il possède en plus une expérience dans la lutte contre le terrorisme ainsi que des services de renseignement et une armée à l'efficacité reconnue par la suite, L'Iran seul apparaît comme la principale menace dans la région pour les 2 pays."

Quant au soutien intérieur : pas la moindre trace de ta fameuse théorie de sionisme chrétien :

"Une 2e raison, c'est la politique intérieure, car le soutien de la population américaine envers Israël a toujours été fort. Selon plusieurs chercheurs, beaucoup d'Américains considèrent que les États-Unis et Israël partagent de nombreuses valeurs communes ainsi qu'une histoire assez similaire de leur point de vue, Israël comme les États-Unis en leur temps, a été fondé par des colons. qui ont amené avec eux des valeurs occidentales dans un environnement considéré comme hostile.
De plus, les États-Unis abritent la 2e communauté juive au monde derrière Israël et elles entretiennent des liens très forts. Au final, ce n'est pas vraiment le conflit israélo-palestinien qui a été le moteur de l'alliance entre les 2 pays.
Sans jamais vraiment sanctionner Israël, les États-Unis ont à plusieurs reprises condamné la colonisation ou certaines opérations militaires israéliennes.
L'intérêt des Américains reste la stabilité de la région, raison pour laquelle ils se sont positionnés en interlocuteur privilégié dans les négociations entre les Israéliens, les Palestiniens et les autres pays arabes de la région."

  Donc, je ne tourne pas en rond : chaque dirigeant fait sa part et Israël s'agrandit.
La question était : "Comment peux-tu soutenir que pour eux les USA doivent pour ces prémilénaristes soutenir la guerre en armant l'extrême droite nationaliste et qui colonise la Cisjordanie en attisant les conflits, puisque les "événements spécifiques à Israël" ont tout à voir avec la paix ?", et tu réponds : "Parce que c'est cette "extrême droite nationaliste" qui dirige le pays ! Donc, ils sont "Israël". "
Tu tournes bien en rond avec ta pétition de principe "Donc ils sont "Israël" puisque justement le gouvernement américain ne soutient pas la colonisation de la Cisjordanie voulue par l'extrême droite nationaliste !
mais "sous le contrôle d'une plus grande nation", comme pour les Comanches.
Israël est un Etat souverain Gérard, c'est un fait.
Si tu veux les ramener à ce qui se passe pour les Comanches tu suggères donc qu'il faut qu'Israël ne soit plus un "Etat Souverain" parce qu'il en est pas de même pour les Comanches. Cela me fait penser à de la compétition de reconnaissance, voire à la concurrence mémorielle des milieux négationistes moi...

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Message par Gerard Jeu 14 Déc 2023 - 19:52

Bulle a écrit:
Bulle a écrit: Je n'ai jamais dit que les évangéliques sionistes voulaient aller en Cisjordanie ! Ils veulent que les Juifs aillent en Cisjordanie.
Et que tu l'aies dit ou pas les évangéliques sionistes vont bien en Cisjordanie et ils y font entre autre des fouilles,
No "faire des fouilles", ce n'est pas "occuper un pays".

Bulle a écrit:Et ils sont bel et bien présents en Israël et soutiennent l'expansion des colonies israéliennes.
yeux ecarquilles Ha bon ? Il y a une armée d'évangéliques chrétiens en Cisjordanie ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ta vidéo ( ..) le dit bien : c'est le soutien intérieur américain qui est la vraie cause du soutien financier des USA. Et pas la volonté géo-stratégique de stabiliser cette région.. puisque qu'Israël est justement le facteur de déstabilisation NUMERO 1 de cette région !
La vidéo dit comme souvent ... tout à fait autre chose que ce que tu veux lui faire dire.

"Géographiquement, Israël occupe une place stratégique vis-à-vis des pays de cette taxe du mal et il possède en plus une expérience dans la lutte contre le terrorisme
Suspect .  et ce qui se passe en ce moment à Gaza, tu appelles ça, de la "stabilité" ?!

Bulle a écrit:Quant au soutien intérieur : pas la moindre trace de ta fameuse théorie de sionisme chrétien :

"Une 2e raison, c'est la politique intérieure, car le soutien de la population américaine envers Israël a toujours été fort.
qvt Beh donc, c'est ce que je dis !

Bulle a écrit:De plus, les États-Unis abritent la 2e communauté juive au monde derrière Israël
annonce haut Et les États-Unis abritent aussi la PREMIERE communauté sioniste, derrière Israël et derrière la communauté juive des USA ! >>> 55 millions !

Bulle a écrit:Sans jamais vraiment sanctionner Israël, les États-Unis ont à plusieurs reprises condamné la colonisation...
Wink  Je vois qu'on est d'accord...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, je ne tourne pas en rond : chaque dirigeant fait sa part et Israël s'agrandit.
Tu tournes bien en rond avec ta pétition de principe "Donc ils sont "Israël" puisque justement le gouvernement américain ne soutient pas la colonisation de la Cisjordanie voulue par l'extrême droite nationaliste !
annonce haut "Sans jamais vraiment sanctionner Israël", tu l'as dit ! Donc, s'ils ne sanctionnent pas, ils soutiennent de fait.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:mais "sous le contrôle d'une plus grande nation", comme pour les Comanches
Cela me fait penser à de la compétition de reconnaissance, voire à la concurrence mémorielle des milieux négationistes moi...
qvt A quoi bon discuter, alors ? Il n'y a aucune solution.

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Message par Gerard Jeu 14 Déc 2023 - 19:59

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Je doute de l'interprétation qui dit que seul Abraham est concerné par cette protection de Dieu. Il s'agit bien sûr d'une protection de tout le Peuple d'Abraham.
Bien sûr qu'il s'agit d'une protection de tout le peuple.
sourire Ha ! Tu vois Bulle ?

Magnus a écrit:Mais à une époque donnée : presque deux mille avant notre ère.
silent Donc maintenant, les Juifs ne sont plus protégés par Dieu ?

rire  - Ils auraient dû prendre "l'extension de garantie" !
(comme chez Darty...)


je sors

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Message par Bulle Jeu 14 Déc 2023 - 20:54

Gerard a écrit:Non ! Je doute de l'interprétation qui dit que seul Abraham est concerné par cette protection de Dieu. Il s'agit bien sûr d'une protection de tout le Peuple d'Abraham.
Gérard je répondais à ton "Donc, je peux maudire les Juifs, du moment que je ne maudis pas Abraham, et Dieu trouve ça bien ?".
Dans le verset que tu poses en argument, il n'est pas question d'Abraham, il est question de celui qui deviendra Abraham et qui s'appelle à ce moment là Abram.
Ce qu'il est important que tu comprennes c'est la signification biblique du changement de nom fait par Dieu parce que ce changement est fait après un événement clé  puisque c'est à ce moment qu'il y a alliance ou un nouvel engagement de Dieu envers Abraham.
"Abram" (père élevé, exalté en hébreu) devient  "Abraham" devient alors  "Abraham""père de nombreuses nations". Il y a une transformation de son rôle et de sa destinée, qui passe d'un père individuel à celui d'un père symbolique pour de nombreuses nations, selon la promesse divine.

En Genèse 11 il y a l'historique des générations de Sem.
Dernier verset de 11
"Et Terakh prit Abram son fils, et Lot, fils de Haran, fils de son fils, et Sarai, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils; et ils sortirent ensemble d'Ur des Chaldeens pour aller au pays de Canaan; et ils vinrent jusqu'à Charan, et habitèrent là. 32Et les jours de Terakh furent deux cent cinq ans; et Terakh mourut à Charan."

En Genèse 12 il est question d'un des membres : Abram d'où ta citation est tirée. On a un gars qui a la foi, à qui Dieu avait demandé de quitter son pays, moyennant qui il lui annonce " je te montrerai,  je te ferai, je te bénirai, je rendrai, tu seras etc... tout est au futur..."

Suivent les aventures d'Abram ; en Genèse 13, c'est toujours Abram dont il est question et Dieu devient plus précis dans sa promesse :
"Et l'Eternel dit à Abram, après que Lot se fut sépare de lui: Lève tes yeux, et regarde, du lieu ou tu es, vers le nord, et vers le midi, et vers l'orient, et vers l'occident; 15car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, et à ta semence, pour toujours; 16et je ferai que ta semence sera comme la poussière de la terre; en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta semence aussi sera comptée. 17Leve toi, et promène toi dans le pays en long et en large, car je te le donnerai."
C'est toujours au futur.

Suivent d'autres aventures d'Abram et en Genèse 15, bam ça y est c'est le jour J:
"En ce jour-là, l'Eternel fit une alliance avec Abram, disant: Je donne ce pays à ta semence, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve Euphrate:
19le Kenien, et le Kenizien, et le Kadmonien, 20et le Hethien, et le Pherezien, et les Rephaim, 21et l'Amoreen; et le Cananeen, et le Guirgasien, et le Jebusien."

Et c'est ce qui se concrétise (16 c'est la vieille femme stérile du vieil Abram qui va avoir un enfant) en 17 :
"et ton nom ne sera plus appelé Abram, mais ton nom sera Abraham, car je t'ai établi père d'une multitude de nations.
6Et je te ferai fructifier extrêmement, et je te ferai devenir des nations; et des rois sortiront de toi. 7Et j'établirai mon alliance entre moi et toi et ta semence après toi, en leurs générations, pour être une alliance perpétuelle, afin que je sois ton Dieu, à toi et à ta semence après toi. 8Et je te donne, et à ta semence après toi, le pays de ton séjournèrent, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu"

Il ne s'agit donc absolument pas d'une interprétation mais c'est un fait : Abram c'est l'individu, Abraham c'est le "père d'une multitude de nation".
C'est l'alliance de Genèse 17 qui est fondamentale dans la tradition judéo-chrétienne ; elle n'établit pas seulement la relation spéciale entre Dieu et Abraham, mais aussi celle que Dieu a décrétée entre lui même et les descendants d'Abraham, qui incluent les Israélites. C'est un engagement mutuel entre Dieu et son peuple, avec des promesses et des obligations de part et d'autre. Avant de devenir Abraham, Abram était un croyant lambda sur qui Dieu comptait...

Mais pas pour la contester !
Tu pose une question ("Alors où les évangéliques sionistes sont-ils allés chercher cette idée ?") dont la réponse est dans la video que tu as mise Gérard ! Il n'est pas question de la contester, il est question de l'explication donnée par ta propre référence. C'est ta vidéo qui parle de courts-circuits et des 4 étapes !

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Message par Gerard Ven 15 Déc 2023 - 19:34

Bulle a écrit:Il ne s'agit donc absolument pas d'une interprétation mais c'est un fait : Abram c'est l'individu, Abraham c'est le "père d'une multitude de nation".
No Toutes tes justifications n'empêchent pas qu'on peut interpréter ce passage comme une protection du Peuple Juif.

confused Je ne comprends pas que ça te pose problème : c'est une idée qui évite l'antisémitisme chrétien, non ?

dubitatif Bien sûr, pour ceux qui sont simplement indifférents au Peuple Juif (pas de bénédiction, ni de malédiction), les implications d'un soutien sans réserve de ces Sionistes Chrétiens peut finir par poser problème. Mais ça part d'une bonne intention, non ?

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Message par Bulle Ven 15 Déc 2023 - 19:50

Gerard a écrit: Je ne comprends pas que ça te pose problème : c'est une idée qui évite l'antisémitisme chrétien, non ?
Je répondais à
"Non ! Je doute de l'interprétation qui dit que seul Abraham est concerné par cette protection de Dieu. Il s'agit bien sûr d'une protection de tout le Peuple d'Abraham." en soulignant que le verset que tu donnais en référence n'était pas pertinent. qvt
C'est la référence inappropriée qui pose problème et rien d'autre.
Et l'antisémitisme chrétien n'a rien à voir avec cette idée d'ailleurs puisqu'il est lié au peuple déicide...

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Message par Gerard Sam 16 Déc 2023 - 19:19

Bulle a écrit:C'est la référence inappropriée qui pose problème et rien d'autre.
Et l'antisémitisme chrétien n'a rien à voir avec cette idée d'ailleurs puisqu'il est lié au peuple déicide...
vieux Par contre, "L'ABSENCE d'antisémitisme chrétien" a tout à voir avec cette interprétation !

L'idée étant que même si les Juifs sont un peuple déicide, il ne faut pas les maudire pour autant. "Il faut pardonner aux méchants", c'est très "Jésus Christ", comme idée, non ?  Wink

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Message par Bulle Dim 17 Déc 2023 - 11:33

Gerard a écrit: L'idée étant que même si les Juifs sont un peuple déicide, il ne faut pas les maudire pour autant. "Il faut pardonner aux méchants", c'est très "Jésus Christ", comme idée, non ?  Wink
Le problème de fond est l'accusation elle-même Gérard : elle est tout à fait fausse et déjà ça, ce n'est pas "très Jésus Christ". À partir de là, j'estime que parler de pardon à partir d'un "même si" est un énorme foutage de gueule.

Le NT ne fait que relater l'implication de certaines figures juives dans la crucifixion de Jésus (comme les grands prêtres et certains pharisiens), les textes eux-mêmes ne formulent pas le moindre fondement d'accusation de déicide contre l'ensemble du peuple juif.
Et il a fallu attendre Vatican II pour que les choses soient éclaircies.

Et dans l'esprit des conservateurs et traditionalistes chrétiens, les traces de la  théologie de la substitution (le supercessionisme), doctrine selon laquelle l'Église chrétienne a remplacé Israël dans le plan de Dieu (Ancienne Alliance vs Nouvelle Alliance) est bien ancrée puisqu'elle n'a commencé à être remise en question qu'au milieu du 20e siècle après l'Holocauste.

Selon cette théologie, les chrétiens, plutôt que les Juifs, sont désormais considérés comme le vrai "peuple élu" de Dieu (notion prise dans son sens littéral et pas encore dans son sens symbolique), ce qui a contribué à une vision négative des Juifs dans le christianisme.
Entre cette idée ancrée depuis des siècles et la montée de l'idéologie nationaliste ça a dépassé le pardon et le tu ne tueras pas.  
De là le "Tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée", prononcé par Jésus dans le contexte de son arrestation (Matthieu 26:52) est devenu une justification : des chrétiens (très très nombreux) ont soutenu ou ont fermé les yeux > justification de la persécution des Juifs, pogrom... holocauste.

Exemple tragique de la manière dont des idéologies toxiques et des préjugés peuvent corrompre et mener à des atrocités inimaginables.

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Message par Bulle Dim 17 Déc 2023 - 16:42

Gerard a écrit: "faire des fouilles", ce n'est pas "occuper un pays".
Décider de s'installer pour faire des fouilles des années durant  en Cisjordanie, soutenus par les autorités israéliennes et malgré l'interdiction de la Convention de La Haye c'est bien "S'emparer (d'un lieu,  et du patrimoine protégé qui s'y trouve sans autorisation et s'(y) installer" donc occuper un pays.
Ha bon ? Il y a une armée d'évangéliques chrétiens en Cisjordanie
J'ai écrit que les évangéliques sionistes " sont bel et bien présents en Israël et soutiennent l'expansion des colonies israéliennes.  Cf le CUFI de John Hagee.". Qui parle d'armée ?
  et ce qui se passe en ce moment à Gaza, tu appelles ça de la "stabilité" ?!
Ne change pas de conversation Gérard : tu fais dire à une vidéo intitulée "Pourquoi Israël et les États-Unis sont-ils de si grands alliés ?" alors qu'elle ne le dit pas. Tout se passe comme si tu déformais les propos de l'auteur de la vidéo pour tenter de faire croire qu'elle confirme tes dires. C'est tout de même embêtant !

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Message par Gerard Dim 17 Déc 2023 - 18:58

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: L'idée étant que même si les Juifs sont un peuple déicide, il ne faut pas les maudire pour autant. "Il faut pardonner aux méchants", c'est très "Jésus Christ", comme idée, non ?  Wink
Le problème de fond est l'accusation elle-même Gérard : elle est tout à fait fausse et déjà ça, ce n'est pas "très Jésus Christ".
qvt Elle a le mérite de couper court à la discussion pour un résultat positif.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Il y a une armée d'évangéliques chrétiens en Cisjordanie
J'ai écrit que les évangéliques sionistes " sont bel et bien présents en Israël et soutiennent l'expansion des colonies israéliennes.  Cf le CUFI de John Hagee.". Qui parle d'armée ?
Wink Sans armée, tout le monde s'en fout.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et ce qui se passe en ce moment à Gaza, tu appelles ça de la "stabilité" ?!
Ne change pas de conversation Gérard : tu fais dire à une vidéo intitulée "Pourquoi Israël et les États-Unis sont-ils de si grands alliés ?"
qvt .. et la réponse à cette question n'est pas : "pour gagner un peu de fric". Ce n'est pas une question géo-stratégique. C'est religieux, du point de vue de ceux qui élisent les dirigeants américains.

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Message par Bulle Dim 17 Déc 2023 - 19:34

Beh donc, c'est ce que je dis !
Pas du tout. Toi tu dis "Le Sionisme chrétien ! Et c'est le Sionisme le plus important, puisqu'il est partagé par plus de gens que tous les Juifs du monde réunis : 68% des Chrétiens Protestants Evangéliques pensent que Jésus reviendra quand les Juifs auront repris Israël et rebâtit le Temple. Donc voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël."
"Les États-Unis ont à plusieurs reprises condamné la colonisation..."
Je vois qu'on est d'accord...
Bien sûr que non : condamné à plusieurs reprise c'est l'inverse de "voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël".  
A quoi bon discuter, alors ? Il n'y a aucune solution.
il y a celle de ne pas utiliser pour comparer des situations des arguments qui font penser à de la compétition de reconnaissance, voire à la concurrence mémorielle des milieux négationistes ...

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Message par Gerard Lun 18 Déc 2023 - 19:42

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh donc, c'est ce que je dis !
Pas du tout. Toi tu dis "Le Sionisme chrétien ! Et c'est le Sionisme le plus important, puisqu'il est partagé par plus de gens que tous les Juifs du monde réunis
qvt Donc, "c'est la politique intérieure, car le soutien de la population américaine envers Israël a toujours été fort.". C'est ce que je dis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Les États-Unis ont à plusieurs reprises condamné la colonisation..."
Je vois qu'on est d'accord...
Bien sûr que non : condamné à plusieurs reprise c'est l'inverse de "voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël".
annonce haut  Mon accord était sur "Sans jamais vraiment sanctionner Israël,". Tu l'as dit, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A quoi bon discuter, alors ? Il n'y a aucune solution.
il y a celle de ne pas utiliser pour comparer des situations des arguments qui font penser à de la compétition de reconnaissance, voire à la concurrence mémorielle des milieux négationistes ...
qvt Beh voilà : la question des Comanches a trouvé sa solution, mais pas celle d'Israël, car on n'a pas le droit de les comparer.

Donc, pas de discussion possible.

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Message par Bulle Lun 18 Déc 2023 - 20:48

Gerard a écrit: Elle a le mérite de couper court à la discussion pour un résultat positif.
Non certainement pas.
Et même au contraire c'est très discriminatoire puisque tu invites à rester sur l'idée que les Juifs sont déicides, ce qui est faux et sont donc les méchants, "le mal", et que par oppositions les chrétiens sont "le bien".
Tu ne coupes donc pas court à la discussion, tu continues à nourrir l'antisémitisme, tel qu'il a émergé dans les premiers siècles du christianisme et qui s'est en effet  appuyé sur l'accusation de déicide pour justifier la marginalisation, la persécution et la discrimination à l'encontre des Juifs.  
Sans armée, tout le monde s'en fout.
Ça, c'est ce que tu prétends. Tu crois qu'il la prenne comment les Cisjordaniens, cette présence d'acteurs étrangers fouillant sans aucune autorisation et pire, malgré l'interdiction de la Convention de La Haye, en 1954, présence soutenue et protégée par Israel autrement que comme une véritable ingérence.
Idem pour HaYovel, organisation chrétienne évangélique qui envoie des volontaires pour travailler dans les vignobles des implantations juives en Cisjordanie bénéficient bien des mêmes protections que les colonisateurs, celle de l'armée israélienne.
Il faut arrêter de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes tout de même : que ce soit les chrétiens évangéliques sionistes ou les juifs sionistes, c'est du pareil au même pour les Cisjordaniens.
Et tu as beau présenter les chose à la manière "si ce sont des chrétiens c'est bien et si ce sont des juifs c'est mal.", cela ne change rien au problème de ces ingérences inadmissibles.
et la réponse à cette question n'est pas : "pour gagner un peu de fric". Ce n'est pas une question géostratégique. C'est religieux, du point de vue de ceux qui élisent les dirigeants américains.
Non, c'est absolument faux.

La vidéo  explique exactement ceci :
1. Question géo-stratégique
a)"Puis en 1979, l'Iran passe sous le giron des révolutionnaires islamiques qui veulent la destruction d'Israël et des États-Unis, et l'Afghanistan passe sous influence de l'URSS .Dans ce contexte, les États-Unis estiment avoir d'autant plus besoin de l'Alliance avec Israël dans la région et le pays à en plus l'avantage d'être plus démocratique que ses voisins. "
b)"Plus récemment, il y a un événement qui va renforcer encore plus ce rôle d'Israël vis-à-vis des États-Unis. Le 11 septembre. Et avec lui, le développement du terrorisme islamiste à qui le président américain George W Bush a déclaré la guerre (...) Géographiquement, Israël occupe une place stratégique vis-à-vis des pays de cette taxe du mal et il possède en plus une expérience dans la lutte contre le terrorisme ainsi que des services de renseignement et une armée à l'efficacité reconnue par la suite, L'Iran seul apparaît comme la principale menace dans la région pour les 2 pays.
2. Politique intérieure
a) Selon plusieurs chercheurs, beaucoup d'Américains considèrent que les États-Unis et Israël partagent de nombreuses valeurs communes ainsi qu'une histoire assez similaire de leur point de vue Israël comme les États-Unis en leur temps, a été fondé par des colons qui ont amené avec eux des valeurs occidentales dans un environnement considéré comme hostile.
b)De plus, les États-Unis abritent la 2e communauté juive au monde derrière Israël et elles entretiennent des liens très forts.

Au final ce n'est pas vraiment le conflit israélo-palestinien qui a été le moteur de l'alliance entre les 2 pays.Sans jamais vraiment sanctionner Israël, les États-Unis ont à plusieurs reprises condamné la colonisation ou certaines opérations militaires israéliennes. L'intérêt des Américains reste la stabilité de la région, raison pour laquelle ils se sont positionnés en interlocuteur privilégié dans les négociations entre les Israéliens, les Palestiniens et les autres pays arabes de la région."

La réponse à la question donnée par la vidéo n'a strictement rien à voir avec ce que tu veux lui faire dire !

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Message par Gerard Mar 19 Déc 2023 - 19:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Elle a le mérite de couper court à la discussion pour un résultat positif.
Tu ne coupes donc pas court à la discussion, tu continues à nourrir l'antisémitisme, tel qu'il a émergé dans les premiers siècles du christianisme et qui s'est en effet  appuyé sur l'accusation de déicide pour justifier la marginalisation, la persécution et la discrimination à l'encontre des Juifs.
qvt Mais puisque Dieu dit de ne pas les toucher, ni de les maudire et de les bénir et donc de les aider !?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sans armée, tout le monde s'en fout.
Ça, c'est ce que tu prétends. Tu crois qu'il la prenne comment les Cisjordaniens, cette présence d'acteurs étrangers
qvt Beh oui, mais s'ils ne peuvent pas les éjecter, c'est à cause de l'armée israélienne ! Donc, le premier problème, c'est l'armée israélienne. Sinon, les acteurs étrangers seraient virés immédiatement. Du coup, ils ne viendraient pas du tout (ils ne sont pas kamikazes !).

Bulle a écrit:des implantations juives en Cisjordanie bénéficient bien des mêmes protections que les colonisateurs, celle de l'armée israélienne.
Wink On est d'accord.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et la réponse à cette question n'est pas : "pour gagner un peu de fric". Ce n'est pas une question géostratégique. C'est religieux, du point de vue de ceux qui élisent les dirigeants américains.
Non, c'est absolument faux.

La vidéo  explique exactement ceci :
1. Question géo-stratégique
a)"Puis en 1979, l'Iran passe sous le giron des révolutionnaires islamiques qui veulent la destruction d'Israël et des États-Unis
qvt Oui, mais AVANT 1979, l'Iran était sous le giron des USA ! Cela n'a pas empêché les USA de soutenir Israël. Depuis le tout début.

vieux  Donc, pour garantir la stabilisation de la région, il aurait mieux valu soutenir les musulmans palestiniens qui ne seraient pas allés chercher du coté soviétique pour avoir du soutien.

No Seulement voilà : les Sionistes Chrétiens des USA, VOULAIENT que les Juifs dirigent cette région, pour des raisons religieuses ! Donc, le pouvoir américain qui voulait être élu a bien été obligé de prendre cet axe, malgré la déstabilisation prévisible que cela allait produire.

Bulle a écrit:La réponse à la question donnée par la vidéo n'a strictement rien à voir avec ce que tu veux lui faire dire !
Neutral  Je sais. Mais le simple fait de reconnaître que les Sionistes Chrétiens sont plus nombreux que les Sionistes Juifs change tout !

...

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Message par Bulle Mar 19 Déc 2023 - 21:07

Gerard a écrit: Donc, "c'est la politique intérieure, car le soutien de la population américaine envers Israël a toujours été fort.". C'est ce que je dis.
Le problème est surtout que tu réduis la politique intérieure au religieux.  
Mon accord était sur "Sans jamais vraiment sanctionner Israël,". Tu l'as dit, non ?
Là-dessus il n'y a pas à être d'accord ou pas d'accord puisque ce n'est pas une analyse, c'est un fait Gérard. Par contre là où je ne suis pas d'accord c'est avec l'analyse que toi tu fais lorsque tu écris ensuite, je te cite : "s'ils ne sanctionnent pas, ils soutiennent de fait."
Condamner c'est aussi "Action de blâmer vigoureusement, de réprouver énergiquement quelqu'un ou quelque chose". Et quand on blâme, quand on réprouve, on ne soutient pas, on fait le contraire.

Beh voilà : la question des Comanches a trouvé sa solution, mais pas celle d'Israël, car on n'a pas le droit de les comparer.
Donc, pas de discussion possible.
Mais on en discute Gérard.
Lorsque je parle de "compétition de reconnaissance",  je parle précisément de la concurrence mémorielle des milieux négationnistes qui n'ayant plus aucun argument valide pour nier les chambres à gaz, utilisent cet argument  pour délégitimer ou minimiser certaines tragédies historiques en les comparant à d'autres.
Par exemple, certains antisémites, amis fidèles d'un chef de file des négationnistes français  (qui remplacent "Comanches" par "esclavage des peuples africains")  peuvent tenter de minimiser l'Holocauste en le comparant à d'autres atrocités, ou en affirmant que d'autres groupes ont également souffert et que leur souffrance n'est pas aussi largement reconnue ou commémorée.
Ce sont de fausses équivalences, une hiérarchisation de la souffrance qui est odieuse et non pertinente parce que chaque événement historique a son propre contexte et ses propres implications. Et il y a bien un devoir moral pour chacun d'entre nous de reconnaître et de comprendre  toutes les formes de souffrance historique.
Par contre le recours à ces fausses équivalences n'est en fait rien d'autre que de l'instrumentalisation politique avec en toile de fond, en l'occurrence, la classique rhétorique négationniste et révisionniste destinée à suggérer qu'on en fait trop pour les Juifs et pas assez pour les autres.
C'est ce que je voulais souligner.

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Message par Gerard Mer 20 Déc 2023 - 18:41

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, "c'est la politique intérieure, car le soutien de la population américaine envers Israël a toujours été fort.". C'est ce que je dis.
Le problème est surtout que tu réduis la politique intérieure au religieux.
Wink Mais non Bulle ! Je sais bien qu'il y a d'autres soutiens intérieurs pour d'autres raisons que la religion. Mais pour la partie religieuse (quand même 25% de l'électorat), les Sionistes Chrétiens dépassent les Sionistes Juifs (en nombre et donc en pouvoir électif.).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mon accord était sur "Sans jamais vraiment sanctionner Israël,". Tu l'as dit, non ?
Par contre là où je ne suis pas d'accord c'est avec l'analyse que toi tu fais lorsque tu écris ensuite, je te cite : "s'ils ne sanctionnent pas, ils soutiennent de fait."
Condamner c'est aussi "Action de blâmer vigoureusement...
No Tu as le droit de vivre dans un monde imaginaire, mais la réalité c'est qu'aucun "blâme vigoureux" n'a jamais changé les choses.

...

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Message par Bulle Mer 20 Déc 2023 - 21:04

Gerard a écrit: Mais non Bulle ! Je sais bien qu'il y a d'autres soutiens intérieurs pour d'autres raisons que la religion. Mais pour la partie religieuse (quand même 25% de l'électorat), les Sionistes Chrétiens dépassent les Sionistes Juifs (en nombre et donc en pouvoir électif.).
Lorsqu'à partir de cela tu conclus : "Donc voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël." tu réduis bel et bien la politique intérieur au religieux, et plus précisément même aux évangélique sionnistes.

Tu as le droit de vivre dans un monde imaginaire, mais la réalité c'est qu'aucun "blâme vigoureux" n'a jamais changé les choses.
Rien à voir avec un monde imaginaire :  ta conclusion "s'ils ne sanctionnent pas, ils soutiennent de fait." est tout à fait fausse. Condamner c'est, par définition "Déclarer quelque chose et p. méton. quelqu'un blâmable, répréhensible, par un jugement de valeur individuel ou collectif sévère, énergique. "
Rien d'imaginaire, c'est un fait : Blâmer ce n'est pas soutenir, et blâmer sévèrement encore moins.

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Message par Bulle Ven 22 Déc 2023 - 9:38

Gerard a écrit:Mais puisque Dieu dit de ne pas les toucher, ni de les maudire et de les bénir et donc de les aider !?
Cela ne change strictement rien à l’archétype chrétien du Juif Gérard ! Et je maintiens que ça l’entretient ! C’est exactement la même situation que dans ceci :

Le Sionisme chrétien - Page 4 Murduc10


Il n’y a d’une part rien à pardonner et les paroles dites divines existent depuis des milliers d’années et n’ont jamais rien changé à quoique ce soit. L’archétype du Juif sert et servira toujours de terreau aux rhétoriques complotistes et extrémistes.
Bulle a écrit: Beh oui, mais s'ils ne peuvent pas les éjecter, c'est à cause de l'armée israélienne ! Donc, le premier problème, c'est l'armée israélienne.
Non. Le premier problème c’est l’occupation illégale et les fouilles des évangéliques sionistes. S’ils n’occupaient pas les terres cisjordaniennes, il n’y aurait pas besoin d’éjecter qui que ce soit !

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Message par Gerard Ven 22 Déc 2023 - 18:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais puisque Dieu dit de ne pas les toucher, ni de les maudire et de les bénir et donc de les aider !?
Cela ne change strictement rien à l’archétype chrétien du Juif Gérard ! Et je maintiens que ça l’entretient ! C’est exactement la même situation que dans ceci :
qvt  Et Alors ? C'est mieux que de dire que les homos méritent la mort, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, mais s'ils ne peuvent pas les éjecter, c'est à cause de l'armée israélienne ! Donc, le premier problème, c'est l'armée israélienne.
Non. Le premier problème c’est l’occupation illégale et les fouilles des évangéliques sionistes. S’ils n’occupaient pas les terres cisjordaniennes, il n’y aurait pas besoin d’éjecter qui que ce soit !
rire Sans l'armée israélienne, ils se feraient un PLAISIR de les éjecter ! Mais de tout de façon, "sans l'armée israélienne" les colonies et les fouilles n'auraient pas lieu.

Donc, le premier problème (pour eux), c'est l'armée israélienne.

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Message par Bulle Ven 22 Déc 2023 - 18:59

Gerard a écrit:  Et Alors ? C'est mieux que de dire que les homos méritent la mort, non ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Cela ne change strictement rien à l’archétype chrétien " du Juif ou de l'homosexuel ? Ce sont ces archétypes qui sont exploités par les populistes et les extrémismes pour nourir les haines et les divisions.
 Mais de tout de façon, "sans l'armée israélienne" les colonies et les fouilles n'auraient pas lieu.
Les territoires occupés datent de juin 1967 et de la guerre des 6 jours donc tu as tout à fait raison si l'armée israélienne n'existait pas il n'y aurait pas eu de guerre. ref
Mais cela ne change strictement rien au fait que  "que ce soit les chrétiens évangéliques sionistes ou les juifs sionistes, c'est du pareil au même pour les Cisjordaniens. Et ils ne se foutent pas le moins du monde d'être occupés qvt

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Message par Gerard Sam 23 Déc 2023 - 19:17

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Et Alors ? C'est mieux que de dire que les homos méritent la mort, non ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Cela ne change strictement rien à l’archétype chrétien " du Juif ou de l'homosexuel ?
qvt Qu'on peut pas dire que cela ne change "RIEN". Car il y a une nette amélioration. N'oublies pas qu'en 1981, la France avait encore un délit d'homosexualité dans son code pénal. On a fait du chemin depuis. Donc une amélioration est toujours bonne à prendre.

Wink Et d'améliorations en améliorations, je suis prêt à parier que l'Eglise catholique fera des vrais mariages gay dans les 40 ans à venir.

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Message par Bulle Sam 23 Déc 2023 - 19:19

Puis en 1979, Oui, mais AVANT 1979, l'Iran était sous le giron des USA ! Cela n'a pas empêché les USA de soutenir Israël. Depuis le tout début.
Et alors ? La vidéo explique bien que :

"1948. La reconnaissance d'Israël fut en effet immédiate, mais c'est à partir des années 60 et la guerre froide que les 2 pays vont vraiment se rapprocher pour maintenir leur rang de première puissance mondiale. les États-Unis ont besoin d'alliés un peu partout dans le monde, notamment au Moyen-Orient où ils s'approvisionnent en pétrole"

Tu crois que les États-Unis allaient pouvoir s'allier aux Palestiniens et aux États arabes voisins alors que la Première Guerre israélo-arabe a eu lieu ... en 1948 et que malgré les accords d'armistice en 49 les conflits n'ont jamais cessé, dont notamment les guerres de 1956, 1967 et 1973, ainsi que diverses autres hostilités et soulèvements.
Ce n'était possible ni même envisageable tant pour les États-Unis que pour les Palestiniens et alliés !

Et L'Iran était un allié au Moyen-Orient parmi les autres alliés des États-Unis au Moyen-Orient : Arabie Saoudite (depuis 1930), l'Égypte (israélo-égyptien de 1979), la Jordanie (1946)...
En toute logique ton : " Seulement voilà : les sionistes chrétiens des USA VOULAIENT que les Juifs dirigent cette région" argument religieux ne tient pas la route une seconde face au contexte géopolitique voyons !

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Message par Gerard Lun 25 Déc 2023 - 18:50

Bulle a écrit:
Puis en 1979, Oui, mais AVANT 1979, l'Iran était sous le giron des USA ! Cela n'a pas empêché les USA de soutenir Israël. Depuis le tout début.
Tu crois que les États-Unis allaient pouvoir s'allier aux Palestiniens et aux États arabes voisins alors que la Première Guerre israélo-arabe a eu lieu ... en 1948 et que malgré les accords d'armistice en 49 les conflits n'ont jamais cessé, dont notamment les guerres de 1956, 1967 et 1973, ainsi que diverses autres hostilités et soulèvements.
qvt Beh oui. Ils auraient ainsi coupé l'herbe sous le pied des soviétiques.

Bulle a écrit:Et L'Iran était un allié au Moyen-Orient parmi les autres alliés des États-Unis au Moyen-Orient : Arabie Saoudite (depuis 1930), l'Égypte (israélo-égyptien de 1979), la Jordanie (1946)...
silent Mais justement, ces alliances étaient en contradiction avec leur soutien à Israël. Donc, elles n'ont pas tenu.

Bulle a écrit:En toute logique ton : " Seulement voilà : les sionistes chrétiens des USA VOULAIENT que les Juifs dirigent cette région" argument religieux ne tient pas la route une seconde face au contexte géopolitique voyons !
Neutral Beh si : la logique aurait voulu de soutenir les volontés majoritaires de cette région au lieu de toujours les faire passer après la volonté d'Israël.

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Message par Bulle Lun 25 Déc 2023 - 21:00

Gerard a écrit:Qu'on peut pas dire que cela ne change "RIEN". Car il y a une nette amélioration.
annonce haut cela ne change rien dans l'archétype du Juif (ou de l'homosexuel) qui sert de support aux populistes, aux complotistes et aux extrémismes xénophobes de tout genre pour nourrir les haines et les divisions.
Qu'un pape, en 2011, lave les juifs de la vieille accusation de peuple déicide n'a strictement rien changé au fait qu'en 2020 on assiste au retour du "Juif empoisonneur ".
"Pour certains responsables politiques et hauts fonctionnaires turcs et iraniens, les États-Unis et Israël auraient propagé le virus à des fins stratégiques tandis que des djihadistes accusent les Juifs de complot contre l'islam. Enfin, pour les suprémacistes blancs américains, les Juifs chercheraient avec ce virus à accroître leurs profits et renforcer leur domination sur le monde. Dans certains médias gouvernementaux, sur Internet et sur le « dark web », le conspirationnisme antisémite s'est propagé plus vite encore que la pandémie ". (source)
... ou de l'éternel retour des fantasmes complotistes sur les Rothschild. Il contrôlerait même le climat !
N'oublies pas qu'en 1981, la France avait encore un délit d'homosexualité dans son code pénal. On a fait du chemin depuis.

Ce qui prouve qu'il n'y a pas besoin du pape pour changer les lois quand il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Si tu veux ouvrir un sujet sur le pape François le premier et la sexualité, il y a à dire effectivement, mais ouvre un sujet...
Et avant de parier prend donc la peine de lire le texte en lieu et place de te contenter des commentaires qui en sont faits. Il vaut son pesant de cacahuètes...

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Message par Gerard Mar 26 Déc 2023 - 19:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qu'on peut pas dire que cela ne change "RIEN". Car il y a une nette amélioration.
Qu'un pape, en 2011, lave les juifs de la vieille accusation de peuple déicide n'a strictement rien changé au fait qu'en 2020 on assiste au retour du "Juif empoisonneur ".
"Pour certains responsables politiques et hauts fonctionnaires turcs et iraniens, les États-Unis et Israël auraient propagé le virus à des fins stratégiques tandis que des djihadistes accusent les Juifs de complot contre l'islam.
Wink Le Pape ne dirige pas l'Islam.

Bulle a écrit:Enfin, pour les suprémacistes blancs américains, les Juifs chercheraient avec ce virus à accroître leurs profits et renforcer leur domination sur le monde.
Wink Le Pape ne dirige pas les suprémacistes blancs.

Neutral Le Pape dirige juste un milliard de catholiques. Cela ne suffit pas à supprimer tous les antisémites du monde, mais cela n'est pas RIEN.

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