Le Sionisme chrétien

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Message par Bulle Mar 26 Déc 2023 - 20:42

Gerard a écrit: Beh oui. Ils auraient ainsi coupé l'herbe sous le pied des soviétiques.
Mais c'est une hypothèse aberrante puisque les Palestiniens étaient  ennemis des États-Unis du fait même de la création de l'État d'Israël et conflits cités plus haut et par contre étaient soutenus par l'URSS depuis depuis des années ! Ils soutenaient notamment l'OLP  dès après la guerre des 6 jours : ils reconnaissaient même l'OLP comme représentant légitime du peuple palestinien. Le soutien n'était pas que politique d'ailleurs, il était aussi militaire (armes et formation) et diplomatique puisqu'ils ont soutenu ses efforts pour gagner une reconnaissance internationale.
Mais justement, ces alliances étaient en contradiction avec leur soutien à Israël. Donc, elles n'ont pas tenu.
Tu plaisantes ? Non seulement elles ont toujours tenu, mais elles tiennent encore !
la logique aurait voulu de soutenir les volontés majoritaires de cette région au lieu de toujours les faire passer après la volonté d'Israël.
Mouarf ! Les volontés des chrétiens sionistes et de leur petit Jésus qui va revenir, c'est peanuts à côté de l'idéologie politique globalement conservatrice et  des intérêts économiques d'une nation !

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Message par Gerard Mer 27 Déc 2023 - 19:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh oui. Ils auraient ainsi coupé l'herbe sous le pied des soviétiques.
Mais c'est une hypothèse aberrante puisque les Palestiniens étaient  ennemis des États-Unis du fait même de la création de l'État d'Israël et conflits cités plus haut et par contre étaient soutenus par l'URSS depuis depuis des années !
qvt He oui.. il aurait fallu y penser avant de soutenir la création d'Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais justement, ces alliances étaient en contradiction avec leur soutien à Israël. Donc, elles n'ont pas tenu.
Tu plaisantes ? Non seulement elles ont toujours tenu, mais elles tiennent encore !
confused Ha bon ? Les USA soutiennent encore l'Iran ?

No Quand à celles qui tiennent encore, elles restent fragiles. Chaque nouvelle action d'Israël (comme en ce moment) met les pouvoirs dirigeants en porte à faux de leurs opinions publiques.

Bulle a écrit:Mouarf ! Les volontés des chrétiens sionistes et de leur petit Jésus qui va revenir, c'est peanuts à côté de l'idéologie politique globalement conservatrice et  des intérêts économiques d'une nation !
Wink Elles restent en tout cas plus puissantes que celles des seuls juifs sionistes des USA.

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Message par Bulle Mer 27 Déc 2023 - 20:57

Gerard a écrit: Cela ne suffit pas à supprimer tous les antisémites du monde, mais cela n'est pas RIEN....
Tu as raison, ce n'est pas rien, c'est rien de rien.
Rien de rien puisque cela n'a même pas réussit à supprimer le seul antisémitisme catholique qvt Voir ici...
Et la loi ne change pas grand chose non plus, justement en raison de l'archétype (ce qu'Eliade nommait l'image mère qui nourrit les images personnelles si mes souvenirs sont bons) qui existait,  et est toujours entretenu par certains propos prétendument innocents, non intentionnés voire pseudo-humoristiques, antisionnistes etc...

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Message par Gerard Jeu 28 Déc 2023 - 18:56

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Cela ne suffit pas à supprimer tous les antisémites du monde, mais cela n'est pas RIEN....
Tu as raison,
sourire Ha enfin ! Quand même !

Bulle a écrit:ce n'est pas rien, c'est rien de rien.
Rien de rien puisque cela n'a même pas réussit à supprimer le seul antisémitisme catholique qvt
Wink Le Pape ne dirige pas Civitas.

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Message par Bulle Jeu 28 Déc 2023 - 19:26

Gerard a écrit:He oui.. il aurait fallu y penser avant de soutenir la création d'Israël.
Ah mais ils ont été parmi les prudents. Mais au bout du compte comment et pourquoi les USA auraient-ils été contre puisque la réalité était bien là.
Cela faisait des siècles que les populations juives et arabes vivaient ensemble et à partir de 1880, des migrants juifs sont venus s'installer en Palestine pour les raisons que tout le monde connaît.
Le 2 novembre 1917 la déclaration Balfour promettait la création d'un foyer national juif en Palestine et le mandat sur la Palestine avait été accordé par la SDN à la Grande-Bretagne en 1920. Les faits étaient donc là : il y avait deux peuples pour une même terre et l'engagement de la création de l'État d'Israël. Seulement voilà après la Seconde Guerre mondiale l'Angleterre va lutter contre... la venue des rescapés de la Shoah.  Je pense que les conséquences tu les connais, il y a eu entre autres l'affaire de l'Exodus, bateau ayant à bord 4 500 immigrants qui seront renvoyés en Allemagne en juillet 1947... Cette affaire est devenue un symbole de la lutte pour l'immigration juive en Palestine et a contribué à l'opinion publique mondiale favorable à la création d'un État juif.

Mais visiblement pour toi : aucune espèce d'importance, on dirait ; nous avons donc deux manières de voir la situation qui sont tout à fait opposée.  qvt
Personnellement je trouve tout à fait normal que l'Angleterre prenne ses responsabilité, que l'ONU cherche une solution et que (je cite Universalis )  "En février, Ernest Bevin, ministre des Affaires étrangères, décide de porter l'affaire palestinienne devant l'ONU. Une commission d'enquête est formée : après une étude minutieuse, tant dans la région qu'au siège de l'ONU, elle rendra son rapport. La commission comptait onze membres (Australie, Canada, Tchécoslovaquie, Guatemala, Inde, Iran, Pays-Bas, Pérou, Suède, Uruguay et Yougoslavie). Le rapport de la majorité fut adopté par sept membres (Canada, Tchécoslovaquie, Guatemala, Pays-Bas, Pérou, Suède, Uruguay). Un plan minoritaire était soutenu par trois membres (Inde, Iran, Yougoslavie). Ce plan prévoyait la création d'un État fédéral. L'Australie s'abstenait.
Le rapport (de la majorité) prévoit la création de deux États, l'un juif, l'autre arabe. Il prévoit de même une Union économique entre les deux États. Un statut particulier est prévu pour Jérusalem, qui échapperait à la souveraineté des deux États. L'évacuation des troupes britanniques devrait intervenir au plus tard le 1er août 1948. Ce plan sera adopté à la majorité des deux tiers par l'Assemblée générale, le 29 novembre 1947." (source)

Alors les États-Unis dans tout ça ? Et bien eux, ne soutenaient pas tant que cela, puisque face aux effets sur le terrain, " De la fin de novembre à mai, on assiste également à diverses tentatives visant à suspendre l'application de la recommandation de l'Assemblée générale. En particulier, les États-Unis présentent au mois de mars un plan tendant à créer un conseil de tutelle." (ibidem).
Eux espéraient qu'un régime de tutelle pourrait offrir une alternative plus acceptable pour les parties en conflit, en particulier les États arabes qui s'opposaient au plan de partage. Manque de bol, cela n'a plus ni aux Palestiniens, ni aux sionnistes.
Ha bon ? Les USA soutiennent encore l'Iran ?
Je répondais à ton "Mais justement, ces alliances étaient en contradiction avec leur soutien à Israël. Donc, elles n'ont pas tenu.", qui concerne le soutien toujours existant à ce jour entre les USA à ses autres alliés  cités :  Arabie Saoudite, Égypte, la Jordanie ...
Fragile ou pas : ce n'est pas le sujet. Contrairement à ce que tu disais, elles tiennent encore. Et dans ces pays, l'opinion publique peut jouer un rôle, mais il sera de toute manière tout à fait limité par la nature des régimes politiques.
Elles restent en tout cas plus puissantes que celles des seuls juifs sionistes des USA....
Du point de vue de l'idéologie politique globalement conservatrice certainement (avortement, la liberté religieuse, et le conservatisme fiscal)... Mais, amha, cela ne permet toujours pas d'affirmer que le sionisme chrétien soit la principale motivation du soutien des USA à Israël.
Le Pape ne dirige pas Civitas.
Qu'il dirige Civitas ou pas n'enlève strictement rien qu'il est question du christianisme, d'une lecture dénoncée comme biaisée depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Pape ou pas, les textes sont à la portée de tous et à fortiori les chrétiens devraient se sentir concernés par cette interprétation des textes.

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Message par Gerard Ven 29 Déc 2023 - 19:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:He oui.. il aurait fallu y penser avant de soutenir la création d'Israël.
Le 2 novembre 1917 la déclaration Balfour promettait la création d'un foyer national juif en Palestine et le mandat sur la Palestine avait été accordé par la SDN à la Grande-Bretagne en 1920.
qvt He oui.. il aurait fallu y penser avant la déclaration Balfour.

dubitatif Evidemment, je comprends qu'à l'époque de la colonisation, les peuples arabes n'étaient pas considérés comme "civilisés". Donc, ils n'avaient pas leur mot à dire. Toute l'Afrique était partagée entre les différentes zones d'influence européennes.

Bulle a écrit:Les faits étaient donc là : il y avait deux peuples pour une même terre et l'engagement de la création de l'État d'Israël.
qvt Le peuple musulman y était majoritaire.

Bulle a écrit:Je pense que les conséquences tu les connais, il y a eu entre autres l'affaire de l'Exodus, bateau ayant à bord 4 500 immigrants qui seront renvoyés en Allemagne en juillet 1947... Cette affaire est devenue un symbole de la lutte pour l'immigration juive en Palestine et a contribué à l'opinion publique mondiale favorable à la création d'un État juif.
Wink  "L'opinion publique mondiale" américo-européenne.

Bulle a écrit:Mais visiblement pour toi : aucune espèce d'importance, on dirait ; nous avons donc deux manières de voir la situation qui sont tout à fait opposée.
dubitatif  Je ne dis pas qu'il y a pas de bonnes raisons à ce choix, je dis juste que ce ne sont pas des raisons géostratégiques. Surtout en 1948. L'Amérique ne défend pas ses intérêts, mais son idéologie poussée par leurs Sionistes Chrétiens.

Bulle a écrit:Eux (l'Amérique) espéraient qu'un régime de tutelle pourrait offrir une alternative plus acceptable pour les parties en conflit, en particulier les États arabes qui s'opposaient au plan de partage. Manque de bol, cela n'a plus ni aux Palestiniens, ni aux sionnistes.
qvt C'est ce que je disais : les raisons géostratégiques ont été ignorées pour en revenir aux raisons sionistes. Ils auraient pu aussi bien soutenir les Palestiniens (car plus nombreux), mais ils ont choisi les Juifs, car c'était important pour plaire à leur électorat Sionistes Chrétiens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Elles restent en tout cas plus puissantes que celles des seuls juifs sionistes des USA....
Du point de vue de l'idéologie politique globalement conservatrice certainement (avortement, la liberté religieuse, et le conservatisme fiscal)... Mais, amha, cela ne permet toujours pas d'affirmer que le sionisme chrétien soit la principale motivation du soutien des USA à Israël.
Wink Si tu veux. Mais on peut au moins de se poser la question. D'autant qu'avant cette vidéo, c'était un détail que j'ignorais complètement. (Je croyais même que les évangélistes américains étaient plutôt anti-sionistes).

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Message par Bulle Ven 29 Déc 2023 - 19:49

Gerard a écrit:  He oui.. il aurait fallu y penser avant la déclaration Balfour.
mdr
Evidemment, je comprends qu'à l'époque de la colonisation, les peuples arabes n'étaient pas considérés comme "civilisés". Donc, ils n'avaient pas leur mot à dire. Toute l'Afrique était partagée entre les différentes zones d'influence européennes.
Mais de quoi parles-tu ? Avant la première guerre mondiale la Palestine faisait partie de l'Empire ottoman. Et l'empire abritait de nombreuses ethnies, langues et religions, y compris des Musulmans, des Chrétiens et des Juifs, et tous y vivaient sous un système relativement tolérant en matière de diversité religieuse et culturelle. Elle n'était pas un Etat indépendant. L'Empire ottoman était allié à l'Allemagne et à l'Autriche-Hongrie pendant la Première Guerre mondiale. C'est à la fin de la guerre, que l'empire ottoman s'est effondré et qu'il a fallu et la Déclaration Balfour de 1917, promettant un foyer national pour le peuple juif en Palestine, tout en affirmant respecter les droits des communautés non juives existantes. Ce qui, du simple fait que la Palestine soit une terre sainte pour les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans et qu'elle abritait des sites religieux importants comme Jérusalem aurait pu être une solution convenant à tout le monde et ne changeait pas grand chose à ce qui se passait avant.  qvt
Le peuple musulman y était majoritaire.
Et alors ?
"L'opinion publique mondiale" américo-européenne.
Non pas du tout. Il est admis que l'affaire Exodus a influencé les débats au sein des Nations Unies et que ça a contribué à façonner l'approche internationale à propos de la question de la Palestine. Et le vote final pour la création de l'Etat d'Israel a été de 33 pays en faveur.
C'est ce que je disais : les raisons géostratégiques ont été ignorées pour en revenir aux raisons sionistes. Ils auraient pu aussi bien soutenir les Palestiniens (car plus nombreux), mais ils ont choisi les Juifs, car c'était important pour plaire à leur électorat Sionistes Chrétiens.
Désolée mais ce n'est pas ce qui s'est passé Gérard. Les USA ne voulaient pas du plan de partage ! Et leur proposition alternative n'a pas été choisie par les autres pays.

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Message par alex_x Ven 29 Déc 2023 - 22:00

Très bien expliqué Bulle.

Le prémillénarisme dans sa version dispensationaliste est une doctrine plutôt récente. Elle a été formulée par John Darby (1800-1882). Elle va être reprise par la bible d'étude Scofield (1909). Doctrine qui va se répandre lentement dans les Assemblées des frères (église de Darby) puis dans le mouvement pentecôtiste et dans certaines églises évangéliques indépendantes. C'est une minorité de chrétiens qui adhèrent à cette doctrine (même aux USA) qui est rejetée par l'église catholique, orthodoxe, luthérienne, anglicane et les réformées (presbytérienne et congrégationaliste entre autre).

Les événements de la création de l'État d’Israël va donner un coup de pouce à cette doctrine pour se répandre parce que plusieurs y verront une confirmation de cette approche herméneutique.

La doctrine de l'enlèvement à tout de même influencée la culture américaine. Une influence plus grande à Hollywood qu'à Washington.

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Message par Gerard Sam 30 Déc 2023 - 19:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Evidemment, je comprends qu'à l'époque de la colonisation, les peuples arabes n'étaient pas considérés comme "civilisés". Donc, ils n'avaient pas leur mot à dire. Toute l'Afrique était partagée entre les différentes zones d'influence européennes.
Mais de quoi parles-tu ? Avant la première guerre mondiale la Palestine faisait partie de l'Empire ottoman.
qvt Et quand l''Empire ottoman a été détruit par les Européens, ce sont eux qui ont pris la relève. Le mandat sur la Palestine accordé par la SDN à la Grande-Bretagne en 1920, l'a été par le choix des Européens.

confused De quoi se mêlent-ils ? Tu imagines si la fin de la seconde-guerre-mondiale, des arabes avaient décidé d'accorder un mandat sur l'Allemagne à l'Egypte ?

On aurait dit :
Suspect - Occupez-vous de vos oignons !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le peuple musulman y était majoritaire.
Et alors ?
qvt Alors, ce n'est pas à des Juifs venus d'Europe d'y faire un Etat.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"L'opinion publique mondiale" américo-européenne.
Non pas du tout. Il est admis que l'affaire Exodus a influencé les débats au sein des Nations Unies
Evil or Very Mad  Je ne vois pas pourquoi les pays arabes se soucieraient du sort de victimes de guerre en Europe. Tu imagines si les victimes du génocide Rwandais voulaient aller en Europe pour y fonder un Etat où ils pourraient vivre en sécurité ? Ils seraient bien reçus !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce que je disais : les raisons géostratégiques ont été ignorées pour en revenir aux raisons sionistes. Ils auraient pu aussi bien soutenir les Palestiniens (car plus nombreux), mais ils ont choisi les Juifs, car c'était important pour plaire à leur électorat Sionistes Chrétiens.
Désolée mais ce n'est pas ce qui s'est passé Gérard. Les USA ne voulaient pas du plan de partage ! Et leur proposition alternative n'a pas été choisie par les autres pays.
No S'il y avait des "raisons géostratégiques", elles auraient dû s'imposer par la force.

qvt Mais comme tu le dis : les USA (donc l'électorat US) n'en voulaient pas, donc pas de "raisons géostratégiques".

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Message par Bulle Sam 30 Déc 2023 - 19:51

Gerard a écrit: Et quand l''Empire ottoman a été détruit par les Européens, ce sont eux qui ont pris la relève. Le mandat sur la Palestine accordé par la SDN à la Grande-Bretagne en 1920, l'a été par le choix des Européens.
Quel rapport avec la "colonisation des peuples arabes [qui] n'étaient pas considérés comme civilisés ?
L'Empire ottoman a perdu la guerre et s'est écroulé (il était déjà fortement ébranlé avant d'ailleurs) et la Palestine a eu comme promesse de la part des Anglais la préservation des droits de chacuns, chrétiens, Juifs, musulmans.

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Message par Gerard Sam 30 Déc 2023 - 19:52

alex_x a écrit: C'est une minorité de chrétiens qui adhèrent à cette doctrine (même aux USA) qui est rejetée par l'église catholique, orthodoxe, luthérienne, anglicane et les réformées (presbytérienne et congrégationaliste entre autre).
Evil or Very Mad Aux USA, les évangélistes chrétiens sont MAJORITAIRES.
(26,3 % en 2007, 25,4 % en 2014). (et seulement 1,7 % sont Juifs aux USA).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_aux_%C3%89tats-Unis

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Message par Gerard Sam 30 Déc 2023 - 19:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Et quand l''Empire ottoman a été détruit par les Européens, ce sont eux qui ont pris la relève. Le mandat sur la Palestine accordé par la SDN à la Grande-Bretagne en 1920, l'a été par le choix des Européens.
Quel rapport avec la "colonisation des peuples arabes [qui] n'étaient pas considérés comme civilisés ?
L'Empire ottoman a perdu la guerre et s'est écroulé (il était déjà fortement ébranlé avant d'ailleurs) et la Palestine a eu comme promesse de la part des Anglais la préservation des droits de chacuns, chrétiens, Juifs, musulmans.
qvt  Mais pourquoi le moyen-orient aurait besoin des anglais ? Ils ne peuvent pas s'organiser tous seuls ? ... Non ? Donc, ils ne sont pas "civilisés".

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Message par alex_x Sam 30 Déc 2023 - 20:16

Gerard a écrit:
alex_x a écrit: C'est une minorité de chrétiens qui adhèrent à cette doctrine (même aux USA) qui est rejetée par l'église catholique, orthodoxe, luthérienne, anglicane et les réformées (presbytérienne et congrégationaliste entre autre).
Evil or Very Mad Aux USA, les évangélistes chrétiens sont MAJORITAIRES.
(26,3 % en 2007, 25,4 % en 2014). (et seulement 1,7 % sont Juifs aux USA).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_aux_%C3%89tats-Unis

...

25.4 % d'évangélique... ce n'est pas la définition de majorité à laquelle je pensais. Les évangéliques inclus entre autre les baptistes qui ne sont pas tous dispensationalistes, bien au contraire.

Dans le lien ci-dessous, nous pouvons lire qu'il y a environ 15.3% de baptiste.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baptists_in_the_United_States

Nous en sommes à 10,1 % d'évangéliques restant et affirmer qu'ils soutiennent tous une théologie millénariste est possible mais ce n'est qu'une hypothèse. Nous sommes très loin d'une majorité et s'ils ont tout le pouvoir que tu leur attribues... ne sommes-nous pas dans une théorie du complot ?

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Message par Bulle Dim 31 Déc 2023 - 17:33

alex_x a écrit:Nous en sommes à 10,1 % d'évangéliques restant et affirmer qu'ils soutiennent tous une théologie millénariste est possible mais ce n'est qu'une hypothèse. Nous sommes très loin d'une majorité et s'ils ont tout le pouvoir que tu leur attribues... ne sommes-nous pas dans une théorie du complot ?
Ah je n'y avais pas pensé ... lol!

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Message par Gerard Dim 31 Déc 2023 - 19:08

alex_x a écrit:25.4 % d'évangélique... ce n'est pas la définition de majorité à laquelle je pensais. .
qvt A ce moment là, toutes les autres religions sont minoritaires, car aucune ne fait plus que 25,4%. Donc appeler les évangéliques une "minorité", c'est un peu exagéré.

alex_x a écrit:Les évangéliques inclus entre autre les baptistes qui ne sont pas tous dispensationalistes, bien au contraire. Dans le lien ci-dessous, nous pouvons lire qu'il y a environ 15.3% de baptiste.

Nous en sommes à 10,1 % d'évangéliques restant et affirmer qu'ils soutiennent tous une théologie millénariste est possible mais ce n'est qu'une hypothèse.
qvt Cela reste 10 fois plus que le nombre de Juifs aux USA. (dont beaucoup sont anti-sionistes). Donc, l'influence majeure pro-sioniste aux USA reste les chrétiens évangéliques.

alex_x a écrit:Nous sommes très loin d'une majorité et s'ils ont tout le pouvoir que tu leur attribues... ne sommes-nous pas dans une théorie du complot ?
Neutral  Je n'ai jamais dit qu'ils avaient tous les pouvoirs, mais juste qu'ils restent une force électorale qu'un candidat à la présidence ne peut ignorer.

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Message par Bulle Dim 31 Déc 2023 - 21:26

Gerard a écrit:Mais pourquoi le moyen-orient aurait besoin des anglais ? Ils ne peuvent pas s'organiser tous seuls ? ... Non ? Donc, ils ne sont pas "civilisés"....
C'était une perspective largement acceptée à l'époque, que l'on peut considérer aujourd'hui comme paternaliste et impérialiste.

Mais ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'avant et pendant la Première Guerre mondiale, l'Empire ottoman, qui contrôlait une grande partie du Moyen-Orient, était en déclin. Il dépendait de plus en plus financièrement des puissances européennes pour les emprunts et les investissements.  Puissances européennes, dont la Grande-Bretagne, qui cherchaient à étendre leur influence dans la région,  pour contrôler des territoires stratégiquement importants et pour accéder à des ressources, notamment le pétrole.

Autrement dit ce n'est pas que le Moyen-Orient qui avait besoin des Européens, mais les Européens avaient aussi besoin des ressources du Moyen-Orient. Et les Anglais plus particulièrement voulaient le contrôle de cette région, ça les aidait à sécuriser le "jewel in the crown"  (route vers l'Inde) de l'Empire britannique. Un genre de gagnant/gagnant quoi...

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Message par Bulle Mer 3 Jan 2024 - 9:55

Gérard a écrit: Alors, ce n'est pas à des Juifs venus d'Europe d'y faire un État.
Encore une fois ce ne sont pas les Juifs venus d'Europe qui ont fait l'État. Ils se sont contentés d'accepter que là où ils étaient, minoritaires ou pas, sur les terres que les Arabes leur avaient vendues, le peuple juif puisse être régi de manière autonome et souveraine.
Les achats de terres par des Juifs en Palestine ont commencé dès la fin 19e siècle et se sont poursuivis jusqu'à la création de l'État d'Israël en 1948. Personne n'a forcé les Arabes à vendre ces terres !
Si mes souvenirs sont bons, vers la fin du mandat britannique, les Juifs possédaient déjà entre 6% et 7% de la totalité des terres de la Palestine. C'est du fait des conséquences de l'holocauste que beaucoup plus leur a été attribué avec la création de l'État d'Israël, puisque selon le plan de partage, l'État juif devait comprendre environ 56% de la Palestine mandataire. Mais il faut rappeler que la partie attribuée incluait une grande partie de la plaine côtière, la Galilée, et une partie du Néguev et que sur cette partie précisément, la population juive était majoritaire ou substantielle (substantiel = du point de vue économique) dans la plupart de ces zones, même s'il  y avait aussi une présence arabe significative et malgré tout une coexistence relativement pacifique entre les communautés juive et arabe.

Je ne vois pas pourquoi les pays arabes se soucieraient du sort de victimes de guerre en Europe.

Il n'est pas question des pays arabes Gérard, ne dévie pas encore une fois  ce à quoi je réponds ! Cela  ne change de toute manière  strictement rien au fait que, je répète contrairement à ce que tu prétends l'opinion publique mondiale n'était pas qu'americano-européenne.
Il est admis que l'affaire Exodus a influencé les débats au sein des Nations Unies et que ça a contribué à façonner l'approche internationale à propos de la question de la Palestine. Et le vote final pour la création de l'État d'Israël a été de 33 pays en faveur.
Voici la liste : États-Unis d’Amérique, Australie, Belgique, Bolivie, Brésil, république socialiste soviétique de Biélorussie, Canada, Costa Rica, Danemark, République dominicaine, Équateur, France, Guatemala, Haïti, Islande, Liberia, Luxembourg, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, République populaire de Pologne, Suède, Tchécoslovaquie, République socialiste soviétique d’Ukraine, Union sud-africaine, URSS, Uruguay et Venezuela. (source)

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Message par Gerard Mer 3 Jan 2024 - 18:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pourquoi le moyen-orient aurait besoin des anglais ? Ils ne peuvent pas s'organiser tous seuls ? ... Non ? Donc, ils ne sont pas "civilisés"....
C'était une perspective largement acceptée à l'époque, que l'on peut considérer aujourd'hui comme paternaliste et impérialiste.
Neutral Ce n'est pas pour ça que c'est juste !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, ce n'est pas à des Juifs venus d'Europe d'y faire un État.
Les achats de terres par des Juifs en Palestine ont commencé dès la fin 19e siècle...
silent  Ce n'est pas l'achat de terres qui pose problème ! C'est la saisie des terres et la prise de pouvoir par des Européens pour diriger un pays du Moyen-Orient qui posent problèmes.

Bulle a écrit:Il est admis que l'affaire Exodus a influencé les débats au sein des Nations Unies et que ça a contribué à façonner l'approche internationale à propos de la question de la Palestine. Et le vote final pour la création de l'État d'Israël a été de 33 pays en faveur.
Voici la liste : États-Unis d’Amérique, Australie, Belgique, Bolivie, Brésil, république socialiste soviétique de Biélorussie, Canada, Costa Rica, Danemark, République dominicaine, Équateur, France, Guatemala, Haïti, Islande, Liberia, Luxembourg, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, République populaire de Pologne, Suède, Tchécoslovaquie, République socialiste soviétique d’Ukraine, Union sud-africaine, URSS, Uruguay et Venezuela.
qvt Bref, aucun pays qui soit directement concerné par cette création d'Etat.

Bien sûr, comme tu dis, l'impérialisme était une perspective largement acceptée à l'époque. Mais plus maintenant.

dubitatif Leurs seuls droits légitimes, c'est d'être là depuis 80 ans. Donc, même si c'est pour de mauvaises raisons, le fait est que les Juifs actuels n'y sont pour rien. Comme les descendants des colons européens en Amérique : on ne va pas leur demander de partir maintenant, même si leur présence est dûe à une injustice commise par leurs ancêtres.

...

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Message par Bulle Mer 3 Jan 2024 - 19:13

S'il y avait des "raisons géostratégiques", elles auraient dû s'imposer par la force.
Mais comme tu le dis : les USA (donc l'électorat US) n'en voulaient pas, donc pas de "raisons géostratégiques"....
Tu peux me dire combien il y a de chrétiens sionistes dans les populations qui ont été favorables à la création de l'Etat d'Israël ?
Tu peux m'expliquer comment il se fait que l'Angleterre, pays où le sionisme chrétien était présent et influent (il a même été considéré comme ayant influencé la promesse Balfour) est, et ce n'est par rien, à l'initiative et favorise le développement de la Haganah) a politiquement limité l'immigration juive en Palestine ?
Tu vois bien que tes histoires de priorisation des motivations religieuses chrétiennes ne tiennent toujours pas la route voyons ! Tu affirmes, tu affirmes mais jusque là désolée, je n'ai trouvé aucun argument convaincant !

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Message par Gerard Mer 3 Jan 2024 - 23:43

Bulle a écrit:
S'il y avait des "raisons géostratégiques", elles auraient dû s'imposer par la force. Mais comme tu le dis : les USA (donc l'électorat US) n'en voulaient pas, donc pas de "raisons géostratégiques"....
Tu peux me dire combien il y a de chrétiens sionistes dans les populations qui ont été favorables à la création de l'Etat d'Israël ?
qvt Je dis juste qu'il y a d'avantage de Sionistes chrétiens que de Sionistes juifs.
...
hs:

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Message par Bulle Jeu 4 Jan 2024 - 9:52

Gerard a écrit:  Ce n'est pas pour ça que c'est juste !
Dans la mesure où dans les faits ce n'était pas que le Moyen-Orient qui avait besoin des Européens, mais les Européens avaient aussi besoin des ressources du Moyen-Orient. Le gagnant/gagnant peut être vu comme tout à fait juste au contraire.
Ce n'est pas l'achat de terres qui pose problème ! C'est la saisie des terres et la prise de pouvoir par des Européens pour diriger un pays du Moyen-Orient qui posent problèmes.
Je te rappelle que je répondais à "Alors, ce n'est pas à des Juifs venus d'Europe d'y faire un État" faisant suite à ton "Le peuple musulman y était majoritaire."
Ce que je t'explique c'est que la présence des Juifs en Palestine était effective bien avant 1947.
Je t'explique que la majorité musulmane était liée au fait que la Palestine était sous L'Empire ottoman, qui a régné sur une vaste région incluant la Palestine de 1517 jusqu'à la fin de la Première Guerre mondiale en 1918, et que l'Empire ottoman était un empire musulman avec l'islam comme  religion dominante, et cette période a vu un accroissement de la population musulmane dans la région.
Je t'explique que lors de la division de la Palestine en 1947 proposée par les Nations Unies, division qui prévoyait la création d'un État juif et d'un État arabe, la population dans les zones attribuées à l'État juif était mixte, avec une présence significative à la fois de Juifs et d'Arabes musulmans. Je t'explique que les zones attribuées à l'État juif comprenaient plusieurs grandes villes avec de fortes populations juives ( en particulier Tel-Aviv et Haïfa), et qu'ailleurs les terres n'ont pas été volées, mais achetées.
Alors désolée, mais il faut vraiment vouloir ignorer les faits pour prétendre qu'aucun argument ne permet de justifier la création de l'État d'Israël là où il a été créé.  
Bien sûr, comme tu dis, l'impérialisme était une perspective largement acceptée à l'époque. Mais plus maintenant. ...
Les impérialistes c'est l'Empire ottoman Gérard, faut arrêter de la jouer à l'envers tout de même.
Ce qui est inadmissible et qui n'est d'ailleurs pas admis par l'ONU, c'est la situation en Cisjordanie, qui est un territoire distinct de celui concerné par le Plan de partage de 1947.

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Message par Gerard Jeu 4 Jan 2024 - 19:38

...
silent  Je ne suis pas d'accord pour dire que ma NEWS (Israël négocierait avec le Congo pour accueillir des Palestiniens de la bande de Gaza.) est HS.

Neutral Parce que c'est le même problème que la motivation sioniste basée sur "trouver une solution pour offrir la sécurité aux Juifs après la Shoah".

qvt Les Palestiniens ne sont pour rien dans la Shoah, tout comme les Congolais n'ont rien à voir avec le conflit d'Israélo-Palestinien et vont pourtant devoir accueillir les réfugiés d'une guerre qui ne les concerne pas.

bravo  Nul doute qu'une fois encore, l'ONU et l'opinion internationale occidentale vont encore trouver que c'est une bonne idée, vu que ça ne les dérangera pas.

silent Mais comme je disais : au jeu du "PASSE A TON VOISIN", on finira par en payer le prix, un jour ou l'autre.

No Pourquoi faut-il qu'on fasse toujours les mêmes erreurs ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bien sûr, comme tu dis, l'impérialisme était une perspective largement acceptée à l'époque. Mais plus maintenant. ...
Les impérialistes c'est l'Empire ottoman Gérard, faut arrêter de la jouer à l'envers tout de même.
confused Ha bon ? L'EMPIRE Britannique, n'est pas un empire ? Et la France n'avait pas de colonies ?

...

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Message par Bulle Jeu 4 Jan 2024 - 20:58

Gerard a écrit:...
silent  Je ne suis pas d'accord pour dire que ma NEWS (Israël négocierait avec le Congo pour accueillir des Palestiniens de la bande de Gaza.) est HS.
Parce que c'est le même problème que la motivation sioniste basée sur "trouver une solution pour offrir la sécurité aux Juifs après la Shoah".
annonce haut Le sujet est le sionisme chrétien Gérard.

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Message par Gerard Ven 5 Jan 2024 - 18:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...
silent  Je ne suis pas d'accord pour dire que ma NEWS (Israël négocierait avec le Congo pour accueillir des Palestiniens de la bande de Gaza.) est HS.
Parce que c'est le même problème que la motivation sioniste basée sur "trouver une solution pour offrir la sécurité aux Juifs après la Shoah".
annonce haut Le sujet est le sionisme chrétien Gérard.
qvt On a pourtant aussi parlé des questions de géo stratégie.

Neutral C'est toi même qu'il l'a rappelé Bulle, en répétant que le Sionisme actuel n'est pas basé sur des prophéties millénaires, mais sur la question de protéger les Juifs suite à la Shoah et sur les volontés géo stratégiques des USA . Donc, tout ce qui se rapproche du droit des victimes de guerre fait partie du sujet.

Wink Maintenant, si tu ne veux parler QUE des Sionistes chrétiens et de leurs motivations religieuses, je suis partant. Mais alors, c'est moi qui te mettrait HS si tu commences à parler d'autre chose.

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Message par Bulle Ven 5 Jan 2024 - 19:47

Désolée Gérard, mais ouvre un sujet si tu tiens à parler du conflit Israelo-Palestinien actuel !

Et je ne dévie du sionisme chrétien et de ses motivations religieuses que parce que tu as présenté le sujet de manière :
"Donc voilà pourquoi les américains soutiendront toujours l'Etat d'Israël."
Il est donc bien question de traiter de l'impact que le sionisme chrétien a sur, non pas la géostratégie, mais sur la géopolitique américaine. Le sujet nous a fait remonter aux Anglais uniquement pour tenter de t'expliquer les circonstances de la création de l'Etat d'Israël a été crée en Palestine.

Sois honnête : il n'a jamais été question de ne parler que de leurs "motivations religieuses" d'autant que la video en entête était purement politique et que la suivante soulignait le double court-circuit > le religieux passe dans le profane et dans le politique. qvt

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