Quelle défense contre une accusation de génocide ?

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Message par Gerard Sam 27 Avr 2024 - 19:32

Bulle a écrit:
Justement ! C'est toi qui veut faire croire que "déplacé" ce n'est pas grave.
Encore un homme de paille... Où ai-je écrit que "déplacé" n'était pas grave ? Nulle part.
(...)
Je vais donc répéter : le choix entre les termes "déporté" et "déplacé" n'est pas anodin, car chacun véhicule des connotations très différentes.
qvt Donc, tu dis bien que "déplacé" c'est moins grave que "déporté" au niveau des connotations !

Bulle a écrit:C'est en gros ce que l'on nomme l'usage pervers des analogies fort bien expliqué in "Discours de haine et de radicalisation".
qvt Et c'est la logique que tu suis pour amener à rejeter les Palestiniens !
Tant que les Palestiniens ne sont pas tués dans des chambres à gaz, il n'y a AUCUN RAPPORT avec le génocide des Juifs. C'est ça ?

Evil or Very Mad Je ne suis pas d'accord : il y a un rapport.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Israël bombarde aussi le Sud !
Pourquoi à ton avis ? C'est tout de même extraordinaire tes deux poids /deux mesures. Les deux pays sont en guerre : quand le Hamas tire depuis le Sud il est logique pour le pays agressé de bombarder la base qui attaque.
qvt Donc, Israël a menti en disant qu'en partant vers le Sud, les Palestiniens seraient en sécurité !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il y a un tunnel qui va de Gaza au Liban ? Israël devrait alors faire des forages chez elle alors !
Encore un p'tain d'argument...
qvt Mais c'est toi qui a ramené cet argument en disant que le Hamas n'a qu'à partir au Liban !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et il n'y a pas de civils au Liban ? Donc, tu dirais encore que le Hamas va se planquer au milieu des civils !
Quel rapport avec ce que j'ai écrit et que je rappelle "Les terroristes sont assez grands pour l'ouvrir [le corridor pour terroristes] eux-mêmes : tunnel sous le corridor de Philadelphie par exemple.
annonce haut .. ET POUR ALLER Où ?!

No A moins d'aller au milieu du désert, il y aura toujours des civils autour d'eux !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et s'il y a quand même un attentat ?
On ne répond pas à un argument par une question. Et surtout pas par une question fondée à partir d'un "si" ...
Neutral Tu as raison : le "si" est de trop. J'aurais dû dire "QUAND il y aura un attentat" !

Suspect Parce que si tu crois que parmi toutes les milliers de victimes des bombardements, il y aura pas un seul mec qui essayera de se venger, tu vis dans un rêve ! Mais les investisseurs, eux, ne sont pas si naïfs. Et donc, ils ne mettront pas un dollar pour réparer Gaza afin de servir de défouloir à Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La seule chose certaine c'est qu'Israël ne bombardera pas des Juifs. Donc, là, l'argent ne sera pas un problème.
Une solution à deux États exclut la présence juive à Gaza et en Cisjordanie Gérard
qvt C'est justement pour ça que Netanyahu et ses copains ne veulent pas de cette solution. Soit Gaza sera à Israël, soit Gaza restera un no-man land.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il reste que la situation est plus grave à Gaza qu'en Ukraine !
Comparaison qui ne tient pas encore une fois. À part si tu parles de responsabilité puisque le Hamas qui gouverne Gaza a attaqué Israël sachant pertinemment que Tsahal avait largement de quoi riposter et l'Ukraine n'a attaqué personne.
annonce haut Je parle de la situation humanitaire !

Bulle a écrit:l'ONU recensait : "Actuellement, près de 6,5 millions de réfugiés ukrainiens ont trouvé refuge à travers le monde, "
annonce haut C'est un luxe auquel les Gazaouis n'ont pas droit !

Bulle a écrit:tandis que quelque 3,7 millions de personnes sont toujours déplacées de force à l’intérieur du pays.
annonce haut ..et ils mangent à leur faim et ont des hôpitaux qui fonctionnent !

Bulle a écrit:Pour les pertes civiles je cite WP "Les Nations Unies confirment au 15 février 2024 la mort de 10 582 civils
annonce haut Au bout de 2 ans de guerre ! Les Gazaouis ont eu le même chiffre au bout de 2 mois de guerre ! (enfin, si on peut appeler un massacre, "une guerre".)

pale Franchement Bulle, si tu avais le choix,
tu préfèrerais être en Ukraine ou à Gaza ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En parlant de ça et puisque tu cites toujours la "Charte du Hamas", tu savais que celle-ci avait évoluée ?
Le 13 mars je t'ai précisé ceci :
"Au passage les modifications à la Charte apportées en 2017 ne sont rien d'autre que de la "tromperie stratégique" pour reprendre les termes  : le 7 octobre en est bel et bien la preuve flagrante. (sic WP) (voir ici par exemple) pour plus de détails."
Evil or Very Mad Pas du tout La Charte de 2017 dit bien qu'ils attaquent les Juifs en tant qu'occupants, pas en tant que Juifs. Le 7 octobre n'est pas en contradiction avec ça.

Bulle a écrit:Modérer les formulations ne signifie pas modérer le fond ; c'est exactement comme lorsqu'on modère la formulation de l'antisémitisme par antisionisme par exemple...
rire  Oui, j'ai bien compris que "critiquer un Juif", c'est de l'antisémitisme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils suivent le même chemin que l'OLP, non ?
Il va falloir qu'ils changent encore de Charte alors ... Et s'ils avaient voulu suivre le chemin de l'OLP pourquoi ne par rendre Gaza à l'Autorité palestinienne ?
qvt Parce que personne ne voulait d'eux ! Mais, s'ils changent les termes de leur Charte, cela pourrait s'arranger ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:..et que la direction politique du Hamas n'était peut-être même pas au courant de l'opération du 7/10 ?...
Très peu crédible. Déjà parce que le Hamas a revendiqué l'attaque.
C'est la branche armée du Hamas qui a très longuement organisé l'attaque, il est peu probable que cela ait pu se faire sans l'accord du chef du Hamas
dubitatif Tu es quand même d'accord qu'il y a une rivalité entre la branche armée du Hamas et la branche politique du Hamas ?

Bulle a écrit:D'autre part, la direction du Hamas est partie prenante de l'Axe de la Résistance, qui inclut divers groupes soutenus par l'Iran, tels que le Hezbollah au Liban.
silent Pourtant, on a bien vu que le Hezbollah n'avait prévu aucune action coordonnée avec le 7/10. Même s'ils approuvent après coup, ils semblent bien aussi "surpris". Non ?

...

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Message par Bulle Sam 27 Avr 2024 - 20:54

Gerard a écrit: ..à une époque où les Juifs étaient une minorité en Palestine !
Et c'était plutôt rare ! Sinon, pourquoi choisir un pays plein de pogroms comme "refuge du peuple Juif" ?
Peu importe l'époque, Gérard. Dans l'espoir de justifier ta fausse interprétation du mot "pogrom" puisque c''était le point en débat, tu affirmais "Et pas de guerre juifs-musulmans. Les problèmes étaient en Europe." et c'est encore une fois tout à fait faux.
Comme toujours tu réécris l'histoire et tu donnes aux mots le sens qui te convient dans l'espoir de démontrer que ton raisonnement est pertinent alors qu'il n'a aucune pertinence.
Quant au "refuge du peuple juif", c'est aussi du grand n'importe quoi. Safed c'est en "haute Galilée" et même si la communauté s'est particulièrement développée à partir du 16 ème siècle, les Juifs y étaient depuis environ 1500 à 2000 ans avant JC. (cf Histoire du peuple juif - Universalis)
On parlait de 1948, Bulle ! Pourquoi choisir d'envahir un pays qui ne leur a rien fait ?
Pour la nième fois en 1948, les Juifs n'ont rien envahi du tout : 1948 l'État hébreu voit le jour de la manière la plus légitime qui soit puisque c'est voté à l'ONU dans le cadre du plan de partage de la Palestine.  
C'est encore une illustration de la haine du Juif qui remet en cause l'existence de l'État hébreu.
Donc, les millions de musulmans doivent comprendre que ces 24.000 Juifs ont le droit de leur donner des ordres ?
Quel rapport entre la continuité de la présence juive et "donner des ordres" ? Ne change pas de sujet encore une fois Gérard.
Tu mets en doute la continuité de la présence du peuple juif en Palestine et pour la nième fois la continuité de la présence du peuple juif en Palestine est incontestable. Je sais que cela ne t'arrange pas puisque cela contrarie ton espoir de démontrer que sa présence en Palestine est abusive.
...il y a 3.000 ans. C'est ce que je disais.
... et continuellement depuis dis donc.
Mais dis-moi, il est où le problème exactement, si le mot "juif" ou le mot "Israël" d'insupportent, on peut aussi dire "État hébreu" : cela ne change rien au fait que la longévité fait partie de l'histoire de ce peuple sur cette terre.  
Oui, des acquisitions suite à des "propositions qu'on ne peut pas refuser".
Ce qui est l'exact contraire de ce que tu répètes : l'État d'Israël ne s'est pas construit dans l'illégalité.  
Comme la Mafia ou comme les Algériens rachetant les fermes françaises.
Arf, Juif = mafieu ! ben voyons... Cachez le naturel, il revient au galop...
Pour les Algériens, encore une comparaison qui ne tient pas la route : tu parles d'une situtation où environ 800,000 pieds-noirs, des citoyens français nés en Algérie, ont été rapatriés en France et dont certains ont du laisser leurs terres à bas prix, alors que je précisais :
"principalement réalisées de manière légale et souvent par l'achat à des propriétaires terriens absents, qui étaient dans de nombreux cas des Arabes vivant hors de Palestine ou dans d'autres parties de l'Empire ottoman et plus tard du mandat britannique."
C'est ce que je dis : ce ne sont pas des Israéliens, ils sont des "étrangers" dans l'endroit où ils vivent. Principe classique de la colonisation.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "travailleur qui passe de Cisjordanie ou de Gaza pour travailler en Israël" ? Bien sûr qu'ils sont étrangers, exactement comme les Français qui passent en Suisse pour aller bosser parce que ça paie mieux, mais qui restent habiter en France parce que loyer et vie sont moins chers.
: ..et les Gazaouis vivent sous blocus. Ils ne peuvent pas vivre sans les Israéliens.
Sous blocus parce que le Hamas terroriste et islamiste a conquis Gaza Gérard !
Mais le partage H1 et H2 ne date que de Janvier 1997 ! C'était comment avant ce changement ?
Si le partage H1 et H2 date du protocole d'Hébron (accords d'Oslo). Avant : - guerre Israélo-arabe de 48 Hébron a été sous contrôle Jordanien et suite à la guerre des 6 jours de 1967 c'est Israël qui avait pris le contrôle.
Mais cela ne change rien au fait que le Palestinien d'Hébron lors du "changement" et un accord entre les deux autorités (palestinienne et israélienne Yitzhak Rabin et Yasser Arafat, représentant respectivement Israël et l'OLP et Shimon Peres et Mahmoud Abbas qui ont joué des rôles clés dans la négociation et la signature de cet accord.) a partagé la ville en deux et que les citoyens israéliens étaient sous la responsabilité israélienne et les citoyens palestiniens sous l'autorité palestinienne.  
Le Protocole d'Hébron c'était pour gérer une  situation complexe. La ville a une importante population palestinienne, mais elle est aussi un lieu de significations religieuses profondes pour les Juifs, due à la présence de sites comme le Tombeau des Patriarches. La division en deux zones de contrôle c'était pour tenter de réduire les tensions et la violence. Ce sont d'ailleurs si mes souvenirs sont bons les autorités religieuses des deux confessions qui demandent la présence des forces de police et les contrôles lorsqu'il y a des problèmes sérieux.
Beh voilà : le Palestinien devient un étranger dans son propre pays.
Absolument pas non puisque "le Palestinien reste un Palestinien et l'Israélien reste un Israélien qui n'a rien à faire là".
 "Défendre sa population" .. de QUI ? Les terroristes ne sont qu'une minorité !
Et parce que les terroristes "ne sont qu'une minorité", l'État hébreu, selon toi, n'aurait pas non seulement le droit, mais aussi le devoir de défendre sa population ?
Quant à la déduction que tu en fais, elle est encore et toujours du même tonneau destiné à diaboliser les Israéliens : les terroristes ce sont ceux qui commettent des actes terroristes, le Hamas et autres forces intégristes islamistes que l’Iran a cultivées au Moyen-Orient depuis l’arrivée au pouvoir de la République islamique en 1979 dans le but d'imposer l'islam comme seule religion, de détruire l'État israélien et mettre fin à l’influence américaine du Moyen-Orient.
Inutile d'essayer de te camoufler derrière la confusion que tu entretiens entre peuple palestinien et terroristes. Tu ne fais lamentablement rien d'autre en fait que l'apologie du terrorisme en plaçant le Hamas en "armée de libération" de la Palestine ou des Gazaouis.
Je parle d'un Ghetto ! Donc, de Gaza ! (et de Shuafat)
Et en quoi cela répond-il à ma question qui était : "je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'État hébreu lorsqu'il n'est pas attaqué par le Hama et autres milices de l'Iran n'est pas un État tout à fait viable" ? Tu sais lire ou pas ?
Comme Harlem ! Et Harlem n'est pas resté ainsi pendant 50 ans. Pourquoi Israël n'en fait pas autant ?
Parce que les situations sont totalement différentes, plus précisément les fondements des défis respectifs sont très différents, ce qui rend les "yaka et faukon" évidemment absurde.
A Harlem c'était des questions de politique intérieure américaine et de race, tandis que Shuafat est ancré dans un contexte de conflit territorial et national. La présence israélienne à Jérusalem-Est est illégale.
2016 ONU résolution 2334  "« La création par Israël de colonies de peuplement dans le territoire palestinien occupé depuis 1967, y compris Jérusalem-Est, n'a aucun fondement en droit et constitue une violation flagrante du droit international et un obstacle majeur à la réalisation de la solution des deux États et à l'instauration d'une paix globale, juste et durable. »
Idem en Israël : c'est leur rejet des musulmans qui rend nécessaire les mesures de sécurité....
Si pour toi tous les musulmans ne peuvent être vus que comme des terroristes intégristes islamistes, ce n'est pas le cas en Israël, territoire sur lequel 21% des citoyens sont arabes et majoritairement musulmans.
Ces citoyens peuvent voter et se présenter aux élections, et il y a des députés arabes au parlement israélien, une dizaine si mes souvenirs sont bons et la plupart des députés de la liste arabe unie et Hadash-Ta'al sont musulmans.
Essaie de te renseigner au lieu de raconter n'importe quoi juste histoire d'y aller de ton prétendu "rejet des musulmans" !

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Message par Gerard Dim 28 Avr 2024 - 18:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: ..à une époque où les Juifs étaient une minorité en Palestine !
Et c'était plutôt rare ! Sinon, pourquoi choisir un pays plein de pogroms comme "refuge du peuple Juif" ?
Peu importe l'époque, Gérard. Dans l'espoir de justifier ta fausse interprétation du mot "pogrom" puisque c''était le point en débat, tu affirmais "Et pas de guerre juifs-musulmans. Les problèmes étaient en Europe." et c'est encore une fois tout à fait faux.
silent Non, c'est vrai et "logique" : il y a forcément plus de pogroms, là les Juifs sont les plus nombreux. Donc, pas là où il n'y a que "24.000 Juifs".

Bulle a écrit:Quant au "refuge du peuple juif", c'est aussi du grand n'importe quoi. Safed c'est en "haute Galilée" et même si la communauté s'est particulièrement développée à partir du 16 ème siècle, les Juifs y étaient depuis environ 1500 à 2000 ans avant JC.
qvt C'est ce que je dis : leur justification remonte à 3000 ans !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On parlait de 1948, Bulle ! Pourquoi choisir d'envahir un pays qui ne leur a rien fait ?
Pour la nième fois en 1948, les Juifs n'ont rien envahi du tout : 1948 l'État hébreu voit le jour de la manière la plus légitime qui soit puisque c'est voté à l'ONU dans le cadre du plan de partage de la Palestine.
confused Oui, mais quelle est la justification ? A part la Shoah européenne et des racines remontant à 3000 ans, je n'en vois pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, les millions de musulmans doivent comprendre que ces 24.000 Juifs ont le droit de leur donner des ordres ?
Quel rapport entre la continuité de la présence juive et "donner des ordres" ? Ne change pas de sujet encore une fois Gérard.
qvt Beh, c'est ce qu'ils veulent au bout du compte : diriger le pays ! Si toutes les communautés de plus de 24.000 membres veulent en faire autant, on n'est pas sortis de l'auberge !

Bulle a écrit:Je sais que cela ne t'arrange pas puisque cela contrarie ton espoir de démontrer que sa présence en Palestine est abusive.
annonce haut  LA PRESENCE n'est pas abusive ! L'émigration coloniale l'est !

Bulle a écrit:on peut aussi dire "État hébreu" : cela ne change rien au fait que la longévité fait partie de l'histoire de ce peuple sur cette terre.
qvt ...comme tant d'autres peuples sur cette terre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, des acquisitions suite à des "propositions qu'on ne peut pas refuser".
Ce qui est l'exact contraire de ce que tu répètes : l'État d'Israël ne s'est pas construit dans l'illégalité.  
No Tu n'as pas compris que l'expression "propositions qu'on ne peut pas refuser" signifie "ventes forcées".

Bulle a écrit:Pour les Algériens, encore une comparaison qui ne tient pas la route : tu parles d'une situtation où environ 800,000 pieds-noirs, des citoyens français nés en Algérie, ont été rapatriés en France et dont certains ont du laisser leurs terres à bas prix, alors que je précisais :
"principalement réalisées de manière légale et souvent par l'achat à des propriétaires terriens absents, qui étaient dans de nombreux cas des Arabes vivant hors de Palestine ou dans d'autres parties de l'Empire ottoman et plus tard du mandat britannique."
Suspect Et pourquoi étaient-ils absents ? Pas de leur propre volonté !...et ceux qui restaient ont vite compris qu'ils allaient se retrouver en terre étrangère. Du coup, le prix du m2 a dû baisser sérieusement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce que je dis : ce ne sont pas des Israéliens, ils sont des "étrangers" dans l'endroit où ils vivent. Principe classique de la colonisation.
Bien sûr qu'ils sont étrangers, exactement comme les Français qui passent en Suisse pour aller bosser parce que ça paie mieux, mais qui restent habiter en France parce que loyer et vie sont moins chers.
rire Ha oui, et dans les camps de réfugiés palestiniens, le loyer et la vie sont moins chers. Tout s'explique !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le partage H1 et H2 ne date que de Janvier 1997 ! C'était comment avant ce changement ?
Mais cela ne change rien au fait que le Palestinien d'Hébron lors du "changement" et un accord entre les deux autorités (...) a partagé la ville en deux et que les citoyens israéliens étaient sous la responsabilité israélienne et les citoyens palestiniens sous l'autorité palestinienne.
qvt Donc, certains ont changé de nationalité en 1997 !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Défendre sa population" .. de QUI ? Les terroristes ne sont qu'une minorité !
Et parce que les terroristes "ne sont qu'une minorité", l'État hébreu, selon toi, n'aurait pas non seulement le droit, mais aussi le devoir de défendre sa population ?
No ..mais pas en tirant dans le tas ! En France, ce n'est pas parce qu'il y a des délinquants dans le 92 qu'on va bombarder le 92 !

Bulle a écrit:Inutile d'essayer de te camoufler derrière la confusion que tu entretiens entre peuple palestinien et terroristes.
qvt Donc, pour toi, tout le peuple palestinien est terroriste.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je parle d'un Ghetto ! Donc, de Gaza ! (et de Shuafat)
Et en quoi cela répond-il à ma question qui était : "je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'État hébreu lorsqu'il n'est pas attaqué par le Hama et autres milices de l'Iran n'est pas un État tout à fait viable" ? Tu sais lire ou pas ?
confused  Mais je n'ai jamais parlé de l'État hébreu comme non-viable ! Alors pourquoi cette question ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme Harlem ! Et Harlem n'est pas resté ainsi pendant 50 ans. Pourquoi Israël n'en fait pas autant ?
Parce que les situations sont totalement différentes, plus précisément les fondements des défis respectifs sont très différents, ce qui rend les "yaka et faukon" évidemment absurde.
Neutral  C'est pareil, au sens de "gérer une zone facteur de désordre".

Evil or Very Mad On ne nait pas "délinquant" ou "terroriste". Donc, l'objectif de celui qui doit gérer une telle zone doit être d'annuler les raisons pour lesquelles on devient un facteur de désordre. Crois-tu qu'on est sur cette voie, en ce moment ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Idem en Israël : c'est leur rejet des musulmans qui rend nécessaire les mesures de sécurité....
Si pour toi tous les musulmans ne peuvent être vus que comme des terroristes intégristes islamistes, ce n'est pas le cas en Israël, territoire sur lequel 21% des citoyens sont arabes et majoritairement musulmans.
No Ce ne sont pas ces 21% de citoyens arabes qui pourront faire cesser les injustices contre eux.

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Message par Bulle Dim 28 Avr 2024 - 19:21

Gerard a écrit:Bon, au moins, on est d'accord sur ça.
Absolument pas puisque tu prétends  "Juste parce qu'ils veulent le même territoire.".
Si j'ai tenu à préciser que la position de ces groupes intégristes islamistes envers Israël et les Juifs n'est pas uniquement une question de conflit territorial, c'est bien parce que même du point de vue du conflit territorial le politique joue : exit l'influence occidentale et destruction des ennemis de l'Islam. Et on est dans le "Tu plies ou tu meurs".
Gaza y figure bien comme "partie d'Israël" ! Sinon, elle devrait être de la même couleur que l'Égypte et autres "pays étrangers" ! Donc, Gaza n'est pas un pays étranger !
Non absolument pas ! Tu as écrit "Les cartes scolaires israéliennes ne montrent qu'Israël. Pas de "territoire Palestinien" et c'est tout à fait faux puisque les territoires palestiniens figurent clairement "Gaza strip" - "West Bank" tout à fait comme deux régions géographiquement distinctes et avec des statuts politiques complexes : "Gaza Strip" (Bande de Gaza) et de "West Bank" (Cisjordanie) sur les cartes d'Israël font bien référence à deux territoires qui sont au cœur du conflit israélo-palestinien.
Mais elle ne montre pas autre chose comme "français" justement. En revanche, si la carte de France montrait la Belgique d'une couleur différente des autres pays étrangers, ce serait une contestation de sa souveraineté.
Mais qu'est-ce que tu racontes : si tu veux montrer les villes de France à des élèves, pour qu'ils apprennent à les situer sur une carte, tu montres simplement les villes de France sur une carte. Qu'est-ce que ton histoire de "contestation de souveraineté" vient faire là-dedans !
 On ne parle des écoles des Palestiniens. Le fait qu'ils fassent la même chose que les Israéliens n'excuse pas les Israéliens : l'école de la haine est la même.
En quoi retirer le mot "catastrophe" en référence à  la fondation d'Israël en 1948 "  des manuels scolaires Arabes israéliens" est-il un appel à la haine des palestiniens ?
Reproche à ce retrait une volonté de retirer ce qui dérange (et ce n'est pas propre à Israël, ça existe aussi en France et partout d'ailleurs) mais explique moi en quoi cela te permet d'affirmer que c'est pour "enseigne(r) aux jeunes Juifs  dans l'intention précise de les amener au non respect des Palestiniens."
Parce que "dévaloriser Israël" n'est pas grave ?! On a traité des gens d'antisémites pour moins que ça !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la phrase : Il n'est pas question de valoriser ou dévaloriser Gérard il est question de ne pas déformer les faits. Israël est attaqué et il se défend c'est un fait. Tsahal ne recule devant pas grand-chose pour supprimer le Hamas c'est un fait également. Lorsqu'il y a des guerres des civils innocents sont tués c'est aussi un fait. L'aide humanitaire est insuffisante c'est un fait. Netanyahou a intérêt à ce que les hostilités durent parce qu'il sait que son maintien au pouvoir en dépend c'est un fait également.
Beh si, en Égypte, par exemple : les Frères Musulmans avaient démocratiquement gagné en 2011 et Al Sissi les a dégagés par un coup d'Etat en 2013. Qu'attendent les Israéliens pour en faire autant chez eux ? Bref, tout cela montre que la "démocratie" ne marche pas très bien.
J'ai écrit : "Dans une démocratie on peut foutre les psychopathes dehors, pas chez tes intégristes islamistes préférés. J'ai plus envie du moins mauvais que du pire."
Quel est le bien-fondé de ta référence ? En Égypte, Morsi issu des Frères musulmans a suscité une opposition avec des manifestations massives ... A son époque il y avait encore la liberté de manifester. Ensuite Morsi a été destitué par l'armée égyptienne (coup d'Etat) et Abdel Fattah el-Sissi est élu (après avoir fait comme Poutine avec ses opposants) à 97 % des voix. Depuis qu'il est en place : répressions contre les dissident, arrestations massives et tortures, élimination des adversaires politiques, y compris des figures de l'opposition démocratique et des militants des droits humains, restriction notable des libertés civiles, y compris la liberté de la presse, la liberté de rassemblement et la liberté d'expression.
C'est ce que tu conseilles pour l'Etat hébreu : remplacer un psychopathe par un dictateur qui restera en place tant qu'il le souhaite ?

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Message par Gerard Lun 29 Avr 2024 - 18:36

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bon, au moins, on est d'accord sur ça.
Absolument pas
rire Ha... je me disais aussi, c'était bizarre. pette de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Gaza y figure bien comme "partie d'Israël" ! Sinon, elle devrait être de la même couleur que l'Égypte et autres "pays étrangers" ! Donc, Gaza n'est pas un pays étranger !
Non absolument pas ! Tu as écrit "Les cartes scolaires israéliennes ne montrent qu'Israël. Pas de "territoire Palestinien" et c'est tout à fait faux puisque les territoires palestiniens figurent clairement "Gaza strip" - "West Bank"
Evil or Very Mad Gaza n'est pas montré comme un pays étranger ! Donc...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:si la carte de France montrait la Belgique d'une couleur différente des autres pays étrangers, ce serait une contestation de sa souveraineté.
Mais qu'est-ce que tu racontes : si tu veux montrer les villes de France à des élèves, pour qu'ils apprennent à les situer sur une carte, tu montres simplement les villes de France sur une carte.
qvt  ..et tout le reste serait de la couleur "pays étranger", non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne parle des écoles des Palestiniens. Le fait qu'ils fassent la même chose que les Israéliens n'excuse pas les Israéliens : l'école de la haine est la même.
En quoi retirer le mot "catastrophe" en référence à  la fondation d'Israël en 1948 "  des manuels scolaires Arabes israéliens" est-il un appel à la haine des palestiniens ?
qvt Si on retire la raison de leur hostilité, il ne reste que l'explication qu'ils sont mauvais par nature. On a le droit de haïr le Diable, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que "dévaloriser Israël" n'est pas grave ?! On a traité des gens d'antisémites pour moins que ça !
Netanyahou a intérêt à ce que les hostilités durent parce qu'il sait que son maintien au pouvoir en dépend c'est un fait également.
Suspect BHL te dira que ce n'est qu'une excuse pour dire du mal des Juifs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si, en Égypte, par exemple : les Frères Musulmans avaient démocratiquement gagné en 2011 et Al Sissi les a dégagés par un coup d'Etat en 2013. Qu'attendent les Israéliens pour en faire autant chez eux ? Bref, tout cela montre que la "démocratie" ne marche pas très bien.
Quel est le bien-fondé de ta référence ? En Égypte, Morsi issu des Frères musulmans a suscité une opposition avec des manifestations massives ... A son époque il y avait encore la liberté de manifester. Ensuite Morsi a été destitué par l'armée égyptienne (coup d'Etat) et Abdel Fattah el-Sissi est élu (après avoir fait comme Poutine avec ses opposants) à 97 % des voix. Depuis qu'il est en place : répressions contre les dissidents...
confused Donc, tu regrettes l'époque des Frères musulmans au pouvoir ?

...

NEWS :
yeux ecarquilles  Netanyahu bientôt sous mandat d'arrêt par la CPI !

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/29/en-israel-netanyahou-redoute-d-etre-place-sous-mandat-d-arret-international-par-la-cpi_6230580_3210.html

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Lun 29 Avr 2024 - 19:38

Gerard a écrit: Je ne prétends rien : je donne juste une hypothèse crédible, "si j'étais à leur place".
En oubliant volontairement un problème encore plus grave  : "Malgré les relations établies avec le Hamas et la protection assurée par le mouvement islamiste au pouvoir, les chrétiens sont une cible de choix pour les groupes salafistes. Dans la crainte de brimades quotidiennes etc...", l'essentiel étant pour toi de donner des éléments à charge !
Je répète donc ta subjectivité n'est pas un argument et "En prétendant que la raison est le blocus, encore une fois tu désinformes".
Et donc, ils ont défini de lutter contre les Juifs, afin de lutter contre l'Égypte ? Cela n'a aucun sens.
Tu as encore pris un shaker, tu as remué les mots avant de répondre... n'importe quoi encore une fois on dirait. Pourtant l'explication de Wikipédia est claire :
"Le Hamas trouve son inspiration dans l'annexion de Gaza par l'Égypte en 1948. Les Frères musulmans, principaux opposants du président égyptien Gamal Abdel Nasser, s'implantent sur tout le territoire de son pays. En 1967, à la suite de la guerre des Six Jours, les Égyptiens perdent le contrôle de la bande de Gaza.
Israël trouve comme interlocuteur les Frères musulmans, seule force politique organisée à Gaza. Il accepte ainsi leur demande de financer un réseau de mosquées, en échange d'un apaisement
".
C'est le fait de lire "Israël accepte leur demande de financer un réseau de mosquées, en échange d'un apaisement" qui te fait cet effet ?
Beh si : cela veut dire qu'il n'y aurait pas de différence avec des tas d'autres pays.
Mais bien sûr que la différence reste ! Ce que je souligne c'est que tu ne peux pas dire tout et son contraire : "Ce serait "dérangeant", mais pas la fin du monde," d'un côté et "cela ne dérange personne" de l'autre. C'est soit l'un, soit l'autre...
Mais ils ne sont pas une démocratie, maltraitent les femmes et les homos, ne tolèrent pas les cultes étrangers, etc.... MAIS ils veulent bien faire du business avec les Israéliens. Donc, ils sont blanchis.
Non tu éludes encore une fois le fond du problème qui est idéologique et ne se limite absolument pas à un business avec les Israéliens.
1. L'Axe de la Résistance (Iran, de la Syrie, du Hezbollah libanais et de divers groupes palestiniens).  Idéologie anti-impérialiste et antisioniste, avec la promotion de la résistance sans faille à l'influence américaine et à Israël au Moyen-Orient. L'idéologie c'est l'opposition à l'ingérence occidentale dans les affaires du Moyen-Orient.  
2. L'Arabie Saoudite : À l'inverse, l'Arabie Saoudite, même avec une idéologie islamique conservatrice, entretient des relations diplomatiques et économiques importantes avec les pays occidentaux, notamment les États-Unis. Elle y trouve des intérêts économiques liés au pétrole, mais en plus elle tient à contrer l'influence iranienne dans la région pour des raisons sécuritaires parce que ça lui permet de tenir à distance l'Iran avec qui elle a une longue histoire de tensions sectaires et politiques d'une part et d'autre part parce que la stabilité régionale sécurise ses exportations de pétrole et attire  les investissements étrangers.
En gros, l'Axe de la Résistance se positionne souvent en confrontation directe avec les intérêts occidentaux dans la région, elle veut contrer leur influence et l'Arabie Saoudite, elle, malgré ses propres valeurs conservatrices, collabore avec l'Occident pour des raisons stratégiques et économiques.
Depuis que Meyer Habib a fait la bise à Bardella
Je ne vois pas le rapport entre une photo montrant un député LR faire une accolade à Bardella (il y a pas mal de LR qui se rapprochent de l'extrême droite serait-elle dédiabolisée) et ton affirmation prétendant que LePen était bien vue par Israël, qui ne se réduit pas à l'extrême droite nationaliste.  
Par contre, la convergence des haines islamophobes, y a pas de problème ?
Qui a dit cela ? C'est pareil pour toutes les haines, qu'elles soient liées à la peur de l'étranger, lorsqu'il est arabe, à la peur d'une religion qu'on ne connaît pas, cela peut déboucher sur de la discrimination, sur l'exclusion sociale, sur des discours de haine, des attaques physiques contre des individus ou des communautés.
"La convergence des haines ne donne pas de l'amour", c'est le genre de poncif qui s'adapte à plein de situations.
Quel "Hamas" ? Tu sais qu'il y a plusieurs courants ?
Non désolée il n'y a qu'un seul Hamas avec sa charte, son idéologie Gérard. Et ça même si il y a comme dans tous gouvernements divers branches qui s'engagent dans des activités différentes (politiques, sociales, militaires), c'est toujours le même Hamas en termes d'idéologie et d'objectifs globaux.
Ils interrogent tout le monde... sauf les supposés coupables. Pas de droit à la défense, donc, pas de jugement légitime.
Ils interrogent les victimes Gérard, pas "tout le monde".
Ce qui n'enlève rien au fait que les preuves des crimes sexuels sont là. Ils auront beau interroger les gars qui violent dans ces circonstances précisément filmées, cela ne changera rien à ce fait et rien, absolument rien ne peut défendre cela.
Beh alors ? Pourquoi tout mettre sur le dos du Hamas ?
Parce que l'attaque a été revendiquée par le Hamas bien sûr. Parce que l'attaque a été minutieusement préparée, des mois à l'avance par le Hamas bien sûr. Il est non seulement coupable, mais responsable.
"L'attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023 désigne une série d'attaques terroristes coordonnées, menées majoritairement par le Hamas depuis la bande de Gaza vers les zones frontalières (enveloppe de Gaza) du district sud d'Israël, un jour de Shabbat et le jour de la fête de Sim'hat Torah." (Wikipedia)
Et voilà ! 2,2 millions de personnes déclarées coupables pour les crimes de quelques centaines de tarés.
annonce haut J'ai écrit "des " civils Gazouis, ne déforme pas mes propos s'il te plaît !
Et, au passage je rappelle que ce sont ces "Quelques centaines de tarés" que tu qualifies de "libérateurs de la Palestine" un rien !
 Les "démentis" n'ont pas été très forts, puisque même le Président des USA se gourre.
Sauf que le Président des USA ne parle pas de 40 bébés décapités d'une part et que d'autre part un communiqué a immédiatement suivi : "ni le président ni l'administration n'ont vu d'images ou n'ont eu confirmation d'enfants décapités par le Hamas", ce qui montre bien que les démentis ont été suffisamment forts pour que l'entourage de Biden l'entende.
Le rapport est qu'une "vidéo" ne prouve pas TOUT ! Elle prouve seulement un fait, mais pas son origine.
Tu écrivais "Cela prouve que JE l'ai fait !" L'origine du fait c'est toi Gérard et c'est toi qui est accusé de l'avoir fait. Que l'ordre te soit par Madame Dugenou dans un premier temps c'est exactement pareil : tu es accusé d'un crime que tu as commis.
Ensuite Madame Dugenou sera accusée elle aussi.
Dans le cas des crimes du Hamas, encore une fois, le Hamas a revendiqué l'attaque, il est donc bien encore une fois, le responsable de ce que sa branche armée et autres milices convoquées ont fait.
 Mais ils sont "l'autorité" ! Et la définition de "pogrom" parle de l'encouragement des "autorités légales" dans le massacre. Donc, ce massacre n'est pas un "pogrom".
Peu importe Gérard pour la nième fois :  cf Cnrtl, Centre Nation de Ressources Textuelles et Lexicales
B : Soulèvement violent allant souvent jusqu'au massacre, organisé contre une communauté juive.
et par extension "P. ext. Soulèvement meurtrier suscité par toute forme de racisme et d'intolérance."
Larousse :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Pogrom13

Et même si l'on s'en tient à la définition initiale de " mouvement populaire antisémite, encouragé par les autorités et accompagné de pillages et de massacres" puisque du point de vue du Hamas qui prétend que l'État juif n'existe pas en tant qu'État c'est bien très exactement ce qu'il a commandé et revendiqué : un mouvement populaire antisémite qui est venu massacré la communauté juive dans leur Kiboutz !

Bon beh, c'est quoi ta position ? Les nazis sont antisionistes ou sionistes?
Les nazis sont antisémites. Ils ont été "sionistes" pendant si mes souvenirs sont bons environ 6 ans. Mais c'était seulement un accord pragmatique : ils n'ont facilité l'émigration des juifs (environ 60 000) que pour   expulser les Juifs d'Allemagne et cela dans le cadre de leur politique antisémite et de leur idéologie de « nettoyage racial ».
Il y a des gauchistes sionistes ?
On ne répond pas à une question par une autre question, Gérard.
Ta prémisse numéro 2 est "les gauchistes sont des antisionistes" et une prémisse pour être valide devant être vérifiée je te demande "où ai-je dit que les gauchistes étaient antisionistes".
Dans la mesure ou je ne l'ai pas dit, ton raisonnement destiné à démontrer ton "Mais c'est TOI qui fait ce rapport !" tombe à l'eau et la démonstration est faite que ce n'était rien d'autre qu'un de tes habituels hommes de paille.
Tu as dit que l'antisionisme était le faux-nez de l'antisémitisme ! Et les nazis sont antisémites, non ?
Et encore une fois tu tournes en boucle :  te revoilà reparti dans tes moisissures argumentatives :
"Pur non sequitur (ou association erronée)
En gros c'est à peu près aussi intelligent que de dire :
1 - Les oiseaux ont des ailes.  
2 - les abeilles ont des ailes.  
3 - les oiseaux sont des abeilles. "

Arrêtes avec ton "anachronisme". Quelles soient les raisons pour lesquelles il dit ça, Bartov a dit que le massacre du 7/10 n'est pas un pogrom !...
Non, Gérard, c'est inexact. Tu répètes ce qu'affirme un brave youtubeur mais  on ne peut pas dire   que "l'historien Homer Bartov qui est un universitaire américain d'origine juive et qui est spécialiste de l'extermination des Juifs en Europe a lui contesté l'usage du mot progrom pour qualifier les actes du 7 octobre" parce que ce n'est pas ce qu'il a dit.
Que ça te plaise ou non, je répète,  c'est déformer ce que Bartov puisqu'il explique la raison pour laquelle le mot est utilisé aujourd'hui.

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Bartov10

Ce qu'il craint par contre et il a raison de le craindre, c'est l'utilisation du mot dans le but d'attribuer aux Palestiniens en général de telles intentions.

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Message par Gerard Mar 30 Avr 2024 - 20:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et donc, ils ont défini de lutter contre les Juifs, afin de lutter contre l'Égypte ? Cela n'a aucun sens.
Tu as encore pris un shaker, tu as remué les mots avant de répondre... n'importe quoi encore une fois on dirait. Pourtant l'explication de Wikipédia est claire : (...)
Israël trouve comme interlocuteur les Frères musulmans, seule force politique organisée à Gaza. Il accepte ainsi leur demande de financer un réseau de mosquées, en échange d'un apaisement".
C'est le fait de lire "Israël accepte leur demande de financer un réseau de mosquées, en échange d'un apaisement" qui te fait cet effet ?
qvt Et alors ? Le Hamas a gardé ces mosquées, donc, ils n'en veulent pas à l'Egypte !
 
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils ne sont pas une démocratie, maltraitent les femmes et les homos, ne tolèrent pas les cultes étrangers, etc.... MAIS ils veulent bien faire du business avec les Israéliens. Donc, ils sont blanchis.
Non tu éludes encore une fois le fond du problème qui est idéologique et ne se limite absolument pas à un business avec les Israéliens.
1. L'Axe de la Résistance (Iran, de la Syrie, du Hezbollah libanais et de divers groupes palestiniens).  Idéologie anti-impérialiste et antisioniste, avec la promotion de la résistance sans faille à l'influence américaine et à Israël.
2. L'Arabie Saoudite : À l'inverse, l'Arabie Saoudite, même avec une idéologie islamique conservatrice, entretient des relations diplomatiques et économiques importantes avec les pays occidentaux, notamment les États-Unis.
qvt Donc, la seule différence entre l'Iran et L'Arabie Saoudite, c'est que l'Iran ne veut pas faire de business avec les américains et les Israéliens. Pour le reste, c'est le même niveau de manque de respect des droits de l'Homme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Depuis que Meyer Habib a fait la bise à Bardella
Je ne vois pas le rapport entre une photo montrant un député LR faire une accolade à Bardella (il y a pas mal de LR qui se rapprochent de l'extrême droite serait-elle dédiabolisée) et ton affirmation prétendant que LePen était bien vue par Israël, qui ne se réduit pas à l'extrême droite nationaliste.
rire Certaines rumeurs disent que Meyer Habib, en plus d'être un député LR, serait un ami de Netanyahu. Ce ne sont que des rumeurs, bien sûr...

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Dvxfh-dr

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par contre, la convergence des haines islamophobes, y a pas de problème ?
Qui a dit cela ? C'est pareil pour toutes les haines, qu'elles soient liées à la peur de l'étranger, lorsqu'il est arabe..
qvt Alors pourquoi un sioniste célèbre fait la bise à un membre d'un parti fondé par un WaffenSS ? Il a déjà oublié le "détail" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quel "Hamas" ? Tu sais qu'il y a plusieurs courants ?
Non désolée il n'y a qu'un seul Hamas avec sa charte, son idéologie Gérard.
silent  ..et avec une charte modifiée qui ne fait pas l'unanimité chez eux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils interrogent tout le monde... sauf les supposés coupables. Pas de droit à la défense, donc, pas de jugement légitime
.
Ils interrogent les victimes Gérard, pas "tout le monde".
Ce qui n'enlève rien au fait que les preuves des crimes sexuels sont là.
annonce haut Mais pas que cela fait partie d'un plan !

yeux ecarquilles Regarde cette rareté : un Palestinien qui reconnait avoir violé une Israélienne :



silent Seul problème : il ne dit pas qu'il suivait des ordres !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh alors ? Pourquoi tout mettre sur le dos du Hamas ?
Parce que l'attaque a été revendiquée par le Hamas bien sûr.
Neutral  "L'attaque" est un terme générique, mais ils nient les meurtres et viols de civils désarmés. Et c'est le fond du problème. Tu dirais quoi, s'ils n'avaient tués que des soldats de Tsahal ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et voilà ! 2,2 millions de personnes déclarées coupables pour les crimes de quelques centaines de tarés.
annonce haut J'ai écrit "des " civils Gazouis, ne déforme pas mes propos s'il te plaît !
qvt Mais puisqu'il n'y a aucun moyen de les différencier, cela revient à dire que TOUS les civils Gazouis sont accusés.

Bulle a écrit:Et, au passage je rappelle que ce sont ces "Quelques centaines de tarés" que tu qualifies de "libérateurs de la Palestine" un rien !
Evil or Very Mad Non: les violeurs ne sont pas des "libérateurs de la Palestine" ! Je parle des soldats qui font leur boulot de soldat, en accord avec les règles de la guerre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Les "démentis" n'ont pas été très forts, puisque même le Président des USA se gourre.
Sauf que le Président des USA ne parle pas de 40 bébés décapités d'une part et que d'autre part un communiqué a immédiatement suivi :
rire S'il ne parle pas des bébés décapités, pourquoi faire un démenti sur ce qu'il vient de dire ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le rapport est qu'une "vidéo" ne prouve pas TOUT ! Elle prouve seulement un fait, mais pas son origine.
Tu écrivais "Cela prouve que JE l'ai fait !" L'origine du fait c'est toi Gérard
qvt Mais la vidéo ne donne pas ma motivation ! Donc, pas "l'origine".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils sont "l'autorité" ! Et la définition de "pogrom" parle de l'encouragement des "autorités légales" dans le massacre. Donc, ce massacre n'est pas un "pogrom".
Et même si l'on s'en tient à la définition initiale de " mouvement populaire antisémite, encouragé par les autorités et accompagné de pillages et de massacres" puisque du point de vue du Hamas qui prétend que l'État juif n'existe pas en tant qu'État...
Evil or Very Mad Peu importe que le Hamas ne reconnaisse pas Israël : il n'a aucune légitimité sur ce territoire. C'est donc d'abord l'attaque d'un pays étranger sur un autre. Ce qui ne correspond en rien à tous les exemples que tu donnes (la Russie, etc...)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bon beh, c'est quoi ta position ? Les nazis sont antisionistes ou sionistes ?
Les nazis sont antisémites. Ils ont été "sionistes" pendant si mes souvenirs sont bons environ 6 ans. Mais c'était seulement un accord pragmatique
Evil or Very Mad Peu importe que le sionisme soit pragmatique ou philosophique, ils sont, de fait, "sionistes". De même que les évangélistes américains ne sont pas "sionistes" au même sens qu'un Juif peut l'être. Mais, de fait, ils sont "sionistes".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il y a des gauchistes sionistes ?
On ne répond pas à une question par une autre question, Gérard.
Ta prémisse numéro 2 est "les gauchistes sont des antisionistes" et une prémisse pour être valide devant être vérifiée je te demande "où ai-je dit que les gauchistes étaient antisionistes".
qvt Bon beh, si tu ne le contestes pas, donc c'est que tu l'admets.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu as dit que l'antisionisme était le faux-nez de l'antisémitisme ! Et les nazis sont antisémites, non ?
Et encore une fois tu tournes en boucle :  te revoilà reparti dans tes moisissures argumentatives
No C'est toi qui retournes aux  moisissures argumentatives ! Tu n'arrives pas définir ta vision des choses, donc, "l'antisionisme c'est de l'antisémitisme" (ou pas) en fonction de tes besoins d'avoir raison, même si cela n'a aucune logique avec celle des nazis, seule référence incontestable de l'antisémitisme.

...

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Message par Bulle Mar 30 Avr 2024 - 20:59

Gerard a écrit:"C'est donc l'administration du Hamas qui tient l'état civil des Gazaouis, et qui transfère ces données à l'AP, qui elle même les transfère à Israël.""
Encore une fois Gérard ne cherche pas des chemins de traverse, je répondais à ton accusation : "L'Égypte tient les registres d’état civil de Gaza ? Non. C'est Israël."
Peu importe qu'il transfère ou pas, c'est tout de même bien, comme je l'affirmais,  le Hamas et non pas Israël qui tient le registre d'État civil des Gazaouis !!! L'autorité palestinienne et Israël ne jouent qu'un rôle indirect (mais crucial pour chacun d'eux en raison justement pour l'une des pensions versées par le premier, et pour le second du passage d'un État à un autre) dans la gestion de l'état civil à Gaza : il ne fait que contrôler le registre.
Parce que l'Égypte ne fait que suivre les ordres d'Israël. L'Égypte ne gère pas les registres d’état civil de Gaza, donc ne gère pas le blocus.
Tss tss... Tu prétends que blocus et occupation c'est la même chose et donc qu'Israël puisqu'il y a blocus de sa part depuis 2007 en raison de la prise de pouvoir des terroristes du Hamas occupe Israël. Or, quel que soit le prétexte (et au passage ton histoire qui suit les ordres d'Israël est une parfaite contre-vérité comme souvent chez toi pour tenter de retomber sur tes pattes), la question est simple : si blocus = occupation, estimes-tu  oui ou non que l'Égypte occupe Gaza.
C'est clair ce que je te demande, et cela te permettrait en plus de prendre éventuellement conscience de l'absurdité de ton "blocus = occupation ".
Tu peux remonter aussi loin que tu veux, mais le fait est donc bien que la guerre n'a pas commencé le 7/10/23.
Non, Gérard ! Qu'il y ait des conflits israélo-palestiniens depuis le premier jour de la création de l'État d'Israël ne change rien au fait que la guerre dont il est question ici "commence avec l'attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023, et se poursuit avec des bombardements aériens de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec l'invasion de ce territoire palestinien."  
Donc tu peux tordre les évidences autant que tu veux : les faits sont là.

Alors oui, c'est le 5e conflit entre Israël et Gaza, les 4 autres sont:
La Première Intifada (1987-1993) - La Seconde Intifada (2000-2005) - L'Opération Plomb Durci (2008-2009)- La Guerre de Gaza de 2014 (Opération Bordure Protectrice) 072014/082014.
Depuis la prise de pouvoir du Hamas : il y en a eu deux.
2008-2009 > Israël a lancé une opération militaire d'envergure en réponse aux tirs de roquettes du Hamas depuis la bande de Gaza.
2014 > tirs de roquettes depuis Gaza vers Israël, et meurtres d'adolescents israéliens
 qvt  C'est donc toujours la même histoire : conflit meurtrier à l'initiative du Hamas.
Donc, dans la façon de présenter le 7/10, les grands médias font comme si tout était calme avant. Du coup, ils parlent d'une "attaque inexplicable" causée par l'esprit démoniaque des Palestiniens.
Non Gérard, tu es encore dans l'amalgame tendant à essayer de persuader qu'on ne fait pas la différence entre les Palestiniens et le Hamas. Or c'est toi qui fais l'amalgame parce que cela te sert à faire l'apologie du terrorisme, tout à coup devenu inévitable, en raison de la perpétuelle caricature antisémite faisant du Juif un être malfaisant et satanique.
Mais pourquoi aucun conditionnel ?
Mais encore une fois dans la mesure où la personne qui parle est persuadée que ce qu'elle dit est vrai elle ne met pas de conditionnel ! C'est cette information qui est reprise, humainement gonflée par la charge émotionnelle liée à l'évènement qui fabrique une rumeur.
 Il y a donc un parti pris évident : Israël c'est vrai, Palestine c'est douteux.
Ne la joue pas à l'envers Gérard, le seul ici qui prétend qu'il y a des informations vraies sans moindrement vérifier la crédibilité des sources c'est toi. C'est là, chez toi que se trouve le "parti pris évident" : j'ai rien vérifié, pas grave puisqu'on a voulu me tromper, c'est la faute des autres...
Gerard a écrit:C'est comme si tu disais :Que Hitler veuille se débarrasser des Juifs est tout fait normal, vu qu'il est en guerre contre eux !
Il n'y a absolument pas plus de "comme si" que de beurre en branche encore une fois.
L'État hébreu est en guerre et contrôle ses frontières n'a strictement rien à voir avec l'Allemagne qui est en guerre et déporte les Juifs.

Et en attendant, ton "Et cela montre que Netanyahu ne veut plus en avoir [des Palestiniens en Israël]!" est une absurdité complète puisque malgré la guerre, 20 % des Palestiniens qui travaille en Israël avaient, déjà en décembre 2023, repris leur travail.

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Message par Gerard Mer 1 Mai 2024 - 19:17

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"C'est donc l'administration du Hamas qui tient l'état civil des Gazaouis, et qui transfère ces données à l'AP, qui elle même les transfère à Israël.""
Peu importe qu'il transfère ou pas, c'est tout de même bien, comme je l'affirmais,  le Hamas et non pas Israël qui tient le registre d'État civil des Gazaouis !!!
annonce haut Mais c'est Israël qui fait leurs cartes d'identité ! Avec leurs références à eux !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que l'Égypte ne fait que suivre les ordres d'Israël. L'Égypte ne gère pas les registres d’état civil de Gaza, donc ne gère pas le blocus.
la question est simple : si blocus = occupation, estimes-tu  oui ou non que l'Égypte occupe Gaza.
vieux GERER UN BLOCUS, c'est décider quels produits peuvent passer ou pas. Il faut donc savoir combien il y a de gens à Gaza et quels sont leurs besoins.

Evil or Very Mad L'Égypte n'a aucun moyen de pouvoir faire ça. Elle se borne donc à suivre les ordres d'Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu peux remonter aussi loin que tu veux, mais le fait est donc bien que la guerre n'a pas commencé le 7/10/23.
Non, Gérard ! Qu'il y ait des conflits israélo-palestiniens depuis le premier jour de la création de l'État d'Israël ne change rien au fait que la guerre dont il est question ici "commence avec l'attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023
qvt ...ou la guerre dont il est question ici "commence avec la contre-attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023

Bulle a écrit:C'est donc toujours la même histoire : conflit meurtrier à l'initiative du Hamas.
qvt ...en réaction à des agressions d'Israël. Et c'est le cas pour le 7/10 : de nombreux morts Palestiniens dont personne ne parle à la télé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, dans la façon de présenter le 7/10, les grands médias font comme si tout était calme avant. Du coup, ils parlent d'une "attaque inexplicable" causée par l'esprit démoniaque des Palestiniens.
Non Gérard, tu es encore dans l'amalgame tendant à essayer de persuader qu'on ne fait pas la différence entre les Palestiniens et le Hamas. Or c'est toi qui fais l'amalgame
No Non, je ne mélange pas : des "Palestiniens non-membres du Hamas" ont été tués par des Israéliens. Ce qui fait réagir le Hamas. Leur attaque ne vient pas de rien : c'est donc une contre-attaque.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pourquoi aucun conditionnel ?
Mais encore une fois dans la mesure où la personne qui parle est persuadée que ce qu'elle dit est vrai elle ne met pas de conditionnel !
qvt Et pourquoi, quand c'est une info palestinienne, ils ne sont pas "persuadés" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il y a donc un parti pris évident : Israël c'est vrai, Palestine c'est douteux.
Ne la joue pas à l'envers Gérard, le seul ici qui prétend qu'il y a des informations vraies sans moindrement vérifier la crédibilité des sources c'est toi.
No Mais tu as vu les extraits des journaux télé : ils répètent en boucle les mensonges des bébés décapités ! Tu ne peux pas dire que ça n'a pas existé !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est comme si tu disais : Que Hitler veuille se débarrasser des Juifs est tout fait normal, vu qu'il est en guerre contre eux !
Il n'y a absolument pas plus de "comme si" que de beurre en branche encore une fois.
L'État hébreu est en guerre et contrôle ses frontières n'a strictement rien à voir avec l'Allemagne qui est en guerre et déporte les Juifs.
qvt C'est comparable, du fait que tu dises que c'est "normal" ! Netanyahu n'a aucune raison de douter de tous les Palestiniens. (de 80% d'entre eux, si tu préfères..)

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Mer 1 Mai 2024 - 19:22

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Justement ! C'est toi qui veut faire croire que "déplacé" ce n'est pas grave.
Encore un homme de paille... Où ai-je écrit que "déplacé" n'était pas grave ? Nulle part.
(...)
Je vais donc répéter : le choix entre les termes "déporté" et "déplacé" n'est pas anodin, car chacun véhicule des connotations très différentes.
qvt Donc, tu dis bien que "déplacé" c'est moins grave que "déporté" au niveau des connotations !
Non absolument pas Gérard !
La "connotation" d'un mot c'est ce qu'il renvoie à celui qui le lit. "Tout ce qu'évoque un mot, une expression, indépendamment de sa signification."
Ce que je dis c'est que tu choisis le mot "déporté" à la place de "déplacé" pour inverser les valeurs.  (retournement symbolique est d'ailleurs une caractéristique de l'antisémitisme musulman depuis une trentaine d'années)  - cf  Dossier pédagogique - Stéréotypes et préjugés - Léa Boisaubert.
Je n'ai jamais au grand jamais dit qu'être déplacé, rapatrié n'était pas grave pour la simple et bonne raison que lorsque tu vis quelque part, que tu construis quelque part, tu t'attaches à ce que tu as et partir n'est jamais simple d'une part et un deuil est quasiment toujours douloureux d'autre part.
Et c'est la logique que tu suis pour amener à rejeter les Palestiniens !
Ce sont les amalgames que toi tu fais entre Hamas et Palestiniens qui peuvent mener à un rejet des Palestiniens.
Certainement pas moi qui, depuis le départ ai dit clairement que j'étais sioniste, estimant que les Juifs ont le droit d'avoir un État sur leurs terres ancestrales, que cet État est largement justifié par l'antisémitisme et ses conséquences sur ce peuple en diaspora ET propalestinienne estimant que les Palestiniens ont eux aussi le droit d'avoir un État que leurs terres ancestrales. Aucune ambiguïté de ma part donc.   
Donc, Israël a menti en disant qu'en partant vers le Sud, les Palestiniens seraient en sécurité !
Non. Quand Israël a annoncé qu'il préparait un assaut terrestre, c'était le 14 octobre, Gérard. Bien avant les attaques sur le sud. Essaie de réfléchir un peu avant de répondre, prends ton temps !

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Evacue10

(source : le 15 octobre)
Mais c'est toi qui a ramené cet argument en disant que le Hamas n'a qu'à partir au Liban !
Tu plaisantes ? Je ne ramène rien du tout, je ne suis tout de même pas responsable de tes inepties posées en guise d'argument.
Tu as raison : le "si" est de trop. J'aurais dû dire "QUAND il y aura un attentat" !
Essaie de t'en souvenir pour une prochaine fois...
Mais les investisseurs, eux, ne sont pas si naïfs. Et donc, ils ne mettront pas un dollar pour réparer Gaza afin de servir de défouloir à Israël.
Désolée, mais je persiste à prétendre que Nathan J. Brown me semble plus compétent que toi pour répondre. Et je m'en tiendrai à son avis de chercheur.
Je cite à nouveau "« Le financement ne sera pas le problème, c'est la politique qui le sera », affirme Nathan Brown, chercheur principal du programme Moyen-Orient de la Fondation Carnegie. " Si demain, tous les acteurs - Israël, les Palestiniens, les acteurs régionaux, les acteurs occidentaux - disaient : 'voici l'avenir, il ressemblera à ceci' , qu'il s'agisse d'une solution à deux États ou d 'une solution à un État ou autre, alors l'argent ne serait pas un problème. Le fait que le Hamas dirige l'enclave depuis 2007 pose en effet un problème majeur aux donateurs, qui se demandent comment acheminer l'argent à ceux qui en ont besoin sans pour autant financer les activités militaires du Hamas, un mouvement considéré notamment par l 'Union européenne et les États-Unis comme terroriste."  

Mais je comprends tout à fait que le fait que les commentaires de Nathan Brown mettent en lumière l'interdépendance entre la résolution politique et la reconstruction économique dans des contextes comme celui de Gaza  ne te convienne pas, dans la mesure où visiblement pour toi (comme pour nombre d'antisémites se prétendant antisionistes qui ne manquent pas d'associer à l'État d'Iraël le mot  "occupant" depuis 1948),  tant que l'État hébreu existera il faudra le combattre.  
C'est justement pour ça que Netanyahu et ses copains ne veulent pas de cette solution. Soit Gaza sera à Israël, soit Gaza restera un no-man land.
Et tu oublies que le Hamas ne veut pas d'une solution à deux états ni d'une quelconque solution avec l'ombre d'une démocratie ! Et l'attaquant qui a créé cette guerre c'est le Hamas Gérard, pas même Netanyahu et ses copains.
Je parle de la situation humanitaire !
Même si tu écris "Mais il reste que la situation humanitaire est plus grave à Gaza qu'en Ukraine !" ma remarque reste identique : la comparaison ne tient pas à part si tu parles de responsabilité. En Ukraine il y a un gouvernement qui permet à sa population d'avoir accès à des abris, qui n'a pas de politique favorisant le terrorisme, qui n'a pas un statut influençant la perception internationale du conflit et affectant directement la situation humanitaire en limitant l'interaction avec certains acteurs internationaux.
En clair, les Gazaouis sont aussi victimes de leur gouvernement djihadiste et de la logique permettant d'opposer le sacrifice nécessaire des humains pris comme bouclier (et récompensé "Hic et in caelo"), des conséquences obligeant des précautions multiples et des délais très longs comme par exemple la construction d'un port temporaire avec jetée des navires militaires américains afin d'acheminer une fois vérifiée l'aide humanitaire aux Gazaouis.  
C'est un luxe auquel les Gazaouis n'ont pas droit !
Encore ton tri sélectif qui te fait oublier une partie de la phrase "tandis que quelque 3,7 millions de personnes sont toujours déplacées de force à l’intérieur du pays." Il est où le luxe ?
Et il n'est pas question de comparer un lieu avec un autre, il est question du fait d'être "déplacé de force".
Sans compter que la question doit être posée aux concernés et que si tu poses la question aux Gazaouis ils préféreront tout naturellement Gaza à l'Ukraine.
Pas du tout La Charte de 2017 dit bien qu'ils attaquent les Juifs en tant qu'occupants, pas en tant que Juifs. Le 7 octobre n'est pas en contradiction avec ça.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "tromperie stratégique" Gérard ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que le peuple hébreu n'est pas l'occupant des terres des Arabes musulmans ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "République islamique" devant être l'unique régnante ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que peu importe qu'antisémitisme ait pour cause le judaïsme ou  l'appartenance à une ethnie différente cela ne change rien au fait que l'État d'Israël est légitime que cela plaise ou pas à l'Iran et au Hamas ?
Oui, j'ai bien compris que "critiquer un Juif", c'est de l'antisémitisme.
Je crois surtout que tu n'as pas compris l'essentiel : le sens du mot "critique"
Lorsqu'on parle de critique, on parle d'un processus visant à évaluer des comportements, des décisions ou des idéologies sur la base de faits et d'arguments. Cela n'a radicalement rien à voir avec la propagande fondées sur l'unique médisance, qui consiste à propager des informations biaisées, malveillantes ou fausses dans le but de nuire à l'image et de diaboliser.
Et désolée, mais les arguments essentiellement fondés sur des poncifs antisémites ne sont pas des critiques, mais bien de la propagande antisémite. Et prétendre que le Hamas est une armée de libération  c'est bel et bien, non seulement légitimer l'antisémitisme du Hamas, mais en plus encourager le terrorisme.
Parce que personne ne voulait d'eux !
Oh les pauvres petits terroristes si mal aimés... Ce ne serait pas plutôt parce L'Autorité palestinienne et le Hamas ont des approches et des objectifs politiques divergents que le Hamas a choisi son camp, celui de l'Axe de la résistance islamique (chez papa Iran, et les petits frères du Hezbollah libanais, autres groupes chiites) ?
Tu es quand même d'accord qu'il y a une rivalité entre la branche armée du Hamas et la branche politique du Hamas ?
Non pas du tout.
Pourtant, on a bien vu que le Hezbollah n'avait prévu aucune action coordonnée avec le 7/10. Même s'ils approuvent après coup, ils semblent bien aussi "surpris". Non ?...
Ce n'est pas ce que Courrier international rapporte... Voir ICI.

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Message par Gerard Jeu 2 Mai 2024 - 19:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et c'est la logique que tu suis pour amener à rejeter les Palestiniens !
Certainement pas moi qui, depuis le départ ai dit clairement que j'étais sioniste (...) ET propalestinienne estimant que les Palestiniens ont eux aussi le droit d'avoir un État que leurs terres ancestrales. Aucune ambiguïté de ma part donc.  
qvt Et pourtant, pour toi, les Palestiniens peuvent se faire tuer par dizaines de milliers, cela n'est pas un génocide. Tu dirais quoi, si c'était l'inverse ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, Israël a menti en disant qu'en partant vers le Sud, les Palestiniens seraient en sécurité !
Non. Quand Israël a annoncé qu'il préparait un assaut terrestre, c'était le 14 octobre, Gérard. Bien avant les attaques sur le sud.
qvt Beh oui, mais après ? Les promesses de sécurité n'ont pas été tenues ! Donc, le Hamas avait raison de dire qu'il ne fallait pas les croire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est toi qui a ramené cet argument en disant que le Hamas n'a qu'à partir au Liban !
Tu plaisantes ? Je ne ramène rien du tout, je ne suis tout de même pas responsable de tes inepties posées en guise d'argument.
Suspect Le 14 Avril, TU avais écrit TES inepties  :
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "foutre le camp de la bande de Gaza" pour aller où ? Tu ne réponds pas à la question !
Au diable je t'ai déjà dit ! Chez leurs amis de l'Axe de la Résistance, Hezbollah libanais, en Syrie etc..
qvt Alors ? J'attends toujours la réponse :
Où devraient aller les soldats du Hamas ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais les investisseurs, eux, ne sont pas si naïfs. Et donc, ils ne mettront pas un dollar pour réparer Gaza afin de servir de défouloir à Israël.
Désolée, mais je persiste à prétendre que Nathan J. Brown me semble plus compétent que toi pour répondre. Et je m'en tiendrai à son avis de chercheur.
Je cite à nouveau "« Le financement ne sera pas le problème, c'est la politique qui le sera », affirme Nathan Brown, chercheur principal du programme Moyen-Orient de la Fondation Carnegie.
rire On verra ce qu'il en dira quand Israël rasera à nouveau Gaza. Ce n'est pas lui qui ira rembourser les investisseurs.

Bulle a écrit:Le fait que le Hamas dirige l'enclave depuis 2007 pose en effet un problème majeur aux donateurs, qui se demandent comment acheminer l'argent à ceux qui en ont besoin sans pour autant financer les activités militaires du Hamas
No Israël ne pourra pas détruire le Hamas. Il sera toujours là, tant qu'il y aura des victimes d'Israël, et même si l'AP reprend le contrôle "officiel" de Gaza.

Bulle a écrit:Mais je comprends tout à fait que le fait que les commentaires de Nathan Brown mettent en lumière l'interdépendance entre la résolution politique et la reconstruction économique dans des contextes comme celui de Gaza  ne te convienne pas
qvt Ma convenance importe peu ! La question est de savoir si les Palestiniens peuvent pardonner le massacre actuel et si les Israël peuvent croire à ce pardon, juste parce que quelques politiciens ont signé un papier.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est justement pour ça que Netanyahu et ses copains ne veulent pas de cette solution. Soit Gaza sera à Israël, soit Gaza restera un no-man land.
Et tu oublies que le Hamas ne veut pas d'une solution à deux états ni d'une quelconque solution avec l'ombre d'une démocratie !
silent Si tu veux ! Et je t'accorde que c'est sûrement ce que Netanyahu et ses copains doivent penser. Donc, pas de solution à deux états.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je parle de la situation humanitaire !
Même si tu écris "Mais il reste que la situation humanitaire est plus grave à Gaza qu'en Ukraine !" ma remarque reste identique : la comparaison ne tient pas à part si tu parles de responsabilité.
Evil or Very Mad Mais je ne parle pas de "responsabilité" ! Je parle seulement de la situation telle qu'elle est ! .. et elle est pire qu'en Ukraine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est un luxe auquel les Gazaouis n'ont pas droit !
Encore ton tri sélectif qui te fait oublier une partie de la phrase "tandis que quelque 3,7 millions de personnes sont toujours déplacées de force à l’intérieur du pays." Il est où le luxe ?
annonce haut  LE LUXE, c'est qu'ils mangent à leur faim et ont des hôpitaux qui fonctionnent !

Bulle a écrit:Sans compter que la question doit être posée aux concernés et que si tu poses la question aux Gazaouis ils préféreront tout naturellement Gaza à l'Ukraine.
Suspect Va poser la question à une mère qui vient de perdre son gosse à cause du manque de ressources, je ne pense pas que tu auras cette réponse.

Gerard a écrit:Franchement Bulle, si tu avais le choix,
tu préfèrerais être en Ukraine ou à Gaza ?
Neutral  Je vois que tu ne réponds pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas du tout La Charte de 2017 dit bien qu'ils attaquent les Juifs en tant qu'occupants, pas en tant que Juifs. Le 7 octobre n'est pas en contradiction avec ça.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "tromperie stratégique" Gérard ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que le peuple hébreu n'est pas l'occupant des terres des Arabes musulmans ?
silent C'est toi qui ne comprends pas que c'est l'opinion du Hamas. Et que cela n'a rien à voir avec de l'antisémitisme.

qvt Et c'est toi qui ne veut pas comprendre que La Charte de 2017 est différente de celle d'avant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, j'ai bien compris que "critiquer un Juif", c'est de l'antisémitisme.
Je crois surtout que tu n'as pas compris l'essentiel : le sens du mot "critique"
Lorsqu'on parle de critique, on parle d'un processus visant à évaluer des comportements, des décisions ou des idéologies sur la base de faits et d'arguments.
No Non, TOUTE critique d'un Juif est antisémite. C'est l'axiome de base. Parce que même si on a des arguments, on pourra toujours dire que le but caché est de rejeter les Juifs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que personne ne voulait d'eux !
Oh les pauvres petits terroristes si mal aimés... Ce ne serait pas plutôt parce L'Autorité palestinienne et le Hamas ont des approches et des objectifs politiques divergents
rire  Si tu as la réponse, pourquoi tu demandes ?

qvt Donc, si les "approches et objectifs politiques" se rapprochent... ils peuvent s'unir et envisager un plan de paix qui soit représentatif et crédible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu es quand même d'accord qu'il y a une rivalité entre la branche armée du Hamas et la branche politique du Hamas ?
Non pas du tout.
rire Ha donc le Hamas est le seul groupe humain où il n'y a aucune divergence ? Les veinards !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourtant, on a bien vu que le Hezbollah n'avait prévu aucune action coordonnée avec le 7/10. Même s'ils approuvent après coup, ils semblent bien aussi "surpris". Non ?...
Ce n'est pas ce que Courrier international rapporte... Voir ICI.
"Selon “The Wall Street Journal”, l’opération du 7 octobre aurait été étroitement coordonnée avec Téhéran, qui finance et fournit des armes au groupe islamiste palestinien. Une affirmation à prendre avec prudence, estiment toutefois certains analystes.

Neutral De toute façon, je ne parle pas de l'aide logistique générale du Hezbollah envers le Hamas, je parle d'une ATTAQUE coordonnée avec le 7/10 : il n'y a pas eu ! (à ma connaissance).

qvt Si le Hezbollah savait que le 7/10 serait le "Jour J", pourquoi ne pas balancer un max de roquettes ?

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Message par Bulle Jeu 2 Mai 2024 - 19:45

Gerard a écrit:Non, c'est vrai et "logique" : il y a forcément plus de pogroms, là les Juifs sont les plus nombreux. Donc, pas là où il n'y a que "24.000 Juifs".
Ce n'est ni vrai ni logique : aux États-Unis il y avait environ 1,5 million de Juifs vers 1900 et 4 et 5 millions de Juifs en 1940 et pas de pogroms. Hébron environ 700 juifs et pogrom de 1929.
La présence d'un nombre "important" ou "insignifiant" de Juifs ne présume pas forcément de la survenue de pogroms. Ce sont des facteurs locaux, des tensions, des influences extérieures qui déclenchent ces évènements.  
C'est ce que je dis : leur justification remonte à 3000 ans !
Ce qui démontre bien la continuité historique de la présence juive en Palestine, celle justement que tu mets en doute.
Oui, mais quelle est la justification ? A part la Shoah européenne et des racines remontant à 3000 ans, je n'en vois pas.
La justification de quoi Gérard ? L'usage du terme "justification" dans le contexte de la création de l'État d'Israël suggère que parce qu'il est question du peuple juif, l'existence de cet État nécessite une raison supplémentaire ou exceptionnelle par rapport à d'autres États.  
L'un des principes fondateurs de l'ordre international moderne est le droit des peuples à l'autodétermination, tel que reconnu par la Charte des Nations Unies. Ce droit est applicable à tous les peuples, Gérard, et la revendication d'un État juif en Palestine s'inscrit très exactement dans ce cadre, à l'instar de nombreux autres mouvements nationalistes tout au long du 20e siècle.  
Beh, c'est ce qu'ils veulent au bout du compte : diriger le pays ! Si toutes les communautés de plus de 24.000 membres veulent en faire autant, on n'est pas sortis de l'auberge !
Tss tss... ! Tu mettais en doute la présence du peuple juif en Palestine, et la continuité de cette présence.



Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Dzolir10



La démonstration est faite, que cela te convienne ou pas le peuple juif est depuis des milliers d'années présent en Palestine. Ils ont acquis cette légitimité internationale via l'ONU : En 1947, les Nations Unies ont adopté le Plan de partage de la Palestine, qui recommandait de diviser la Palestine mandataire en deux États, un juif et un arabe. Ce plan a été accepté par les dirigeants juifs mais rejeté par les dirigeants arabes de la région. La déclaration de l'État d'Israël en 1948 a suivi ce plan de partage, bien que la guerre qui a suivi ait modifié les frontières initialement proposées.
C'est tout de même normal que les Israéliens, via leurs élus, puissent diriger LEUR pays acquis bien après 1880 !
LA PRESENCE n'est pas abusive ! L'émigration coloniale l'est !
Tout à fait, mais il n'est pas question des colonies, il est question d'Israël et de Gaza qui n'était plus occupé depuis 2005 Gérard !
Tu n'as pas compris que l'expression "propositions qu'on ne peut pas refuser" signifie "ventes forcées".
Avant la création de l'État d'Israël en 1948, il y a eu plusieurs vagues d'immigration juive en Palestine, alors sous domination ottomane et plus tard sous mandat britannique. Ces immigrants ont souvent acheté des terres aux propriétaires arabes locaux ou à des propriétaires absents. Cette acquisition de terres était en partie facilitée par des organisations juives, comme le Fonds National juif (Keren Kayemeth LeIsrael), créé en 1901 pour acheter et développer des terres pour les Juifs en Palestine.
Le processus d'achat de terres était légal : transactions commerciales régulières où les propriétaires arabes vendaient leurs terres volontairement et le Fonds National Juif qui recherchait activement des terres à acheter payait souvent un prix élevé pour les acquérir. (cf Universalis).

Alors il y a peut être eu quelques exactions comme le souligne "Solitude d'Israël" p.127, mais elles sont ... "exceptionnelles"  :

"La colonisation c'est le vol. Or il n'y eut ni vol ni dol. Les terres acquises par les migrants non moins que par les autochtones juifs ne furent sauf exception pas ravie mais achetées. Elles firent même l'objet, tant sous le règne des Ottomans que sous celui, après 1920, des Britanniques, d'une spéculation foncière sans précédent et il n'était pas rare de voir une parcelle achetée quelques piastres et revendue, peu après, dix fois, vingt fois, ce prix. Et s'il est vrai que les nouveaux propriétaires avaient un projet idéologique exigeant qu'ils labourent eux-mêmes leurs terres et se séparent des fermiers, métayers ou journaliers qui y travaillaient jusque-là il n'est pas vrai que les terres constitutives du futur Israël aient été prises par la force ou au mépris de la loi".

Merci de me donner l'occasion de rappeler les faits !

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Ven 3 Mai 2024 - 21:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, c'est vrai et "logique" : il y a forcément plus de pogroms, là les Juifs sont les plus nombreux. Donc, pas là où il n'y a que "24.000 Juifs".
Ce n'est ni vrai ni logique : aux États-Unis il y avait environ 1,5 million de Juifs vers 1900 et 4 et 5 millions de Juifs en 1940 et pas de pogroms.
qvt Les États-Unis est un pays d'émigration d'européenne, donc personne ne va accuser les Juifs de ne pas être à leur place. Ce rôle était dévolu aux indiens et aux africains et un peu aux asiatiques.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce que je dis : leur justification remonte à 3000 ans !
Ce qui démontre bien la continuité historique de la présence juive en Palestine, celle justement que tu mets en doute.
No  Mais à 3000 ans, c'est du délire ! On pourrait remonter à 12.000 ans pendant on y est !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais quelle est la justification ? A part la Shoah européenne et des racines remontant à 3000 ans, je n'en vois pas.
La justification de quoi Gérard ? L'usage du terme "justification" dans le contexte de la création de l'État d'Israël suggère que parce qu'il est question du peuple juif, l'existence de cet État nécessite une raison supplémentaire ou exceptionnelle par rapport à d'autres États.
qvt Mais il y a bien une "raison supplémentaire" pour reconnaître la domination d'un peuple sur un autre qui est pourtant le plus nombreux !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh, c'est ce qu'ils veulent au bout du compte : diriger le pays ! Si toutes les communautés de plus de 24.000 membres veulent en faire autant, on n'est pas sortis de l'auberge !
Tss tss... ! Tu mettais en doute la présence du peuple juif en Palestine, et la continuité de cette présence.
silent  Non je ne mets pas en doute la présence du peuple juif en Palestine, je dis juste qu'ils ne sont pas les plus nombreux à cette époque.

Bulle a écrit:La démonstration est faite, que cela te convienne ou pas le peuple juif est depuis des milliers d'années présent en Palestine. Ils ont acquis cette légitimité internationale via l'ONU
Suspect Arrêtes de dire que leur légitimité vient de l'ONU, puisque je demande précisément POURQUOI l'ONU a donné cette légitimité !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:LA PRESENCE n'est pas abusive ! L'émigration coloniale l'est !
Tout à fait, mais il n'est pas question des colonies, il est question d'Israël et de Gaza qui n'était plus occupé depuis 2005 Gérard !
silent  Mais je parle de l'émigration coloniale depuis 1948 ! 90%  de toutes les familles juives présentes aujourd'hui n'étaient pas là avant 1948 !

Bulle a écrit:Avant la création de l'État d'Israël en 1948, il y a eu plusieurs vagues d'immigration juive en Palestine, alors sous domination ottomane et plus tard sous mandat britannique.
annonce haut Avant 1948, en 1938 par exemple, il y avait moins de 500.000 Juifs en Israël. Je parle des vagues d'immigration juive d'après 1948 !

Bulle a écrit:il n'est pas vrai que les terres constitutives du futur Israël aient été prises par la force ou au mépris de la loi".

Merci de me donner l'occasion de rappeler les faits !
rire Oui, c'est juste que les arabes ont eu envie de partir précisément au moment où les Juifs d'Europe avaient envie de venir dans ce pays.

okey Quel bol ! Tu imagines si les arabes n'avaient pas eu envie de partir ? Il y aurait eu une guerre !

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Sam 4 Mai 2024 - 8:22

Et pourquoi étaient-ils absents ? Pas de leur propre volonté !...
Ben si puisque beaucoup de ces propriétaires étaient des citadins ou des notables qui vivaient dans les grandes villes de la région, comme Beyrouth, Damas. Ils avaient des terres en Palestine parce qu'ils avaient fait des investissements. Certains aussi avaient quitté la région pour des raisons économiques,  parce que par exemple ils avaient trouvé un meilleur  emploi ailleurs dans l'Empire ottoman voire en Amérique et en Europe.
Ha oui, et dans les camps de réfugiés palestiniens, le loyer et la vie sont moins chers. Tout s'explique !
C'est très exactement ce qui est expliqué à propos de Shuf'at Gérard, tu as la mémoire courte :
"le camp "est devenu un lieu de résidence populaire pour les Palestiniens (non-réfugiés) avec des cartes d'identité de Jérusalem qui pourraient autrement, ils ne seraient pas en mesure de payer le coût élevé de la vie à Jérusalem."
Donc, certains ont changé de nationalité en 1997 !
Pourquoi auraient-ils changé de nationalité ? Les accords d'Oslo ont maintenu les identités nationales respectives : les Palestiniens comme Palestiniens et les Israéliens comme Israéliens. Ces accords reconnaissaient les droits des deux parties, même s'ils ne réglaient pas définitivement le statut des territoires disputés ou la question des réfugiés palestiniens.
...mais pas en tirant dans le tas ! En France, ce n'est pas parce qu'il y a des délinquants dans le 92 qu'on va bombarder le 92 !
Pas en tirant sans discernement sur les civils : c'est un crime contre l'humanité c'est une évidence.
Mais cela ne te permet toujours pas poser ta question ""Défendre sa population" .. de QUI ? Les terroristes ne sont qu'une minorité !".
Que sur une population de 3 millions d'habitants il y ait une minorité de terroristes ne change rien au fait que l'État hébreu a non seulement le droit, mais aussi le devoir de défendre sa population !
Donc, pour toi, tout le peuple palestinien est terroriste.
Et allons-y, faute d'argument pertinent, pour une bonne vieille moisissure argumentative, un homme de paille par ci, un homme de paille par là.  Le Hamas et ses milices sont des terroristes, certainement pas le peuple palestinien, certainement pas les Gazaouis.
Mais je n'ai jamais parlé de l'État hébreu comme non-viable ! Alors pourquoi cette question ?
Dans la mesure où tu prédis qu'il y aura encore et toujours inévitablement des attentats tant qu'il existera en Palestine, tu suggères de facto un État hébreu non viable : il ne pourra pas durer ainsi ni se développer dans de telles conditions.
C'est pareil, au sens de "gérer une zone facteur de désordre".
Non encore une fois ! À Harlem les questions à gérer sont à gérer par le système administratif de New York. Le camp de Shuafat est géré par l'UNRWA, l’éducation, les soins de santé, et l'assistance humanitaire parce que la présence d'Israël à Jérusalem-Est est illégale !
Ce ne sont pas ces 21% de citoyens arabes qui pourront faire cesser les injustices contre eux.
Ce ne sont pas les injustices que certains d'entre eux subissent qui te permettent d'affirmer que dans l'État hébreu, c'est le "rejet des musulmans qui rend nécessaires les mesures de sécurité...." !
Et désolée, mais les Arabes israéliens peuvent voter et être élus, ce qui démontre le contraire du "rejet des musulmans". Les autorités musulmanes existent en Israël et sont tout à fait influentes, il y a une cour suprême islamique, il y a les Waqfs également qui jouent un rôle central dans la conservation et la gestion des lieux saints etc ...

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Message par Gerard Sam 4 Mai 2024 - 19:41

Bulle a écrit:
Et pourquoi étaient-ils absents ? Pas de leur propre volonté !...
Ben si puisque beaucoup de ces propriétaires étaient des citadins ou des notables qui vivaient dans les grandes villes de la région, comme Beyrouth, Damas.
rire Donc, les Palestiniens sont des rentiers ? Alors, qui sont les pauvres diables dans les camps de réfugiés ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha oui, et dans les camps de réfugiés palestiniens, le loyer et la vie sont moins chers. Tout s'explique !
C'est très exactement ce qui est expliqué à propos de Shuf'at Gérard, tu as la mémoire courte :
pette de rire Les veinards !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, certains ont changé de nationalité en 1997 !
Pourquoi auraient-ils changé de nationalité ? Les accords d'Oslo ont maintenu les identités nationales respectives : les Palestiniens comme Palestiniens et les Israéliens comme Israéliens.
confused Mais ils sont dispersés dans les deux zones ! Alors, à quoi sert de faire deux zones si tout le monde garde sa nationalité ?

rire Poutine devrait faire la même chose : le Donbass devient Russe, mais ses habitants restent Ukrainiens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...mais pas en tirant dans le tas ! En France, ce n'est pas parce qu'il y a des délinquants dans le 92 qu'on va bombarder le 92 !
Pas en tirant sans discernement sur les civils : c'est un crime contre l'humanité c'est une évidence.
No Mais ils tirent sans discernement. C'est aussi une évidence.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je n'ai jamais parlé de l'État hébreu comme non-viable ! Alors pourquoi cette question ?
Dans la mesure où tu prédis qu'il y aura encore et toujours inévitablement des attentats tant qu'il existera en Palestine, tu suggères de facto un État hébreu non viable : il ne pourra pas durer ainsi ni se développer dans de telles conditions.
confused Pourquoi ? Si je parle de la Palestine, c'est que je parle de la Palestine ! C'est elle qui a des problèmes de viabilité, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pareil, au sens de "gérer une zone facteur de désordre".
Non encore une fois ! À Harlem les questions à gérer sont à gérer par le système administratif de New York. Le camp de Shuafat est géré par l'UNRWA
No  Mais ils sont obligés de suivre des directives d'Israël ! "l’éducation, les soins de santé, et l'assistance humanitaire", mais pas l'économie ou les transports.

qvt Donc, Israël rend non-viable une zone et s'étonne après qu'elle devienne une zone facteur de désordre.

Neutral  Israël a gagné, mais ne fait rien de cette victoire. Comme si en 1945, on avait construit un mur autour de l'Allemagne en les laissant crever, on aurait eu un nouveau "Hitler" dans les années suivantes.

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Message par Bulle Sam 4 Mai 2024 - 20:53

Et alors ? Le Hamas a gardé ces mosquées, donc, ils n'en veulent pas à l'Egypte !
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Ce n'est pas l'Egypte qui a financé les mosquées c'est Israël !
Je cite : "Israël trouve comme interlocuteur les Frères musulmans, seule force politique organisée à Gaza. Il accepte ainsi leur demande de financer un réseau de mosquées, en échange d'un apaisement"  (Wikipedia)

Donc, la seule différence entre l'Iran et L'Arabie Saoudite, c'est que l'Iran ne veut pas faire de business avec les américains et les Israéliens. Pour le reste, c'est le même niveau de manque de respect des droits de l'Homme.
Non ce ne sont pas les seules différences.
1 - régime théocratique chiite pour l'un /monarchie absolue sunnite.
2 - en opposition aux intérêts saoudiens et révolution islamique pour l'un / maintien de la stabilité régionale en soutenant des gouvernements sunnites et en s'opposant à l'influence iranienne pour l'autre.
3 - centré sur le pétrole et la dépendance qu'il entraine pour l'un / plan "Vision 2030" pour diversifier son économie au-delà du pétrole pour l'autre.
Les points 2 et 3 soulignent que "faire du business" avec les Américains et les Israéliens, c'est à nouveau une réduction qui amène à une analyse, on va dire simpliste, de la situation. Et le point 1 qui effectivement est lié à la restriction des droits de l'Homme chez l'un comme chez l'autre, ne devrait pas te déranger de trop compte tenu du fait que tu appelles le Hamas islamiste intégriste une "armée de libération",démonstration tendant à montrer que les droits de l'homme tu t'en fous comme de ta première grenouillère.
Certaines rumeurs disent que Meyer Habib, en plus d'être un député LR, serait un ami de Netanyahu. Ce ne sont que des rumeurs, bien sûr...
Ils sont proches depuis des années, oui.
Photo de 2020 d'un site propalestinien "collectif Palestine vaincra" intitulée :
"le député Meyer Habib et l’extrême droite au secours de l’équipe israélienne qui participe au Tour de France" à une époque où Meyer Habib était député UDI de la 8ème circonscription des Français établis hors de France.

La même année, autre photo intitulée : "Député français UDI et ami proche de Benyamin Netanyahou de longue date, Meyer Habib joue un rôle actif dans les coulisses des relations franco-israéliennes."

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 860_ha10

Source

On fait dire ce qu'on veut aux photos tirées de leur contexte. Je ne vois donc toujours pas le rapport entre une photo montrant ce même député devenu député LR faire une accolade à Bardella et ta conclusion prétendant que de ce fait, LePen en deviendrait bien vue par Israël, qui ne se réduit pas à l'extrême droite nationaliste.
Alors pourquoi un sioniste célèbre fait la bise à un membre d'un parti fondé par un WaffenSS ? Il a déjà oublié le "détail" ?
Passe-lui un coup de fil, il te répondra probablement que ça fait belle lurette que le RN n'a plus rien à voir avec le FN...
  ..et avec une charte modifiée qui ne fait pas l'unanimité chez eux.
Modifiée ou pas le fond, comme le souligne l'historien cité plus haut, reste bel et bien le même : extinction non négociable de l'État d'Israël !
Cadre de référence: "l’Islam qui détermine ses principes, ses objectifs et ses moyens.", Palestine "au cœur de la Oummah [chez les islamistes = vision rigide de l'identité islamique] arabe et islamique" et qui n'est pas à un mensonge grossier près "Le Hamas estime que le problème juif, l’antisémitisme et la persécution des Juifs sont des phénomènes fondamentalement liés à l’histoire européenne et non à l’histoire des Arabes et des musulmans ou à leur héritage."
Et il dit franchement ses intentions "Le Hamas rejette toute alternative à la libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer." "La libération de la Palestine est le devoir du peuple palestinien en particulier et le devoir de la Oummah arabe et islamique en général" - "Résister à l’occupation avec tous les moyens et méthodes est un droit légitime garanti par les lois divines et par les normes et lois internationales." ...
Mais pas que cela fait partie d'un plan !
Nul besoin que cela fasse partie d'un plan : c'est une tradition tactique pour terroriser et dominer les populations chez les terroristes islamistes (pas que chez eux d'ailleurs on voit la même chose en Ukraine) voir ici.
Et cette "tradition tactique" : les actes de violence, y compris les agressions sexuelles, commis par des membres de groupes terroristes, sont très bien documentés dans divers conflits. Par exemple, il a été rapporté que des membres de l'État islamique (EI) et d'autres groupes extrémistes ont utilisé le viol et l'esclavage sexuel comme armes pendant les conflits en Irak et en Syrie. source
"L'attaque" est un terme générique, mais ils nient les meurtres et viols de civils désarmés. Et c'est le fond du problème. Tu dirais quoi, s'ils n'avaient tués que des soldats de Tsahal ?
Ils ne peuvent pas les meurtres et les viols : ils les ont filmés et mis sur les réseaux sociaux pour qu'ils soient bien vus par les familles des victimes.
Mais les vidéos de surveillance montrent également les combattants du Hamas qui tirent sur des civils.
Exemple :

 Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Victim12Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Combat10



Arrête un peu ta déformation des faits et du gentil Hamas qui ne vient que pour tuer des militaires :

"À bord de pick-up, à moto et à pied, des troupes des Brigades Al-Qassam percent grillages, clôtures et murs séparant la bande de Gaza et Israël, à l’aide d’explosifs et de lance-roquettes, comme on peut le voir dans une vidéo des Brigades Al-Qassam authentifiée par Le Monde (...) A 5 kilomètres de la frontière avec la bande de Gaza, quelque 3 500 fêtards assistent à la soirée techno Tribe of Nova. Alors que le soleil se lève à peine, de petites taches sombres apparaissent dans le ciel, accompagnées de bruits sourds : des roquettes du Hamas sont interceptées par le Dôme de fer. Dans les heures qui suivent, plus de 200 personnes seront tuées lors d’un assaut de combattants du Hamas sur le site de la rave-party."

Mais puisqu'il n'y a aucun moyen de les différencier, cela revient à dire que TOUS les civils Gazouis sont accusés.
Non pas du tout. C'est peut-être ce que tu voudrais faire croire, mais c'est à nouveau une moisissure argumentative, car en suivant ta logique, si je dis que j'ai mangé des pommes hier, cela signifie que j'ai dû dévorer toutes les pommes du monde  ref ...

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Message par Gerard Dim 5 Mai 2024 - 19:54

Bulle a écrit:
Et alors ? Le Hamas a gardé ces mosquées, donc, ils n'en veulent pas à l'Egypte !
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Ce n'est pas l'Egypte qui a financé les mosquées c'est Israël !
qvt Israël... avec comme interlocuteur les Frères musulmans ! Et le Hamas ne leur en veut pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, la seule différence entre l'Iran et L'Arabie Saoudite, c'est que l'Iran ne veut pas faire de business avec les américains et les Israéliens. Pour le reste, c'est le même niveau de manque de respect des droits de l'Homme.
Non ce ne sont pas les seules différences.
1 - régime théocratique chiite pour l'un /monarchie absolue sunnite.
confused Et alors ? Tu pourrais aussi me dire que leurs drapeaux sont différents !

Bulle a écrit:2 - en opposition aux intérêts saoudiens et révolution islamique pour l'un / maintien de la stabilité régionale en soutenant des gouvernements sunnites et en s'opposant à l'influence iranienne pour l'autre.
qvt  Et pourquoi sont-ils opposés ? >>> Parce les Saoudiens font du business avec les américains et les Israéliens.

Bulle a écrit:3 - centré sur le pétrole et la dépendance qu'il entraine pour l'un / plan "Vision 2030" pour diversifier son économie au-delà du pétrole pour l'autre.
qvt ... "diversifier son économie" en faisant du business avec les américains. C'est toujours le même problème.

Bulle a écrit:Et le point 1 qui effectivement est lié à la restriction des droits de l'Homme chez l'un comme chez l'autre, ne devrait pas te déranger de trop compte tenu du fait que tu appelles le Hamas islamiste...
qvt Ni moi, ni les américains, c'est ce que je dis ! La restriction des droits de l'Homme n'est pas problème, donc, le Hamas pourrait diriger la Palestine, du moment qu'ils acceptent de faire du business avec tout le monde.

Bulle a écrit:Je ne vois donc toujours pas le rapport entre une photo montrant ce même député devenu député LR faire une accolade à Bardella et ta conclusion prétendant que de ce fait, LePen en deviendrait bien vue par Israël, qui ne se réduit pas à l'extrême droite nationaliste.
silent Beh pour l'instant, c'est cette extrême droite nationaliste qui dirige Israël. Donc, Israël est copain avec l'extrême droite française.

Bulle a écrit:il te répondra probablement que ça fait belle lurette que le RN n'a plus rien à voir avec le FN...
rire Haaaa... donc pour toi, le RN n'est plus d'extrême droite ? Je te rappellerais cette vision des choses, lors de nos futurs débats.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:..et avec une charte modifiée qui ne fait pas l'unanimité chez eux.
Modifiée ou pas le fond, comme le souligne l'historien cité plus haut, reste bel et bien le même : extinction non négociable de l'État d'Israël !
qvt .. mais pas l'extinction des Juifs ! Ce n'est pas un "détail" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pas que cela fait partie d'un plan !
Nul besoin que cela fasse partie d'un plan
confused Je croyais que l'intention était déterminante pour établir un "crime" ?

Bulle a écrit:Par exemple, il a été rapporté que des membres de l'État islamique (EI) et d'autres groupes extrémistes ont utilisé le viol et l'esclavage sexuel comme armes pendant les conflits en Irak et en Syrie.
qvt Mais l'État islamique le revendique ! Pas le Hamas !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"L'attaque" est un terme générique, mais ils nient les meurtres et viols de civils désarmés. Et c'est le fond du problème. Tu dirais quoi, s'ils n'avaient tués que des soldats de Tsahal ?
Ils ne peuvent pas les meurtres et les viols : ils les ont filmés et mis sur les réseaux sociaux pour qu'ils soient bien vus par les familles des victimes.
Mais les vidéos de surveillance montrent également les combattants du Hamas qui tirent sur des civils.
Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Victim12
qvt Même ton image dit : "combattant palestinien" et pas "combattant du Hamas".

Neutral Tu as regardée la vidéo confession du violeur ? Il dit qu'il a appris le raid du 7/10, le jour même ! On lui a donné un pistolet et deux grenades et "roulez jeunesse"... aucune autre indication. C'est ça "le pogrom minutieusement préparé pendant des mois" ?

Il est donc évident que plein d'amateurs sans lien avec l'opération se sont pointés pour "participer" en faisant n'importe quoi.

Bulle a écrit:comme on peut le voir dans une vidéo des Brigades Al-Qassam authentifiée par Le Monde
Wink Ha beh, si c'est "authentifiée par Le Monde", c'est parole d'évangile.

Neutral  Mais ce serait mieux si c'était "authentifiée par le Hamas", non ?

Bulle a écrit:Dans les heures qui suivent, plus de 200 personnes seront tuées lors d’un assaut de combattants du Hamas sur le site de la rave-party."
silent ... ou tuées par l'aviation Israélienne qui tire dans le tas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais puisqu'il n'y a aucun moyen de les différencier, cela revient à dire que TOUS les civils Gazouis sont accusés.
Non pas du tout. C'est peut-être ce que tu voudrais faire croire, mais c'est à nouveau une moisissure argumentative
qvt Alors comment tu les reconnais ?

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Message par Bulle Dim 5 Mai 2024 - 20:47

Je parle des soldats qui font leur boulot de soldat, en accord avec les règles de la guerre.
Non Gérard tu parles du Hamas, je cite tes propos : "c'est aussi reconnaître que le Hamas est un mouvement de libération."
Et désolée, mais le qualificatif de "libérateur de la Palestine" attribué à des terroristes islamistes qui viennent faire un pogrom dans un Etat légitime est inadmissible. L'État hébreu existe   et les Juifs ont parfaitement le droit d'y vivre. Gaza n'était pas occupé et le Hamas n'a jamais libéré personne, bien au contraire puisqu'il tient aussi les Gazaouis en otage et s'en sert de bouclier.
S'il ne parle pas des bébés décapités, pourquoi faire un démenti sur ce qu'il vient de dire ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ""ni le président ni l'administration n'ont vu d'images ou n'ont eu confirmation d'enfants décapités par le Hamas" ?
Mais la vidéo ne donne pas ma motivation ! Donc, pas "l'origine".
L'origine c'est toi, les motivations lorsqu'il est question de prouver c'est bien toi qui a tué, n'ont aucune importance. C'est lorsque tu voudras prouver que tu as tué, mais que tu n'es pas responsable de tes actes que tu plaideras la folie ou autre !
Peu importe que le Hamas ne reconnaisse pas Israël : il n'a aucune légitimité sur ce territoire. C'est donc d'abord l'attaque d'un pays étranger sur un autre. Ce qui ne correspond en rien à tous les exemples que tu donnes (la Russie, etc...)
Mais cela correspond néanmoins parfaitement à la définition du pogrom : "attaque ou pillage et de meurtres perpétrés contre une communauté juive" !
Ce que je tenais à souligner, c'est que tu nous as aussi chanté "ce n'est pas un pogrom puisque la définition de "pogrom" parle de l'encouragement des "autorités légales" dans le massacre. Or, le Hamas est bien l'autorité légale de Gaza qui estime qu'Israël c'est aussi son territoire.
Que tu prennes ce prétexte ou un autre :  l'attaque du Hamas du 7 octobre est bel et bien un pogrom !
Peu importe que le sionisme soit pragmatique ou philosophique, ils sont, de fait, "sionistes". De même que les évangélistes américains ne sont pas "sionistes" au même sens qu'un Juif peut l'être. Mais, de fait, ils sont "sionistes".
Non Gérard ! Sioniste = Qui est relatif, qui est propre au sionisme.
Le sionisme : "Mouvement politique et religieux né de la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l'exil et la dispersion, provoqué au xixes. par l'antisémitisme russe et polonais, activé par l'affaire Dreyfus, et qui, visant à l'instauration d'un Foyer national juif sur la terre ancestrale, aboutit en 1948 à la création de l'État d'Israël".  
À la question "Les nazis sont antisionistes ou sionistes ?" on ne peut que répondre qu'ils ont favorisé, permis, encouragé le sionisme pour se débarrasser des Juifs qui représentaient un danger pour la pureté de la "race" allemande et donc que c'était une manifestation directe de leur antisémitisme.
Bon beh, si tu ne le contestes pas, donc c'est que tu l'admets.
Je n'admets rien du tout, je te pose une question claire Gérard : "où ai-je dit que les gauchistes étaient antisionistes" ?
Tu n'arrives pas définir ta vision des choses
Bien sûr que je définis clairement ma vision des choses : je dis et je répète que même si l'opposition à Ia politique israélienne est légitime, même si l'opposition à Israël n'est pas obligatoirement de l'antisémitisme, l'antisionisme est aussi l'antisémitisme contemporain.
Et dans un débat ce n'est pas difficile à déceler : on trouve tous les poncifs antisémites déclinés. Ce que je souligne dans tes propos à chaque fois que je les soupçonne... Et hélas ce que tes réponses confirment souvent.

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Message par Gerard Lun 6 Mai 2024 - 19:01

Bulle a écrit:
Je parle des soldats qui font leur boulot de soldat, en accord avec les règles de la guerre.
Non Gérard tu parles du Hamas, je cite tes propos : "c'est aussi reconnaître que le Hamas est un mouvement de libération."
qvt Beh ouais : il doit bien avoir quelques soldats du Hamas qui n'ont violé personne ! C'est possible ou pas ?

Bulle a écrit:Et désolée, mais le qualificatif de "libérateur de la Palestine" attribué à des terroristes islamistes qui viennent faire un pogrom dans un Etat légitime est inadmissible.
silent Donc, on ne peut pas combattre des Juifs sans que ce soit un "pogrom" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:S'il ne parle pas des bébés décapités, pourquoi faire un démenti sur ce qu'il vient de dire ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ""ni le président ni l'administration n'ont vu d'images ou n'ont eu confirmation d'enfants décapités par le Hamas" ?
confused Pourquoi en parler, si le Président n'a rien dit sur ce sujet ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la vidéo ne donne pas ma motivation ! Donc, pas "l'origine".
L'origine c'est toi, les motivations lorsqu'il est question de prouver c'est bien toi qui a tué, n'ont aucune importance.
qvt Dans ce cas, tu ne peux accuser personne d'autre que moi ! Pas de complices, pas de donneurs d'ordre. Alors pourquoi parler du Hamas ? Le chef du Hamas n'était pas sur les vidéos, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Peu importe que le Hamas ne reconnaisse pas Israël : il n'a aucune légitimité sur ce territoire. C'est donc d'abord l'attaque d'un pays étranger sur un autre. Ce qui ne correspond en rien à tous les exemples que tu donnes (la Russie, etc...)
Mais cela correspond néanmoins parfaitement à la définition du pogrom : "attaque ou pillage et de meurtres perpétrés contre une communauté juive" !
annonce haut ... AVEC la caution du pouvoir qui dirige le territoire où se trouve cette communauté juive ! Ce n'est pas le cas pour le 7/10.

Bulle a écrit:Or, le Hamas est bien l'autorité légale de Gaza qui estime qu'Israël c'est aussi son territoire.
Evil or Very Mad Mais de fait, ce n'est pas le territoire du Hamas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Peu importe que le sionisme soit pragmatique ou philosophique, ils sont, de fait, "sionistes". De même que les évangélistes américains ne sont pas "sionistes" au même sens qu'un Juif peut l'être. Mais, de fait, ils sont "sionistes".
À la question "Les nazis sont antisionistes ou sionistes ?" on ne peut que répondre qu'ils ont favorisé, permis, encouragé le sionisme pour se débarrasser des Juifs...
qvt Donc, les nazis sont sionistes. Peu importe leur motivation.

Wink Mais TOUS les sionistes ne sont pas nazis, on est d'accord ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu n'arrives pas définir ta vision des choses
Bien sûr que je définis clairement ma vision des choses : je dis et je répète que même si l'opposition à Ia politique israélienne est légitime, même si l'opposition à Israël n'est pas obligatoirement de l'antisémitisme, l'antisionisme est aussi l'antisémitisme contemporain.
dubitatif Donc, c'est une question de "contemporain" ? Avant, les antisémites étaient sionistes et aujourd'hui, les antisémites sont antisionistes ?

silent Damned ! Je suis dans la mauvaise époque ! Dommage.

pette de rire

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Message par Bulle Lun 6 Mai 2024 - 20:49

Gaza n'est pas montré comme un pays étranger ! Donc...
Donc rien du tout Gérard. Ce n'est pas un pays étranger puisque comme c'est  fort honnêtement expliqué, c'est l'un des districts :
"Les sept  districts du pays sont divisés en trois districts urbains : Jérusalem, Tel-Aviv et Haïfa ; Trois districts spatiaux  : le nord, le centre, le sud et le district  contesté de Judée et Samarie. Les districts sont à leur tour divisés en seize districts."
Judée/Samarie, c'est la Cisjordanie et Gaza fait partie : la couleur est différente pour cette raison, même si elle diffère de celle de "pays étrangers".
Si on retire la raison de leur hostilité, il ne reste que l'explication qu'ils sont mauvais par nature. On a le droit de haïr le Diable, non ?
"Nakba" en arabe, est le terme utilisé par les Palestiniens pour décrire les événements de 1948 qui ont conduit à la création de l'État d'Israël et au déplacement d'un grand nombre de Palestiniens. Et ces livres sont destinés  annonce haut aux Arabes israéliens, ceux qui ont décidé de continuer à vivre en Israël. C'est d'ailleurs la raison invoquée par le ministère de l'Éducation de l'époque : promotion de l'intégration nationale, la diminution des tensions communautaires.
BHL te dira que ce n'est qu'une excuse pour dire du mal des Juifs.
Mon pauvre Gérard, encore une fois tu parles sans avoir la moindre idée de l'opinion de BHL sur Netanyahou.
Entre autres, lorsqu'il écrit :
"Et que le pays, une fois la guerre finie, persévère dans sa volonté, attestée par tous les sondages, de tourner la funeste page Netanyahou."
Ou encore, bien avant le 7 octobre :
"Israël, son génie et ses mauvais bergers C'est dans la société civile israélienne, qui résiste aux entreprises suicidaires du gouvernement Nétanyahou, qu'est le cœur battant d'Israël." citant précisément les Itamar Ben-Gvir, les Bezalel Smotrich ou autre député  "chef de la commission de Sécurité nationale, qui propose l’immunité pénale pour les soldats en opérations et fait ainsi injure à l’idée même de toar haneshek".

Qu'est-ce qui serait une excuse ? Le fait que je dise que "Netanyahou a intérêt à ce que les hostilités durent parce qu'il sait que son maintien au pouvoir en dépend c'est un fait également." ? Certainement pas, et bien au contraire.
Tu es à nouveau dans tes préjugés stupides : BHL est juif, il ne peut donc que soutenir Netanyahou, car critiquer Netanyahou serait, tant ils sont irrémédiablement assimilables, dire du mal des Juifs ! En résumé, quoique le Juif BHL pense, et même quand il montre à quel point il peut être critique, il ne peut qu'être concerné par ce que Marx dénonçait comme incontournable : chacun est enfermé dans sa "classe". Sauf que Marx n'évoquait cela que dans le seul but de faire prendre conscience de nos déterminations et d'inviter au dépassement.
Il est bien plus intéressant, lorsqu'on est au final qu'une simple caisse de résonance d'arguments puisés chez des "marxistes" qui n'ont probablement jamais lu une traître ligne du philosophe Marx, d'affirmer que le Juif  ne peut supporter la moindre critique de ses concitoyens.
Donc, tu regrettes l'époque des Frères musulmans au pouvoir ?
Tu n'as rien de plus intelligent à répondre que ce nouvel homme de paille ?
 Netanyahu bientôt sous mandat d'arrêt par la CPI !
Heu, c'est encore dans ta boule de cristal que tu as vu ça ?
Parce qu'hélas, il n'y a que très peu d'espoir que ces nuisibles aient de sérieux problèmes.
La CPI a ouvert une enquête en 2021 sur Israël, ainsi que sur le Hamas et d’autres groupes armés palestiniens ... et je cite Le Monde : "La Cour pénale internationale (CPI) a lancé vendredi 3 mai une mise en garde aux « individus qui [la] menacent de représailles » (elle ou son personnel), en affirmant que de telles actions pourraient constituer une « atteinte à l’administration de la justice »." sans préciser bien sûr si les menaces venaient d'Israël ou du Hamas.
Il y a donc, amha peu de chances que la CPI puisse arriver à quelque mandat que ce soit d'autant que la position des États-Unis est claire, je cite :
" Nous nous opposons bien entendu à toute menace ou intimidation de responsables publics, dont des fonctionnaires de la CPI », a réagi vendredi la porte-parole de la Maison-Blanche. Elle a toutefois rappelé que les États-Unis « ne souten[aient] pas cette enquête ». « Nous considérons que cela n’est pas de leur ressort, et nous avons été très clairs à ce sujet », a-t-elle ajouté." qvt

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Message par Gerard Mar 7 Mai 2024 - 19:31

Bulle a écrit:
Gaza n'est pas montré comme un pays étranger ! Donc...
Donc rien du tout Gérard. Ce n'est pas un pays étranger puisque comme c'est  fort honnêtement expliqué, c'est l'un des districts : Judée/Samarie, c'est la Cisjordanie et Gaza fait partie : la couleur est différente pour cette raison, même si elle diffère de celle de "pays étrangers".
qvt Oui, donc on apprend aux jeunes Israéliens que "normalement" ces zones devraient être à Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si on retire la raison de leur hostilité, il ne reste que l'explication qu'ils sont mauvais par nature. On a le droit de haïr le Diable, non ?
Et ces livres sont destinés   annonce haut  aux Arabes israéliens, ceux qui ont décidé de continuer à vivre en Israël
confused Tu disais que tous les Israéliens étaient égaux ? Maintenant, tu nous dis que l'éducation est séparée, comme à l'époque de la ségrégation aux USA ? Les blancs d'un coté, les noirs de l'autre ?

bravo Bravo! C'est excellent pour la "promotion de l'intégration nationale" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:BHL te dira que ce n'est qu'une excuse pour dire du mal des Juifs.
Mon pauvre Gérard, encore une fois tu parles sans avoir la moindre idée de l'opinion de BHL sur Netanyahou.
Suspect Oui, seuls les Juifs ont le droit de critiquer Netanyahu. On ne va pas les traiter d'antisémites. Mais si c'est Mélenchon qui fait autant, on dira qu'il est l'allié du Hamas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, tu regrettes l'époque des Frères musulmans au pouvoir ?
Tu n'as rien de plus intelligent à répondre que ce nouvel homme de paille ?
Beh si tu dis :
A son époque il y avait encore la liberté de manifester. Ensuite Morsi a été destitué par l'armée égyptienne (coup d'Etat) et Abdel Fattah el-Sissi est élu. Depuis qu'il est en place : répressions contre les dissidents...

qvt ..on a bien l'impression que tu dis que la situation est PIRE depuis qu'ils ne sont plus là, non ?  

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Netanyahu bientôt sous mandat d'arrêt par la CPI !
Heu, c'est encore dans ta boule de cristal que tu as vu ça ?
Neutral J'ai donné ma référence :

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/29/en-israel-netanyahou-redoute-d-etre-place-sous-mandat-d-arret-international-par-la-cpi_6230580_3210.html

Bulle a écrit:Il y a donc, amha peu de chances que la CPI puisse arriver à quelque mandat que ce soit d'autant que la position des États-Unis est claire, je cite :" Nous nous opposons bien entendu à toute menace...
confused En quoi l'opposition des États-Unis pourrait empêcher un mandat d'arrêt de la CPI ?

dubitatif Mais bon, je dois admettre que tu as raison : aucun mandat d'arrêt pour Netanyahu à l'horizon. Ce qui prouve que toutes les instances judiciaires internationales sont soumises aux USA, ce qui casse toute leur crédibilité. La "Justice internationale" n'existe pas. Ce n'est qu'un outil de propagande des USA.

...

NEWS :  annonce haut  "07/05/2024 : Netanyahu attaque Rafah."
..et prend contrôle du "corridor de Philadelphie", ce qui constitue un viol des accords de paix avec l'Egypte ! .. sans parler des morts civiles et du blocage de toute l'aide humanitaire.

No Netanyahu s'en fout et ne respecte aucune règle. "Genocide Joe" va devoir manger son chapeau une fois de plus...

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240212-corridor-de-philadelphie-bande-gaza-egypte-netanyahu-offensive-rafah-israel-hamas

...

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Message par Bulle Mar 7 Mai 2024 - 21:07

Mais c'est Israël qui fait leurs cartes d'identité ! Avec leurs références à eux !
Non absolument pas Gérard !
L'état civil des habitants de la bande de Gaza était principalement géré par l'Autorité palestinienne. Mais indiscutablement, la gestion s'est compliquée par le contrôle de facto du Hamas sur la région depuis 2007.  Il a établi son propre gouvernement, et même si l'Autorité palestinienne continue de revendiquer la région sur le plan administratif, dans la pratique, c'est le Hamas qui exerce le contrôle le plus significatif sur les affaires locales y compris les registres civils. Mais, c'est malgré tout l'Autorité palestinienne qui fournit ce qui est documents de voyage, comme les passeports.
Tu mélanges déclarations d'État civil, gestion de passeports avec le numéro d'identification qui existait bien avant les accords d'Oslo et que l'Autorité palestinienne comme l'Autorité israélienne ont décidé de laisser pour faciliter la continuité administrative. Les bébés nés en Cisjordanie et dans la bande de Gaza recevront donc toujours un numéro d'identification qui est initialement émis par l'Autorité palestinienne, mais doit être approuvé et enregistré également par les autorités israéliennes pour qu'il soit officiellement reconnu. Ce numéro a été, lors des Accords d'Oslo, et est toujours jugé important pour faciliter la liberté de mouvement entre les territoires palestiniens et Israël, l'accès aux services de santé, et d'autres services administratifs et légaux.
GERER UN BLOCUS, c'est décider quels produits peuvent passer ou pas. Il faut donc savoir combien il y a de gens à Gaza et quels sont leurs besoins.
Et bla et bla et bla...
Les autorités concernées et les ONG sont assez grandes pour dire ce dont elles ont besoin d'une part, et d'autre part, encore une fois, tu fais des effets de manches. Je ne te demande pas une dissertation sur la gestion des blocus, je te demande de répondre à une question pourtant fort simple :
"L'Égypte fait tout comme Israël le blocus sur Gaza. C'est à ce titre de blocus que tu accuses Israël d'occuper Gaza avant cette guerre,  estimes-tu oui ou non que l'Égypte occupe Gaza ?
...ou la guerre dont il est question ici "commence avec la contre-attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023
Non, n'invente pas. Si tu veux débattre, il faut que tu aies un minimum d'honnêteté intellectuelle et que tu ne déformes pas systématiquement ce qui ne te convient pas pour que ça aille dans ton sens.

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Guerre13
(wikipedia)
Non, je ne mélange pas : des "Palestiniens non-membres du Hamas" ont été tués par des Israéliens. Ce qui fait réagir le Hamas. Leur attaque ne vient pas de rien : c'est donc une contre-attaque.
Étrangement le dernier raid israélien sur Gaza et qui a fait 30 morts date d'août 2022 et était en réponse à des tirs de roquettes par le Jihad islamique palestinien contre Israël.
De contre-attaque en contre-attaque ? On est encore et toujours avec des répliques à des initiatives  terroristes Gérard !
Et pourquoi, quand c'est une info palestinienne, ils ne sont pas "persuadés" ?
Désolée, mais une information est une information, qu'elle soit d'origine israélienne ou palestinienne c'est exactement le même traitement : Le Hamas dit, Israël dit...
Pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre que ce n'est pas parce que le Hamas dit ou qu'Israël dit que c'est à considérer comme vrai sans vérifier et recouper les sources.
Mais tu as vu les extraits des journaux télé : ils répètent en boucle les mensonges des bébés décapités !
Et alors ? Il faut avoir deux neurones pour affirmer qu'une info est vraie parce qu'elle est répétée en boucle. Et cela vaut pour une info d'origine palestinienne comme pour une info d'origine israélienne.
Tu n'as visiblement pas compris l'essentiel : une fausse information sensationnaliste est répétée en boucle parce que ça tient le public, pas parce que c'est une information vérifiée. Il s'est produit exactement la même chose avec le crash du vol MH17 de Malaysia Airlines en Ukraine soi-disant abattu par des chasseurs ukrainiens (voir ici), alors que l'enquête a montré que c'étaient les Russes.

C'est comparable, du fait que tu dises que c'est "normal" ! Netanyahu n'a aucune raison de douter de tous les Palestiniens. (de 80% d'entre eux, si tu préfères..)
On parle des faits ! Les faits, quels que soient les commentaires qui les accompagnent restent les faits et les deux situations ne sont absolument pas comparables.
En l'occurrence il était question d'un fait : malgré la guerre 20% des travailleurs palestiniens qui y travaillaient avant le 7 octobre sont revenus travailler en Israël. Qu'il n'y ait pas 100 % qui soient de retour n'a rien d'anormal compte tenu de la situation particulière nécessitant plus de sécurité et probablement aussi de l'inévitable crise de confiance, bien compréhensible, de la part des employeurs israéliens, ainsi que du ralentissement de l'économie lié à la guerre.
Mais cela n'a toujours rien à voir avec la situation à laquelle tu compares d'autant plus qu'Hitler voulait se débarrasser des Juifs, des Tziganes, des handicapés mentaux pour une seule et unique raison : préserver la race aryenne décrétée supérieure.
Tu donnes encore une fois dans le discours antisémite nauséabond, cocktail entre nazification d’Israël, dénonciation du colonialisme, qui va de l’extrême droite du GUD, à l’extrême gauche décoloniale, en passant par les fondamentalistes chrétiens ou les islamistes !

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Message par Gerard Mer 8 Mai 2024 - 20:18

Bulle a écrit:
Mais c'est Israël qui fait leurs cartes d'identité ! Avec leurs références à eux !
Non absolument pas Gérard !
Tu mélanges déclarations d'État civil, gestion de passeports avec le numéro d'identification qui existait bien avant les accords d'Oslo et que l'Autorité palestinienne comme l'Autorité israélienne ont décidé de laisser pour faciliter la continuité administrative.
qvt Il y a toujours une bonne raison, mais il reste que les Palestiniens ne peuvent pas vivre sans l'administration d'Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:GERER UN BLOCUS, c'est décider quels produits peuvent passer ou pas. Il faut donc savoir combien il y a de gens à Gaza et quels sont leurs besoins.
Les autorités concernées et les ONG sont assez grandes pour dire ce dont elles ont besoin d'une part...
rire Tu crois que les ONG peuvent faire quoi que ce soit à Gaza sans l'approbation d'Israël ?

Bulle a écrit: je te demande de répondre à une question pourtant fort simple :
"L'Égypte fait tout comme Israël le blocus sur Gaza. C'est à ce titre de blocus que tu accuses Israël d'occuper Gaza avant cette guerre,  estimes-tu oui ou non que l'Égypte occupe Gaza ?
Neutral J'ai déjà répondu : l'Égypte ne fait qu'obéir à Israël. Si l'Égypte veut éviter de devenir comme le Liban et recevoir des bombes au titre de "complices des Palestiniens", ils ne doivent laisser passer rien ni personne.

Suspect Le fait que Netanyahu vienne de prendre le contrôle du "corridor de Philadelphie" montre que ce n'est pas assez hermétique à ses yeux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...ou la guerre dont il est question ici "commence avec la contre-attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023
Non, n'invente pas. Si tu veux débattre, il faut que tu aies un minimum d'honnêteté intellectuelle et que tu ne déformes pas systématiquement ce qui ne te convient pas pour que ça aille dans ton sens.
Evil or Very Mad Je conteste la définition de Wikipedia. Elle est clairement partiale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, je ne mélange pas : des "Palestiniens non-membres du Hamas" ont été tués par des Israéliens. Ce qui fait réagir le Hamas. Leur attaque ne vient pas de rien : c'est donc une contre-attaque.
Étrangement le dernier raid israélien sur Gaza et qui a fait 30 morts date d'août 2022
silent Tu oublies les morts des Palestiniens de Cisjordanie.

L’année 2023 vient tout juste de débuter et pourtant l’armée israélienne a déjà ôté la vie à plus de 161 palestiniens.

Le 30 mai 2023 :
Les forces d’occupation israéliennes ont envahi la ville de Jénine en Cisjordanie occupée et ont assassiné Ashraf Ibrahim, un palestinien de 38 ans. 8 palestiniens ont été blessés et 6 autres ont été capturés par des soldats israéliens lors de l’attaque.


https://agencemediapalestine.fr/blog/2023/05/31/bilan-du-nombre-de-morts-en-palestine-occupee-durant-lannee-2023/

qvt Alors ? Tu vois bien que la guerre était déjà en cours AVANT le 7/10/2023. La contre-attaque du Hamas ne vient pas de nul part.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi, quand c'est une info palestinienne, ils ne sont pas "persuadés" ?
Désolée, mais une information est une information, qu'elle soit d'origine israélienne ou palestinienne c'est exactement le même traitement : Le Hamas dit, Israël dit...
Suspect Et quand "Israël dit", il n'y a pas de conditionnel.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais tu as vu les extraits des journaux télé : ils répètent en boucle les mensonges des bébés décapités !
Et alors ? Il faut avoir deux neurones pour affirmer qu'une info est vraie parce qu'elle est répétée en boucle. Et cela vaut pour une info d'origine palestinienne comme pour une info d'origine israélienne.
Embarassed  Si on doute d'une info d'origine israélienne, c'est vu comme "antisémite".

Bulle a écrit:Tu n'as visiblement pas compris l'essentiel : une fausse information sensationnaliste est répétée en boucle parce que ça tient le public,
qvt Ou.. pour faire de la propagande.

Bulle a écrit:Tu donnes encore une fois dans le discours antisémite nauséabond, cocktail entre nazification d’Israël, dénonciation du colonialisme, qui va de l’extrême droite du GUD, à l’extrême gauche décoloniale, en passant par les fondamentalistes chrétiens ou les islamistes !
Neutral  Ok...

...

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Message par Bulle Mer 8 Mai 2024 - 20:50

Et pourtant, pour toi, les Palestiniens peuvent se faire tuer par dizaines de milliers, cela n'est pas un génocide. Tu dirais quoi, si c'était l'inverse ?
Les Gazaouis qui se font tuer par milliers c'est une épouvantable catastrophe, un crime de guerre, mais pour que ces faits soient qualifiés de "génocide" il faut prouver "l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel"
Détruire les Gazaouis parce qu'ils sont Gazaouis, détruire les Juifs parce qu'ils sont des Juifs, détruire les musulmans parce qu'ils sont musulmans, les juifs, les chrétiens parce qu'ils sont juifs, chrétiens, détruire les noirs parce qu'ils sont noirs ...
Que ce soit l'inverse ou pas cela ne change rien à la définition du mot "génocide" !
Les promesses de sécurité n'ont pas été tenues !
Bien sûr qu'elles ont été tenues puisque les habitants du Nord ont pu aller au sud. Plus de 2 millions ont pu, comme promis, se déplacer vers des camps de réfugiés ; et il y a même eu des appels du gouvernement israélien pour que l'Europe les accueille. (source). Comme quoi leur sécurité était, visiblement du moins, un souci.
L'offensive terrestre du Nord n'a eu lieu qu'après que ces deux millions de Gazouis aient pu rejoindre le sud : la promesse a donc bien été tenue.
Cela n'enlève rien à l'horreur de ce que vivent les pauvres civils gazaouis qui est la même horreur que ce que vivent les Soudanais (Les Forces armées soudanaises soutenues par l'Égypte et l'Arabie saoudite et RSF par les Émirats arabes unis et la Russie)

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Soudan10

Le 14 Avril, TU avais écrit TES inepties (...)"Au diable je t'ai déjà dit ! Chez leurs amis de l'Axe de la Résistance, Hezbollah libanais, en Syrie etc.."

Quel rapport avec ton :


 
Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 10 Forage11


réponse que je qualifiais d'ineptie ?
On verra ce qu'il en dira quand Israël rasera à nouveau Gaza. Ce n'est pas lui qui ira rembourser les investisseurs.
Argument impressionnant !
 Israël ne pourra pas détruire le Hamas. Il sera toujours là, tant qu'il y aura des victimes d'Israël, et même si l'AP reprend le contrôle "officiel" de Gaza.
A part vouloir à nouveau y aller de l'apologie des terroristes en justifiant son existence par Israël le bourreau ton commentaire ne fait que présumer une continuité de conflit inévitable ce qui est non seulement réducteur, mais tient en plus de la désinformation, car il passe sous silence d'autres dimensions  du conflit, comme les enjeux internes palestiniens, l'influence régionale et les intérêts et interventions internationales.
Ma convenance importe peu ! La question est de savoir si les Palestiniens peuvent pardonner le massacre actuel et si les Israël peuvent croire à ce pardon, juste parce que quelques politiciens ont signé un papier.
Ta convenance importe puisqu'il était question de répondre à ton "Mais les investisseurs, eux, ne sont pas si naïfs. Et donc, ils ne mettront pas un dollar pour réparer Gaza afin de servir de défouloir à Israël."
Quant au pardon, désolée Gérard, mais les Gazaouis et les Palestiniens, tout comme les Israéliens espèrent, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, arriver un jour à vivre en paix et rien d'autre. Que les Gazouis ne pardonnent pas au Hamas terroriste d'avoir provoquer cette guerre en allant commettre un pogrom en Israël ou que les Israéliens ne pardonnent pas à la bande d'orthodoxes racistes et nationalistes de n'avoir pas su les protéger de cette attaque, la vie devra reprendre et continuer malgré tout et en faisant tout ce qui est possible pour qu'il n'y ait "plus jamais ça", pour les uns, comme pour les autres.
Enlève-leur les intégristes qui les tiennent et les conditionnent et tout ira mieux.
Si les Palestiniens viennent de relancer une demande d'adhésion à l'ONU en écrivant " C’est la communauté internationale qui a décidé de créer deux États en Palestine en 1947. C’est le devoir de la communauté internationale, aux côtés du peuple palestinien, de terminer cette démarche en admettant la Palestine comme État membre " c'est bien un élément en faveur de la seule solution qui permettra de vivre ensemble : deux états. On est tout de même loin du refus initial et des intentions du Hamas et des nationalistes israéliens. (source)
Mais je ne parle pas de "responsabilité" ! Je parle seulement de la situation telle qu'elle est ! .. et elle est pire qu'en Ukraine.
Il était néanmoins bien question de "responsabilité" puisqu'il était question de pouvoir ou non quitter ces situations.  
LE LUXE, c'est qu'ils mangent à leur faim et ont des hôpitaux qui fonctionnent !
Non, tu répondais à ""Actuellement, près de 6,5 millions de réfugiés ukrainiens ont trouvé refuge à travers le monde" Il n'était donc pas question de comparer un lieu avec un autre, ou de quantité de nourriture dans un lieu ou dans un autre,  il était question du fait d'être "déplacé de force".
Va poser la question à une mère qui vient de perdre son gosse à cause du manque de ressources, je ne pense pas que tu auras cette réponse.
Au contraire, Gérard. Rester vers le lieu où se trouve le corps de son enfant est extrêmement important pour une mère et dans la culture et la tradition musulmane.
Je vois que tu ne réponds pas.
Si j'avais le choix je préfèrerais être à Gaza : ils ont certainement plus besoin de soins et d'aide humanitaire qu'en Ukraine  >  seules circonstances qui pourrait donner une quelconque pertinence à ta question !
C'est toi qui ne comprends pas que c'est l'opinion du Hamas. Et que cela n'a rien à voir avec de l'antisémitisme.
Et c'est toi qui ne veut pas comprendre que La Charte de 2017 est différente de celle d'avant.
La différence entre toi et moi c'est que j'ai lu les deux chartes et que c'est parce que j'ai lu les deux chartes que je rejoins les commentaires suivants (cf Wikipedia)
"Le chercheur allemand en extrémisme Armin Pfahl-Traughber souligne les continuités dans le document de 2017 par rapport au précédent, et considère que la « modération formelle » de la nouvelle charte avait pour « objectif clair... la tromperie stratégique ». Selon lui, son utilisation de l'expression « du fleuve à la mer » implique à elle seule « une intention correspondante de destruction caractérisée par la violence » envers l'État d'Israël. Il considère l'attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023 comme n'en étant que la dernière illustration.
Le diplomate américain (en)Mark A. Green du Woodrow Wilson International Center for Scholars fait remarquer que si le Hamas a déclaré dans sa charte de 2017 qu'il « rejette la persécution de tout être humain ou l'atteinte à ses droits pour des raisons nationalistes, religieuses ou sectaires », le groupe a néanmoins mené une attaque terroriste contre Israël ce 7 octobre 2023, qui a tué plus de 1 200 personnes en Israël. Ainsi, en réalité, peu de choses ont changé depuis les débuts antisémites, antihumains et djihadistes du Hamas : « En 2017, le Hamas a présenté ses objectifs terroristes en termes plus ambigus et moins violents (que la précédente fois). Mais en 2023, ils ont clairement montré ce qu’ils représentaient réellement : selon les mots du président Biden, « la destruction de l’État d’Israël et le meurtre du peuple juif ».
Non, TOUTE critique d'un Juif est antisémite. C'est l'axiome de base. Parce que même si on a des arguments, on pourra toujours dire que le but caché est de rejeter les Juifs.
Argument circulaire donc tout à fait sans pertinence.
L'accusation d'antisémitisme est à la fois la prémisse et la conclusion, sans examen indépendant de l'intention réelle derrière la critique spécifique.
Ha donc le Hamas est le seul groupe humain où il n'y a aucune divergence ? Les veinards !
Certainement pas le seul non. Et ce n'est pas difficile de comprendre que les décisions stratégiques, et particulièrement celles qui concernent des attaques majeures ou des politiques de longue portée, sont préparées et prises parles leaders politiques du Hamas. L'aile militaire est bien logiquement subordonnée aux objectifs politiques du mouvement.
De toute façon, je ne parle pas de l'aide logistique générale du Hezbollah envers le Hamas, je parle d'une ATTAQUE coordonnée avec le 7/10 : il n'y a pas eu ! (à ma connaissance).
L'attaque du Hamas du 7 octobre a été coordonnée avec le Jihad islamique palestinien.
Le Hezbollah, lui, a lancé des roquettes vers le nord d'Israël dans les jours qui ont suivi l'attaque initiale du Hamas. C'est bien la démonstration de la nature interconnectée et réactive des groupes militants dans la région.
Toujours est-il que les actions de ces trois groupes sont toujours dans le cadre de l'Axe de la Résistance avec le soutien de l'Iran, en particulier, qui joue son rôle dans la capacité de ces groupes à mener des actions militaires et qu'il y a eu des visites de responsables du Hamas en Iran en août 2023 ; et des rencontres entre Ismail Haniyeh, chef du bureau politique du Hamas, et Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah aussi.

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Message par Gerard Jeu 9 Mai 2024 - 20:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les promesses de sécurité n'ont pas été tenues !
Bien sûr qu'elles ont été tenues puisque les habitants du Nord ont pu aller au sud.
qvt "Au Sud" que maintenant Israël attaque ! Donc, sur le long terme, les promesses de sécurité n'ont pas été tenues !

Bulle a écrit:Cela n'enlève rien à l'horreur de ce que vivent les pauvres civils gazaouis qui est la même horreur que ce que vivent les Soudanais (Les Forces armées soudanaises soutenues par l'Égypte et l'Arabie saoudite et RSF par les Émirats arabes unis et la Russie)
No Ce n'est pas parce que d'autres sont aussi inhumains qu'Israël que c'est acceptable !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le 14 Avril, TU avais écrit TES inepties (...)"Au diable je t'ai déjà dit ! Chez leurs amis de l'Axe de la Résistance, Hezbollah libanais, en Syrie etc.."
Quel rapport avec ton :
qvt Beh... dans "Hezbollah libanais" il y a "Liban". Et le Liban n'est pas à coté de Gaza. Donc, comment ils font ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Israël ne pourra pas détruire le Hamas. Il sera toujours là, tant qu'il y aura des victimes d'Israël, et même si l'AP reprend le contrôle "officiel" de Gaza.
ton commentaire ne fait que présumer une continuité de conflit inévitable ce qui est non seulement réducteur, mais tient en plus de la désinformation, car il passe sous silence d'autres dimensions  du conflit, comme les enjeux internes palestiniens, l'influence régionale et les intérêts et interventions internationales.
No Ce conflit dure depuis 75 ans, Bulle ! C'est de la "désinformation" de dire que ce n'est pas "PLUS DE BOMBES" qui résoudra le conflit ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ma convenance importe peu ! La question est de savoir si les Palestiniens peuvent pardonner le massacre actuel et si les Israël peuvent croire à ce pardon, juste parce que quelques politiciens ont signé un papier.
Ta convenance importe puisqu'il était question de répondre à ton "Mais les investisseurs, eux, ne sont pas si naïfs. Et donc, ils ne mettront pas un dollar pour réparer Gaza afin de servir de défouloir à Israël."
rire  Je te rassure : les investisseurs ne vont pas me demander mon avis !

Bulle a écrit:Quant au pardon, désolée Gérard, (...)
Enlève-leur les intégristes qui les tiennent et les conditionnent et tout ira mieux.
No Une fois encore Bulle, ceux qui ont perdu toute leur famille n'ont pas besoin de prendre des cours de "haine" pour en avoir contre ceux qui ont exterminé leur famille.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je vois que tu ne réponds pas.
Si j'avais le choix je préfèrerais être à Gaza : ils ont certainement plus besoin de soins et d'aide humanitaire qu'en Ukraine
qvt On est donc d'accord : Gaza est pire que l'Ukraine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et c'est toi qui ne veut pas comprendre que La Charte de 2017 est différente de celle d'avant.
Mais en 2023, ils ont clairement montré ce qu’ils représentaient réellement : selon les mots du président Biden, « la destruction de l’État d’Israël et le meurtre du peuple juif ».
No Ce n'est pas l'avis de Biden qui compte. Surtout au milieu d'une guerre. "Traiter ses ennemis de nazis" est le principe que même Poutine suit. Mais quand on voudra faire des négociations de paix, il faudra être un peu moins réducteur que ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, TOUTE critique d'un Juif est antisémite. C'est l'axiome de base. Parce que même si on a des arguments, on pourra toujours dire que le but caché est de rejeter les Juifs.
Argument circulaire donc tout à fait sans pertinence.
rire Mais je suis bien d'accord ! C'est pour que je dis que 99% des accusations d'antisémitisme sont absurdes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha donc le Hamas est le seul groupe humain où il n'y a aucune divergence ? Les veinards !
Certainement pas le seul non.
confused Qui d'autres alors ? Israël ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De toute façon, je ne parle pas de l'aide logistique générale du Hezbollah envers le Hamas, je parle d'une ATTAQUE coordonnée avec le 7/10 : il n'y a pas eu ! (à ma connaissance).
L'attaque du Hamas du 7 octobre a été coordonnée avec le Jihad islamique palestinien.
Le Hezbollah, lui, a lancé des roquettes vers le nord d'Israël dans les jours qui ont suivi l'attaque initiale du Hamas.
confused "dans les jours qui ont suivi" ... Pourquoi pas le jour même ?

Bulle a écrit:Toujours est-il que les actions de ces trois groupes sont toujours dans le cadre de l'Axe de la Résistance avec le soutien de l'Iran, en particulier, qui joue son rôle dans la capacité de ces groupes à mener des actions militaires et qu'il y a eu des visites de responsables du Hamas en Iran en août 2023 ;
qvt C'est que j'appelle "l'aide logistique générale". Mais pour le 7/10, le secret devait être absolu ! Surtout vis-à-vis d'une direction politique qui s'amuse à modifier la Charte du Hamas.

...

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