Quelle défense contre une accusation de génocide ?

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Message par Bulle Sam 27 Jan 2024 - 19:32

Gerard a écrit: Après, en déduire que faire référence à Amalek serait en soi, un signe de volonté de génocide, cela se discute. Mais le fait que Netanyahu l'a dit est exact.
C'est exactement ça le problème : prendre une partie d'un discours, le décontextualiser et inviter à raisonner à partir de ce montage. Or, la défense précise que la  Déclaration du Premier ministre n'a été citée que partiellement afin d'en faire un argument destiné à démontrer une "intention génocidaire".
Et c'est bien sur cette déclaration que la vidéo en fait des tonnes (cité au moins 15 fois) sous le fallacieux prétexte que c'est une "pièce redoutable".
 Mais au moins on a les infos ! "Le Monde" n'a qu'à donner son opinion s'il le veut. Mais au moins, qu'il donne les infos. Sinon, on ne sait même pas de quoi ils parlent. Donc, PAS CLAIR.
Le Monde est avant tout un journal d'information Gérard. Et lorsqu'il livre des analyses, ce sont des analyses de personnes spécialistes du domaine avec une compétence et une expérience significative dans leur champ de spécialité.
Et dans la vidéo de 3:30, pas de blabla, ni d'effets de manche, l'essentiel s'y trouve et en premiers les 2 types d'accusations indispensables pour que le délit de génocide soit reconnu : " actes  commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux ".
Malcom Shaw a contesté la légalité de l'accusation. Et s'il fait ça, il n'a pas à "tailler en pièces" les détails de l'accusation, sans du coup, contester sa propre contestation.
Là je ne comprends pas ce que tu veux dire.
... mais pour une application FUTURE ! Il parle à ses soldats présents dans Gaza !
Et alors ? En quoi le fait de leur dire, je cite la déclaration de Netanyahou qui d'ailleurs resitue parfaitement la citation : "j’ajoute, pour le bien de toute l’humanité. Le peuple tout entier, et les dirigeants du peuple les embrassent et croient en eux. « Souviens-toi de ce qu’Amalek t’a fait » (Deutéronome 25 :17). Nous nous souvenons et nous nous battons.
Nos braves soldats qui sont maintenant à Gaza, autour de Gaza et dans d’autres secteurs à travers le pays, rejoignent une chaîne de héros d’Israël qui s’est poursuivie pendant plus de 3 000 ans, de Josué, Juda Maccabée et Bar Kochba, et jusqu’aux héros de 1948, de la guerre des Six Jours, de la guerre du Kippour et des autres guerres d’Israël. Nos soldats héroïques n’ont qu’un seul but suprême : détruire l’ennemi meurtrier et assurer notre existence sur notre terre. Nous avons toujours dit 'Plus jamais ça'. « Plus jamais ça », c’est maintenant." est-il une incitation au génocide ? C'est quand même normal pour un Etat de vouloir détruire l'ennemi meurtrier il me semble.
Et l'ennemi en question est clairement nommé : "C'est la deuxième étape de la guerre, dont les objectifs sont clairs : détruire les capacités militaires et gouvernementales du Hamas. "
Alors pourquoi faire référence à un événement où un génocide a été commis ?
Parce que la phrase figure dans les deux endroits mémoriels de la Shoah et que, bien entendu, personne n'a eu l'idée de la dénoncer comme étant un appel au génocide puisqu'elle ne l'est en rien ...  qvt  
« Manifestement, aucune de ces deux références n’est un appel au génocide du peuple allemand », a noté le Bureau de Netanyahu.
Les bombes sont lancées par les Israéliens. Il n'y a pas de génocide légitime.
Il y a une guerre Gérard, avec deux armées qui se combattent. Et il se trouve que le Hamas a donné l'ordre aux Brigades Izz al-Din al-Qassam d'attaquer Israël. "  Bras armé de la théocratie iranienne, les gardiens de la révolution sont chargés de la nébuleuse milicienne. Le Hamas en est un peu l’enfant pauvre, parce que sunnite, mais l’enfant tout de même – financé, armé et conseillé par Téhéran..
Et l'intervention d'Israël sur la Bande de Gaza est justement motivée par le désarmement des Brigades Izz al-Din al-Qassam qui ne se sont d'ailleurs pas privées de lancer des roquettes et des missiles.

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Message par Gerard Dim 28 Jan 2024 - 19:00

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Après, en déduire que faire référence à Amalek serait en soi, un signe de volonté de génocide, cela se discute. Mais le fait que Netanyahu l'a dit est exact.
C'est exactement ça le problème : prendre une partie d'un discours, le décontextualiser et inviter à raisonner à partir de ce montage.
qvt Beh au moins, on sait pourquoi on fait des reproches à Israël ! Alors que si on ne dit rien, comme la vidéo du Monde, on ne comprend même pas où est le problème. Donc, pas clair.

Bulle a écrit:Et dans la vidéo de 3:30, pas de blabla, ni d'effets de manche, l'essentiel s'y trouve et en premiers les 2 types d'accusations indispensables pour que le délit de génocide soit reconnu.
No Mais sans exemple, on ne peut que se dire qu'il y a aucun argument !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Malcom Shaw a contesté la légalité de l'accusation. Et s'il fait ça, il n'a pas à "tailler en pièces" les détails de l'accusation, sans du coup, contester sa propre contestation.
Là je ne comprends pas ce que tu veux dire.
qvt Si l'accusation est illégale, ils n'ont pas à se justifier ! Sinon, cela veut dire qu'on reconnaît que l'accusation est légale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... mais pour une application FUTURE ! Il parle à ses soldats présents dans Gaza !
C'est quand même normal pour un Etat de vouloir détruire l'ennemi meurtrier il me semble.
Et l'ennemi en question est clairement nommé
Evil or Very Mad Non, l'ennemi n'est pas clairement nommé. Amalek se référe à un génocide où on tue des enfants. Donc, les enfants font partie des ennemis ? ... Et le bilan des 4 mois de guerre, confirme qu'Israël a tué plus d'enfants que de terroristes.

Bulle a écrit:« Manifestement, aucune de ces deux références n’est un appel au génocide du peuple allemand », a noté le Bureau de Netanyahu.
Evil or Very Mad En 1945, on n'a pas tué plus d'enfants allemands que de soldats nazis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les bombes sont lancées par les Israéliens. Il n'y a pas de génocide légitime.
Il y a une guerre Gérard, avec deux armées qui se combattent. Et il se trouve que le Hamas a donné l'ordre aux Brigades Izz al-Din al-Qassam d'attaquer Israël. "
annonce haut Personne ne reproche à Israël de tuer des terroristes ! Il s'agit de ne pas tuer des gens qui n'ont rien à y voir. .. et qui sont 90% des victimes.

(3000 à 4000 miliciens du Hamas tués, pour 30.000 tués et 100.000 blessés parmi les civils.)

https://www.ouest-france.fr/monde/israel/guerre-israel-hamas-au-moins-30-000-morts-et-100-000-blesses-a-gaza-e22b79c8-9e80-11ee-9839-768f8ee105c7

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Message par Bulle Dim 28 Jan 2024 - 20:55

Tout le monde peut voir que TOUTE LA BANDE DE GAZA a été touchée. Il n'y a pas un seul mètre carré de Gaza qui soit sûr.
Mais c'est bien parce que c'est dans   TOUTE LA BANDE DE GAZA que réside le problème des "tunnels de combat"
J'attends de voir ça ! Combien de jugements israéliens pour "crimes de guerre" pour l'instant ? Pas loin de zéro, non ?
Il y a une enquête ouverte par la CPI en 2021. Il faut du temps pour que de telles enquêtes aboutissent c'est loin  d'être simple et en plus la CPI c'est une juridiction de dernier ressort. Les États sont obligés d’agir en premier, je suppose donc qu'ils doivent commencer par voir ce que l'Etat a fait ou pas fait, pourquoi il n'a pas poursuivi untel ou untel...
Et quand des crimes de guerre ne sont pas condamnés, mais encouragés, c'est un génocide.
Non pas du tout. Un crime de guerre c'est un crime de guerre et un génocide c'est un génocide. Arrête de te donner l'illusion que tu as toujours raison en changeant la définition des mots.
 où est-elle ?
Sur youtube et en entier, je pense, puisqu'elle fait un peu plus de 50 minutes...
(mais Shaw ne l'avait pas encore faite, non ?)
Si. Regarde la vidéo du Monde il y a la date de la plaidoierie de la défense pette de rire .
Car expliquer toutes les déclarations discutables des ministres de Netanyahu (sa "lettre" n'est qu'un détail de l'accusation) va être compliqué.
La lettre n'est pas qu'un détail de l'accusation, c'est le détournement des propos de leur contexte qui fait que Netanhyaou, chef de gouvernement et qui est donc celui qui donne des ordres, ne peut pas, sur cet argument, être accusé d'avoir l'intention de commettre un génocide.
Tu veux parler des déclarations inadmissibles des députés d'extrême droite Itamar Ben Gvir et Bezalel Smotrich (ministre de la Sécurité intérieure et ministre des Finances d'Israël) ?
Mais pour l'instant, Shaw se contente de souligner la sauvagerie du Hamas, ce qui n'est pas argument.
Pas du tout, non... C'est Tall Becker qui le fait.
Beh oui. Faudrait éviter. C'est bien les tarés islamistes qui font référence à Sodome et Gomorrhe pour justifier les attentats contre les américains, non ?
Aucune idée. Mais c'est risqué tout de même d'interdire les références à Dieu : imagine que chaque fois qu'un curé bénit les troupes qui partent au combat on mette le pays à qui appartiennent les troupes à la CIJ, ils ne vont plus s'en sortir...

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Message par Gerard Lun 29 Jan 2024 - 19:27

Bulle a écrit:
Tout le monde peut voir que TOUTE LA BANDE DE GAZA a été touchée. Il n'y a pas un seul mètre carré de Gaza qui soit sûr.
Mais c'est bien parce que c'est dans   TOUTE LA BANDE DE GAZA que réside le problème des "tunnels de combat"
qvt Donc, ne dis pas que seuls les habitants de la ville de Gaza sont concernés. On parle bien de la vie de 2,3 millions de personnes qui est ruinée !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'attends de voir ça ! Combien de jugements israéliens pour "crimes de guerre" pour l'instant ? Pas loin de zéro, non ?
Il y a une enquête ouverte par la CPI en 2021.
Evil or Very Mad Je ne parle pas de la CPI ! Je parle du système judiciaire d'Israël ! Ils n'ont jamais condamné des soldats Israéliens pour "crimes de guerre". Ni aucun propagandiste qui dit que tous Palestiniens sont des animaux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et quand des crimes de guerre ne sont pas condamnés, mais encouragés, c'est un génocide.
Non pas du tout. Un crime de guerre c'est un crime de guerre et un génocide c'est un génocide.
Evil or Very Mad Non. Les crimes de guerre sont des crimes locaux qui n'engagent que ceux qui les font. Mais si les crimes de guerre engagent la responsabilité du gouvernement, c'est un génocide. Cela veut dire que l'élimination des civils n'est pas un accident, il est VOULU !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:où est-elle ?
Sur youtube et en entier, je pense, puisqu'elle fait un peu plus de 50 minutes...
silent .. tu aurais l'adresse ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:(mais Shaw ne l'avait pas encore faite, non ?)
Si. Regarde la vidéo du Monde il y a la date de la plaidoierie de la défense
Neutral  Je parle de la vidéo d'Aberkarne.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Car expliquer toutes les déclarations discutables des ministres de Netanyahu (sa "lettre" n'est qu'un détail de l'accusation) va être compliqué.
Tu veux parler des déclarations inadmissibles des députés d'extrême droite Itamar Ben Gvir et Bezalel Smotrich (ministre de la Sécurité intérieure et ministre des Finances d'Israël) ?
Neutral Entre autres, oui. Eux aussi, c'est un détournement des propos de leur contexte ?

No Mais bon, peu importe, le verdict est rendu : la CIJ ne trouve rien à redire au comportement d'Israël depuis 4 mois. Donc, ils peuvent continuer leur "légitime défense" avec leur armée "la plus morale du monde".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui. Faudrait éviter. C'est bien les tarés islamistes qui font référence à Sodome et Gomorrhe pour justifier les attentats contre les américains, non ?
Aucune idée. Mais c'est risqué tout de même d'interdire les références à Dieu : imagine que chaque fois qu'un curé bénit les troupes qui partent au combat on mette le pays à qui appartiennent les troupes à la CIJ, ils ne vont plus s'en sortir...
silent  Si sa "bénédiction" implique de donner un génocide en exemple, il faudrait peut-être le faire, non ?...

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Message par Bulle Lun 29 Jan 2024 - 20:40

Gerard a écrit: Beh au moins, on sait pourquoi on fait des reproches à Israël ! Alors que si on ne dit rien, comme la vidéo du Monde, on ne comprend même pas où est le problème. Donc, pas clair.
Les reproches faits à Israël sont clairement énoncés dans la video du Monde.
Mais sans exemple, on ne peut que se dire qu'il y a aucun argument !
Il faudrait être incapable de faire la différence entre "exemple" et "argument" pour se dire cela. Et en plus ne pas avoir regardé la vidéo puisqu'il y a même les images de ce qui est reproché...
Si l'accusation est illégale, ils n'ont pas à se justifier ! Sinon, cela veut dire qu'on reconnaît que l'accusation est légale.
Tu n'as pas compris semble-t-il qu'à partir du moment où tu es accusé, la défense est là pour démontrer ce qui est faux dans l'accusation.
Ce qui est reproché à l'Afrique du Sud c'est que les démarches procédurales n'avaient pas été respectées, ce qui questionne la compétence de la CIJ dans cette affaire, mais ce point-là est distinct de la contestation de la légalité de l'accusation elle-même. Autrement dit il a mis son plan B en place, ce qu' Al Jazeera que l'on ne peut pas accuser d'être pro-israélien constate d'ailleurs :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 2 Al_jaz10

...  cela peut potentiellement conduire la CIJ à éviter de prendre une décision (comme un cessé le feu) qui ne convient pas à son client puisque si la Cour n'est pas compétente pour émettre une décision c'est comme si elle n'avait rien dit...  

 Non, l'ennemi n'est pas clairement nommé.
annonce haut Netanyaou avant même d'avoir cité Deutoronome 25-17 a clairement nommé l'ennemi Gérard !
28 10 2023 : " Le Premier ministre Benjamin Netanyahu, ce soir, lors des déclarations conjointes avec le ministre de la Défense Yoav Gallant et le ministre Benny Gantz :
Citoyens d'Israël, hier soir, nos forces terrestres supplémentaires ont franchi les portes de Gaza, aux portes de la forteresse du mal. C'est la deuxième étape de la guerre dont les objectifs sont clairs : détruire les capacités militaires et gouvernementales du Hamas. Nous avons pris la décision unanime d'étendre les opérations terrestres, tant au sein du Cabinet de Guerre que du Cabinet de Sécurité, de manière équilibrée et réfléchie, en nous basant sur l'engagement d'assurer à la fois le sort des captifs et le rapatriement des captifs. l'État et la sécurité de nos soldats. "  qvt
En 1945, on n'a pas tué plus d'enfants allemands que de soldats nazis.
Aucun rapport avec ce dont nous parlions qui est l'emploi de la citation d'Amalek. La référence à Amalek dans les mémoriaux de la Shoah est symbolique et elle est généralement utilisée pour évoquer la mémoire des atrocités et l'importance de se souvenir des leçons de l'histoire pour prévenir de futures persécutions ou génocides > ce qu'encore une fois le discours confirme : je cite "Nous avons toujours dit « Plus jamais ça ». « Plus jamais ça », c'est maintenant."
Personne ne reproche à Israël de tuer des terroristes !  Il s'agit de ne pas tuer des gens qui n'ont rien à y voir. .. et qui sont 90% des victimes.
C'est bien la raison pour laquelle la plaidoirie de la défense accuse le Hamas de prendre les civils comme boucliers humains !
Et le discours incriminé de Netanyaou est clair aussi à ce propos :
"à chaque étape jusqu'à présent et à chaque étape à partir de maintenant, nous épuiserons toutes les possibilités pour ramener nos frères et sœurs dans leurs familles. Leur enlèvement était un crime contre l'humanité. Quiconque ose accuser nos soldats de crimes de guerre est un menteur hypocrite dépourvu d’une once de moralité. L’armée israélienne est l’armée la plus morale au monde. L’armée israélienne fait tout pour éviter de nuire aux non-combattants. J'appelle une fois de plus la population civile à évacuer vers une zone sûre dans le sud de la bande de Gaza." qvt

Je rappelle que mes propos argumentent sur le sujet est "Quelle défense contre une accusation de génocide". Il n'est pas question pour moi de prendre parti et de soutenir le gouvernement Netanyahou tout aussi nationaliste et suprémaciste que le Hamas peut l'être. Pour moi, ils ne valent pas mieux l'un que l'autre.

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Message par Gerard Mar 30 Jan 2024 - 18:21

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh au moins, on sait pourquoi on fait des reproches à Israël ! Alors que si on ne dit rien, comme la vidéo du Monde, on ne comprend même pas où est le problème. Donc, pas clair.
Les reproches faits à Israël sont clairement énoncés dans la video du Monde.
Evil or Very Mad Ils ne parlent pas de la lettre de Netanyahu.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si l'accusation est illégale, ils n'ont pas à se justifier ! Sinon, cela veut dire qu'on reconnaît que l'accusation est légale.
Tu n'as pas compris semble-t-il qu'à partir du moment où tu es accusé, la défense est là pour démontrer ce qui est faux dans l'accusation.
Evil or Very Mad Non. Si on lance l'argument d'une accusation illégale, on ne doit pas donner d'autre argument.

qvt C'est comme dire qu'on n'a pas écrit une lettre et vouloir justifier cette lettre. Si la lettre n'existe pas, on n'a pas à la justifier, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, l'ennemi n'est pas clairement nommé.
annonce haut  Netanyaou avant même d'avoir cité Deutoronome 25-17 a clairement nommé l'ennemi Gérard : (...)
détruire les capacités militaires et gouvernementales du Hamas
No Mais il ne définit pas "le Hamas". Pour certains de ses ministres, tous les habitants de Gaza sont le Hamas. Donc, ils sont tous une cible légitime. Ajouter à ça une référence à un génocide biblique, il y a de quoi s'inquiéter, non ?

Bulle a écrit:ce qu'encore une fois le discours confirme : je cite "Nous avons toujours dit « Plus jamais ça ». « Plus jamais ça », c'est maintenant."
confused  « Plus jamais ça » ne définit rien. C'est "Plus jamais de génocide de Juifs" ou "Plus jamais de génocide" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Personne ne reproche à Israël de tuer des terroristes !  Il s'agit de ne pas tuer des gens qui n'ont rien à y voir. .. et qui sont 90% des victimes.
C'est bien la raison pour laquelle la plaidoirie de la défense accuse le Hamas de prendre les civils comme boucliers humains !
No Mais ce sont des bombes israéliennes !

yeux ecarquilles Tu imagines si on résolvait toutes les prises d'otages en tuant tout le monde ? Sous prétexte que ce sont les terroristes qui sont les responsables ? C'est une méthode digne de Poutine :

https://www.lemonde.fr/international/video/2019/09/02/il-y-a-quinze-ans-comment-la-prise-d-otages-de-beslan-a-tourne-au-massacre_5505361_3210.html

Bulle a écrit:L’armée israélienne fait tout pour éviter de nuire aux non-combattants. J'appelle une fois de plus la population civile à évacuer vers une zone sûre dans le sud de la bande de Gaza."  qvt
annonce haut Il n'y a pas de zone sûre dans le sud de la bande de Gaza ! Ceux qui sont partis vers le Sud sont bombardés aussi.

Bulle a écrit:Je rappelle que mes propos argumentent sur le sujet est "Quelle défense contre une accusation de génocide". Il n'est pas question pour moi de prendre parti et de soutenir le gouvernement Netanyahou tout aussi nationaliste et suprémaciste que le Hamas peut l'être. Pour moi, ils ne valent pas mieux l'un que l'autre.
Wink Au moins d'accord sur ça. Mais donc, je persiste à dire que la meilleure défense serait de différencier Israël et le Likoud.

silent Mais qui pourrait virer Netanyahu ? Même les américains n'y arrivent pas.

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Message par Bulle Mar 30 Jan 2024 - 20:54

Hors sujet ! Ce n'est pas le procès du Hamas, c'est celui d'Israël !
Réfléchis Gérard ! Dans un procès il y a un plaignant et un accusé. Le fait que l'accusé démontre que les accusations sont fondées sur des éléments tirés de leur contexte (référence à la lettre de Netanyahou, récit erroné, décontextualisé de l'accusation, etc...) est au contraire en plein dans le sujet.
Renseigne-toi avant de faire de tirer tes conclusions, cela s'appelle le principe du contradictoire.
Encore hors-sujet ! Se défendre est un droit, à condition de respecter les règles internationales ! Et Israël est justement accusé de ne pas les respecter !
C'est totalement absurde ce que tu racontes là ! Se défendre est un droit point barre ! Quand tu estimes être accusé à tort, tu devrais la fermer parce que tu es l'État d'Israël selon toi ? Ton discours me semble vraiment... étrange.
 LA QUESTION N'EST PAS LA !
Et la question est bien là au contraire : tu as des juges qui reçoivent les éléments de l'accusation (dossier et plaidoiries) et les éléments de la défense (dossier et plaidoiries) et qui ensuite décident de poursuivre ou pas l'accusé pour les faits qui lui sont reprochés.
Bulle a écrit:Et c'est tout Gérard, le reste qu'il était important de souligner c'est que les plaidoiries sont faites et "il faudra des années avant que les juges de la Haye tranchent sur le fond".
C'est clair, c'est net et c'est précis
Pourtant, la CIJ vient de donner son verdict HIER !
Ben non justement puisqu'on parlait du fait qu'il faudrait des années pour que La Haye tranche sur le fond et le lien que tu mets précise bien :
"A ce stade la Cour internationale de justice ne s’est pas avancée quant à la question de savoir si Israël commet ou non un génocide.. Elle s’est prononcée sur des ordonnances d’urgence avant d’examiner l’affaire sur le fond, un processus qui peut prendre des années."  (source)
Un verdict de dégonflé puisqu'ils ne demandent même pas un cessez-le-feu, sans pour autant dire que Israël est non-coupable.
Pourtant l'article que tu cites dit : "C’est un verdict historique, salué par l’Afrique du Sud, qui avait saisi le tribunal. La Cour internationale de justice (CIJ) − la plus haute juridiction des Nations unies (ONU) − a demandé, vendredi 26 janvier, à Israël de faire tout son possible pour « empêcher la commission de tout acte entrant dans le champ d’application » de la Convention sur le génocide, et de prendre « toutes les mesures en son pouvoir pour prévenir et punir l’incitation directe et publique à commettre le génocide (...) Israël doit également prendre « des mesures immédiates et efficaces pour permettre la fourniture des services de base et de l’aide humanitaire dont les Palestiniens ont un besoin urgent pour faire face aux conditions de vie défavorables auxquelles ils sont confrontés. "

Même le Hamas a salué la décision nous dit l'article "Le Hamas, au pouvoir à Gaza depuis 2007, a, quant à lui, salué « un développement important » qui « isole Israël »."Les Autorités palestiniennes aussi "C’est « un avertissement qu’aucun État n’est au-dessus de la loi, a pour sa part réagi le ministre des Affaires étrangères de l’Autorité palestinienne, Riyad Al-Maliki, dans un message vidéo. Les États ont désormais l’obligation juridique claire de mettre fin à la guerre génocidaire d’Israël contre le peuple palestinien de Gaza."

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Message par Gerard Mer 31 Jan 2024 - 19:20

Bulle a écrit:
Hors sujet ! Ce n'est pas le procès du Hamas, c'est celui d'Israël !
Réfléchis Gérard ! Dans un procès il y a un plaignant et un accusé. Le fait que l'accusé démontre que les accusations sont fondées sur des éléments tirés de leur contexte (référence à la lettre de Netanyahou, récit erroné, décontextualisé de l'accusation, etc...) est au contraire en plein dans le sujet.
Neutral  Je ne parle pas de leur justification des éléments de l'accusation, je parle de l'enfonçage de portes ouvertes de condamner l'attaque du Hamas.

qvt La CIJ n'a jamais dit que le Hamas était innocent ! Mais ce n'est pas LEUR procès.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Encore hors-sujet ! Se défendre est un droit, à condition de respecter les règles internationales ! Et Israël est justement accusé de ne pas les respecter !
C'est totalement absurde ce que tu racontes là ! Se défendre est un droit point barre !
confused Ha bon ? Les droits de l'Homme n'existent plus ?

Bulle a écrit:Ton discours me semble vraiment... étrange.
yeux ecarquilles Idem pour toi. Si "Se défendre est un droit point barre", donc, selon toi, on peut parler de génocide légitime ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:LA QUESTION N'EST PAS LA !
Et la question est bien là au contraire : tu as des juges qui reçoivent les éléments de l'accusation (dossier et plaidoiries) et les éléments de la défense (dossier et plaidoiries) et qui ensuite décident de poursuivre ou pas l'accusé pour les faits qui lui sont reprochés.
vieux Oui, LES FAITS ! Pas les justifications passe-partout comme "j'ai le droit de me défendre"... Ou alors, le Hamas peut en faire autant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourtant, la CIJ vient de donner son verdict HIER !
Ben non justement puisqu'on parlait du fait qu'il faudrait des années pour que La Haye tranche sur le fond et le lien que tu mets précise bien :
"A ce stade la Cour internationale de justice ne s’est pas avancée quant à la question de savoir si Israël commet ou non un génocide..
annonce haut  En l'absence d'un verdict de culpabilité, tout accusé est considéré comme INNOCENT !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un verdict de dégonflé puisqu'ils ne demandent même pas un cessez-le-feu, sans pour autant dire que Israël est non-coupable.
Pourtant l'article que tu cites dit : "C’est un verdict historique, salué par l’Afrique du Sud, qui avait saisi le tribunal.
Embarassed Ils veulent nier la nullité du verdict pour te pas perdre la face. L'Israël n'a pas besoin d'un verdict de non-culpabilité tant qu'elle n'a pas de verdict de culpabilité.

Suspect  Bien sûr, Netanyahu n'est pas content de ne pas recevoir le Prix Nobel de la Paix. Mais concrètement, une absence de verdict lui laisse le droit de continuer ce qu'il fait depuis 4 mois.

Bulle a écrit:Israël doit également prendre « des mesures immédiates et efficaces pour permettre la fourniture des services de base et de l’aide humanitaire dont les Palestiniens ont un besoin urgent pour faire face aux conditions de vie défavorables auxquelles ils sont confrontés.  
qvt C'était déjà leurs obligations avant le procès, non ?

Cool Et vu ils n'ont pas été condamnés pour leur conception discutable de "prendre soin des besoins humanitaires des civils palestiniens", ils peuvent continuer comme avant. Ce procès n'aura servi à rien, à part démontrer que la Justice Internationale est impuissante.

Bulle a écrit:Même le Hamas a salué la décision nous dit l'article "Le Hamas, au pouvoir à Gaza depuis 2007, a, quant à lui, salué « un développement important » qui « isole Israël »."
No Ils se raccrochent à ce qu'ils peuvent. Netanyahu n'a pas eu de verdict de non-culpabilité, c'est déjà énorme. Mais cela ne change rien.

Bulle a écrit:Les Autorités palestiniennes aussi "C’est « un avertissement qu’aucun État n’est au-dessus de la loi, ...
No Oui, tout le monde est content, SAUF les Gazaouis... qui continuent à mourir en masse.

Evil or Very Mad Y a pas photo : ce non-verdict est une HONTE !

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 2 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Mer 31 Jan 2024 - 20:50

Gerard a écrit:Donc, ne dis pas que seuls les habitants de la ville de Gaza sont concernés. On parle bien de la vie de 2,3 millions de personnes qui est ruinée !
Parce que le Hamas a fait en sorte de se servir de ces personnes comme bouclier en se planquant, avec les munitions dans les centaines de kilomètres creusés partout sous le territoire en question.
Si tu te sers de la maison de ta famille pour te planquer toi et tes complices et planquer les armes qui vont servir à attaquer la maison des voisins, le responsable de la destruction de la maison de ta famille pour protéger les voisins c'est toi qui ruine la vie de ta famille, ce ne sont pas les forces de police qui, pour t'empêcher toi et tes complices de nuire, demandent à ta famille d'évacuer et détruisent la maison pour avoir accès au tunnel que tu as creusé dessous pour le bourrer de munitions pour t'empêcher de nuire quand même !
ls n'ont jamais condamné des soldats Israéliens pour "crimes de guerre".
Perso, bien que je ne sois pas particulièrement intéressée par les décisions judiciaires d'Israël, je me souviens de deux cas. Dont un où le tribunal a établi le principe selon lequel les soldats ont l'obligation de désobéir aux "ordres manifestement illégaux."  qvt
Ni aucun propagandiste qui dit que tous Palestiniens sont des animaux.
La propagande sauf erreur ou omission de ma part n'est pas un crime de guerre. Mais compte tenu du fait que c'est à celui qui affirme quelque chose d'en apporter la preuve que ce qu'il affirme est vrai, qui a été accusé de cela auprès des tribunaux et est sorti blanchi à tort ?
Parce que moi je n’ai que les propos du ministre de La Défense Yoav Gallant, le ministre de la défense –" J’ai levé toutes les limites  (…). Nous combattons des animaux humains. Nous détruirons tout » qui datent du … 9 octobre. Propos qui peuvent être liés à une compréhensible colère, à un désir de vengeance plus qu’à une réelle intention de perpétrer un génocide
Ce sont ces propos considérés comme déshumanisants qui ont été retenus par la CIJ pour enjoindre, amha à juste titre, à l’État hébreu de " prévenir et punir l’incitation directe et publique à commettre le génocide "
Mais tu ne connais pas plus que moi la suite qui sera donnée : Israël devra remettre un rapport sur l’application de l’ordonnance d’ici à un mois.
Par contre tu anticipes sur l’air du Juif mauvais de qui l’on ne peut attendre rien de bien…
Non. Les crimes de guerre sont des crimes locaux qui n'engagent que ceux qui les font. Mais si les crimes de guerre engagent la responsabilité du gouvernement, c'est un génocide. Cela veut dire que l'élimination des civils n'est pas un accident, il est VOULU !
Non.
Ce qui distingue le génocide des crimes de guerre est l'intention spécifique (dolus specialis) de détruire un groupe. En fait la différence réside dans l'échelle, l'intention et le groupe cible des actes commis.
Il y a "crime de guerre" si un membre de l'armée au cours d'une guerre attaque des civils non armés, etc ; et si le gouvernement le sait et ne rappelle pas les règles de guerre, il peut être responsable. Exactement comme si le gouvernement l'a ordonné.
Le génocide c'est différent : l'intention est de détruire complètement un groupe spécifique, pas juste de gagner une guerre ou un combat, pas question de seulement tenter de résoudre un conflit par la force.  C'est une action beaucoup plus grave qui vise à éliminer un groupe entier de personnes simplement à cause de leur identité.
La nuance elle est là.

Et là tu vas finalement plus loin que la défense israélienne en décrivant comme un génocide ce que le Hamas a commis le 7 octobre en envoyant son bras armé tuer des civils en Israël.

tu aurais l'adresse ?
Bien sûr :


Je parle de la vidéo d'Aberkarne.
Oui j'ai bien compris. Aberkade a fait sa vidéo le 16 janv. 2024 et la plaidoirie a eu lieu le 12 janvier. S'il en parle, c'est bien qu'il la vue ou qu'il a eu le texte non ?
Entre autres, oui. Eux aussi, c'est un détournement des propos de leur contexte ?
Non pas du tout et leurs propos ressemblent terriblement au concept du Lebensraum de Ratzel, lié au darwinisme social vers la fin du 19e siècle et récupéré par le racisme biologique dans les années 1920.
C’est étrange d’ailleurs, car j’ai éprouvé le même sentiment en lisant ceux de Mike Johnson figure du sionisme chrétien évangélique au Congrès américain. Lui invite à l’expansion des colonies, invite les Juifs américains à rejoindre la Terre promise. Par philosémitisme? Certainement pas puisqu’il est convaincu que (je cite) "le retour du peuple juif sur sa  terre d’Israël participe de l’accomplissement des prophéties, quitte à ce que deux tiers des juifs soient massacrés au cours de ces  tribulations", le tiers restant ne devant sa survie qu’à sa conversion au Christ. " … Etonish nein ?
Mais bon, peu importe, le verdict est rendu : la CIJ ne trouve rien à redire au comportement d'Israël depuis 4 mois. Donc, ils peuvent continuer leur "légitime défense" avec leur armée "la plus morale du monde".
Où as-tu vu que la procédure ne continuait pas ? Pour l'instant la CIJ n'a fait que se prononcer, comme l'Afrique du Sud le demandait d'ailleurs, sur des ordonnances d'urgence !
Si sa "bénédiction" implique de donner un génocide en exemple, il faudrait peut-être le faire, non
Ce qui n'est pas le cas en l'occurrence de Deutéronome dans la mesure où le verset 17 est expliqué tout à fait clairement :
13 -"Tu n'auras pas dans ton sac deux poids différents, un grand et un petit; 14tu n'auras pas dans ta maison deux ephas différents, un grand et un petit.
15 - Tu auras un poids exact et juste, tu auras un epha exact et juste, afin que tes jours soient prolongés sur la terre que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
16 - Car quiconque fait ces choses, quiconque pratique l'iniquité, est en abomination à l'Éternel, ton Dieu."
Mais parler de Dieu c'est aussi parler du déluge, des plaies d'Égypte de toute manière ...

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Message par Gerard Jeu 1 Fév 2024 - 20:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, ne dis pas que seuls les habitants de la ville de Gaza sont concernés. On parle bien de la vie de 2,3 millions de personnes qui est ruinée !
Parce que le Hamas a fait en sorte de se servir de ces personnes comme bouclier en se planquant,
qvt Donc, c'est bien 2,3 millions de personnes.

Bulle a écrit:le responsable de la destruction de la maison de ta famille pour protéger les voisins c'est toi qui ruine la vie de ta famille, ce ne sont pas les forces de police qui, pour t'empêcher toi et tes complices de nuire, demandent à ta famille d'évacuer et détruisent la maison pour avoir accès au tunnel que tu as creusé dessous pour le bourrer de munitions pour t'empêcher de nuire quand même !
qvt Beh si. Il y a d'autres moyens. Là, c'est l'excuse des mecs qui battent leurs femmes en disant :
diable fourche - C'est de sa faute : c'est elle qui m'énerve !

Gerard a écrit:
Gerard a écrit:Ni aucun propagandiste qui dit que tous Palestiniens sont des animaux.
La propagande sauf erreur ou omission de ma part n'est pas un crime de guerre.
Neutral  Si. L'incitation à commettre un génocide est un crime.

Bulle a écrit:Mais compte tenu du fait que c'est à celui qui affirme quelque chose d'en apporter la preuve que ce qu'il affirme est vrai, qui a été accusé de cela auprès des tribunaux et est sorti blanchi à tort ?
No Mais justement, ils n'ont pas été accusés du tout.

Bulle a écrit:Parce que moi je n’ai que les propos du ministre de La Défense Yoav Gallant, le ministre de la défense –" J’ai levé toutes les limites  (…). Nous combattons des animaux humains. Nous détruirons tout » qui datent du … 9 octobre. Propos qui peuvent être liés à une compréhensible colère
No La "compréhensible colère" n'explique pas pourquoi ils veulent s'en prendre à des gens qui n'ont rien fait et dont le seul crime est d'habiter la même ville que des terroristes.

Bulle a écrit:Ce sont ces propos considérés comme déshumanisants qui ont été retenus par la CIJ pour enjoindre, amha à juste titre, à l’État hébreu de " prévenir et punir l’incitation directe et publique à commettre le génocide "
No Mais non. Il n'y a aucune condamnation ! Du coup, pourquoi les autorités israéliennes changeraient quoi que ce soit à leurs façons de faire ?

Bulle a écrit:Le génocide c'est différent : l'intention est de détruire complètement un groupe spécifique.
Evil or Very Mad Non. Pas besoin de vouloir détruire complètement un groupe spécifique pour être considéré comme génocide. Il suffit de commencer à détruire un groupe spécifique.

DÉFINITION DU GÉNOCIDE DANS LA CONVENTION :
(c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ; (d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ; (e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.


Bulle a écrit:Et là tu vas finalement plus loin que la défense israélienne en décrivant comme un génocide ce que le Hamas a commis le 7 octobre en envoyant son bras armé tuer des civils en Israël.
Evil or Very Mad Ce n'est pas le procès du Hamas.

Bulle a écrit:tu aurais l'adresse ?
Bien sûr :
Wink Merci. Je vais regarder ça ce soir... je te dirais ce que j'en pense.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Entre autres, oui. Eux aussi, c'est un détournement des propos de leur contexte ?
Non pas du tout et leurs propos ressemblent terriblement au concept du Lebensraum de Ratzel, lié au darwinisme social vers la fin du 19e siècle et récupéré par le racisme biologique dans les années 1920.
C’est étrange d’ailleurs, car j’ai éprouvé le même sentiment en lisant ceux de Mike Johnson figure du sionisme chrétien évangélique au Congrès américain. Lui invite à l’expansion des colonies, invite les Juifs américains à rejoindre la Terre promise. Par philosémitisme? Certainement pas puisqu’il est convaincu que (je cite) "le retour du peuple juif sur sa  terre d’Israël participe de l’accomplissement des prophéties, quitte à ce que deux tiers des juifs soient massacrés au cours de ces  tribulations", le tiers restant ne devant sa survie qu’à sa conversion au Christ. " … Etonish nein ?
qvt Mais c'est ce que je répéte depuis le début (dans d'autres posts) : les Sionistes Chrétiens ont leurs propres motivations, mais le résultat est le même : ils défendent le Sionisme.

silent Et donc, sinon, tu reconnais que les déclarations des députés d'extrême droite Itamar Ben Gvir et Bezalel Smotrich (ministre de la Sécurité intérieure et ministre des Finances d'Israël) sont racistes ?

Bulle a écrit:Où as-tu vu que la procédure ne continuait pas ? Pour l'instant la CIJ n'a fait que se prononcer, comme l'Afrique du Sud le demandait d'ailleurs, sur des ordonnances d'urgence !
qvt ... et le cessez-le-feu n'en fait pas partie ! Donc, tout continue comme avant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si sa "bénédiction" implique de donner un génocide en exemple, il faudrait peut-être le faire, non ?
Ce qui n'est pas le cas en l'occurrence de Deutéronome dans la mesure où le verset 17 est expliqué tout à fait clairement :
Wink Oui, et dans les 10 commandements, il y a aussi ;
 vieux  "Tu ne tueras point."

No Mais je n'ai pas l'impression que Netanyahu s'en souvient.

...

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Message par Bulle Jeu 1 Fév 2024 - 21:10

Gerard a écrit: Ils ne parlent pas de la lettre de Netanyahu.
Pour cause : elle enlève tout crédit à leur argument puisqu'elle commence par cerner ce qui désigné comme l'ennemi : les forces armées du Hamas.
Non. Si on lance l'argument d'une accusation illégale, on ne doit pas donner d'autre argument.
Tu as lu ça dans le pêle-mêle on dirait ! Dans un procès chaque point de l'accusation mérite d'être argumenté.
Et lorsqu'on est accusé d'avoir écrit une phrase dans une lettre qui est censée démontrer qu'il y avait volonté de la part d'un État de commettre un génocide, il est au contraire tout à fait normal de démontrer que l'accusation est fausse.
Mais il ne définit pas "le Hamas".
Le Hamas est de facto défini comme étant "un mouvement islamiste et nationaliste palestinien constitué d'une branche politique et d'une branche armée, les brigades Izz al-Din al-Qassam. Le Hamas est principalement actif dans la bande de Gaza qu'il administre seul depuis juin 2007 après sa victoire aux élections législatives de 2006 et l'éviction de l'Autorité palestinienne à la suite d'une brève guerre civile."
Pour certains de ses ministres, tous les habitants de Gaza sont le Hamas.
Ce ne sont pas les ministres qui sont à la tête des opérations israéliennes.
 « Plus jamais ça » ne définit rien. C'est "Plus jamais de génocide de Juifs" ou "Plus jamais de génocide" ?
Au contraire, "plus jamais ça" définit tout à fait ce qui a conduit à la création de la CIJ (source)

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 2 Plusja10
Mais ce sont des bombes israéliennes !
Oui et alors ? Il est légitime qu'un État attaqué puisse se défendre. La tactique du bouclier humain c'est le Hamas qui l'emploie et donc qui est responsable.
C'est une méthode digne de Poutine
Pas de chance, en 2004 ce n'était pas Poutine qui était chef de gouvernement.
Et la Cour européenne des Droits de l'Homme a fait son boulot.
"Saisie par 409 anciens otages ou membres de leur famille, la Cour européenne des droits de l’homme a plus tard jugé coupable la Russie de violation du « droit à la vie » dans toutes les phases de l’assaut."
Il n'y a pas de zone sûre dans le sud de la bande de Gaza ! Ceux qui sont partis vers le Sud sont bombardés aussi.
Et ça, c'est clairement un crime de guerre.
Mais donc, je persiste à dire que la meilleure défense serait de différencier Israël et le Likoud.
À part les antisémites qui se planquent derrière un soi-disant anti sionisme, en principe tout le monde sait faire la différence. Il ne faut pas prendre les juges pour des imbéciles tout de même ; mais cela de toute manière ne change rien au fait que ce qui est jugé ce sont des actions qui ont bien eu lieu et qui doivent ou pas être qualifiées de génocides.
Au passage, le Likoud c'est la droite classique et elle ne s'est liée à l'extrême droite religieuse que depuis 2022.  
Mais qui pourrait virer Netanyahu ?  
Une victoire de l'opposition aux prochaines élections. Ou même celle d'un candidat du même parti qui serait, lui, capable de faire admettre et respecter les règles d'une solution à 2 Etats.

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Message par Gerard Ven 2 Fév 2024 - 0:16

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Si on lance l'argument d'une accusation illégale, on ne doit pas donner d'autre argument.
Et lorsqu'on est accusé d'avoir écrit une phrase dans une lettre qui est censée démontrer qu'il y avait volonté de la part d'un État de commettre un génocide, il est au contraire tout à fait normal de démontrer que l'accusation est fausse.
silent Mais pas de dire que cet écrit n'a jamais existé en même temps ! C'est l'un ou d'autre, pas les deux en même temps.

dubitatif Autre exemple (puisque visiblement tu ne comprends pas), je suis accusé de meurtre et pour me défendre, je dis :
rire - Ce n'est pas moi, j'ai un alibi. Et en plus, j'étais en légitime défense !

Suspect  Tu ne vois toujours ce qui cloche dans cette argumentation ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il ne définit pas "le Hamas".
Le Hamas est de facto défini comme étant "un mouvement islamiste et nationaliste palestinien constitué d'une...
confused Mais ils n'ont pas d'uniforme ! Ni forcément de carte de membre ! Comment tu les reconnais ? ...Un enfant peut-il être membre du Hamas ? Une femme enceinte ? Une personne âgée ? Bref, toute la population est possiblement membre du Hamas. Donc, tout Gaza.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour certains de ses ministres, tous les habitants de Gaza sont le Hamas.
Ce ne sont pas les ministres qui sont à la tête des opérations israéliennes.
silent Mais personne ne les contredit !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:« Plus jamais ça » ne définit rien. C'est "Plus jamais de génocide de Juifs" ou "Plus jamais de génocide" ?
Au contraire, "plus jamais ça" définit tout à fait ce qui a conduit à la création de la CIJ (source)
qvt Et pourtant, Netanyahu lui reproche de faire son boulot. Peut-être que lui, il croit que « Plus jamais ça »  veut dire "Plus jamais de génocide de Juifs" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est une méthode digne de Poutine
Pas de chance, en 2004 ce n'était pas Poutine qui était chef de gouvernement.
Suspect  Mais il était président !

Bulle a écrit:Et la Cour européenne des Droits de l'Homme a fait son boulot.
"Saisie par 409 anciens otages ou membres de leur famille, la Cour européenne des droits de l’homme a plus tard jugé coupable la Russie de violation du « droit à la vie » dans toutes les phases de l’assaut."
silent Parce que lui, il n'a pas le droit de se défendre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais donc, je persiste à dire que la meilleure défense serait de différencier Israël et le Likoud.
À part les antisémites qui se planquent derrière un soi-disant anti sionisme, en principe tout le monde sait faire la différence.
No  Pas "officiellement" ! Aucun pouvoir d'Etat dans le monde n'ose dire que ce n'est pas Israël qui dirige Israël. Aucun pouvoir d'Etat n'osera lancer un mandat d'arrêt contre Netanyahu.

Neutral Donc officiellement, "le Likoud c'est Israël". Donc, ce serait bien si le défenseur officiel d'Israël posait cette défense. Pour que la différence soit reconnue officiellement (et pas par un "tout le monde le sait..").

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais qui pourrait virer Netanyahu ?

Une victoire de l'opposition aux prochaines élections.
No .. qui seront en Octobre 2026. Je doute que Gaza tienne aussi longtemps. C'est MAINTENANT qu'on aurait besoin de dissocier Israël et le Likoud.

pale Si la boucherie doit durer encore 2 ans et demi, il sera trop tard pour faire croire que les citoyens d'Israël n'étaient pas au courant de ce qu'il se passe. Et dès lors, ils persisteront dans l'erreur et voteront encore plus à droite.

dubitatif C'est le principe de brûler ses propres bateaux des conquistadors pour annuler toute idée de retraite. Ou comme les nazis qui rasent les villages russes en 1945, afin que toute idée de paix soit impossible. Netanyahu doit faire assez de casse pour que ta reélection soit la seule solution.

...

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Message par Gerard Ven 2 Fév 2024 - 2:11

...
dubitatif Bon alors... la plaidoirie de Shaw :


En résumé :
1 - Le Hamas est méchant.. Le Hamas est méchant.. Le Hamas est méchant..

2- Même si cela ne justifie pas un génocide : on a le droit de se défendre.
(qvt  il reconnait donc être "hors sujet", comme au premier point.)

3- Droit de se défendre... Droit de se défendre... Droit de se défendre...
(donc, hors-sujet)

4- La CIJ n'a pas fait les démarches suffisantes pour nous accuser de génocide.
(C'est donc le premier point de défense, comme Aberkade l'a dit : un point de procédure... qui dure la moitié de sa plaidoirie !)

5- Définitions générales du crime de génocide.
( fatigué ou marre de  Je pense qu'il nous lit la page Wikipédia !)

6- Bis-répétita en remplaçant le mot "accusé" par "Israël".

7- Descriptions des "précautions" prises par Israël.
(ha ! le fameux "point 4" des méthodes de défense : Israël n'aurait pas envoyé des aides aux Palestiniens, si elle voulait exterminer tout le monde. Mais ce point ne vaut pas grand chose : je rappelle que Hitler lui aussi, a laissé entrer des colis de la Croix Rouge dans les camps de concentration durant un temps.).

8- La lettre de Netanyahu ! (en 39:15)
( Wink OK. C'est vrai qu'il a osé la montrer (contrairement à la vidéo du Monde) mais il ne s'étend pas sur la référence à Amalek.)

9- "Génocide plausible" n'est pas "Génocide".
( dubitatif Là, il est très fort et cela rejoint la question de la légalité de l'accusation : la CIJ n'ose pas accuser Israël de "Génocide" mais de "Génocide plausible", ce qui ne veut rien dire.)

10- Conclusions.
(La CIJ est partiale, le Hamas est méchant, Israël est gentil et a le droit de se défendre.)

...

Neutral Bref, sorti du blabla hors sujet, ce qu'il reste sont bien des points de procédure (dont un qui était plus puissant que prévu : "la plausibilité" et qui a fait que la CIJ n'a pas osé trancher.)

Evil or Very Mad  Mais sinon, il ne justifie pas la référence à Amalek, ne reprend aucune autre accusation des 84 pages et ne cherche pas à justifier le ratio de 30.000 morts d'innocents pour 3.000 terroristes tués.

bravo  Et pourtant, il gagne son non-lieu. Il est très fort !

yeux ecarquilles Mais comme le dit Aberkade, il est passé complètement à coté du sujet politique. Tout le monde pensera qu'Israël est bien génocidaire. Ce sera une casserole à vie !

...

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Message par Bulle Ven 2 Fév 2024 - 9:01

Gerard a écrit: Je ne parle pas de leur justification des éléments de l'accusation, je parle de l'enfonçage de portes ouvertes de condamner l'attaque du Hamas.
Et donc à te lire Israël du fait qu'il est l'accusé n'a pas le droit d'expliquer les faits tels qu'ils se sont déroulés et qui les ont amenés à se défendre en bombardant la bande de Gaza parce que les forces armées du Hamas sont présentes sur le terrain avec des boucliers humains et sous terre avec tout ce qu'il faut pour détruire l'Etat d'Israël, ce qu'ils revendiquent clairement.
Extraordinaire ta manière d'analyser le déroulement d'un procès. Seuls les accusateurs auraient le droit de parler !
C'est tout simplement violer les principes fondamentaux de la justice dont le droit à un procès équitable et le droit de répondre aux accusations portées contre soi.  
 Ha bon ? Les droits de l'Homme n'existent plus ?
Tu as perdu une occasion de te taire puisque le droit de se défendre fait partie des droits de l'homme : article 10
Si "Se défendre est un droit point barre", donc, selon toi, on peut parler de génocide légitime ?
Je ne vois pas de corrélation entre ce que j'ai écrit et la conclusion que tu en tires.
Je rappelle ici ma phrase complète : "C'est totalement absurde ce que tu racontes là ! Se défendre est un droit point barre ! Quand tu estimes être accusé à tort, tu devrais la fermer parce que tu es l'État d'Israël selon toi ? Ton discours me semble vraiment... étrange."
En l'absence d'un verdict de culpabilité, tout accusé est considéré comme INNOCENT !
Je crois que tu n'as pas tout compris ! La présomption d'innocence c'est un principe de justice : avant qu'une accusation n'apporte la preuve de sa culpabilité, un individu est considéré comme innocent.
Et avant de poser un verdict dans les affaires de génocide c'est très complexe, impliquant une grande quantité de preuves. Tu ne crois tout de même pas qu'elle va se contenter des dossiers fournis par les avocats !!  
Ce procès n'aura servi à rien, à part démontrer que la Justice Internationale est impuissante.
Pour la nième fois, le procès n'est pas terminé Gérard ! Et si la CIJ a imposé des mesures c'est bien parce qu'elles n'étaient pas prises.
Mais pour autant s'il n'est pas prouvé qu'il y a  clairement intention d'éliminer, on ne pourra parler que de "crime de guerre" et pas de "génocide".  ref


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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 2 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Ven 2 Fév 2024 - 18:58

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je ne parle pas de leur justification des éléments de l'accusation, je parle de l'enfonçage de portes ouvertes de condamner l'attaque du Hamas.
Et donc à te lire Israël du fait qu'il est l'accusé n'a pas le droit d'expliquer les faits tels qu'ils se sont déroulés et qui les ont amenés à se défendre en bombardant la bande de Gaza parce que les forces armées du Hamas sont présentes sur le terrain avec des boucliers humains
qvt Vu qu'il n'existe pas de justification possible à un génocide, je ne vois pas l'intérêt !

Crying or Very sad C'est comme si les colons génocidaires en Amérique nous parlait de la grande pauvreté au Royaume-Uni pour justifier l'invasion du territoire Amérindien. On s'en fout de leur contexte !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Les droits de l'Homme n'existent plus ?
Tu as perdu une occasion de te taire puisque le droit de se défendre fait partie des droits de l'homme : article 10
vieux A CONDITION de respecter les autres droits de l'homme !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si "Se défendre est un droit point barre", donc, selon toi, on peut parler de génocide légitime ?
Je ne vois pas de corrélation entre ce que j'ai écrit et la conclusion que tu en tires.
qvt Beh... point barre veut dire qu'il n'y a pas d'exception, non ? Pas de limite !

Tu trouves que tuer 30.000 innocents pour neutraliser 3.000 terroristes est raisonnable ? Donc, dans l'absolu, on peut tuer 2 millions d'innocents pour neutraliser un seul terroriste ?

confused Non ? Alors quelle est ta limite ? A partir de quel ratio tu trouverais que c'est injustifiable ? J'aimerais le savoir...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En l'absence d'un verdict de culpabilité, tout accusé est considéré comme INNOCENT !
Je crois que tu n'as pas tout compris ! La présomption d'innocence c'est un principe de justice : avant qu'une accusation n'apporte la preuve de sa culpabilité, un individu est considéré comme innocent.
qvt Donc, Israël est toujours innocent du crime de génocide ! Comme avant le procès. La CIJ n'a rien fait.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce procès n'aura servi à rien, à part démontrer que la Justice Internationale est impuissante.
Pour la nième fois, le procès n'est pas terminé Gérard ! Et si la CIJ a imposé des mesures c'est bien parce qu'elles n'étaient pas prises.
vieux  "Respecter la vie des innocents" est une obligation qui existait déjà !

qvt Or, Israël n'a reçu aucune condamnation formelle pour ne pas avoir respecté cette obligation. Donc, "officiellement", Israël l'a respectée. Donc, ils peuvent continuer comme avant.

Bulle a écrit:Mais pour autant s'il n'est pas prouvé qu'il y a  clairement intention d'éliminer, on ne pourra parler que de "crime de guerre" et pas de "génocide".
No Israël n'a pas non plus été condamnée pour "crime de guerre".

PS : J'ai coupé la lecture automatique de ta vidéo.
"La CIJ demande à Israël d’empêcher tout éventuel acte de génocide."

qvt ... comme tout le monde doit le faire. Quoi de neuf ? Rien. A part confirmer que Israël n'a pas commis tout éventuel acte de génocide durant ces 4 mois.

...


Dernière édition par Gerard le Ven 2 Fév 2024 - 20:52, édité 1 fois

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Message par Bulle Ven 2 Fév 2024 - 20:48

Gerard a écrit: Mais pas de dire que cet écrit n'a jamais existé en même temps ! C'est l'un ou d'autre, pas les deux en même temps.
Encore une fois, ne déforme pas les faits, il n'a jamais été dit que l'écrit n'existait pas.
Il est dit que la phrase est tirée de son contexte et que quand elle est recontextualisée, elle ne signifie pas ce que l'accusation veut lui faire dire.
Ton dialogue censé être exemplaire ne peut donc en aucun cas être utile parce que cela n'a strictement rien à voir avec l'argumentation développée.
Mais ils n'ont pas d'uniforme ! Ni forcément de carte de membre ! Comment tu les reconnais ? ...Un enfant peut-il être membre du Hamas ? Une femme enceinte ? Une personne âgée ? Bref, toute la population est possiblement membre du Hamas. Donc, tout Gaza.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la réponse à ton "Mais il ne définit pas le Hamas" ? venant à la suite de ceci :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 2 Dzofin10

Wikipédia : ""un mouvement islamiste et nationaliste palestinien constitué d'une branche politique et d'une branche armée, les brigades Izz al-Din al-Qassam. Le Hamas est principalement actif dans la bande de Gaza qu'il administre seul depuis juin 2007 après sa victoire aux élections législatives de 2006 et l'éviction de l'Autorité palestinienne à la suite d'une brève guerre civile."

Mais personne ne les contredit !
Dans ce type de gouvernement d'extrémistes "fous de Dieu" (d'un côté ou de l'autre d'ailleurs) c'est très difficile de contredire. Mais il y en a désolée de te contrarier ...  Dont Yaïr Golan et autres partis sionistes de gauche.
Et pourtant, Netanyahu lui reproche de faire son boulot.
Non, il critique ses décisions lorsqu'elles ne lui conviennent pas c'est tout.

Mais il était président !
Exact, oui ! Par contre, la verticalité du pouvoir n'était pas encore en place et c'est Patrouchev qui était chargé de la lutte contre le terrorisme. Donc amha, "digne de Paterouchev" (ou de Fradkov) aurait été plus approprié.
Parce que lui, il n'a pas le droit de se défendre ?
Qu'est-ce que tu racontes bien sûr qu'ils ont eu le droit de se défendre. Et même de faire appel de la décision, ce qu'ils ont fait d'ailleurs.

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Message par Gerard Sam 3 Fév 2024 - 19:09

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais pas de dire que cet écrit n'a jamais existé en même temps ! C'est l'un ou d'autre, pas les deux en même temps.
Encore une fois, ne déforme pas les faits, il n'a jamais été dit que l'écrit n'existait pas.
annonce haut C'est un exemple ! Comme de dire qu'on a un alibi et qu'on est en légitime défense en même temps. Et là, Shaw nous dit que l'accusation est illégale (donc, qu'il n'a rien à faire ici), puis il cherche à se justifier : c'est contradictoire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils n'ont pas d'uniforme ! Ni forcément de carte de membre ! Comment tu les reconnais ? ...Un enfant peut-il être membre du Hamas ? Une femme enceinte ? Une personne âgée ? Bref, toute la population est possiblement membre du Hamas. Donc, tout Gaza.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la réponse à ton "Mais il ne définit pas le Hamas" ? venant à la suite de ceci :
No Cela ne répond pas à la question "Comment tu les reconnais ?"

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais personne ne les contredit !
Dans ce type de gouvernement d'extrémistes "fous de Dieu" (d'un côté ou de l'autre d'ailleurs) c'est très difficile de contredire
qvt Mais Netanyahu est le chef ! Il peut virer le ministre qu'il veut ! Et le système judiciaire ? Il est aux fraises aussi ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il était président !
Exact, oui ! Par contre, la verticalité du pouvoir n'était pas encore en place et c'est Patrouchev qui était chargé de la lutte contre le terrorisme.
pette de rire Tu es sérieuse ? Poutine sortait d'un poste de premier ministre, nommé par son ex-premier ministre qu'il avait nommé à son mandat précédent. C'était lui le patron !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que lui, il n'a pas le droit de se défendre ?
Qu'est-ce que tu racontes bien sûr qu'ils ont eu le droit de se défendre. Et même de faire appel de la décision, ce qu'ils ont fait d'ailleurs.
silent Je parlais du droit "se défendre contre des terroristes" !
Il a le droit ou pas ?

qvt  Si c'est "le droit de se défendre, point barre", pourquoi le condamner ?

...

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Message par Bulle Sam 3 Fév 2024 - 20:45

Pas "officiellement" ! Aucun pouvoir d'Etat dans le monde n'ose dire que ce n'est pas Israël qui dirige Israël. Aucun pouvoir d'Etat n'osera lancer un mandat d'arrêt contre Netanyahu.
Donc officiellement, "le Likoud c'est Israël". Donc, ce serait bien si le défenseur officiel d'Israël posait cette défense. Pour que la différence soit reconnue officiellement (et pas par un "tout le monde le sait..").
On parle des juges de la CIJ Gérard. Et ce sont les actions qui sont jugées afin de voir s'il y a une intention génocidaire et qui peut en être accusé. Il faut donc amener la preuve que bombardements, coupure d'eau, d'électricité ont été faits :
- sans avoir averti les civils qu'ils devaient quitter les lieux, etc
- pour détruire non pas les forces armées et politiques coupables du pogrom du 7 octobre, mais des civils parce qu'ils étaient gazaouis.
Ce que tu suggères est absurde puisque "c'est pas moi, c'est l'autre" reconnaîtrait l'acte génocidaire et là justement, ils ne veulent pas reconnaître l'acte génocidaire. Il y a eu des civils morts oui, mais sans intention de génocide. C'est toute la nuance, que visiblement tu n'as toujours pas saisie, entre un "crime de guerre" et un "génocide".
 ... qui seront en Octobre 2026.
Pas forcément Gérard ! Même si les prochaines élections législatives régulières sont actuellement prévues pour 2026, il est tout à fait possible que les circonstances politiques actuelles conduisent à des élections plus tôt que prévu. ! Un simple désaccord au sein de la coalition et il saute.
Même au sein du Cabinet de guerre, la perte de confiance en Netanyahou s'expime :
"Dans sa première interview à la télévision israélienne, l’un des membres de ce conseil restreint, l’ancien chef d’état-major Gadi Eisenkot, a appelé, jeudi 18 janvier, à des élections législatives dans les prochains mois « afin de renouveler la confiance du public, parce qu’à l’heure actuelle, il n’y a aucune confiance ».
Le général acte ainsi une incapacité à définir collégialement les objectifs de la guerre à court terme. Issu de l’opposition centriste, il se refuse à dire s’il a confiance en Benyamin Nétanyahou et « espère » que le Premier ministre ne cherche pas à prolonger indéfiniment le conflit afin d’assurer sa survie politique." (source).

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Message par Gerard Dim 4 Fév 2024 - 19:09

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc officiellement, "le Likoud c'est Israël". Donc, ce serait bien si le défenseur officiel d'Israël posait cette défense. Pour que la différence soit reconnue officiellement (et pas par un "tout le monde le sait..").
Ce que tu suggères est absurde puisque "c'est pas moi, c'est l'autre" reconnaîtrait l'acte génocidaire et là justement, ils ne veulent pas reconnaître l'acte génocidaire.
qvt C'est pourtant le même argument que la France a utilisé pour ne pas être jugée complice des nazis : "Ce n'était pas La France, c'était Pétain !".

Neutral La question est donc de savoir si Shaw défend Israël ou juste Netanyahu.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: ... qui seront en Octobre 2026.
Pas forcément Gérard ! Même si les prochaines élections législatives régulières sont actuellement prévues pour 2026, il est tout à fait possible que les circonstances politiques actuelles conduisent à des élections plus tôt que prévu. ! Un simple désaccord au sein de la coalition et il saute.
No Si Netanyahu perd sa coalition, ce sera parce qu'il sera jugé trop mou !

Sa coalition d'extrême-droite ne prendra pas le risque d'un virage à 180°. Ils vont le laisser faire le plus de dégâts possibles afin que la guerre soit la seule option possible.

Neutral Quand Netanyahu aura bien tout détruit, il sera viré pour laisser la place à un partisan de la recolonisation de Gaza. Bref.. le futur n'est pas reluisant.

silent Si j'étais Gazaoui, je serais quand même un peu inquiet. Pas toi ?

...

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Message par Bulle Dim 4 Fév 2024 - 20:53

Gerard a écrit:...
dubitatif Bon alors... la plaidoirie de Shaw :


En résumé :
1 - Le Hamas est méchant.. Le Hamas est méchant.. Le Hamas est méchant..
Si c'est tout ce que tu as retenu de cette plaidoirie, c'est que tu as vraiment un gros problème Gérard. De quel ordre, panne d'ordi et c'est les mêmes deux courts passages qui sont passés en boucle ? Ou alors tu ne veux pas admettre que les terroristes du Hamas sont effectivement venus en Israël pour massacrer des Juifs et que, vas savoir, c'est peut-être même voulu par les Israéliens eux mêmes ou je ne sais quel autre délire complotiste du genre...

2- Même si cela ne justifie pas un génocide : on a le droit de se défendre.
(qvt  il reconnait donc être "hors sujet", comme au premier point.)
3- Droit de se défendre... Droit de se défendre... Droit de se défendre...
(donc, hors-sujet)
Quel passage te permet de tirer cette conclusion absurde ?
En quoi est-ce hors sujet de rappeler qu'"un État a le droit de se défendre comme le prévoit la Charte des Nations Unies et les règles internationales coutumières"...
Et tu oses dire que rappeler qu'un État attaqué a le droit de se défendre est hors sujet ... Ou c'est le rappel qu'"un très large éventail d'États a reconnu le droit de légitime défense, du Royaume-Uni aux États-Unis, en passnt par la France, l'Allemagne l'Italie, le Canada, le Japon, le Ghana et le Guatemala, entre autres..." qui t'enlève tout discernement tant il te semble impossible que l'on puisse accorder ce droit au peuple juif ?
4- La CIJ n'a pas fait les démarches suffisantes pour nous accuser de génocide.
(C'est donc le premier point de défense, comme Aberkade l'a dit : un point de procédure... qui dure la moitié de sa plaidoirie !)
Tu racontes des kauneries Gérard : la CIJ n'a aucune démarche à faire, et c'est l'Afrique du Sud qui est accusée de ne pas avoir fait les démarches conformément à la réglementation de la CIJ.
Et désolée, mais c'est le minimum de la part d'un avocat de souligner que l'article 9 de la CIJ n'a pas été respecté par l'Afrique du Sud. Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que l'Afrique du Sud a prétendu qu'elle avait un différend avec Israël et qu'elle avait fait ce qu'il fallait, mais qu'Israël n'avait pas répondu, et c'est faux, Malcolm Shaw en a apporté les preuves.
5- Définitions générales du crime de génocide.
Non pas du tout : le simple rappel que le "crime de génocide en droit international et dans le cadre de la convention est un moyen particulièrement malveillant, seule manifestation parmi les violations du droit international décrit à juste titre comme le crime des crimes, le summum de la méchanceté" et qu'en fait "le tribunal lui-même a souligné dans son ordonnance du 2 juin 1999 que la menace ou le recours à la force ne peut constituer en soi un acte de génocide au sens de l'article 2 de la Convention de Genève et en particulier le bombardement instantané, car dépourvu d'intention dans de telles circonstances".
Cela ne te convient pas visiblement, mais il me semble que c'est tout à fait normal en matière de défense de rappeler les ordonnances que l'on estime applicables à son propre cas.

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Message par Gerard Lun 5 Fév 2024 - 19:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bon alors... la plaidoirie de Shaw :
...En résumé :
1 - Le Hamas est méchant.. Le Hamas est méchant.. Le Hamas est méchant..
Si c'est tout ce que tu as retenu de cette plaidoirie, c'est que tu as vraiment un gros problème Gérard.
annonce haut Ma critique est en 10 points !

Bulle a écrit:Ou alors tu ne veux pas admettre que les terroristes du Hamas sont effectivement venus en Israël pour massacrer des Juifs
silent Mais QUI dit le contraire ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:2- Même si cela ne justifie pas un génocide : on a le droit de se défendre.
(il reconnait donc être "hors sujet", comme au premier point.)
3- Droit de se défendre... Droit de se défendre... Droit de se défendre...
(donc, hors-sujet)
En quoi est-ce hors sujet de rappeler qu'"un État a le droit de se défendre comme le prévoit la Charte des Nations Unies et les règles internationales coutumières"...
annonce haut  MAIS QUI DIT LE CONTRAIRE ?!

vieux  Le principe d'une défense juridique c'est de CONTREDIRE une affirmation ! Où vois-tu dans l'accusation que la CIJ a affirmé : "Le Hamas est très gentil et vous n'avez pas le droit de vous défendre."

Si la CIJ avait dit ça, OK, il serait dans le sujet. Mais ce n'est pas le cas !

Neutral L'accusation est d'avoir tué des civils sans défense qui ne sont pour rien dans le massacre du 7/10. Donc le jugement des actions du Hamas et le droit de s'en défendre sont hors-sujet.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:- La CIJ n'a pas fait les démarches suffisantes pour nous accuser de génocide.
(C'est donc le premier point de défense, comme Aberkade l'a dit : un point de procédure... qui dure la moitié de sa plaidoirie !)
Tu racontes des kauneries Gérard : la CIJ n'a aucune démarche à faire, et c'est l'Afrique du Sud qui est accusée de ne pas avoir fait les démarches conformément à la réglementation de la CIJ.
qvt Du coup, la CIJ n'a pas fait son boulot ! Lequel est de faire respecter la réglementation de la CIJ avant de faire un procès.  Donc : "faute de procédure".

Bulle a écrit:Et désolée, mais c'est le minimum de la part d'un avocat de souligner que l'article 9 de la CIJ n'a pas été respecté par l'Afrique du Sud.
qvt Du coup, il aurait pu s'arrêter là. Ce n'est pas le cas, donc il reconnait la légalité du procès et accepte d'y participer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:5- Définitions générales du crime de génocide.
Non pas du tout : le simple rappel que le "crime de génocide en droit international...
fatigué ou marre de Oui, c'est un rappel "général" qui ne concerne pas spécifiquement l'accusation contre Israël. Il compte nous rappeler toute la législation internationale ?

A suivre...

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Message par Bulle Lun 5 Fév 2024 - 21:01

7- Descriptions des "précautions" prises par Israël.
(ha ! le fameux "point 4" des méthodes de défense : Israël n'aurait pas envoyé des aides aux Palestiniens, si elle voulait exterminer tout le monde. Mais ce point ne vaut pas grand chose : je rappelle que Hitler lui aussi, a laissé entrer des colis de la Croix Rouge dans les camps de concentration durant un temps.).
Non pas pour les Juifs et les colis n'ont au contraire pas été distribués au début : "En décembre 1939, le président du CICR, intervient auprès de la Croix-Rouge allemande pour obtenir que des délégués du CICR puissent visiter les Juifs de Vienne déportés en Pologne. Il se heurte à un refus, car les autorités allemandes ne veulent en aucun cas entrer en matière sur le sort des Juifs."
Par contre il y a eu un accord pour les détenus "non aryens" :
"En été 1943, le CICR obtient du ministère allemand des Affaires étrangères l'autorisation d'envoyer des colis de vivres aux internés des camps de concentration dont il connaît le lieu d'internement; il dispose de telles informations pour cinquante déportés ; il envoie à chacun un colis de vivres et plus des accusés de réception, contresignés par les destinataires lui parviennent au cours de l'été. Par la suite, le CICR parvient à connaître le lieu d'internement d'autres déportés et il développe ses envois de colis; au 1er mars 1945, le CICR dispose de renseignements sur quelque 56 000 déportés, à la fin des hostilités sur 105 000. Dès l'été 1944, le CICR complète son action de colis individuels par des envois collectifs. Au total, jusqu'en mai 1945, il envoie plus de 1 122 000 colis dans les camps de concentration. Mais cette action ne permet pas d'atteindre les déportés soumis au régime le plus rigoureux, et elle n'offre aux captifs aucune protection contre les sévices et les massacres. Le CICR poursuit donc ses démarches auprès des autorités allemandes, afin de pouvoir visiter les camps de concentration. Ces démarches se heurtent à un refus catégorique."
Rien pour les camps de concentration en Allemagne donc parce que le Reich avait dit nein (et la Croix Rouge allemande avec) ; il n'y a que dans les satellites de l'Allemagne nazie que cela a été possible parce que certains délégués ont bravé les ordres et tenté de faire plus :  Friedrich Born en Hongrie, Georges Dunand en Slovaquie, Vladimir de Steiger et Robert Kolb en Roumanie, René Henry en Bulgarie.
Notons également que le CICR a maintenu le silence face au traitement réservé aux populations vouées à l'extermination... et le reconnaît et le regrette.
Encore une fois, ne déforme pas l'histoire pour tenter d'en faire un point de comparaison pertinent.
Ce que dit Malcolm Shaw c'est qu'Israël a pris des: " mesures destinées à restreindre les pratiques de ciblage, destinées à attaquer le personnel militaire ou des objectifs conformément au droit international humanitaire de manière proportionnée dans chaque cas" et qu'il a fait en sorte  "d'atténuer les dommages causés aux civils, par exemple en avertissant les civils de l'imminence d'une action par le recours massif et sans précédent aux appels téléphoniques, distribution de dépliants, etc., couplée à la facilitation de l'aide humanitaire, tous démontrent exactement le contraire de tout éventuel génocide".
Et de citer les faits, documents à l'appui :  
"Par exemple, on trouve les instructions du Premier ministre lors d'une réunion du comité ministériel chargé des affaires de sécurité nationale du 29 octobre où le Premier ministre a déclaré : un : "nous devons éviter une catastrophe humanitaire,- deux : le Premier ministre a indiqué les "types de solutions possibles qui pourraient assurer l'approvisionnement requis en eau, nourriture et médecine, augmentant le nombre de camions entrant avec l'inspection nécessaire" ,- trois il a promu "la construction d'hôpitaux de campagne dans le sud de Gaza ". Et l'avocat rappelle bien " qu'il s'agit d'une directive adressée aux autorités, rien de moins."
8- La lettre de Netanyahu ! (en 39:15)
OK. C'est vrai qu'il a osé la montrer (contrairement à la vidéo du Monde), mais il ne s'étend pas sur la référence à Amalek.)
Il ose la montrer ? Mais c'est complètement idiot de dire cela puisque le discours officiel utilisé à tort par l'Afrique du Sud est en ligne sur le site du gouvernement israélien et à la portée de tous !
Nul besoin d'en faire des tonnes à propos d'Amalek comme tu as fait à l'instar de ton "semi‐intellectuels déclassé et frustré" (sic
Il suffit de lire les premières lignes du discours qui se trouve en ligne pour comprendre qui est l'ennemi à abattre : ""Citoyens d'Israël, hier soir, nos forces terrestres supplémentaires ont franchi les portes de Gaza, aux portes de la forteresse du mal. C'est la deuxième étape de la guerre, dont les objectifs sont clairs : détruire les capacités militaires et gouvernementales du Hamas. Nous avons pris la décision unanime d'étendre les opérations terrestres, tant au sein du Cabinet de Guerre que du Cabinet de Sécurité, de manière équilibrée et réfléchie, en nous basant sur l'engagement d'assurer à la fois le sort des captifs et le rapatriement des captifs."
... et qu'il est évident que  "la déclaration du Premier Ministre du 28 octobre qui a été partiellement et cité à tort hier" !

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Message par Gerard Mar 6 Fév 2024 - 18:51

Bulle a écrit:
7- Descriptions des "précautions" prises par Israël.
(ha ! le fameux "point 4" des méthodes de défense : Israël n'aurait pas envoyé des aides aux Palestiniens, si elle voulait exterminer tout le monde. Mais ce point ne vaut pas grand chose : je rappelle que Hitler lui aussi, a laissé entrer des colis de la Croix Rouge dans les camps de concentration durant un temps.).
"En été 1943, le CICR obtient du ministère allemand des Affaires étrangères l'autorisation d'envoyer des colis de vivres aux internés des camps de concentration dont il connaît le lieu d'internement; il dispose de telles informations pour cinquante déportés ;
rire Donc, cela prouve que les Nazis ne voulaient pas tuer TOUS les Juifs ?

Neutral L'essentiel de la comparaison c'est que des "précautions" qui n'empêchent pas d'atteindre le but du génocide ne prouvent rien. Laisser passer 3 ou 4 camions de vivres alors qu'il en faudrait 300 n'empêchera pas le but du génocide de se réaliser. Idem, pour les avertissements de bombardement quand, au bout du compte, ils bombardent partout.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:8- La lettre de Netanyahu ! (en 39:15)
OK. C'est vrai qu'il a osé la montrer (contrairement à la vidéo du Monde), mais il ne s'étend pas sur la référence à Amalek.)
Nul besoin d'en faire des tonnes à propos d'Amalek comme tu as fait à l'instar de ton "semi‐intellectuels déclassé et frustré" (sic
Il suffit de lire les premières lignes du discours qui se trouve en ligne pour comprendre qui est l'ennemi à abattre
qvt  Oui, c'est pour ça que Shaw la montre : pour montrer que Netanyahu demande (entre autre) à attaquer les moyens militaires du Hamas. Mais si l'accusation cite cette lettre, c'est PRECISEMMENT à cause de la référence à Amalek !

No Donc, Shaw est encore "hors-sujet". Personne ne reproche à Netanyahu de vouloir attaquer les moyens militaires du Hamas. On lui reproche de vouloir aussi tuer tout le monde, comme la référence à Amalek peut le laisser penser.

Cool C'est comme si les nazis, pour se défendre à Nuremberg, avait cité toutes les fois où Hitler avait bien demandé d'attaquer "les moyens militaires des alliés". Ce qui prouve qu'il ne voulait pas faire de génocide ?

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 2 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Mar 6 Fév 2024 - 20:59

9- "Génocide plausible" n'est pas "Génocide".
( dubitatif Là, il est très fort et cela rejoint la question de la légalité de l'accusation : la CIJ n'ose pas accuser Israël de "Génocide", mais de "Génocide plausible", ce qui ne veut rien dire.)
N'importe quoi Gérard : Malcolm Shaw souligne au contraire l'importance du concept de plausibilité dans le droit international, en montrant comment il est utilisé par les tribunaux pour évaluer les revendications des droits et les actions des parties dans des affaires internationales complexes.
Il démontre que ce que dit l'Afrique du Sud  : "Dire que la plausibilité est un concept insaisissable, déclarer simplement que les droits sont plausibles est insuffisant."
Ce qu'il rappelle en fait c'est que le droit international a toujours considéré la plausibilité comme étant "plus qu'une simple affirmation, mais moins qu'une preuve complète".
Et de citer l'exemple (cas précis de la Guinée Équatoriale) illustrant le fait que "la fonction des mesures provisoires est de protéger les droits respectifs de chacune des parties dans l'attente de sa décision finale."
Et il n'était pas question de l'accusation de génocide, il est question des mesures provisoires !!! : ça commence par : "Au stade des mesures provisoires, le tribunal n'a pas besoin de déterminer que ces droits existent effectivement de manière définitive, mais il doit établir que de tels droits sont plausibles"
10- Conclusions.
(La CIJ est partiale, le Hamas est méchant, Israël est gentil et a le droit de se défendre.)
Inutile de préciser, je pense que c'est clair aux yeux de tous, que ce ne sont que TES conclusions et tes a priori... Malcolm Shaw n'accuse absolument pas la CIJ de partialité et c'est même le contraire puisqu'il cite des cas démontrant son impartialité !
Qu'Israël ait le droit de se défendre est un fait, mais pour autant il n'a pas le droit de faire n'importe quoi. Simplement ce que tu n'as toujours pas compris, c'est qu'il y a une différenxce entre un crime de guerre et un génocide, c'est l'intention...
Mais sinon, il ne justifie pas la référence à Amalek, ne reprend aucune autre accusation des 84 pages et ne cherche pas à justifier le ratio de 30.000 morts d'innocents pour 3.000 terroristes tués.
Pour le point un, il le fait parfaitement contrairement à ce que tu racontes.
Pour le point 2 je te rappelle qu'il y a eu 3 heures de plaidoiries pour la défense israélienne : d'autres avocats ont plaidé Gérard... Ce que Schaw précise d'ailleurs ...
Et pourtant, il gagne son non-lieu. Il est très fort !
Tu racontes vraiment n'importe quoi !
Mais comme le dit Aberkade, il est passé complètement à coté du sujet politique. Tout le monde pensera qu'Israël est bien génocidaire. Ce sera une casserole à vie !
Oh non Gérard,  tout le monde ne baigne pas exclusivement dans les jugements médiatiques en général et dans les chambres de résonnance antisémites en particulier, Gérard.
Il y a  bien heureusement encore des gens censés qui attendent le résultat des enquêtes et le verdict avant de poser un jugement.

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 2 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Mer 7 Fév 2024 - 19:04

Bulle a écrit:
9- "Génocide plausible" n'est pas "Génocide".
( dubitatif Là, il est très fort et cela rejoint la question de la légalité de l'accusation : la CIJ n'ose pas accuser Israël de "Génocide", mais de "Génocide plausible", ce qui ne veut rien dire.)
N'importe quoi Gérard : Malcolm Shaw souligne au contraire l'importance du concept de plausibilité dans le droit international, en montrant comment il est utilisé par les tribunaux pour évaluer les revendications des droits et les actions des parties dans des affaires internationales complexes.
dubitatif Je dois avouer que je n'ai pas très bien compris cette histoire de "plausibilité", mais le verdict de la CIJ va dans ce sens : même si Israël ne le veut pas, elle pourrait "risquer" de faire un génocide.

confused Peut-on faire un "génocide involontaire" ? Mais dans ce cas, l'accusation ne tient pas, car il faut avoir la volonté de le faire. Bref, il me semble que Shaw souligne le flou de l'accusation.

Bulle a écrit:Ce qu'il rappelle en fait c'est que le droit international a toujours considéré la plausibilité comme étant "plus qu'une simple affirmation, mais moins qu'une preuve complète".
qvt Donc, aucune réalité tangible. Israël reste "innocent du crime de génocide".

Bulle a écrit:Et il n'était pas question de l'accusation de génocide, il est question des mesures provisoires !!! : ça commence par : "Au stade des mesures provisoires, le tribunal n'a pas besoin de déterminer que ces droits existent effectivement de manière définitive, mais il doit établir que de tels droits sont plausibles"
rire Et les mesures provisoires sont de ne pas faire de génocide ? Mais pas de cesser les bombardements. La CIJ patauge clairement dans la semoule...

No Et la suite montre qu'Israël n'a EN RIEN changer sa façon de faire : toujours environ 200 morts civils par jour dans Gaza. Et Israël veut même interdire l'Unrwa (la seule organisation humanitaire à nourrir les civils) parce qu'il y aurait 12 mecs du Hamas dedans.

Suspect Bravo les mesures provisoires ! Netanyahu s'en bat des c.... !


Bulle a écrit:Qu'Israël ait le droit de se défendre est un fait, mais pour autant il n'a pas le droit de faire n'importe quoi.
confused Tu disais que "se défendre est droit. point barre" !

Bulle a écrit:Simplement ce que tu n'as toujours pas compris, c'est qu'il y a une différenxce entre un crime de guerre et un génocide, c'est l'intention...
confused Donc, on peut faire un "génocide involontaire" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais sinon, il ne justifie pas la référence à Amalek, ne reprend aucune autre accusation des 84 pages et ne cherche pas à justifier le ratio de 30.000 morts d'innocents pour 3.000 terroristes tués.
Pour le point un, il le fait parfaitement contrairement à ce que tu racontes.
confused Où ça ?

Bulle a écrit:Pour le point 2 je te rappelle qu'il y a eu 3 heures de plaidoiries pour la défense israélienne : d'autres avocats ont plaidé Gérard... Ce que Schaw précise d'ailleurs ...
Neutral  Bon beh, il faudrait voir ces 3 heures, alors.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourtant, il gagne son non-lieu. Il est très fort !
Tu racontes vraiment n'importe quoi !
qvt Un refus de dire "coupable" ou "non-coupable" est un non-lieu !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais comme le dit Aberkade, il est passé complètement à coté du sujet politique. Tout le monde pensera qu'Israël est bien génocidaire. Ce sera une casserole à vie !
Oh non Gérard,  tout le monde ne baigne pas exclusivement dans les jugements médiatiques en général et dans les chambres de résonnance antisémites en particulier, Gérard.
Wink Va voir les manifs aux USA :



Dernière édition par Gerard le Ven 9 Fév 2024 - 0:49, édité 2 fois

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