Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

[Gerard]

 Oui, donc "c'est pas moi, c'est l'autre". "La France, ce n'est pas Pétain, c'est DeGaulle.".

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Il n'y a eu aucun recours au "c'est pas moi, c'est l'autre" puisque c'est la thèse du glaive et du bouclier qui avait été déployée en justification" ?

Mais cette thèse a été refusée ! Pétain a été condamné à la confiscation de ses biens et à la peine de mort !

"La thèse du bouclier et de l'épée est une thèse révisionniste."
Ta référence le dit !

Mais pour "La France", on a dit qu'elle était innocente ! Car elle était "DeGaulle".

Pas Mitterrand, mais CHIRAC ! (suis un peu..)

Et je répète "Mitterrand n'a jamais au grand jamais dit quoique ce soit qui pouvait faire passer les résistants français pour des terroristes voyons !

Mais je parle de CHIRAC !

MITTERAND dit qu'il y a une ligne de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy.

Non. Mitterand défendait sa position en affirmant qu'il distinguait entre les actions commises pendant la guerre et la contribution d'une personne à la France après celle-ci.

Mais c'est toi-même qui l'a dit :

Mitterrand suivait la thèse du glaive et du bouclier en maintenant une ligne de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy.

C'est cette forme d'absolution politique à des individus impliqués dans des crimes contre l'humanité, en contradiction avec les valeurs de justice et de mémoire qui était inadmissible pour Badinter.

On parle de "La France", pas de Pétain ! Mitterrand affirmait que "La France" n'était pas responsable de la collaboration. Chirac affirmait que "La France" était responsable de la collaboration. La sympathie de Mitterrand pour le Pétain de 14/18 est un autre sujet.

CHIRAC dit qu'il n'y a pas de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy. Donc, "La France c'était Vichy" et pas la Résistance.

Absolument pas ! Chirac a dit très exactement ceci : "La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux."

 Donc, Chirac dit bien que la France est COUPABLE !

Ça c'est passé le 16 juillet 1995, lors des commémorations de la rafle du Vel' d'Hiv : en clair, Chirac a officiellement reconnu la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.

Donc, "La France" a perdu la guerre ?

Je ne suis pas d'accord.

Où Shaw dit-il que Netanyahu n'est pas Israël ?

Si toi tu affirmes "Netanyahu est "Israël" pour le monde entier et donc aussi pour son avocat" c'est à toi que revient la preuve de ton affirmation.

Mais c'est TOI qui dit que "Netanyahu n'est pas "Israël" ! C'est à toi de le prouver ! Pour mon affirmation, je n'ai rien à prouver : "Netanyahu est le dirigeant officiel d'Israël."  C'est reconnu par tous les dicos et instances officielles.

Si tu n'es pas d'accord, c'est à toi de me dire QUI ne reconnait pas Netanyahu comme dirigeant officiel d'Israël.

Désolé, mais personne dans le monde ne dit que le vrai dirigeant d'Israël est quelqu'un d'autre que Netanyahu

Ce qui ne permet pas de dire que Netanyahou est Israël.

Qui d'autre, sinon ?

Le Likoud  ce n'est pas l'extrême droite

Oui, le Likoud c'est une bande de gauchistes !

Alors pas avant la fin du conflit actuel oui c'est pour moi aussi évident, mais c'est ton "Donc, pas avant Octobre 2026. (au mieux)...." que j'attribue à ta boule de cristal.

Tu es d'accord sur "pas avant la fin du conflit actuel" ?

Alors en quoi les palestiniens peuvent espérer des élections ? Ils seront tous morts quand il y aura des élections.

Donc un risque énorme de voir un vote sanction contre tous les partis qui ont fait ces réformes !

La Cour suprême d'Israël a déjà invalidé une mesure clé de cette réforme > coup d'arrêt significatif pour le projet porté par le gouvernement de Benyamin Netanyahou.

Encore une raison de plus pour ne pas faire d'élections !

...

[Bulle]

 Y a pas que Aberkade à le dire. Un mec a compté le mot "Hamas"

Il était question du mot "méchant" que tu répètes en boucle.
Et je t'explique pourquoi le pseudo résumé que tu fais est, amha, parfaitement ridicule.

Faits non-prouvés. Et pour cause : ce n'est pas le procès du Hamas !

Fait tout à fait prouvés Gérard.

(source)
Et il n'y a aucune corrélation entre l'exactitude de ces faits et un éventuel procès du Hamas ; qui va d'ailleurs avoir lieu puisqu'une plainte a été déposée à la CPI. (source).

Couper l'eau, l'électricité et la nourriture en tuant 30.000 civils, ce n'est pas "conforme aux principes humanitaires" !

Mais personne n'a prétendu le contraire Gérard.
Néanmoins cf le compte rendu de la CIJ : "Israël dément l’existence d’un risque réel et imminent de préjudice irréparable en la présente espèce. Il soutient qu’il a pris et continue de prendre des mesures concrètes visant spécifiquement à reconnaître et à garantir le droit d’exister des civils palestiniens de Gaza, et qu’il a facilité la fourniture de l’aide humanitaire dans l’ensemble de la bande de Gaza. À cet égard, le défendeur invoque la réouverture récente, avec l’aide du Programme alimentaire mondial, d’une douzaine de boulangeries capables de produire plus de deux millions de pains par jour. Israël affirme en outre qu’il continue de fournir ses propres ressources hydriques à Gaza via deux conduites d’eau, qu’il facilite l’acheminement d’eau en bouteille en grande quantité et qu’il mène des travaux de réparation et d’extension de l’infrastructure hydrique. L’accès aux fournitures et services médicaux aurait également progressé, le défendeur indiquant, en particulier, qu’il a soutenu la création de six hôpitaux de campagne et de deux hôpitaux flottants, et que deux autres hôpitaux sont en cours de construction. Israël fait également valoir que l’entrée à Gaza d’équipes médicales a été facilitée, et que des malades et blessés sont maintenant évacués par le point de passage de Rafah. Selon lui, des tentes et équipements pour l’hiver ont en outre été distribués, de même que du carburant et des bonbonnes de gaz."

Il ne reconnait pas d'avantage de "crime de guerre".

Il n'a, et il l'explique, ni a reconnaître ni à nier puisque " ce tribunal n'a aucune compétence pour examiner tout autre crime présumé". Et c'est finement joué.

Mais pas PLUS que des militaires ! Même Poutine n'en fait pas autant en Ukraine.

Je cite "Il n'existe « aucun chiffre fiable » sur la proportion de civils et de terroristes tués à Gaza, selon des responsables du projet Iraq Body Count" (source)

Donc, on peut faire un génocide "involontaire" ?

"repose sur l'intention" c'est clair pourtant !!!

Et parmi ces "informations basiques en matière de droit", il y a la "présomption d'innocence". Le Hamas n'y a pas droit ?

Ils ont revendiqué leurs attaques non ?
"Trois semaines après l’assaut mené par le mouvement islamiste, le mode opératoire se précise. Plus de 2 000 hommes ont pénétré sur le territoire israélien à travers 29 brèches pratiquées dans la barrière entourant la bande de Gaza. L’invasion, succès militaire, a débouché sur des atrocités commises contre des civils." (source)

Ce n'est pas une réalité juridique officielle. Pas de procès, pas de droit à la défense... uniquement des sources Israéliennes.

Faux. Ce sont des faits et aussi une réalité juridique.

Oui, presque 4 mois après les faits. Et je n'ai pas vu beaucoup de médias mainstream en parler.

Non pas 4 mois après les faits puisque c'est le jour même de la déclaration faite par le Hamas, quelques heures après. Et désolée, mais les médias mainstream 20 minutes etc en ont bien parlé.

Je ne serais pas étonné que cette mesure soit étendue aux civils, surtout quand tu vois des cadavres d'Israéliens mélangés à des cadavres de Palestiniens.

Ben voyons...

[Gerard]

Fait tout à fait prouvés Gérard

Combien de meurtres ont été filmés ? Sûrement pas les 1200. L'Israël a elle-même reconnu qu'il n'y a pas eu 40 bébés décapités. La question reste donc posée sur "combien de ses propres compatriotes, l'Armée Israélienne a-t-elle tués lors de sa contre-attaque ?"

Et Stéphanie Courouble-Share n'a même pas signalé qu'Israël a refusé une commission d'enquête internationale. Toutes ses sources viennent d'Israël et de vidéos à l'origine non-identifiée (Je te rappelle que l'Hamas dit que des individus ne faisant pas partie du Hamas ont profité de leur attaque sur les militaires pour faire des exactions.)

Et il n'y a aucune corrélation entre l'exactitude de ces faits et un éventuel procès du Hamas ; qui va d'ailleurs avoir lieu puisqu'une plainte a été déposée à la CPI.

He ben, on en reparlera quand ce procès du Hamas aura lieu. Pour l'instant, les actions du Hamas ne sont pas établies.

Couper l'eau, l'électricité et la nourriture en tuant 30.000 civils, ce n'est pas "conforme aux principes humanitaires" !

Mais personne n'a prétendu le contraire Gérard.
Néanmoins cf le compte rendu de la CIJ : "Israël dément l’existence d’un risque réel et imminent de préjudice irréparable en la présente espèce.

Et comment on est censé survivre sans eau et sans nourriture ?

qu’il a facilité la fourniture de l’aide humanitaire dans l’ensemble de la bande de Gaza.

 Non, Israël a officiellement coupé l'eau, l'électricité et la nourriture ! Et ils ont tiré sur des convois humanitaires !

L’accès aux fournitures et services médicaux aurait également progressé

Non, ils ont placé des snipers qui tirent sur ceux qui essayent d'atteindre l'hôpital Nasser. Il y a des centaines de vidéos sur le sujet :

Mais pas PLUS que des militaires ! Même Poutine n'en fait pas autant en Ukraine.

Je cite "Il n'existe « aucun chiffre fiable » sur la proportion de civils et de terroristes tués à Gaza, selon des responsables du projet Iraq Body Count"

Ha bah oui : surtout en considérant que tous les Gazaouis sont des terroristes. J'ai vu Netanyahu estimer que son ratio était de "un terroriste tué pour un innocent tué".

Mais même avec ce ratio, il est plus élevé que celui de Poutine.

Donc, on peut faire un génocide "involontaire" ?

"repose sur l'intention" c'est clair pourtant !!!

Donc, on a le droit d'exterminer toute une population, à condition de ne pas le faire exprès.

C'est le "OOPS! GENOCIDE".  

Et parmi ces "informations basiques en matière de droit", il y a la "présomption d'innocence". Le Hamas n'y a pas droit ?

Ils ont revendiqué leurs attaques non ?

Mais pas "revendiqué les viols et les bébés décapités".

L’invasion, succès militaire, a débouché sur des atrocités commises contre des civils." (source)

Ta source est uniquement Israélienne.

Ce n'est pas une réalité juridique officielle. Pas de procès, pas de droit à la défense... uniquement des sources Israéliennes.

Faux. Ce sont des faits et aussi une réalité juridique.

Tu as pourtant reconnu qu'il n'y a eu aucun procès du Hamas.

Oui, presque 4 mois après les faits. Et je n'ai pas vu beaucoup de médias mainstream en parler.

Non pas 4 mois après les faits puisque c'est le jour même de la déclaration faite par le Hamas, quelques heures après.

NB : À propos de la vidéo que tu as mise, d'une part les explications du Hamas ont été publiées par les journaux le 21 janvier 2024 quelques heures après sa publication par le Hamas.

Décides-toi !

...

[Bulle]

Pour celui qui est tué, cela lui fait une belle jambe.

Quel rapport avec le sujet voire avec la question que tu posais "Mais si un peuple "disparaît" sans que personne ne l'ait voulu, on appelle ça comment ?"
Aucun !

L'accusé était Hitler, pas ses victimes !

Ne détourne pas une nouvelle fois le sujet. Ton soi-disant argument était de dire que la CIJ aurait dû ordonner de cesser les bombardements d'Israël sur la Bande de Gaza ; et d'ajouter "Avec cette logique, même Hitler s'en serait sorti."
D'une part, personne ni aucun organisme officiel n'a le pouvoir d'interdire à deux pays d'entrer en guerre. Et en l'occurrence Israël était le pays attaqué. Rien à voir avec tes sempiternelles références à Hitler puisqu'Hitler était l'attaquant.  
Encore une fois tu la joues à l'envers à l'instar de pas mal de tartuffes qui font du Hamas Washing, et refusent de qualifier clairement le Hamas d’organisation terroriste, justifiant ainsi ses crimes et réclamant à un seul des belligérants d'agir pour se protéger.
Sous le fallacieux prétexte que ce n'est pas le procès du Hamas, mais celui d'Israël, puisque dans un procès la défense doit réfuter les accusations qui lui sont faites tu te contentes d'un discours à charge contre l'État d'Israël, la victime, qui deviendrait de toute évidence Hitler.
Mais cela ne fonctionne pas comme ça Gérard, les accusés ont le droit de se défendre, preuves à l'appui  :

(source)

Les crimes de guerre c'est une chose, le génocide en est une autre.

Donc, seulement un seul point.

Et justement celui à propos duquel tu racontais la même inexactitude en boucle "il ne justifie pas la référence à Amalek" dit donc !  

Tous demandent un cessez-feu ! S'ils pensaient qu'Israël ne fait que "se défendre", ils ne le demanderaient pas....

Ce qui ne te permet encore une fois pas de conclure : "Donc, ils pensent que Israël est génocidaire."...

[Gerard]

personne ni aucun organisme officiel n'a le pouvoir d'interdire à deux pays d'entrer en guerre. Et en l'occurrence Israël était le pays attaqué. Rien à voir avec tes sempiternelles références à Hitler puisqu'Hitler était l'attaquant.  

L'attaquant prétend toujours "se défendre". Et on ne parle pas du "pouvoir" d'interdire à deux pays d'entrer en guerre, mais des "recommandations" de ne pas entrer en guerre.

Sinon, pourquoi se poser la question ? Pourquoi avoir une organisation internationale qui se soucie des guerres ?

Encore une fois tu la joues à l'envers à l'instar de pas mal de tartuffes qui font du Hamas Washing, et refusent de qualifier clairement le Hamas d’organisation terroriste

Le conflit israélo-palestinien n'a pas commencé le 07/10/2023 !

Mais cela ne fonctionne pas comme ça Gérard, les accusés ont le droit de se défendre, preuves à l'appui  :

Mais pas en faisant du hors-sujet : Israël n'est pas accusée de tuer des soldats du Hamas, mais de tuer des gens qui n'ont rien à y voir !

Tous demandent un cessez-feu ! S'ils pensaient qu'Israël ne fait que "se défendre", ils ne le demanderaient pas....

Ce qui ne te permet encore une fois pas de conclure : "Donc, ils pensent que Israël est génocidaire."...

On ne parle pas du verdict officiel de la CIJ, mais de l'opinion publique. C'est ça, "l'enjeu politique" que Shaw a complètement négligé.

...

[Bulle]

Quand je dis "Israël", je parle de ses dirigeants, tout comme Shaw.
.. et quand je parle de Hitler, je ne parle pas des "allemands".

Tout à fait, mais cela ne change strictement rien au fait que tu amalgames.  
Et l'amalgame potentiel entre un État, ses dirigeants, et sa population, ainsi que de l'utilisation de comparaisons historiques chargées ne sont ni anodins, ni neutres.
Comparer les actions de dirigeants contemporains à celles de Hitler peut parfaitement n'être rien d'autre qu'une hyperbole qui vise plus à provoquer une réaction émotionnelle forte qu'à offrir une analyse pertinente donc nuancée. Pour moi, ce type de comparaison implique une généralisation abusive ou encore une simplification excessive de situation complexe fortement connotée.
Tout le monde sait que dans le contexte historique du nazisme, la distinction entre les actions du régime et la responsabilité collective de la société allemande de l'époque a posé un problème durable. Mais c'est peut-être l'effet recherché ...
Ce qui m'interpelle c'est bien l'utilisation de telles comparaisons sans la moindre nuance appropriée et en l'absence d'une condamnation formelle par des instances internationales comme la Cour Internationale de Justice ou la CPI. C'est ce que je tiens absolument à souligner... et à corriger, car cette manière de faire peut brouiller la compréhension d'une situation, que ce soit par bêtise ou par militantisme, l'effet à l'arrivée est le même.

Mais finalement ton insistance me remémore une autre correction que je n'avais pas pris le temps de faire . Elle concerne ton commentaire : "Et Israël veut même interdire l'Unrwa (la seule organisation humanitaire à nourrir les civils) parce qu'il y aurait 12 mecs du Hamas dedans."
On est là aussi dans une affirmation tout à fait destinée à diaboliser Israël : parce que la soi-disant "seule organisation humanitaire à nourrir les civils " est aussi celle qui est dénoncée dès le 13 décembre dans le N°109 du journal Franc-Tireur entre autres du mercredi 13 décembre 2023
"  UNRWA : le Hamas ramasse
Cette agence, censée soutenir les réfugiés palestiniens, est pointée du doigt : aides détournées au profit du Hamas, otage détenu chez l’un de ses profs, école endoctrinant les élèves contre les Juifs… Un vrai scandale.
(...) Plus de 500 000 enfants sont scolarisés par l’agence. Or, dans ses écoles, on y apprend la haine d’Israël, le jihad, que les Juifs sont les ennemis de l’islam, qu’ils sont brutaux et pervers. Quant aux ateliers de théâtre, ils glorifient les attentats martyrs. Pas étonnant,dès lors, de retrouver un otage chez l’un de ses profs… D’autres ont salué le pogrom du 7 octobre, comme cette enseignante sur Facebook louant les assaillants du Hamas :
«Brûlez, brûlez, brûlez »! Un autre a prié que les « roquettes chinoises éliminent les sionistes de la face de la Terre ». Un troisième pour qu’on ne relâche aucun otage. Les infrastructures de l’UNRWA servent aussi : munitions stockées dans ses écoles, entrées de tunnels dans ses locaux… Décidément, la frontière est peu étanche entre le Hamas et cette agence onusienne dont on rappelle qu’elle est financée par des démocraties."
Mais ça bien entendu ça, tu te gardes bien de l'évoquer.  A croire que l''essentiel est de toujours accuser les mêmes !

Tout le monde n'est pas censé connaître le Deutéronome !

Ben quand tu sais pas soit tu évites de la ramener, soit tu te renseignes pour savoir de quoi tu peux parler.

Et si l'Accusation dit que c'est une apologie d'un génocide, ce serait peut-être une bonne idée de donner une autre interprétation, non ?

Mais c'est très exactement ce que fait Shaw dans sa défense. Tu sais, Shaw, le 'professeur d'université   très très académique, mais stupide comme un académique peut l'être souvent" selon tes sources...

 Non : il parle de tout ce qu'il y a d'autre dans cette lettre SAUF la phrase sur Amalek.

Il cite Amalek au moins 3 fois et la phrase incriminée en entier !

Son non-lieu

Il n'y a pour la nième fois aucun non-lieu ! Un non-lieu c'est lorsqu'il y a abandon des poursuites judiciaires et en l'occurrence, la Cour ne s'est pas encore prononcée puisque, je cite l'ordonnance :
-"Au stade actuel de la procédure, la Cour n’est pas tenue de déterminer si Israël a manqué à l’une quelconque des obligations lui incombant au titre de la convention sur le génocide. Une telle conclusion ne pourrait être formulée par la Cour qu’au stade de l’examen au fond de la présente affaire.
-"Ainsi que cela a déjà été souligné, elle ne peut, à ce stade, conclure de façon définitive sur les faits (...) , et sa décision sur la demande en indication de mesures conservatoires laisse intact le droit de chacune des Parties de faire valoir à cet égard ses moyens au fond."

Si Shaw avait réussi politiquement

Mais  pourquoi veux-tu qu'un juriste ait une réussite politique  !  Le travail d'un juriste, d'autant plus au niveau des  tribunaux internationaux c'est au contraire de se détacher de tout militantisme pour faire appliquer de la manière la plus neutre possible la règle de droit.

[Gerard]

"  UNRWA : le Hamas ramasse
Cette agence, censée soutenir les réfugiés palestiniens, est pointée du doigt : aides détournées au profit du Hamas, otage détenu chez l’un de ses profs, école endoctrinant les élèves contre les Juifs… Un vrai scandale.
(...) Plus de 500 000 enfants sont scolarisés par l’agence. Or, dans ses écoles, on y apprend la haine d’Israël

Parce que les Palestiniens ont besoin de prendre des cours pour "apprendre à haïr Israël" ?

- Les gens qui ont tué mes parents, détruit ma maison, fait un blocus contre moi, coupé les vivres, l'eau et l'électricité.. sont-ils détestables ? J'ai des doutes... Qu'en pense le Hamas ?

Sois réaliste Bulle ! A leur place, moi aussi, je bondirais de joie à chaque coup dur pour les Israéliens. C'est condamnable, mais compréhensible, pas besoin de suivre les cours du Hamas pour ça.

Et pour que l'Unrwa puisse travailler, ils doivent travailler avec des Palestiniens. Dès lors, il est inévitable d'avoir PARFOIS des Palestiniens qui n'aiment pas Israël.

Quant aux ateliers de théâtre, ils glorifient les attentats martyrs.

Tu croyais qu'ils allaient glorifier l'armée israélienne ?

Tout le monde n'est pas censé connaître le Deutéronome !

Ben quand tu sais pas soit tu évites de la ramener, soit tu te renseignes pour savoir de quoi tu peux parler.

C'est un procès Bulle. C'est l'endroit parfait pour donner des renseignements. Tu ne peux pas dire :
- La défense est fatiguée de se défendre : trouvez les arguments de la défense tout seul !

Et si l'Accusation dit que c'est une apologie d'un génocide, ce serait peut-être une bonne idée de donner une autre interprétation, non ?

Mais c'est très exactement ce que fait Shaw dans sa défense.

Shaw ne parle pas du tout d'Amalek ! Pas d'autre interprétation d'Amalek que celle de l'Accusation.

Il cite Amalek au moins 3 fois et la phrase incriminée en entier !

Mais il ne dit pas ce que c'est !

Son non-lieu

Il n'y a pour la nième fois aucun non-lieu ! Un non-lieu c'est lorsqu'il y a abandon des poursuites judiciaires et en l'occurrence (...)
-"Au stade actuel de la procédure, la Cour n’est pas tenue de déterminer si Israël a manqué à l’une quelconque des obligations lui incombant au titre de la convention sur le génocide.

Quoi ? Alors pourquoi faire un procès ? Donc, même si Israël avait manqué à l’une des obligations lui incombant au titre de la convention sur le génocide, la Cour n'aurait pas le droit de le dire ?

Pas d'accord. La Cour pouvait donner un verdict de culpabilité. Elle ne l'avait pas fait, mais elle n'a pas non plus donné un verdict de non-culpabilité. C'est donc un "non-lieu".

...Et les poursuites judiciaires sont bien abandonnées pour l'instant. Sinon, quel est le prochain RDV ? Il n'y en a pas. Pour reposer la question, il faudra de nouvelles preuves.

Si Shaw avait réussi politiquement

Mais  pourquoi veux-tu qu'un juriste ait une réussite politique  !

Pour éviter des suites, justement ! Shaw gagne sur une faute de procédure, donc personne n'est convaincu. Il y aura des suites. Shaw ne fait que gagner du temps. Mais le temps joue contre son client : plus le temps passe, plus les soutiens d'Israël s'effacent, car personne ne veut soutenir un état "possiblement" génocidaire.

...

[Bulle]

 Un bébé ne peut pas être un membre du Hamas ! Et les Israéliens en tuent des milliers.

"Des milliers de bébés" peuvent parfaitement être tués parce que le Hamas les a pris comme bouclier humain. Ou comme à l'heure actuelle parce que l’ONU suspend l’aide alimentaire dans le nord de la bande de Gaza parce que les camions sont attaqués et pillés, les chauffeurs blessés par balle " par une foule de gens affamés "  (source).

Beh si ! Le reproche qu'on fait au Hamas est de tuer des innocents, mais si on en tue plus que lui, on est pire que lui !

Le reproche qui est fait au Hamas, c'est d'être une armée terroriste qui dit clairement vouloir supprimer l'Etat d'Israël Gérard ! Relis : "en l'occurrence d'un côté, le déclencheur est un terroriste qui clame ses intentions dans sa charte : djihad, la destruction d'Israël et l'instauration d'un État islamique palestinien sur tout le territoire de l'ancienne Palestine mandataire et utilise des moyens de guerre considérés inhumains : bouclier humain. De l'autre tu as un État pour qui la fin justifie les moyens : détruire le Hamas pour protéger son peuple."
Les forces sont asymétriques et partant du principe que le devoir d'un Etat c'est de défendre son peuple contre les terroristes qui annoncent la couleur : "destruction d'Israël et instauration d'un Etéat islamique palestinien" pour le gouvernement Isarélien et ses dérives lamentables la fin justifie les moyens.
De l'autre côté aussi d'ailleurs, mais chut ... Il faut juste fermer les yeux d'un côté pour pouvoir accuser l'autre de tous les maux...

Tu disais que le Hamas s'attendait à la réaction actuelle d'Israël ! Faudrait savoir !

Oui et alors ? Le Hamas savait très bien qu'Israël allait réagir de cette manière et n'en avaient donc rien à foutre que son bouclier humain, les Gazaouis soient massacrés. Si tu prends ta famille pour te réfugier derrière alors que tu sais pertinement que ton voisin tirera dans le tas pour se protéger la sienne, il faut assumer ta responsabilité de t'être planqué derrière ta famille !

Aucune preuve de ça

Selon Gérard ! Tal Beker lui, dans sa plaidoirie parle lui "des preuves indubitables" fournies à la Cour !

Il y a plus d'un million de déplacés qui, visiblement, n'ont pas été "empêchés" par le Hamas.

Ni par l'Etat d'Israël donc... Ce qui démontrerait que ce qui est plaidé est véridique et efficace, qu'il est exact qu'Israël a bien tenté dans : "sa pratique d'atténuer les dommages causés aux civils, par exemple en avertissant les civils de l'imminence d'une action par le recours massif et sans précédent aux appels téléphoniques, distribution de dépliants, etc..." ce qui démontre exactement le contraire de toute intention génocidaire.

Si le pouvoir ne poursuit pas ceux qui incitent au génocide, cela vaut "approbation".

Mais la CIJ précise pourtant dans son ordonnance qu' ". Elle relève également que le procureur général d’Israël a récemment affirmé que le fait d’appeler à s’en prendre délibérément à la population civile pouvait donner lieu à des poursuites pénales, notamment du chef d’incitation, et que les autorités israéliennes chargées de l’application des lois étaient actuellement saisies de plusieurs affaires à cet égard."
C'est bizarre tout de même que tu n'en tiennes pas compte !

Si en 1940, un dirigeant nazi avait dit qu'ils comptaient gazer tous les juifs, Hitler l'aurait aussi "désavoué"

Et si ma tante en avait...
Hitler, a annonce la couleur dès Mein Kampf lorsqu'il parle de la nécessité de garantir la survie de la race aryenne et d'éliminer les menaces à sa pureté. Ça c'était en 1924/26. La politique d'extermination, l'Endlösung der Judenfrage, a été développée au fil du temps.
Tu semble oublier la conférence organisée par Reinhard Heydrich, l'un des principaux architectes de l'Holocauste, chef du Reichssicherheitshauptamt (Office central de la sécurité du Reich) qui a aboutit au "Protocole de Wannsee" ; les participants comprenaient des représentants de plusieurs ministères gouvernementaux, des officiers des SS et de la Gestapo. C'est l'un des documents clés qui révèlent le plan systématique du régime nazi pour l'extermination des Juifs  : des hauts fonctionnaires du régime nazi ont discuté de l'organisation de la "Solution finale" en termes bureaucratiques, et avec une compréhension claire que cela signifiait l'extermination des Juifs.

Tu as déjà oublié que c'est l'un des buts de guerre de la guerre actuelle ? Libérer les otages Israéliens (en larguant des bombes sur eux) de Gaza.

Toi tu sembles oublier que ton "Eh ben... ce n'est pas toi (ou les Israéliens, ou Poutine) que j'appellerais pour résoudre une prise d'otages." était en réponse à ce que j'avais écrit :

Oui, "comme Netanyahu".

Encore une démonstration de ton mépris des règles de justice ! Je te rappelle que dans le cas qui nous occupe, le procès à la CIJ intenté par l'Afrique du Sud contre Israël, "personne ne peut à l'heure actuelle prouver que Netanyahou a donné un tel ordre "

Donc, tu peux le dire à chaque fois que tu termines une phrase. Ce n'est pas le sens "point final".

Visiblement tu n'as pas compris. Ça ira peut-être mieux en lisant ceci ?
Je répète donc :
"Il y a ce que tu as le droit de faire point barre et ce que tu n'as pas le droit de faire point barre. Utiliser l'expression "point barre" dans le contexte de la législation internationale sert à souligner la netteté et l'absoluité des règles ou des normes en vigueur."

 Oui, certains crimes sont "justifiables".

Non absolument pas. Le droit de se défendre est un droit, les crimes de guerres ne sont pas un droit. Qu'il y ait 1 mort ou 1 000 c'est exactement pareil.
Pour ma part, je disais juste que  je trouve injustifiable et lamentable de spéculer sur des ratios hypothétiques.  

Et ce que je répète aussi c'est dans le procès qui nous occupe il est question d'intention et tous les crimes n'ont pas la même intention.
Reprends l'exemple de ton voisin qui tire sur ta famille après que tu aies cherché à tuer la sienne. Si tu te planques juste derrières 3 membres il y aura moins de morts que si tu te planques derrière 20 membres. Le crime que ce soit 3 ou 20 est là, que ce soit par folie ou légitime défense, le procès servira à définir la qualification et l'éventuelle exception juridique, mais en attendant le crime est là.
Mais il y a une intention différente entre tuer les gens d'un bouclier humain pour défendre ta propre famille  et tuer une famille parce que c'est une famille simplement parce qu'elle habite à côté de chez toi et que tu veux qu'elle dégage de là.

[Gerard]

 Un bébé ne peut pas être un membre du Hamas ! Et les Israéliens en tuent des milliers.

"Des milliers de bébés" peuvent parfaitement être tués parce que le Hamas les a pris comme bouclier humain.

Ha ben alors tout va bien ! Pourquoi s'en faire ?

Beh si ! Le reproche qu'on fait au Hamas est de tuer des innocents, mais si on en tue plus que lui, on est pire que lui !

Le reproche qui est fait au Hamas, c'est d'être une armée terroriste qui dit clairement vouloir supprimer l'Etat d'Israël Gérard !

Il ne suffit pas de VOULOIR Bulle ! Le Hamas veut tuer 9 millions de Juifs, mais en 20 ans, ils n'en ont tués que quelques centaines. A l'inverse, l'Israël ne veut tuer que des soldats de Hamas, mais de fait, ils ont tué des dizaines de milliers de civils Palestiniens.

Donc, Israël est, de fait, plus dangereux que le Hamas.

Tu disais que le Hamas s'attendait à la réaction actuelle d'Israël ! Faudrait savoir !

Oui et alors ? Le Hamas savait très bien qu'Israël allait réagir de cette manière et n'en avaient donc rien à foutre que son bouclier humain, les Gazaouis soient massacrés.

Donc, si Israël ne réagissait pas, leur plan ne marcherait pas.

Aucune preuve de ça (que le Hamas bloque les placements)

Selon Gérard ! Tal Beker lui, dans sa plaidoirie parle lui "des preuves indubitables" fournies à la Cour !

"des preuves indubitables" contredites par le fait qu'il y a bien plus d'un million de déplacés dans le Sud de Gaza. Des tentes à perte de vue ! Le Hamas n'a rien empêché.

Si le pouvoir ne poursuit pas ceux qui incitent au génocide, cela vaut "approbation".

Mais la CIJ précise pourtant dans son ordonnance qu' ". Elle relève également que le procureur général d’Israël a récemment affirmé que le fait d’appeler à s’en prendre délibérément à la population civile pouvait donner lieu à des poursuites pénales,

Mais pour l'instant, elle n'a rien fait. Pas même viré les ministres dont elle condamne les propos.

C'est bizarre tout de même que tu n'en tiennes pas compte !

Je tiens compte de ce qu'ils FONT ! Pas de ce qu'ils pourraient faire !

Si en 1940, un dirigeant nazi avait dit qu'ils comptaient gazer tous les juifs, Hitler l'aurait aussi "désavoué"

Et si ma tante en avait...
Hitler, a annonce la couleur dès Mein Kampf lorsqu'il parle de la nécessité de garantir la survie de la race aryenne et d'éliminer les menaces à sa pureté.

.. mais pas "annoncer qu'il allait les gazer". C'était secret ! Personne n'avait le droit d'en parler.

Idem pour Gaza : Netanyahu veut la vider de ses habitants, sans oser dire comment il va faire. Mais là, aussi, avec les déclarations de ses ministres, la couleur est clairement annoncée.

Oui, "comme Netanyahu".

Encore une démonstration de ton mépris des règles de justice ! Je te rappelle que dans le cas qui nous occupe, le procès à la CIJ intenté par l'Afrique du Sud contre Israël, "personne ne peut à l'heure actuelle prouver que Netanyahou a donné un tel ordre "

Oui, "comme Poutine". Personne ne peut à l'heure actuelle prouver que Poutine a donné l'ordre de tuer tous les otages. Mais les faits sont là.

Donc, tu peux le dire à chaque fois que tu termines une phrase. Ce n'est pas le sens "point final".

Visiblement tu n'as pas compris. Ça ira peut-être mieux en lisant ceci ?

Ta référence dit :
Mon message est fini, je n’ai plus rien à dire, plus rien à ajouter.

Donc, aucun sens de l'associer à une autre phrase qui AJOUTE des précisions.

Oui, certains crimes sont "justifiables".

Non absolument pas. Le droit de se défendre est un droit

C'est donc "justifiable".

...

[Bulle]

"La thèse du bouclier et de l'épée est une thèse révisionniste."
Ta référence le dit !

Mais bien sûr que c'est une thèse révisionniste ! Mais cela ne change strictement rien au fait qu'elle n'a rien à voir avec ton "c'est pas moi, c'est l'autre"  puisque   " le général de Gaulle et le maréchal Pétain agissant tacitement de concert pour défendre la France, le second étant le « bouclier » préservant la France au maximum, y compris par une politique de collaboration du régime de Vichy (qui n’est dans cette thèse que simulée) en attendant que l'« épée » (de Gaulle) soit suffisamment forte pour vaincre l’Allemagne nazie (...) Après la Libération, les partisans du maréchal appuient désormais l’hypothèse du double jeu. Cette théorie est présentée explicitement comme moyen de défense au procès du maréchal Pétain. Cette vision est aussi défendue par les responsables de l'époque de Vichy, comme l'amiral Auphan, lors de leur procès"

Mais pour "La France", on a dit qu'elle était innocente ! Car elle était "DeGaulle".

Non pas du tout, encore une fois,  la France, en tant qu'État, n'a pas jamais du comparaître pour complicité avec les nazis après la Seconde Guerre mondiale.!
Il n'y a donc pas eu plus de ""Ce n'était pas La France, c'était Pétain !" que de beurre en branche.

Mais je parle de CHIRAC !

Lorsque tu écris " C'est Mitterrand qui avait raison (...). Parce que si l'État français est responsable, cela veut dire que les résistants français sont effectivement des terroristes. Cela n'a aucun sens." tu ne parles pas de Chirac. Tu ne fais que donner raison au silence de Mitterand sous le fallacieux prétexte qu'il voulait éviter que les résistants français soient qualifiés de terroristes alors que Mitterand n'a rien fait d'autre que de continuer la thèse du glaive et du bouclier pour défendre des Bousquet et Papon.
En fait tu tenterais de justifier le discours, amha déshonorant pour les résistants français, de ceux qui veulent semer la confusion entre les terroristes du Hamas et la résistance palestinienne que tu ne t'y prendrais pas autrement.

Mitterrand suivait la thèse du glaive et du bouclier en maintenant une ligne de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy.

Mais la thèse du glaive et du bouclier défend la séparation claire entre l'État français et l'ennemi, puisqu'elle prétend que le régime de Vichy faisait semblant de collaborer avec l'ennemi !

C'est cette forme d'absolution politique à des individus impliqués dans des crimes contre l'humanité, en contradiction avec les valeurs de justice et de mémoire qui était inadmissible pour Badinter.

On parle de "La France", pas de Pétain ! Mitterrand affirmait que "La France" n'était pas responsable de la collaboration. Chirac affirmait que "La France" était responsable de la collaboration . La sympathie de Mitterrand pour le Pétain de 14/18 est un autre sujet.

Et je parle aussi de l'État français et pas de Pétain. Et il n'est pas question de collaboration, pour Badinter il est question d'un point précis : la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs.
Et que Pétain ait été un glorieux soldat en 14/18 ne change strictement rien au fait que "loin d’avoir protégé les Français, Pétain a accru leurs souffrances en permettant aux Allemands de réaliser à moindres frais leurs objectifs : livraisons de Juifs dans le cadre de la Shoah, répression de la Résistance, envoi forcé de main-d’œuvre au STO, pillage économique."

Donc, Chirac dit bien que la France est COUPABLE !

C'est bien la raison pour laquelle j'ai écrit : " Il a fallu attendre Chirac en 1995 pour que  la responsabilité de l'État français dans ces actes soit reconnue."

Ça c'est passé le 16 juillet 1995, lors des commémorations de la rafle du Vel' d'Hiv : en clair, Chirac a officiellement reconnu la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.

Donc, "La France" a perdu la guerre ? Je ne suis pas d'accord.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

 Mais c'est TOI qui dit que "Netanyahu n'est pas "Israël"

Gérard, il est question, et tu le sais très bien, de ton affirmation "Mais ce n'est pas le cas : Netanyahu est "Israël" pour le monde entier et donc aussi pour son avocat. "
Je vais donc répéter ma réponse :  "Déjà un avocat de la défense fait son boulot et cela ne permet pas de dire que pour lui Netanyahu est Israël.", ça, c'est pour l'avocat.
Pour le monde entier, il y a tout de même un certain nombre de personnes pas tout à fait débiles capables de comprendre que les actions et décisions du tout pourri Netanyahu, même s'il est actuellement un leader ne sont pas représentatives de l'ensemble du pays, et que tout le peuple d'Israël ne soutient pas ce dirigeant. Le monde entier est au courant que son ralliement à l'extrême droite nationaliste et ultra orthodoxe met des milliers de Juifs anti Netanyahu dans la rue ici ou encore ici
Et je maintiens : ce sont les antisémites, planqués ou non derrière un soi-disant antisionisme, qui tiennent ce type de discours réducteur trop heureux de permettre la confusion entre Israël (l'Etat d'Israël et ses "Israëlites") avec son premier ministre Netanyahu posé en instigateur du "paroxysme du mal".
Ce que Shaw rappelle dans sa plaidoirie : "Tous les conflits ne sont pas génocidaires. Le crime de génocide en droit international et en vertu de la Convention sur le génocide est une manifestation malveillante unique et se tient seule parmi les violations du droit international comme le paroxysme du mal, le crime des crimes, le summum de la méchanceté "
L'amalgame, ce sont les antisémites qui la font y compris ceux de l'époque actuelle qui planquent leur antisémitisme derrière un prétendu antisionisme.

Oui, le Likoud c'est une bande de gauchistes !

Je trouve cette remarque à peu près aussi intelligente que d'affirmer que Shakespeare est un scénariste pour téléréalités...

Tu es d'accord sur "pas avant la fin du conflit actuel" ? Alors en quoi les palestiniens peuvent espérer des élections ? Ils seront tous morts quand il y aura des élections.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Il [Netanyahou] peut parfaitement être contraint de quitter son poste si la Knesset passe un vote de défiance." ?

Encore une raison de plus pour ne pas faire d'élections !

Ou au contraire, une raison de plus pour montrer combien le gouvernement de Benyamin Netanyahou est antidémocratique et liberticide puisque même la Cour suprême d'Israël le censure !

[Gerard]

"La thèse du bouclier et de l'épée est une thèse révisionniste."
Ta référence le dit !

Mais bien sûr que c'est une thèse révisionniste ! Mais cela ne change strictement rien au fait qu'elle n'a rien à voir avec ton "c'est pas moi, c'est l'autre"  puisque   " le général de Gaulle et le maréchal Pétain agissant tacitement de concert pour défendre la France, l

Donc, si c'est "de concert ", il n'y a pas de "c'est pas moi, c'est l'autre" ! Or, la France est dans les gagnants de guerre, donc, La France c'est DeGaulle et personne d'autre. Pas de "concert".

Mais pour "La France", on a dit qu'elle était innocente ! Car elle était "DeGaulle".

Non pas du tout, encore une fois,  la France, en tant qu'État, n'a pas jamais du comparaître pour complicité avec les nazis après la Seconde Guerre mondiale.!

C'est ce que je dis ! Donc, de la même façon, Israël pourrait ne pas comparaître pour génocide, car celui-ci n'est commis que par le seul Netanyahu.

Mais pour ça, il faudrait un "DeGaulle Israélien".

Il n'y a donc pas eu plus de ""Ce n'était pas La France, c'était Pétain !" que de beurre en branche.

 Si ! Pétain a comparu pour complicité avec les nazis ! Et il a été condamné !

Mais je parle de CHIRAC !

Lorsque tu écris " C'est Mitterrand qui avait raison (...). Parce que si l'État français est responsable, cela veut dire que les résistants français sont effectivement des terroristes. Cela n'a aucun sens.

Oui, Mitterrand avait raison contre Chirac qui disait que l'État français est responsable !

Tu ne fais que donner raison au silence de Mitterrand sous le fallacieux prétexte qu'il voulait éviter que les résistants français soient qualifiés de terroristes alors que Mitterand n'a rien fait d'autre que de continuer la thèse du glaive et du bouclier pour défendre des Bousquet et Papon.

Mitterrand n'a pas à "garder le silence" vu que c'est le verdict retenu suite au procès de Pétain. C'est au contraire Chirac qui veut modifier le verdict : Pétain ne serait pas le seul coupable.

En fait tu tenterais de justifier le discours, amha déshonorant pour les résistants français

C'est Chirac qui déshonore les résistants français : "ils ne sont pas La France", selon lui.

de ceux qui veulent semer la confusion entre les terroristes du Hamas et la résistance palestinienne que tu ne t'y prendrais pas autrement.

On ne parle pas des résistants palestiniens, on parle des résistants israéliens : existent-ils ?

Mais la thèse du glaive et du bouclier défend la séparation claire entre l'État français et l'ennemi,

Tu disais qu'ils agissaient de CONCERT ! Donc, selon la thèse du glaive et du bouclier, il n'y a pas de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy. Ils seraient ensemble ! Ce qui a été contredit par le procès Pétain.

Et que Pétain ait été un glorieux soldat en 14/18 ne change strictement rien au fait

C'est ce que je dis ! Donc, l'avis personnel de Mitterrand sur Pétain n'a pas d'intérêt. Mitterrand se borne à accepter le verdict sur Pétain et c'est Chirac qui veut le modifier.

Donc, Chirac dit bien que la France est COUPABLE !

C'est bien la raison pour laquelle j'ai écrit : " Il a fallu attendre Chirac en 1995 pour que  la responsabilité de l'État français dans ces actes soit reconnue."

Donc, "La France" a perdu la guerre ? Je ne suis pas d'accord.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Si la France est coupable, cela implique qu'elle a perdu la guerre ! Si la France n'est pas coupable, cela implique qu'elle a gagné la guerre !

Mais c'est TOI qui dit que "Netanyahu n'est pas "Israël"

Pour le monde entier, il y a tout de même un certain nombre de personnes pas tout à fait débiles capables de comprendre que les actions et décisions du tout pourri Netanyahu, même s'il est actuellement un leader ne sont pas représentatives de l'ensemble du pays

Non, tout le monde prend Netanyahu comme représentatif de l'ensemble du pays ! Sinon, Biden ne voudrait même pas lui parler et encore moins l'aider.

L'amalgame, ce sont les antisémites qui la font y compris ceux de l'époque actuelle qui planquent leur antisémitisme derrière un prétendu antisionisme.

Alors QUI est représentatif de l'ensemble du pays ? QUI est le DeGaulle d'Israël ? Contrairement à la France de 1945, il n'y a pas d'alternative.

Il ne suffit pas de crier "antisémite !" pour répondre à cette absence.

Tu es d'accord sur "pas avant la fin du conflit actuel" ? Alors en quoi les palestiniens peuvent espérer des élections ? Ils seront tous morts quand il y aura des élections.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Il [Netanyahou] peut parfaitement être contraint de quitter son poste si la Knesset passe un vote de défiance." ?

.. Mais "pas avant la fin du conflit actuel", tu l'as reconnu !

Encore une raison de plus pour ne pas faire d'élections !

Ou au contraire, une raison de plus pour montrer combien le gouvernement de Benyamin Netanyahou est antidémocratique et liberticide puisque même la Cour suprême d'Israël le censure !

Oui, tu peux le montrer, mais ce n'est pas ça qui va le faire partir. Tant qu'il est dans le cadre de son mandat, il est dans la légalité de son pays.

...

[Bulle]

Combien de meurtres ont été filmés ?

On parle de quelque chose de très précis Gérard : on parle du procès fait par l'Afrique du Sud à la CIJ.
Tu prétendais que Malcolm Shaw disait que le Hamas était méchant et je t'ai répondu que ce que Malcolm Shaw dit dans sa plaidoirie c'est autre chose qu'un mot répété en boucle comme tu le fais.
Il dit très exactement ceci :
"ils ont brûlé les gens vifs, ils ont mutilé des enfants et même des bébés", leur objectif est "d'éradiquer la vie juive de Terre Sainte"..."
Alors bien sûr tu t'empresses de répondre "Faits non-prouvés. Et pour cause : ce n'est pas le procès du Hamas !".
Et encore une fois tu as perdu une occasion de te taire parce que contrairement à ce que tu prétends, d'une part Malcolm Shaw a apporté les preuves filmées de ce qu'il a plaidé et que d'autre part il n'est nul besoin que ce soit le procès du Hamas pour apporter les preuves de ce qu'il avance, les terroristes se sont dépêchés de le faire eux-mêmes...

Toutes ses sources viennent d'Israël et de vidéos à l'origine non-identifiée

Tu parles des vidéos qui ont été fournies à la CIJ ?
Tu veux dire quoi exactement ? Que les parents des bébés ont mutilé leurs enfants pour faire croire à la Cour, alors qu'ils ignoraient qu'il y allait avoir un procès) que c'était le Hamas ? Idem pur les gens brûlés vifs ? Idem pour les femmes juives aux seins coupés ? Et un soldat juif se serait déguisé en membre du Hamas pour poster des vidéos des horreurs commises ou mieux leur gueule toute contente d'avoir tué plein de Juifs ?
Ah mais c'est vrai, avec les Juifs il faut toujours se méfier ...

Je te rappelle que l'Hamas dit que des individus ne faisant pas partie du Hamas ont profité de leur attaque sur les militaires pour faire des exactions.

Ah ouais, quand le Hamas dit c'est vrai. Quand Malcolm Shaw ou un autre avocat plaidant contre l'accusation dit, c'est faux.
On a bien compris Gérard : dont acte !

Et comment on est censé survivre sans eau et sans nourriture ?

Encore une fois on parle du procès Gérard. L'Afrique du Sud a rapporté des paroles qui ont été effectivement tenues le 9 octobre 2023 par M. Yoav Gallant lorsqu'il a annoncé qu’il avait ordonné un « siège complet » de la ville de Gaza, qu’il n’y aurait « pas d’électricité, pas de nourriture, pas d’eau, pas de combustible ». Et aussi de propos tenus sur X anciennement Twitter par Katz, alors ministre israélien de l’Énergie et des Infrastructures « Nous combattrons l’organisation terroriste Hamas et nous la détruirons. L’ordre a été donné à toute la population civile de Gaza de partir immédiatement. Nous gagnerons. Ils ne recevront pas la moindre goutte d’eau ni la moindre batterie tant qu’ils seront de ce monde. »
Et ce sont ces intentions délibérées de toucher des civils qui ont été démenties.

Alors oui la situation à Gaza est dramatique aujourd'hui, c'est une catastrophe humanitaire qui d'ailleurs ne date pas d'hier. Mais on ne parle pas de la guerre et des conséquences qu'elles ont sur les humains, comme dans toute guerre, de leurs souffrances qui ne peuvent laisser personne à part l'ultra-droite et cette horreur de Netanyahou. Ce n'est pas le sujet : il est question de la défense d'Israël lors du procès...
Le Hamas agresseur ne vaut pas mieux que ceux qui se défendent de cette manière, et hélas c'est ça la guerre. Les victimes, qu'elles soient palestiniennes ou israéliennes sont des victimes et c'est une horreur.
Mais ce n'est pas une raison pour déformer les faits parce que ça t'arrange Gérard.
"Équipés de caméras d'action ou de portables, les assaillants palestiniens filment leurs actes et atrocités, qu'ils déversent sur les réseaux sociaux, tant dans le cadre d'une guerre de communication et de recrutement des Arabes israéliens que d'une guerre psychologique contre le reste de la population israélienne" (source Wikipedia)

Non, ils ont placé des snipers qui tirent sur ceux qui essayent d'atteindre l'hôpital Nasser. Il y a des centaines de vidéos sur le sujet

On ne parle pas de la situation d'aujourd'hui Gérard, le procès c'était le mois dernier !
Et il est de notoriété publique que les Israéliens cernent depuis le début du conflit les hôpitaux parce que les terroristes s'y cachent. Ta vidéo souligne "L'armée israélienne aurait élaboré un plan à la fois pour attaquer à Rafah et évacuer les civils, et ce plan sera soumis au gouvernement. Mais le gouvernement israélien retarde l'invasion terrestre pour laisser plus de temps aux négociations de cessez-le-feu.  "

 Ha bah oui : surtout en considérant que tous les Gazaouis sont des terroristes.

Ah bon Wikipédia considère que tous les Gazaouis sont des terroristes ?  

Donc, on a le droit d'exterminer toute une population, à condition de ne pas le faire exprès.

Là ça devient grave si tu n'arrives toujours pas à faire la différence en droit international entre "crime de guerre" et "génocide"...

Ta source est uniquement Israélienne.

Ma source est le journal Le Monde et l'auteur de l'article est "Samuel Forey, né en 1981 à Fontainebleau, (Seine-et-Marne)1, est un journaliste indépendant français, lauréat du prix Albert-Londres en 20172. (source)
Ah mais c'est vrai, Samuel, c'est un peu Juif...

Tu as pourtant reconnu qu'il n'y a eu aucun procès du Hamas.

Aucun rapport Gérard encore une fois.

Décides-toi !...

Les faits (et tu le sais très bien puisque tu prétendais qu'il n'y avait pas beaucoup de média mainstream qui en parlaient) c'est la revendication de l'attaque. Et cette revendication contrairement à ce que tu racontes a bien été publiée le jour même.

[Gerard]

Combien de meurtres ont été filmés ?

Et encore une fois tu as perdu une occasion de te taire parce que contrairement à ce que tu prétends, d'une part Malcolm Shaw a apporté les preuves filmées de ce qu'il a plaidé

Combien de meurtres ont été filmés ? Pas 1200.

Toutes ses sources viennent d'Israël et de vidéos à l'origine non-identifiée

Tu veux dire quoi exactement ? Que les parents des bébés ont mutilé leurs enfants pour faire croire à la Cour...

Non, mais que des palestiniens non-identifiés et ne faisant pas partie du Hamas, l'ont fait. Il ne s'agit de prouver l'existence de morts, mais de prouver que le Hamas l'a fait.

Idem pur les gens brûlés vifs ?

Des gens brûlés vifs qui contiennent autant d'Israéliens que de Palestiniens posent sérieusement la question de la possible responsabilité de l'aviation Israélienne.

Ah mais c'est vrai, avec les Juifs il faut toujours se méfier ...

Il faut se méfier de tout le monde.

Je te rappelle que l'Hamas dit que des individus ne faisant pas partie du Hamas ont profité de leur attaque sur les militaires pour faire des exactions.

Ah ouais, quand le Hamas dit c'est vrai.

Je n'ai pas dit que c'était vrai, j'ai dit qui fallait enquêter puisque le Hamas ne revendique pas les viols. Les responsabilités ne sont pas "établies".

Quand Malcolm Shaw ou un autre avocat plaidant contre l'accusation dit, c'est faux.

S'il dit que les faits sont établis et que le Hamas revendique tout, oui c'est faux.

L’ordre a été donné à toute la population civile de Gaza de partir immédiatement. Nous gagnerons. Ils ne recevront pas la moindre goutte d’eau ni la moindre batterie tant qu’ils seront de ce monde. »
Et ce sont ces intentions délibérées de toucher des civils qui ont été démenties.

Mais ils SAVENT que les civils seront touchés inévitablement. Ils sont donc hors-la-loi.

Le Hamas agresseur ne vaut pas mieux que ceux qui se défendent de cette manière, et hélas c'est ça la guerre.

"hélas c'est ça la guerre" n'est pas un argument. Tous les criminels de guerre du monde en disent autant.

"Équipés de caméras d'action ou de portables, les assaillants palestiniens filment leurs actes et atrocités, qu'ils déversent sur les réseaux sociaux

C'est bien de préciser "les assaillants palestiniens" et pas "les assaillants du Hamas".

Non, ils ont placé des snipers qui tirent sur ceux qui essayent d'atteindre l'hôpital Nasser. Il y a des centaines de vidéos sur le sujet

On ne parle pas de la situation d'aujourd'hui Gérard, le procès c'était le mois dernier !
Et il est de notoriété publique que les Israéliens cernent depuis le début du conflit les hôpitaux parce que les terroristes s'y cachent.

Il est donc de notoriété publique que les Israéliens ne cherchent pas à faire fonctionner les moyens de santé.

Donc, on a le droit d'exterminer toute une population, à condition de ne pas le faire exprès.

Là ça devient grave si tu n'arrives toujours pas à faire la différence en droit international entre "crime de guerre" et "génocide"...

Mais pour un crime de guerre, il faut aussi le faire exprès !

Ta source est uniquement Israélienne.

Ma source est le journal Le Monde et l'auteur de l'article est "Samuel Forey

Mais ses sources sont uniquement israéliennes. Il n'a pas allé lui-même sur place pour enquêter.

"Faux. Ce sont des faits et aussi une réalité juridique."
Tu as pourtant reconnu qu'il n'y a eu aucun procès du Hamas.

Aucun rapport Gérard encore une fois.

Un verdict de culpabilité ne peut être donné qu'à l'issue d'un procès. Pas de procès, pas de réalité juridique.

Décides-toi !...

Les faits (et tu le sais très bien puisque tu prétendais qu'il n'y avait pas beaucoup de média mainstream qui en parlaient) c'est la revendication de l'attaque. Et cette revendication contrairement à ce que tu racontes a bien été publiée le jour même.

Alors, pourquoi dire :
NB : À propos de la vidéo que tu as mise, d'une part les explications du Hamas ont été publiées par les journaux le 21 janvier 2024 quelques heures après sa publication par le Hamas.

...

[Bulle]

 L'attaquant prétend toujours "se défendre".

On parle d'Hitler Gérard et Hitler n'a jamais prétendu se défendre :  dès Mein Kampf il parle de l'indispensable "Lebensraum" visant à étendre le territoire allemand essentiel à la prospérité de la race allemande. Idem pour son plan de révision de l'ordre international établi par le Traité de Versailles de 1919, qu'il considérait comme inadmissible, car injuste et humiliant pour l'Allemagne.

Et on ne parle pas du "pouvoir" d'interdire à deux pays d'entrer en guerre, mais des "recommandations" de ne pas entrer en guerre.

Tu voudrais que la CIJ écrive les discours des candidates au concours Miss France ?
Désolée lorsque tu dis "Et les mesures provisoires sont de ne pas faire de génocide ? Mais pas de cesser les bombardements. La CIJ patauge clairement dans la semoule..."  ton soi-disant argument était de dire que la CIJ aurait dû ordonner de cesser les bombardements d'Israël sur la Bande de Gaza.
Je répète donc : La CIJ ne peut pas interdire à deux pays de faire la guerre Gérard !

Sinon, pourquoi se poser la question ? Pourquoi avoir une organisation internationale qui se soucie des guerres ?

Parce qu'il y a des règles de guerre Gérard, tu ne savais pas ? "Les règles de la guerre sont universelles. Les Conventions de Genève (qui sont la pierre angulaire du DIH) ont été ratifiées par les 196 États de la planète. Rares sont les traités internationaux à avoir remporté une telle adhésion."

Le conflit israélo-palestinien n'a pas commencé le 07/10/2023 !

Mais ici le sujet est le 07/10/2023 et le procès à la CIJ !
Ta réponse n'a donc aucun rapport avec ce à quoi tu réponds.

Mais pas en faisant du hors-sujet : Israël n'est pas accusée de tuer des soldats du Hamas, mais de tuer des gens qui n'ont rien à y voir !

Il n'y a aucun hors-sujet de la part de la Défense puisqu'elle répond à une accusation très précise, celle de génocide alors qu'il est question de légitime défense : détruire le Hamas, une organisation terroriste qui se sert des civils en bouclier humain.

Ce qui te gêne c'est probablement plus le fait que la Défense a apporté à la CIJ les preuves de ce qu'elle affirmait. Alors hop tu glisses sur un pseudo "hors sujet"...

On ne parle pas du verdict officiel de la CIJ, mais de l'opinion publique. C'est ça, "l'enjeu politique" que Shaw a complètement négligé.

Encore une fois, Shaw n'est pas là pour faire de la politique Gérard ; et le sujet "Quelle défense contre une accusation de génocide ?" est bien fondé sur les plaidoiries des avocats.
Quant à l'opinion publique, et bien, je crois que tout le monde ici sait parfaitement comment elle se construit de nos jours, à partir des informations tronquées et de la propagande des médias et réseaux sociaux.

[Gerard]

 L'attaquant prétend toujours "se défendre".

On parle d'Hitler Gérard et Hitler n'a jamais prétendu se défendre :  dès Mein Kampf il parle de l'indispensable "Lebensraum" visant à étendre le territoire allemand essentiel à la prospérité de la race allemande.

Oui, c'est pour avoir le fameux "espace VITAL". C'est donc, une "question de survie" !

Et on ne parle pas du "pouvoir" d'interdire à deux pays d'entrer en guerre, mais des "recommandations" de ne pas entrer en guerre.

Tu voudrais que la CIJ écrive les discours des candidates au concours Miss France ?

Ils n'arrivent même pas au niveau de Miss France. C'est le problème.

Sinon, pourquoi se poser la question ? Pourquoi avoir une organisation internationale qui se soucie des guerres ?

Parce qu'il y a des règles de guerre Gérard, tu ne savais pas ?

Mais à quoi ça sert, s'ils n'ont même pas le droit de donner une sanction ?

Le conflit israélo-palestinien n'a pas commencé le 07/10/2023 !

Mais ici le sujet est le 07/10/2023 et le procès à la CIJ !

Non : le sujet est ce qu'il s'est passé après le 07/10/2023, à Gaza. Si Shaw veut étendre le débat sur "avant" et "en Israël", on pourrait aussi l'étendre jusqu'au début du conflit.

On ne parle pas du verdict officiel de la CIJ, mais de l'opinion publique. C'est ça, "l'enjeu politique" que Shaw a complètement négligé.

Encore une fois, Shaw n'est pas là pour faire de la politique Gérard ; et le sujet "Quelle défense contre une accusation de génocide ?" est bien fondé sur les plaidoiries des avocats.

 Et on a la réponse : "faute de procédure" et il évite un verdict de culpabilité. Mission accomplie !

Mais on peut quand même s'interroger si ce choix est le plus pertinent...

...

[Bulle]

Sois réaliste Bulle ! À leur place, moi aussi, je bondirais de joie à chaque coup dur pour les Israéliens. C'est condamnable, mais compréhensible, pas besoin de suivre les cours du Hamas pour ça.

Mais je suis tout à fait réaliste Gérard puisque je souligne à quel point tu manipules, que ce soit volontairement ou pas, les faits.  
Tu nous sors : "Et Israël veut même interdire l'Unrwa (la seule organisation humanitaire à nourrir les civils) parce qu'il y aurait 12 mecs du Hamas dedans." alors que la réalité est toute autre.
Qu'il soit nécessaire ou pas de suivre des cours pour apprendre la haine de l'autre ne change strictement rien au fait que cette agence que tu poses en pauvre victime des méchants Israéliens et des méchants Occidentaux qui ont suivi, probablement manipulés par les Israéliens, détourne les fonds qui sont envoyés et censés soutenir les réfugiés palestiniens au profit des terroristes.
Il n'est donc pas, loin de là, question de "bondir de joie à chaque coup dur pour les Israéliens", il est question de l'exact contraire : il est question d'une association toute dévouée au Hamas qui détourne les fonds destinés à aider le peuple et en bons intégristes islamistes apprennent à 500 000  enfants palestiniens, non seulement la haine au nom de l'islam, qu'il faut "glorifie(r) les attentats martyrs !

Et pour que l'Unrwa puisse travailler, ils doivent travailler avec des Palestiniens. Dès lors, il est inévitable d'avoir PARFOIS des Palestiniens qui n'aiment pas Israël.

"Nous fournissons  assistance  et protection  aux  réfugiés palestiniens enregistrés. L'Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine (UNRWA) est financé presque entièrement par les contributions volontaires des États membres de l'ONU. L'UNRWA reçoit également des fonds du budget ordinaire des Nations Unies, qui sont principalement utilisés pour couvrir les coûts du personnel international.
Les services de l'Agence comprennent l'éducation, les soins de santé, les secours et les services sociaux, l'infrastructure et l'amélioration des camps, la microfinance et l'aide d'urgence, y compris en période de conflit armé."
Quant à la place de cela, l'ONU s'aperçoit que les fonds sont détournés pour financer l'islamisme radical qui prend justement ces réfugiés palestiniens en bouclier humain il me semble tout à fait normal que 13 pays (et pas que Israël les diaboliques) suspendent les financements le temps des enquêtes.
Ce qui me semble anormal, par contre c'est ta manière de présenter les faits.    

C'est un procès Bulle. C'est l'endroit parfait pour donner des renseignements. Tu ne peux pas dire :
- La défense est fatiguée de se défendre : trouvez les arguments de la défense tout seul !

Mais, pour le procès, le renseignement a été justement donné par Shaw, contrairement à ce que tu racontes, qui précise d'ailleurs que c'est l'accusation qui était dans l'ignorance "Il n'y a pas besoin ici d'une discussion théologique sur la signification d'Amalek dans le judaïsme, qui n'était en effet pas compris par le requérant" !
Et il ne faut pas prendre le tribunal de La Haye pour des imbéciles qui ignorent ce que signifie ce qui est gravé, à la Haye, sur le  mémorial des Juifs néerlandais assassinés pendant l'Holocauste.
En fait c'est à toi que je m'adresse, puisque  c'est toi qui a cherché ce que tu pourrais bien trouver qui irait dans le sens de l'accusation de génocide, en ignorant absolument la référence précise à Exode (Shemot) 17:8-16 ou  Deutéronome (Devarim) 25:17-19.

 Quoi ? Alors pourquoi faire un procès ? Donc, même si Israël avait manqué à l’une des obligations lui incombant au titre de la convention sur le génocide, la Cour n'aurait pas le droit de le dire ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "au stade actuel de la procédure" ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "À ce stade la Cour internationale de justice ne s’est pas avancée quant à la question de savoir si Israël commet ou non un génocide.. Elle s’est prononcée sur des ordonnances d’urgence avant d’examiner l’affaire sur le fond, un processus qui peut prendre des années." (lien vers Le Monde - 25 01 mis plus haut)
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "LA HAYE, le 9 février 2024. La Cour internationale de Justice tiendra des audiences publiques sur la demande d’avis consultatifs sur les Conséquences juridiques découlant des politiques et pratiques d’Israël dans le Territoire palestinien occupé, y compris Jérusalem-Est, du lundi 19 au lundi 26 février 2024, au Palais de la Paix, à La Haye, où elle a son siège.   Cinquante-deux États et trois organisations internationales ont exprimé leur intention de prendre part à la procédure orale devant la Cour."
Et encore une fois il n'y a pas que Shaw qui a plaidé !

[Gerard]

Sois réaliste Bulle ! À leur place, moi aussi, je bondirais de joie à chaque coup dur pour les Israéliens. C'est condamnable, mais compréhensible, pas besoin de suivre les cours du Hamas pour ça.

Il n'est donc pas, loin de là, question de "bondir de joie à chaque coup dur pour les Israéliens", il est question de l'exact contraire : il est question d'une association toute dévouée au Hamas qui détourne les fonds destinés à aider le peuple ...

Il y a toujours des détournements dans une opération humanitaire. Ce n'est pas une raison pour arrêter toute aide humanitaire. Le peuple a vu quand même un peu de l'aide, non ? Ils mangeaient à leur faim et les hôpitaux fonctionnaient, non ?

Et l'Unrwa n'est pas "une association toute dévouée au Hamas". Je répète que seuls 12 mecs sont accusés (et pas encore prouvé) d'avoir des liens avec le Hamas. Mais il y a aussi des tas de gens qui ne sont pas islamistes dans cette organisation de l'Onu.

il me semble tout à fait normal que 13 pays (et pas que Israël les diaboliques) suspendent les financements le temps des enquêtes.

Ce n'est pas parce que les 13 pays les croient coupables qu'ils suspendent les financements, c'est parce que Israël a annoncé (et prouvé) que l'Unrwa était désormais une cible légitime !

Donc, oui, il est tout à fait "normal" de cesser les aides. Ils ne sont pas kamikazes ! Mais Israël, par contre, est bien génocidaire (ou pour le moins "criminel de guerre".)

C'est un procès Bulle. C'est l'endroit parfait pour donner des renseignements. Tu ne peux pas dire :
 - La défense est fatiguée de se défendre : trouvez les arguments de la défense tout seul !

Mais, pour le procès, le renseignement a été justement donné par Shaw, contrairement à ce que tu racontes, qui précise d'ailleurs que c'est l'accusation qui était dans l'ignorance "Il n'y a pas besoin ici d'une discussion théologique sur la signification d'Amalek dans le judaïsme, qui n'était en effet pas compris par le requérant" !

C'est bien ce que je dis : "le requérant n'a pas compris et on ne va pas lui expliquer !".

Je devrais peut-être utiliser la même méthode avec toi :
- Tu n'as rien compris et je ne vais pas te dire en quoi.

En fait c'est à toi que je m'adresse

Et Shaw devrait en faire de même envers l'Accusation et la Cour.

Quoi ? Alors pourquoi faire un procès ? Donc, même si Israël avait manqué à l’une des obligations lui incombant au titre de la convention sur le génocide, la Cour n'aurait pas le droit de le dire ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "au stade actuel de la procédure" ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "À ce stade la Cour internationale de justice ne s’est pas avancée quant à la question de savoir si Israël commet ou non un génocide..

Mais elle POURRAIT le faire si elle le jugeait fondé, ou pas ?

Si elle ne le fait pas, c'est donc un verdict de non-culpabilité ou un non-lieu.

La Cour internationale de Justice tiendra des audiences publiques sur la demande d’avis consultatifs sur les Conséquences juridiques découlant des politiques et pratiques d’Israël dans le Territoire palestinien occupé, y compris Jérusalem-Est, du lundi 19 au lundi 26 février 2024, au Palais de la Paix, à La Haye, où elle a son siège.

 C'est passé. Et alors ? Quel est le résultat ?

...

[Bulle]

Ha ben alors tout va bien ! Pourquoi s'en faire ?

Ce n'est pas ce cynisme alakon qui changera quoique ce soit à ce que je souligne : lorsque les terroristes se servent d'enfants en bouclier ou en les formatant (il y a eu, un mémoire publié par l'ONU sur le sujet) pour en faire des recrues, rien ne va bien. Le taire ou faire passer le coupable pour la victime, pour moi cautionne les auteurs de ce type d'action.

 Il ne suffit pas de VOULOIR Bulle ! Le Hamas veut tuer 9 millions de Juifs, mais en 20 ans, ils n'en ont tués que quelques centaines.

Tu perds vraiment une occasion de te taire Gérard : l'intention est noir sur blanc dans la Charte du Hamas c'est clairement une intention génocidaire.

A l'inverse, l'Israël ne veut tuer que des soldats de Hamas, mais de fait, ils ont tué des dizaines de milliers de civils Palestiniens. Donc, Israël est, de fait, plus dangereux que le Hamas.

Encore une fois, si un tribunal estime que le gouvernement d'Israël a fait tout son possible pour éviter cela, il ne pourra pas être accusé de génocide et les dérives indubitables seront des crimes de guerre, à charge pour l'État d'enquêter et de juger les auteurs.
Quant à ton analyse, elle est encore une fois tout à fait biaisée : détruire le Hamas c'est protéger des millions d'Israéliens, ce qui est la moindre des choses pour un gouvernement ; et protéger également les Palestiniens d'un groupe de terroristes qui n'en a rien à faire d'eux, qui détourne l'aide humanitaire pour s'armer et tuer, qui utilise les hôpitaux pour détenir les otages, cacher des armes, ce qui a été démontré
par Hagari, vidéo à l'appui montrant en novembre des sous-sols de l'hôpital pour enfants d'al-Rantissi à Gaza, les caches d'armes, les tunnels y aboutissant, les endroits où des otages auraient été détenus.  Il y a encore quelques jours, c'étaient  "20 terroristes du Hamas cachés dans l'hôpital Al Amal" (source).

Donc, si Israël ne réagissait pas, leur plan ne marcherait pas.

Ben voyons ! Le gouvernement d'Israël devrait laisser les terroristes faire ce qu'ils veulent et tuer autant d'Israéliens qu'ils le souhaitent d'après toi ?
Tu te rends compte des absurdités que tu nous sors...

"des preuves indubitables" contredites par le fait qu'il y a bien plus d'un million de déplacés dans le Sud de Gaza. Des tentes à perte de vue ! Le Hamas n'a rien empêché

Tu oublies ceux qui sont morts avant de pouvoir être déplacés...

Mais pour l'instant, elle n'a rien fait. Pas même viré les ministres dont elle condamne les propos.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la différence entre "procureur général " et "gouvernement Netanyahu" ? Sérieux tu crois vraiment qu'un procureur peut condamner et virer quelqu'un pour des propos tenus sur X (anciennement twitter), propos qui sauf erreur ou omission de ma part ont été regrettés par l'auteur et avoués été dit sur le coup de la colère face aux atrocités commises quelques jours avant ?

Je tiens compte de ce qu'ils FONT ! Pas de ce qu'ils pourraient faire !

Non tu causes, tu causes sans savoir plus que les autres ce qui se passe réellement "au sein des autorités israéliennes chargées de l’application des lois qui [sont] actuellement saisies de plusieurs affaires à cet égard."
Et en l'occurrence, là c'est fait : la justice comme le précise la CIJ est saisie. C'est chez les terroristes qu'on condamne sans enquête, sans procès,  pas dans une démocratie.  

 ... mais pas "annoncer qu'il allait les gazer". C'était secret ! Personne n'avait le droit d'en parler.

Si ma tante en avait concerne surtout ta conclusion absurde : Hitler n'aurait pas pu désavouer puisque le but était clair et le moyen très exactement précisé   par Reinhard Heydrich, l'un des principaux architectes de l'Holocauste, chef du Reichssicherheitshauptamt (Office central de la sécurité du Reich) qui a abouti au "Protocole de Wannsee".

Netanyahu veut la vider de ses habitants, sans oser dire comment il va faire. Mais là, aussi, avec les déclarations de ses ministres, la couleur est clairement annoncée.

Et à nouveau une analyse à charge et sans fondement puisque les déclarations des ministres d'extrême droite ont eu pour effet l'arrivée de Benny Gantz au gouvernement de crise  "Le leader de la coalition centriste Kahol Lavan (Bleu Blanc) est un farouche opposant des partis israéliens d’extrême droite." (source).
Et contrairement à ce que tu dis dès fin octobre "Un document de travail du ministère du Renseignement israélien esquisse plusieurs scénarios pour l’après-guerre. L’un d’entre eux prévoit d’installer les Gazaouis dans le Sinaï égyptien. Il aurait également été défendu auprès des Européens par de hauts responsables israéliens." (source)

Oui, "comme Poutine". Personne ne peut à l'heure actuelle prouver que Poutine a donné l'ordre de tuer tous les otages. Mais les faits sont là.

Les faits ne permettent pas de savoir qui, ni le degré de culpabilité tant que les enquêtes ne sont pas terminées ! C'est ça ton mépris des règles de justice.

Mon message est fini, je n’ai plus rien à dire, plus rien à ajouter.
Donc, aucun sens de l'associer à une autre phrase qui AJOUTE des précisions.

Pour cause puisqu'il est question "dans le contexte de la législation internationale, de souligner la netteté et l'absoluité des règles ou des normes en vigueur."

Oui, certains crimes sont "justifiables".

Non absolument pas. Le droit de se défendre est un droit

C'est donc "justifiable".

Bien sûr puisqu'à l'inverse d'un crime, c'est conforme à la justice. Certains crimes sont donc explicables mais pas justifiables pour autant.
Il n'y a que la légitime défense qui soit une exception de droit ; mais seulement si elle remplit certains critères : imminence, nécessité, absence de provocation et pour les praticuliers que force utilisée en légitime défense doit être proportionnelle à la menace.
En cas de guerre, la proportionnalité ne signifie pas que la force utilisée doit être identique à l'attaque subie (ce qu'expliquait M.Goya dans le lien mis), mais plutôt que les dommages collatéraux subis par les civils et leurs biens doivent être proportionnés à l'avantage militaire anticipé. C'est là-dessus que les débats sont chauds : faire la différence entre ce qui constitue un "avantage militaire concret et direct" et ce qui est considéré comme "excessif".

[Bulle]

Et l'Unrwa n'est pas "une association toute dévouée au Hamas". Je répète que seuls 12 mecs sont accusés (et pas encore prouvé) d'avoir des liens avec le Hamas.

"Cette agence, censée soutenir les réfugiés palestiniens, est pointée du doigt : aides détournées au profit du Hamas, otage détenu chez l’un de ses profs, école endoctrinant les élèves contre les Juifs… Un vrai scandale.
Au milieu de l’offensive israélienne à Gaza, une image est passée inaperçue. De jeunes Palestiniens dévalisent un dépôt de l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient (UNRWA) où sont stockées des denrées alimentaires… qu’on ne leur a jamais données, et qu’ils suspectent d’avoir été détournées au profit des seuls membres du Hamas. De plus en plus de voix s’inquiètent de la partialité de l’agence onusienne, surtout depuis qu’on a découvert que l’un des otages israéliens était gardé chez un professeur… de l’UNRWA !"
Le point de départ vient de ces jeunes Palestiniens : c'est ce qui a déclenché l'inquiétude et l'enquête qui a permis de constater entre autres la présence d'un otage  israélien chez un professeur de l'UNRWA.
L'article est rédigé par Fiammetta Venner pour Franc-Tireur. C'est une menteuse où elle est comme tous les journalistes manipulée par les Juifs ?
"Ofer Bronchtein, pourtant fervent soutien israélien de la cause palestinienne, président et cofondateur du Forum international pour la paix, exige de « l’abolir » comme préalable à la paix.". Pour être plus précis, Ofer Bronchtein est un militant pacifiste franco-israélien, président et cofondateur du Forum international pour la paix basé à Paris", c'est un affabulateur ?
C'est une organisation qui n'a jamais eu de réelle transparence et qui bénéficie d'une aide qui mérite pourtant d'être justifiée puisque,  par exemple, l’agence des Nations unies pour les réfugiés (UNHCR) qui s’occupe de tous les réfugiés du monde (110 millions de personnes) avec 21000 salariés alors que  l’UNRWA se fait financer 27 500 employés pour... 5,8 millions de réfugiés palestiniens ! Et tu ne veux pas que les financeurs suspendent provisoirement leur soutien à cette association le temps des enquêtes en cours ?
Au passage pour l'aide humanitaire il n'y a pas que l'UNRWA heureusement.

C'est bien ce que je dis : "le requérant n'a pas compris et on ne va pas lui expliquer !".

Non, ce que tu dis c'est "La défense est fatiguée de se défendre : trouvez les arguments de la défense tout seul !"
Donc à nouveau tu déformes, et très certainement sans intention de le faire, tu désinformes.

Je devrais peut-être utiliser la même méthode avec toi :
- Tu n'as rien compris et je ne vais pas te dire en quoi.

Ou bien c'est ce que tu aimerais que je te dise, plutôt que de me voir mettre les pendules à l'heure, souligner en quoi tes arguments ne tiennent pas, relever l'ambiguïté de certains de tes propos et en quoi ils ne peuvent, au final, que réanimer les archétypes antisémites (toujours, bien entendu, sans réelle intention de ta part de le faire) : les juifs manipulent le monde (cf les réactions face au problème  UNRWA), ils détiennent les journaux (cf une source d'origine israélienne publiée dans le journal Le Monde est fausse parce que d'office pro-israélienne), etc etc...
Dispense-nous du "on ne peut plus rien dire", puisqu'au contraire si tu ne le disais pas, je ne pourrais pas m'efforcer de contredire  
C'est en hébreu, "מחלוקת" (machloket) : art juif du désaccord...

Et Shaw devrait en faire de même envers l'Accusation et la Cour.

Mais c'est ce qu'il fait Gérard et il le fait tout à fait clairement.

Mais elle POURRAIT le faire si elle le jugeait fondé, ou pas ?
Si elle ne le fait pas, c'est donc un verdict de non-culpabilité ou un non-lieu.

Non si elle ne le fait pas cela peut-être aussi parce qu'elle reconnaît ne pas être compétente dans le domaine (ce qui n'est pas le cas ici contrairement à ce que tu racontais), parce qu'il faut de longs mois pour que les preuves soient faites. Ce qui ne l'empêche pas de faire ce pour quoi elle a été sollicitée : imposer des mesures conservatoires parce qu'elle reconnaît que " les droits allégués par le demandeur sont au moins plausibles ".
Mesure qui comme l'ordonnance le rappelle doit être suivie parce que "tous les États partis à la convention sur le génocide ont, en souscrivant aux obligations contenues dans cet instrument, un intérêt commun à veiller à ce que le génocide soit prévenu, réprimé et puni." . D'où l'obligation faite à l'État d'Israël de juger les auteurs des crimes, de conserver et tenir à disposition toute preuve nécessaire à la condamnation des auteurs, etc...

 C'est passé. Et alors ? Quel est le résultat ?...

Trop fainéant pour faire la recherche toi-même ? Le communiqué de presse est le No 2024/17 du 26 février 2024.
Pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour se douter qu'après les audiences "La Cour entamera à présent son délibéré. L’avis consultatif de la Cour sera donné lors d’une séance publique, dont la date sera annoncée en temps voulu."
Sur la page multimédia, tu auras même la photo des "59 intervenants de ces audiences "Lors des audiences, l’État de Palestine, 49 États membres de l’Organisation des Nations Unies et trois organisations internationales ont présenté des exposés oraux (dans l’ordre suivant) : la Palestine, l’Afrique du Sud, l’Algérie, l’Arabie saoudite, les Pays-Bas, le Bangladesh, la Belgique, le Belize, la Bolivie, le Brésil, le Chili, la Colombie, Cuba, l’Égypte, les Émirats arabes unis, les États-Unis d’Amérique, la Fédération de Russie, la France, la Gambie, le Guyana, la Hongrie, la Chine, l’Iran, l’Iraq, l’Irlande, le Japon, la Jordanie, le Koweït, le Liban, la Libye, le Luxembourg, la Malaisie, Maurice, la Namibie, la Norvège, Oman, le Pakistan, l’Indonésie, le Qatar, le Royaume-Uni, la Slovénie, le Soudan, la Suisse, la Syrie, la Tunisie, la Türkiye, la Zambie, la Ligue des États arabes, l’Organisation de la coopération islamique, l’Union africaine, l’Espagne, les Fidji et les Maldives."

[Gerard]

Il ne suffit pas de VOULOIR Bulle ! Le Hamas veut tuer 9 millions de Juifs, mais en 20 ans, ils n'en ont tués que quelques centaines.

Tu perds vraiment une occasion de te taire Gérard : l'intention est noir sur blanc dans la Charte du Hamas c'est clairement une intention génocidaire.

Et moi, je voudrais exterminer tous les cons. Mais il ne suffit pas de vouloir.

A l'inverse, l'Israël ne veut tuer que des soldats de Hamas, mais de fait, ils ont tué des dizaines de milliers de civils Palestiniens. Donc, Israël est, de fait, plus dangereux que le Hamas.

Encore une fois, si un tribunal estime que le gouvernement d'Israël a fait tout son possible pour éviter cela, il ne pourra pas être accusé de génocide

Mais Israël a TOUT fait pour tuer le plus de monde possible. Comment pourraient-ils faire plus ? A part la bombe atomique, je ne vois pas comment.

Quant à ton analyse, elle est encore une fois tout à fait biaisée : détruire le Hamas c'est protéger des millions d'Israéliens, ce qui est la moindre des choses pour un gouvernement ; et protéger également les Palestiniens d'un groupe de terroristes

Protéger les Palestiniens en tuant tout le monde, n'est pas "PROTEGER" !

Donc, si Israël ne réagissait pas, leur plan ne marcherait pas.

Ben voyons ! Le gouvernement d'Israël devrait laisser les terroristes faire ce qu'ils veulent et tuer autant d'Israéliens qu'ils le souhaitent d'après toi ?

Après leur contre-attaque du 08/10/2024, les Israéliens ne sont plus en danger ! Il y a place pour la négociation et des opérations réellement "ciblées".

"des preuves indubitables" contredites par le fait qu'il y a bien plus d'un million de déplacés dans le Sud de Gaza. Des tentes à perte de vue ! Le Hamas n'a rien empêché

Tu oublies ceux qui sont morts avant de pouvoir être déplacés...

.. qui ne sont pas si nombreux au vue de ceux qui se sont déplacés.

Mais pour l'instant, elle n'a rien fait. Pas même viré les ministres dont elle condamne les propos.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la différence entre "procureur général " et "gouvernement Netanyahu" ? Sérieux tu crois vraiment qu'un procureur peut condamner et virer quelqu'un pour des propos tenus sur X

Mais Netanyahu peut les virer ! Donc, le pouvoir suprême les approuve.

Je tiens compte de ce qu'ils FONT ! Pas de ce qu'ils pourraient faire !

Non tu causes, tu causes sans savoir plus que les autres ce qui se passe réellement "au sein des autorités israéliennes chargées de l’application des lois qui [sont] actuellement saisies de plusieurs affaires à cet égard."

 Et combien de temps faut-il attendre pour un résultat ? Plusieurs années ? Mais pour l'instant, il y a que dalle. Aucune sanction.

... mais pas "annoncer qu'il allait les gazer". C'était secret ! Personne n'avait le droit d'en parler.

Si ma tante en avait concerne surtout ta conclusion absurde : Hitler n'aurait pas pu désavouer puisque le but était clair

Le but était clair, mais les détails étaient secrets ! Pas de reportages dans les news de l'époque ! Tu vas me dire que Hitler n'avait pas de "secret défense" ? Tout le monde était libre de dire ce qu'il veut ?

Netanyahu veut la vider de ses habitants, sans oser dire comment il va faire. Mais là, aussi, avec les déclarations de ses ministres, la couleur est clairement annoncée.

Et contrairement à ce que tu dis dès fin octobre "Un document de travail du ministère du Renseignement israélien esquisse plusieurs scénarios pour l’après-guerre. L’un d’entre eux prévoit d’installer les Gazaouis dans le Sinaï égyptien. Il aurait également été défendu auprès des Européens par de hauts responsables israéliens." (source)

Les égyptiens ne sont pas d'accord avec ça. Ils construisent des murs pour que ce soit impossible. Ils n'ont pas envie de devenir un nouveau Liban.

Et même si les égyptiens étaient d'accord, en quoi déplacer Gaza de 10 mètres va résoudre les problèmes ? Le "Gaza" peuplé d'israéliens serait attaqué par le Hamas depuis le Sinaï.

Donc, en fait, le mieux serait que les Gazaouis crèvent tous. C'est ça "le plan", la solution finale.

...

[Bulle]

Donc, si c'est "de concert ", il n'y a pas de "c'est pas moi, c'est l'autre" !

Voilà : il n'y a pas, contrairement à ce que tu racontes de "c'est pas moi, c'est l 'autre" dans la "thèse révisionnisme du bouclier et de l 'épée" !

Or, la France est dans les gagnants de guerre, donc, La France c'est DeGaulle et personne d'autre. Pas de "concert".

Mais on s'en fout de ça, ne change pas de sujet encore une fois ! Il est question de le responsabilité de la France dans la déportation des Juifs de France.

C'est ce que je dis ! Donc, de la même façon, Israël pourrait ne pas comparaître pour génocide, car celui-ci n'est commis que par le seul Netanyahu.

Encore une fois le génocide implique des actes intentionnels visant à détruire un groupe en tout ou en partie en raison de son appartenance à un certain critère, que ce soit racial, ethnique, national, ou religieux..
Que ce soit pour un État ou pour un individu, c'est exactement pareil, la clé du génocide c'est l'intention ! S'il est prouvé que l'intention de l'État d'Israël n'est pas de détruire le Hamas pour se défendre et protéger sa population en évitant que le pogrom du 7 octobre ne se reproduise, il deviendra clair que les actes ne sont pas simplement le résultat de la guerre, mais qu'ils ont été délibérément planifiés pour éliminer non pas des terroristes, mais la population gazaouie.
Et là il y aura génocide et pas crime de guerre (violation grave du droit international humanitaire, qui réglemente le comportement des parties en conflit armé) ou crime contre l'humanité (actes graves et systématiques commis dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique contre toute population civile, en temps de paix ou en temps de guerre.)

Si ! Pétain a comparu pour complicité avec les nazis ! Et il a été condamné !

Ne tire pas encore une fois ma phrase de son contexte, on ne parlait pas du procès de Pétain, on parlait de la responsabilité de la France, en tant qu'État, complice des nazis pour la déportation des Juifs français ou pas  !
J'ai écrit :
" la France, en tant qu'État, n'a pas jamais du comparaître pour complicité avec les nazis après la Seconde Guerre mondiale. Il n'y a donc pas eu plus de "ce n'était pas La France, c'était Pétain !" que de beurre en branche."

Oui, Mitterrand avait raison contre Chirac qui disait que l'État français est responsable !

Ah bon ? L'État français représenté par ses préfets collabos, sa police collabo, son Président collabo n'était pas responsable, selon toi ?
"Oui, la folie criminelle de l'occupant a été, chacun le sait, secondée par des Français, secondée par l'État français " (source Ina)
Au passage Mitterand n'a jamais dit autre chose "l'État français on doit lui demander des comptes (...) La résistance, d'abord le gouvernement DeGaulle, ensuite la 4ème République ont été fondés sur le refus de cet État français" (source Ina)

Mitterrand n'a pas à "garder le silence" vu que c'est le verdict retenu suite au procès de Pétain. C'est au contraire Chirac qui veut modifier le verdict : Pétain ne serait pas le seul coupable.

Et Pétain n'est pas le seul coupable ! Tu ne vas pas réécrire l'histoire tout de même et finir par ressembler à ces "faussaires" contre lesquels Badinter fait son coup de gueule.
Mais effectivement tu as raison, Mitterand n'a pas fait que garder le silence :  
"À l'évidence, lorsqu'il a accordé ces entretiens à Olivier Wieviorka en avril 1990, janvier 1991 et janvier 1993, le président de la République estimait qu'il aurait été dommageable pour la France qu'un serviteur de Vichy de haut niveau puisse être jugé pour crimes contre l'humanité. " Vous savez, il y a eu beaucoup de tribunaux après 1944 qui ont déjà fait beaucoup de travail, déclare François Mitterrand à l'historien. Rejuger après un demi-siècle, c'est un peu difficile. J'ajoute que c'est moi-même qui ai autorisé une législation sur les crimes contre l'humanité. Cette juridiction doit être réservée, si je puis dire, à quelques rares personnages. Il faut se garder de généraliser pour recommencer un grand procès historique. On ne peut pas vivre éternellement sur ces choses. " (source)
Apparemment en 1992 le discours était + public, donc il était plus prudent ...  Ou peut-être reflétait-il simplement son simple itinéraire fonctionnaire de l'Etat français qui prête le serment de la Francisque en 1943 (J'ai le texte complet et ce n'est pas piqué des hannetons !!!) et finit par entrer dans la Résistance...  

C'est Chirac qui déshonore les résistants français : "ils ne sont pas La France", selon lui.

Ne raconte donc pas n'importe quoi voyons, Chirac n'a jamais dit ou laissé supposer une telle chose !  Il ne faut pas confondre Chirac et Zemmour ... Voir ICI

On ne parle pas des résistants palestiniens, on parle des résistants israéliens : existent-ils ?

Non Gérard, il était question de Chirac vs Mitterrand et je réponds à ton "Parce que si l'État français est responsable, cela veut dire que les résistants français sont effectivement des terroristes".
Les résistants français ne sont pas des terroristes et les terroristes palestiniens ne sont pas des résistants.
Les mots ont un sens Gérard sic Badinter que tu as réécouté il n'y a pas bien longtemps : "les mots ont un sens sauf pour ceux qui les utilisent comme vous et pour qu’il n’y ait aucune équivoque, que les choses soient claires, pour moi jusqu’à la fin de mes jours, tant que j’aurai un souffle Monsieur Faurisson, vous ne serez jamais, vous et vos pareils, que des faussaires de l’Histoire "...

Tu disais qu'ils agissaient de CONCERT ! Donc, selon la thèse du glaive et du bouclier, il n'y a pas de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy. Ils seraient ensemble ! Ce qui a été contredit par le procès Pétain.

Non d'une part il n'est pas question de la République, il est question de l'État : et le régime de Vichy c'est l'État.
Et d'autre part j'ai écrit précisément "Mais la thèse du glaive et du bouclier défend la séparation claire entre l'État français et l'ennemi, puisqu'elle prétend que le régime de Vichy faisait semblant de collaborer avec l'ennemi !
Le lien WP que je t'ai mis plus haut le précise également : "une thèse révisionniste présentant, après l'Occupation, le général de Gaulle et le maréchal Pétain agissant tacitement de concert pour défendre la France, le second étant le « bouclier » préservant la France au maximum, y compris par une politique de collaboration du régime de Vichy (qui n’est dans cette thèse que simulée) en attendant que l'« épée » (de Gaulle) soit suffisamment forte pour vaincre l’Allemagne nazie . Elle trouve son origine d'abord chez Henri Massis qui rédige le dernier appel de Pétain , puis dans la défense prononcée lors du procès de Pétain par Jacques Isorni . Cette thèse est disqualifiée par les historiens d'aujourd'hui."

Si la France est coupable, cela implique qu'elle a perdu la guerre ! Si la France n'est pas coupable, cela implique qu'elle a gagné la guerre !

Ah mince j'avais bien compris alors.
J'avoue que j'ai trouvé ça tellement aberrant comme raisonnement que je me suis dit qu'il y avait quelque chose qui m'échappait !
Tu peux m'expliquer le rapport entre "Chirac a officiellement reconnu la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale." et la perte de la guerre ?
L'État français responsable, cela signifie qu'il doit réparer les dommages.  

Non, tout le monde prend Netanyahu comme représentatif de l'ensemble du pays !

J'ai parlé des "actions et décisions du tout pourri Netanyahu, même s'il est actuellement un leader ne sont pas représentatives de l'ensemble du pays" !
L'opposition à la politique de l'extrême droite nationaliste Netanyahou existe : il faut arrêter de rabacher et faire continuer à vivre ce type de stigmatisation dégueulasse des Israéliens et des Juifs du monde entier.

Lis le sermon de Kippour par exemple ceci tiré du discours prononcé par le rabbin Delphine Horvilleur à Paris, .... le 24 septembre 2023 avant le 7 octobre donc ! Il se trouve ICI :

"Vous me voyez venir, avec mes gros sabots (ou, devrais-je dire, ma grosse artillerie) : ces derniers jours, en réfléchissant à l’écriture de ce sermon, il m’a semblé que je n’avais pas le choix et que ce soir, je devais vous parler d’Israël… vous parler de cette douleur que beaucoup d’entre nous ressentent aujourd’hui face à la crise terrible que ce pays traverse, la polarisation extrême qui a porté au pouvoir un gouvernement et des ministres d’extrême droite, un messianisme ultranationaliste et, face à cela, pour la 38e semaine d’affilée, des centaines de milliers de personnes dans la rue pour  dire leur inquiétude (et c’est un euphémisme) pour la démocratie, leur inquiétude face à la montée du fanatisme religieuse, de la violence politique, la menace pour le droit des femmes, la montée du fondamentalisme qui fait soudain exiger qu’elles  se couvrent dans la rue ou s’assoient au fond du bus, qui pousse d’autres à tolérer ou à couvrir la violence de jeunes Juifs contre des villages arabes, des attaques contre des minorités. Et la montée de discours de suprématie ou de violences contre la diversité religieuse, contre des sensibilités juives non orthodoxes. Et la remise en question des institutions judiciaires dans leur rôle de contre-pouvoir, la multiplication d’arguments populistes ou de revendications ultra-orthodoxes.
Bien sûr, nous sommes nombreux à regarder cela avec angoisse, mais aussi avec la force de tout notre attachement et de notre amour pour ce pays et, pour beaucoup d’entre nous, avec la conviction de notre sionisme qui, soudain, peine à se retrouver dans le discours de ceux qui revendiquent ce même amour d’Israël ou du sionisme pour un projet aux antipodes de nos aspirations."

Sinon, Biden ne voudrait même pas lui parler et encore moins l'aider.

Bien obligé de lui parler s'il veut faire son boulot et tenter de persuader !
"La majeure partie de leur conversation de 45 minutes a porté sur un accord longuement discuté, mais retardé à plusieurs reprises entre Israël et le Hamas visant à libérer les otages détenus à Gaza en échange d'une pause dans les opérations militaires et de la libération des prisonniers palestiniens, selon la Maison Blanche ." (source)

L'amalgame, ce sont les antisémites qui la font y compris ceux de l'époque actuelle qui planquent leur antisémitisme derrière un prétendu antisionisme.

Alors QUI est représentatif de l'ensemble du pays ? QUI est le DeGaulle d'Israël ? Contrairement à la France de 1945, il n'y a pas d'alternative.

Arrête un peu ton mille-feuille argumentatif ! Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?

 Il ne suffit pas de crier "antisémite !" pour répondre à cette absence.

Finalement avec tes "qui" on pourrais croire que tu nous ressors la "question rhétorique des Gilets Jaunes quenellés, « qui ? » (...) devenue, en quelques semaines, un code antisémite, depuis qu’elle a été adressée avec insistance sur CNews à l’ancien général Dominique Delawarde, qui affirmait, sans vouloir prononcer le mot « juif » que les médias étaient contrôlés par « la communauté que vous connaissez bien ». Jusqu’à être reprise dans une manifestation contre les restrictions." (source)
Ah c'est du grand Gégé ça !!!

Mais "pas avant la fin du conflit actuel", tu l'as reconnu !

Pour des élections, mais il peut parfaitement être remplacé par un autre membre de la Knesset avant les élections.
J'ai écrit "Il peut parfaitement être contraint de quitter son poste si la Knesset passe un vote de défiance. Une majorité simple suffit  ; si un vote de défiance est réussi, c'est soit de nouvelles élections ou à la nomination d'un autre membre de la Knesset pour former un gouvernement."
Donc ça, ça peut parfaitement le faire partir...

[Gerard]

Donc, si c'est "de concert ", il n'y a pas de "c'est pas moi, c'est l'autre" ! Or, la France est dans les gagnants de guerre, donc, La France c'est DeGaulle et personne d'autre. Pas de "concert".

Mais on s'en fout de ça, ne change pas de sujet encore une fois ! Il est question de le responsabilité de la France dans la déportation des Juifs de France.

Mais c'est quoi "La France" ? Il faut bien la définir ! Si la France c'est DeGaulle, alors la France n'a pas de responsabilité dans la déportation des Juifs.

Donc, de la même façon, Israël pourrait ne pas comparaître pour génocide, car celui-ci n'est commis que par le seul Netanyahu.

Que ce soit pour un État ou pour un individu, c'est exactement pareil, la clé du génocide c'est l'intention ! S'il est prouvé que l'intention de l'État d'Israël...

Mais c'est quoi "Israël" ? Il faut bien aussi le définir !

Si ! Pétain a comparu pour complicité avec les nazis ! Et il a été condamné !

Ne tire pas encore une fois ma phrase de son contexte, on ne parlait pas du procès de Pétain, on parlait de la responsabilité de la France, en tant qu'État

Mais quand Pétain a été condamné, ce n'était pas la France qui a été condamnée ! Donc, la France, en tant qu'État n'a pas de responsabilité ! La "thèse révisionnisme du bouclier et de l 'épée" n'a pas été retenue : tout est de la faute de Pétain.

" la France, en tant qu'État, n'a pas jamais du comparaître pour complicité avec les nazis après la Seconde Guerre mondiale. Il n'y a donc pas eu plus de "ce n'était pas La France, c'était Pétain !" que de beurre en branche."

Beh si ! Tu le dis moi-même : Seul Pétain a été condamné, pas la France !

Oui, Mitterrand avait raison contre Chirac qui disait que l'État français est responsable !

Ah bon ? L'État français représenté par ses préfets collabos, sa police collabo, son Président collabo n'était pas responsable, selon toi ?

Eux aussi n'étaient que des complices de Pétain. Pas des représentants de la France !

Au passage Mitterand n'a jamais dit autre chose "l'État français on doit lui demander des comptes (...)

Ta référence dit :
En 1940, l'Etat Français c'était le régime de Vichy ce n'était pas la République.

Donc, "La France" c'est la République, pas l'Etat.

C'est pour ça qui dit toujours "Vive la République, Vive la France !" et pas "Vive l'Etat, Vive la France !"

Donc, quand Chirac dit que la France c'est l'Etat, il se gourre !

C'est au contraire Chirac qui veut modifier le verdict : Pétain ne serait pas le seul coupable.

Et Pétain n'est pas le seul coupable !

Mais "LA FRANCE" ne fait pas partie des autres coupables ! Comme Chirac le dit.

On ne parle pas des résistants palestiniens, on parle des résistants israéliens : existent-ils ?

Non Gérard, il était question de Chirac vs Mitterrand et je réponds à ton "Parce que si l'État français est responsable, cela veut dire que les résistants français sont effectivement des terroristes".
Les résistants français ne sont pas des terroristes et les terroristes palestiniens ne sont pas des résistants.

Non, Bulle : si compare la France et Israël on compare donc les résistants français et les résistants israéliens. Là, c'est comme si tu venais ajouter les allemands dans l'équation.

Si la France est coupable, cela implique qu'elle a perdu la guerre ! Si la France n'est pas coupable, cela implique qu'elle a gagné la guerre !

Tu peux m'expliquer le rapport entre "Chirac a officiellement reconnu la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale." et la perte de la guerre ?

Beh "si la France voulait tuer les Juifs", elle en a été empêchée, non ? Donc, elle a perdu la guerre.

Tandis que "si la France voulait sauver les Juifs", elle a réussi. Donc, elle a gagné la guerre.

Non, tout le monde prend Netanyahu comme représentatif de l'ensemble du pays !

J'ai parlé des "actions et décisions du tout pourri Netanyahu, même s'il est actuellement un leader ne sont pas représentatives de l'ensemble du pays" !
L'opposition à la politique de l'extrême droite nationaliste Netanyahou existe

Tu as un nom ? Quelqu'un qui aurait été reçu par Biden comme "Le vrai dirigeant d'Israël" ? Il n'y en a pas : Pas de DeGaulle Israélien !

Lis le sermon de Kippour par exemple ceci tiré du discours prononcé par le rabbin Delphine Horvilleur à Paris

Un mec qui prêche dans le désert, reconnu par personne.

Sinon, Biden ne voudrait même pas lui parler et encore moins l'aider.

Bien obligé de lui parler s'il veut faire son boulot et tenter de persuader !

En 1945, les anglo-américains n'ont pas essayé de persuader Pétain. "Ne pas reconnaître Netanyahu" serait le premier pas pour le neutraliser.

Il ne suffit pas de crier "antisémite !" pour répondre à cette absence (de leader alternatif).

Finalement avec tes "qui" on pourrais croire que tu nous ressors la "question rhétorique des Gilets Jaunes quenellés, « qui ? » (...) devenue, en quelques semaines, un code antisémite, depuis qu’elle a été adressée avec insistance sur CNews

De quoi tu parles ?

Mais "pas avant la fin du conflit actuel", tu l'as reconnu !

Pour des élections, mais il peut parfaitement être remplacé par un autre membre de la Knesset avant les élections.

"Remplacé sans faire d'élections" ?!!! Vu son entourage, ce serait pire !

...

[Bulle]

Combien de meurtres ont été filmés ? Pas 1200.

Ce qui ne te permet toujours pas de dire ""Faits non-prouvés." ni d'ailleurs "et pour cause, ce n'est pas le procès du Hamas."

Non, mais que des palestiniens non-identifiés et ne faisant pas partie du Hamas, l'ont fait. Il ne s'agit de prouver l'existence de morts, mais de prouver que le Hamas l'a fait.

Et quel rapport avec ce que tu suggérais, à savoir que les preuves n'étaient pas recevables parce que je répète "Toutes ses sources viennent d'Israël et de vidéos à l'origine non identifiée" ?
Et il va falloir trouver autre chose parce que Malcolm Shaw dit c'est très exactement ceci : " le contexte immédiat et approximatif des allégations spécifiques de génocide revendiqué par l'Afrique du Sud réside dans les événements du 7 octobre lorsque le Hamas, des militants et d'autres groupes et individus armés ont fait irruption dans le pays souverain internationalement reconnu, territoire d'Israël et commis des actes d'atrocités à peine crédibles."

Des gens brûlés vifs qui contiennent autant d'Israéliens que de Palestiniens posent sérieusement la question de la possible responsabilité de l'aviation Israélienne.

Arrête un peu Gérard : il n'y avait pas d'avions israéliens le 7 octobre : les vidéos prouvant qu'il y a eu  des personnes brûlées vives ne peuvent pas venir de là !

Il faut se méfier de tout le monde.

Oui, encore un cliché antisémite classique, méfiez-vous "ils sont partout" ! (cf le film d'Yvon Attal)

S'il dit que les faits sont établis et que le Hamas revendique tout, oui c'est faux.

Tu as vu et entendu la plaidoirie de Shaw et tu sais qu'il ne le dit pas.
Mais cela ne change rien au problème : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce que dit le Hamas est plus crédible que ce que l'avocat apporte de contradictoire, preuves à l'appui ? Tu es bien dans la logique d'un soutien  inconditionnel à une partie plutôt qu'à l'autre.

Mais ils SAVENT que les civils seront touchés inévitablement. Ils sont donc hors-la-loi.

Non désolée encore une fois faire la guerre pour se défendre ne met pas un État hors la loi d'une part, ce sont les tristes conséquences de toute guerre. Et encore une fois on parle de la qualification de génocide, qualification qui implique l'intention de.
Soit tu n'as toujours pas saisi la différence, soit tu fais sciemment l'amalgame.

"hélas c'est ça la guerre" n'est pas un argument. Tous les criminels de guerre du monde en disent autant.

Pour le coup tu ne sais pas faire la différence entre un constat amer et un argument. Cela va devenir compliqué...
Cela dit, l'essentiel est que les lecteurs de ce forum la fassent ; et qu'ils comprennent aussi que je trouve tout à fait odieux de mettre sur le même plan, comme tu le fais, la constatation de la réalité tragique des guerres avec les justifications fallacieuses des criminels qui violent délibérément les lois de la guerre.

C'est bien de préciser "les assaillants palestiniens" et pas "les assaillants du Hamas".

En quoi est-ce bien ? Le Hamas étant  "un mouvement islamiste et nationaliste palestinien " je ne vois pas vraiment ce que la précision pourrait apporter à part qu'il y a parmi les civils palestiniens, ce que tout le monde sait pertinemment, des adeptes militants qui ont permis en outre au Hamas de diffuser ces images sur sa page Telegram.

 Il est donc de notoriété publique que les Israéliens ne cherchent pas à faire fonctionner les moyens de santé.

Et il est de notoriété publique que le Hamas se sert des hôpitaux pour se planquer malgré qu'il soit de notoriété publique que Tsahal ne fait pas de quartier ...
- ISW précise en date du 17 02 "les forces israéliennes ont poursuivi leurs opérations dans et autour de l'hôpital al Nasser, dans l'ouest de Khan Younis, le 17 février. Les forces d'opérations spéciales israéliennes ont arrêté 100 personnes à l'hôpital et tué des combattants palestiniens opérant à proximité."
- en date du 16 02 "les forces israéliennes ont trouvé des médicaments appartenant à des otages détenus par le Hamas et des armes à l'hôpital Nasser, à l'ouest de Khan Younis."
On est dans la logique de Gérard planqué derrière sa famille après avoir cherché à détruire celle du voisin...

Mais pour un crime de guerre, il faut aussi le faire exprès !

Je te rappelle que ma réponse est liée à ton absurde "Donc, on peut faire un génocide "involontaire" ?"
Un génocide involontaire ça n'existe pas puisque pour qu'il y ait génocide (cf la CIJ) il faut qu'il y ait intention. S'il n'y a pas d'intention, c'est un crime de guerre et un crime par définition c'est un acte conscient.

Mais ses sources sont uniquement israéliennes. Il n'a pas allé lui-même sur place pour enquêter.

Dans la mesure où le massacre en question a eu lieu en Israël et que l'article est signé  de Samuel Forey qui est le correspondant du Monde en Israël,  je ne vois vraiment pas où le bât blesse.  
Tu veux peut-être suggérer un autre archétype antisémite, celui de la presse entièrement aux mains des Juifs ?

Un verdict de culpabilité ne peut être donné qu'à l'issue d'un procès. Pas de procès, pas de réalité juridique.

On parle de faits incontestables : le Hamas a commis un acte terroriste, un progrom en Israël le 7 octobre 2023.
On parle de réalité juridique : la réalité juridique c'est l'ensemble des normes, des principes, et des règles de droit qui régissent les comportements au sein d'une société et en l'occurrence ici en matière de droit international.
Donc je répète l'attaque terroriste  du Hamas le 7 octobre 2023, ce sont des faits et une réalité juridique.
Que le procès contre le Hamas n'ait pas encore eu lieu ne change rien à cela.

 Alors, pourquoi dire :
NB : À propos de la vidéo que tu as mise, d'une part les explications du Hamas ont été publiées par les journaux le 21 janvier 2024 quelques heures après sa publication par le Hamas....

Tout simplement pour montrer que la vidéo que tu estimais à nouveau être une référence fiable ne l'était pas, du mois pour la France, puisque la déclaration du Hamas avait bel bien été publiée le jour même et qu'il n'y avait eu nul besoin d'un recours à je ne sais plus qui à un militant des droits palestiniens au Royaume-Uni.

[Gerard]

Combien de meurtres ont été filmés ? Pas 1200.

Ce qui ne te permet toujours pas de dire ""Faits non-prouvés.

 Beh si.

Non, mais que des palestiniens non-identifiés et ne faisant pas partie du Hamas, l'ont fait. Il ne s'agit de prouver l'existence de morts, mais de prouver que le Hamas l'a fait.

Et quel rapport avec ce que tu suggérais, à savoir que les preuves n'étaient pas recevables parce que je répète "Toutes ses sources viennent d'Israël et de vidéos à l'origine non identifiée" ?

Beh que seuls les Israéliens accusent le Hamas. On ne cherche pas à avoir la version du Hamas.

Et il va falloir trouver autre chose parce que Malcolm Shaw dit c'est très exactement ceci : " le contexte immédiat et approximatif des allégations spécifiques de génocide revendiqué par l'Afrique du Sud réside dans les événements du 7 octobre lorsque le Hamas, des militants et d'autres groupes et individus armés ont fait irruption dans le pays souverain

 Beh tu vois ? Shaw n'est même pas catégorique : "d'autres groupes et individus armés". Autant dire qu'il ne sait pas.

Des gens brûlés vifs qui contiennent autant d'Israéliens que de Palestiniens posent sérieusement la question de la possible responsabilité de l'aviation Israélienne.

Arrête un peu Gérard : il n'y avait pas d'avions israéliens le 7 octobre

 Ho que si !

https://www.liberation.fr/checknews/un-rapport-officiel-confirme-t-il-que-des-helicopteres-israeliens-ont-tue-des-participants-a-la-rave-le-7-octobre-20231119_4Q2NCJTGMBGRRI7NJ4CANK3KQ4/

Sinon, comment tu expliques ces cadavres de Palestiniens au milieu des cadavres Israéliens ? Ils se sont suicidés ?

Il faut se méfier de tout le monde.

Oui, encore un cliché antisémite classique

Dans "tout le monde", il y a le Hamas ! Se méfier du Hamas est antisémite ? Tu vois des antisémites partout. C'est le niveau zéro de l'argumentation.

 Tip : Quand tu n'as pas d'argument, dis "Antisémite !". C'est imparable.

S'il dit que les faits sont établis et que le Hamas revendique tout, oui c'est faux.

Tu as vu et entendu la plaidoirie de Shaw et tu sais qu'il ne le dit pas.

Alors pourquoi en parler ?

Mais cela ne change rien au problème : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce que dit le Hamas est plus crédible

J'ai dit qu'il fallait se méfier des affirmations du Hamas ! Mais il faut écouter leur version. ... Enfin, quand ce sera le procès du Hamas. Ce qui n'est pas le cas ici.

Mais ils SAVENT que les civils seront touchés inévitablement. Ils sont donc hors-la-loi.

Non désolée encore une fois faire la guerre pour se défendre ne met pas un État hors la loi d'une part, ce sont les tristes conséquences de toute guerre.

Non, il y a des règles pour faire une guerre.

"hélas c'est ça la guerre" n'est pas un argument. Tous les criminels de guerre du monde en disent autant.

Pour le coup tu ne sais pas faire la différence entre un constat amer et un argument. Cela va devenir compliqué...

Mais c'est un argument pour la défense israélienne !

C'est bien de préciser "les assaillants palestiniens" et pas "les assaillants du Hamas".

En quoi est-ce bien ? Le Hamas étant  "un mouvement islamiste et nationaliste palestinien " je ne vois pas vraiment ce que la précision pourrait apporter à part qu'il y a parmi les civils palestiniens

Alors pourquoi ne pas dire seulement "les assaillants du Hamas" ?

Il est donc de notoriété publique que les Israéliens ne cherchent pas à faire fonctionner les moyens de santé.

Et il est de notoriété publique que le Hamas se sert des hôpitaux pour se planquer malgré qu'il soit de notoriété publique que Tsahal ne fait pas de quartier ...

Donc, Israël est tout aussi terroriste que le Hamas. Sauf que la CIJ n'a pas demandé au Hamas d'arrêter de se planquer dans les hôpitaux. Elle a demandé à Israël assurer la survie des civils palestiniens. Et Israël s'en fout.

Un génocide involontaire ça n'existe pas puisque pour qu'il y ait génocide (cf la CIJ) il faut qu'il y ait intention.

Idem pour les crimes de guerre.

Mais ses sources sont uniquement israéliennes. Il n'a pas allé lui-même sur place pour enquêter.

Dans la mesure où le massacre en question a eu lieu en Israël et que l'article est signé  de Samuel Forey qui est le correspondant du Monde en Israël,  je ne vois vraiment pas où le bât blesse.  

Donc, il n'a bien que la version d'Israël.

Un verdict de culpabilité ne peut être donné qu'à l'issue d'un procès. Pas de procès, pas de réalité juridique.

On parle de faits incontestables : le Hamas a commis un acte terroriste, un progrom en Israël le 7 octobre 2023.

Pas de procès, pas de faits juridiques.

Alors, pourquoi dire :
NB : À propos de la vidéo que tu as mise, d'une part les explications du Hamas ont été publiées par les journaux le 21 janvier 2024 quelques heures après sa publication par le Hamas....

Tout simplement pour montrer que la vidéo que tu estimais à nouveau être une référence fiable ne l'était pas, du mois pour la France, puisque la déclaration du Hamas avait bel bien été publiée le jour même

Tu ne parles pas de la vidéo, tu dis bien :
"publiées par les journaux le 21 janvier 2024".

...

[Bulle]

Oui, c'est pour avoir le fameux "espace VITAL". C'est donc, une "question de survie" !

Pas du tout. La survie au sens strict du terme c'est la recherche de ressources pour éviter la famine u la mort.
Dans l'idéologie nazie le Lebensraum/espace vital n'a rien à voir avec ça,  il s'inscrivait dans une logique de suprématie. Le peuple allemand considéré comme supérieur, raison pour laquelle il fallait veiller à son expansion à tout prix > nettoyage ethnique.
Selon Hitler et les nazis, cet espace devait être acquis principalement à l'Est, aux dépens des peuples slaves, considérés comme race inférieure. La  perspective de conquête territoriale, de colonisation et d'exploitation des ressources passait par l'élimination ou la réduction à l'esclavage des populations jugées inférieures biologiquement et intellectuellement.

Ils n'arrivent même pas au niveau de Miss France. C'est le problème.

Difficile d'être comparé quand on ne joue pas dans la même Cour.
Mais parle-nous de tes des "recommandations" de haut niveau "de ne pas entrer en guerre ". À part : guerre c'est mal des Miss France...

Mais à quoi ça sert, s'ils n'ont même pas le droit de donner une sanction ?

En l'occurrence il est question de qualifier (génocide, crime de guerre...) de statuer sur la légalité des actions des États au regard du droit international.
Si elle reconnaît Israël coupable de génocide, elle ordonne de cesser immédiatement ses actes et de prendre des mesures spécifiques pour réparer les dommages causés (compensations financières,  restitution de propriété,   garantie de non-répétition, et des excuses officielles aux victimes ou à leurs familles.
Si l'État ne se conforme pas au jugement de la CIJ, l'affaire peut être portée devant le Conseil de sécurité des Nations Unies qui lui a la capacité d'imposer des sanctions ou d'entreprendre d'autres mesures pour forcer l'État à se conformer à la décision de la CIJ, en vertu du Chapitre VII de la Charte des Nations Unies (sanctions économiques, embargos sur les armes et même l'autorisation de l'usage de la force pour restaurer la paix et la sécurité internationales.)

Non : le sujet est ce qu'il s'est passé après le 07/10/2023, à Gaza.

Tu n'as pas compris Gérard. Tu as ouvert un sujet précis qui est "Quelle défense contre une accusation de génocide ?" et où il est par la direction que tu lui as toi-même donnée avec ta vidéo de l'hyperdoctor : le procès que l'Afrique du Sud fait à Israël en l'accusant de génocide.
Il est donc bien question de parler du procès, des arguments de l'accusation, de ceux de la défense.
Si tu veux ouvrir un sujet à propos du conflit israélo-palestinien, ouvre-le, pour moi pas de problème. On pourra même remonter au 19e siècle !

Et on a la réponse : "faute de procédure" et il évite un verdict de culpabilité. Mission accomplie !

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Encore une fois la CIJ fait encore des auditions et n'a posé aucun jugement. Et il n'y a pas de "faute de procédure" admise puisqu'il n'a pas été suivi sur ce point et que la CIJ a tenu compte de ce que l'Afrique du Sud demandait comme mesures provisoires ! Bordel mais lis l'ordonnance de la CIJ au lieu de répéter toujours les mêmes fausses conclusions !