Quelle défense contre une accusation de génocide ?

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Message par Gerard Dim 14 Avr 2024 - 19:52

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: He ben, avec des étapes de 1200 morts, il faudra 7.500 autres étapes pour exterminer tout le monde. C'est ridicule.
Ce qui est ridicule c'est surtout de supposer que chaque étape serait identique à la précédente.
confused Beh pourquoi il ne font pas une grosse étape tout de suite ?

Evil or Very Mad La réalité c'est que ces forces capables d'exterminer 9 millions de personnes n'existent pas et ne sont qu'un alibi pour flinguer tout azimut.

rire Regarde l'Iran hier : toute leur puissance de missiles n'a pas permis de tuer un seul Israélien ! Mais cela n'empêche pas les Israéliens de dire qu'ils sont au bord de l'extinction. Personne n'est dupe.

Bulle a écrit:Les membres de l’Axe de la Résistance sont unis par leurs grands objectifs stratégiques, qui incluent l’érosion et éventuellement l’expulsion de l’influence américaine du Moyen-Orient, la destruction de l’État israélien, ou les deux.  
rire Et moi, mon grand objectif est devenir une star de cinéma. Et j'ai à peu près les mêmes chances que "l’Axe de la Résistance" d'atteindre mon objectif.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En cherchant bien, je pense qu'on pourra aussi trouver des rescapés du ghetto de Varsovie qui ont réussi à en sortir. Tu sais bien que cela ne change rien à l'essentiel du système.
Sauf que les Palestiniens de Gaza avant le 7 octobre  bénéficiaient d'un permis de travail pour travailler et gagner leur vie en Israël.
Evil or Very Mad Une minorité. La majorité aimerait mieux gagner leur vie par eux-mêmes sans être les larbins d'Israël. Mais le blocus l'empêche : pas d'agriculture, pas de pêche, pas d'industrie. (repasses-toi le témoignage de la Juive vivant à Gaza.)

Bulle a écrit:Sauf que le Gettho de Varsovie n'était pas une décision sécuritaire, mais une politique d'extermination raciale.
Neutral  Oui, et il n'y a pas de chambres à gaz à Gaza. On a bien compris qu'Israël ne peut pas y aller aussi franchement que les nazis, mais leur but est bien le même : faire disparaître une minorité.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La bande de Gaza est devenue un "Ghetto Palestinien" quand les Juifs ont été expulsés en 2005.
Les occupants juifs n'ont pas été expulsés le départ partir a été décidé par le gouvernement
qvt Et alors ? C'est une expulsion ! Beaucoup des juifs de Gaza ne voulaient pas partir.

https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/201401/13/01-4728127-les-colons-expulses-de-gaza-nont-jamais-pardonne-a-sharon.php

Bulle a écrit:Tu réécris à nouveau l'histoire à ta convenance.
Quand on a un Etat terroriste à sa frontière il me semble  normal et logique de prendre des mesures sécuritaires.
No Et voilà ! Un "Etat terroriste", juste pour 15.000 mecs. Punition collective. Et la suite a bien montré que cela ne résout rien. On continue la même solution ?

Bulle a écrit:Les Egyptiens avaient le même problème.
pale C'est surtout qu'ils ne voulaient pas devenir un autre Liban et prendre les bombes d'Israël sur la gueule, vu qu'Israël aime les "punitions collectives".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, les Juifs Polonais enfermés dans des camps en Pologne, ne sont pas des "déportés" ? Cela leur fait une belle jambe.
Quelle remarque intelligente, quel argument pertinent !
qvt Mais c'est toi qui veut faire une différence entre "déplacés" et "déportés". Pour moi, c'est pareil.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il y a des milliers de mutilés. Ils ne sont pas protégés.
Ce qui n'enlève rien au fait que "Le déplacement de population du nord vers le sud est destiné à les protéger des bombardements.". "être destiné à" n'implique pas une réussite, mais une intention.
Suspect C'est le résultat qui compte !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si les Israéliens envahissent les tunnels, ils ont encore moins de chances de survie !
Parce que tu penses que Tsahal bombarde son armée ?
silent Non, mais Tsahal flingue tous ceux qui sont dans les tunnels.

Bulle a écrit:Ce qui est documenté par contre c'est ce que le Hamas a fait pour que les Gazaouis n'évacuent pas : tu veux que je répète ?
Neutral Encore une fois, c'est le résultat qui compte : les Gazaouis sont partis vers le Sud.

Bulle a écrit:je cite "qui on renchéri en disant "ces évacuations sont un piège ! Ces corridors ouverts pur permettre aux non-combattants de trouver un abri précaire (...) sont des voies sans issue !" (Solitude d'Israël - BHL - p 145)
Ah mince j'oubliais, c'est un Juif donc c'est un menteur...
qvt Non, c'est vrai : ce sont des voies sans issue puisqu'Israël les y bombardent aussi. Donc, le Hamas dit vrai (et ne force personne à obéir, ils ont d'autres soucis...)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "foutre le camp de la bande de Gaza" pour aller où ? Tu ne réponds pas à la question !
Au diable je t'ai déjà dit ! Chez leurs amis de l'Axe de la Résistance, Hezbollah libanais, en Syrie etc..
annonce haut Et comment tu passes de Gaza au Liban ? Israël a ouvert un corridor pour terroristes ?

Bulle a écrit:D'autant qu'à ces conditions, les financements sont quasi assurés et les investisseurs se feront une joie de reconstruire...
Evil or Very Mad Personne ne voudra investir un seul dollar en sachant qu'au premier attentat, Israël viendra à nouveau tout raser. Seule solution : que les Israéliens vident tout Gaza et la colonise. Là, d'accord : la reconstruction trouvera des investisseurs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce ne sont pas les "Palestiniens dans le monde" qui leur posent problème, seulement ceux dans leur pays.
Je répondais à ton "Si tous les Palestiniens sont éliminés, pas besoin de faire le tri !"
silent .. en disant "Il y a environ 14,3 millions de Palestiniens dans le monde !"

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais en Ukraine, les civils peuvent partir ! Pas à Gaza.
Non ! Les hommes âgés de 18 à 60 ans ne peuvent pas partir d'Ukraine.
No  Donc les moins de 18 ans peuvent partir d'Ukraine. Pas à Gaza.

Bulle a écrit:Et si les civils de Gaza ne pouvaient pas sortir on ne lirait pas ceci : "Pour pouvoir sortir de l’enclave palestinienne et passer en Égypte à partir du poste-frontière de Rafah, certains se résolvent à faire appel à des intermédiaires à qui ils versent des fortunes, raconte “The Guardian”."
Evil or Very Mad La majorité des Gazaouis n'a pas des "fortunes" !

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Message par Bulle Dim 14 Avr 2024 - 20:54

Gerard a écrit:En Europe ! Pas en Palestine.
Quoi en Europe et pas en Palestine ? Le premier Kibboutz créé par des Juifs en Palestine Ottomane c'est vers 1900 Gérard ! Le premier établissement sioniste c'est la création de la ville de Rishon LeZion en 1882 au sud-est de Tel-Aviv.
En Europe ! (ou Russie) Pas en Palestine.
Là où il y avait des chrétiens, c'est un fait : "Une attitude hostile aux Juifs n'est pas nouvelle. Pour les chrétiens, les Juifs avaient fait crucifier Jésus, et surtout refusé la nouvelle religion."
Mais cela ne change strictement rien au fait que le sionisme en tant que projet politique est bel et bien lié à l'antisémitisme.  
Ce n'est pas avec 60.000 personnes que tu peux faire une "continuité historique" ! Il s'agit donc bien qu'une "continuité historique" avec l'époque où les Juifs étaient majoritaires : il y a 3000 ans.
Il était question de répondre à ta réflexion : "Une continuité historique avec la situation d'il y a 3000 ans. C'est absurde !".
Avant de te demander des arguments justifiant en quoi ce serait plus absurde pour les juifs de vivre en Palestine que pour les musulmans, en quoi ce serait plus absurde pour le peuple Hébreu de vivre en Palestine que pour le peuple arabe; je tenais juste à souligner le fait que les Juifs n'ont pas fait des alyas uniquement pour des raisons religieuses.
Et contrairement à ce que tu affirmes Gérard, la présence juive en Palestine a été continue de la période antique à la période moderne en passant par la période médiévale. Sous la domination byzantine (4e siècle – 1516) puis arabe, la population juive en Palestine diminue, mais reste présente, surtout dans des villes comme Jérusalem, Tibériade, et Hébron. Dans la période ottomane (1517 – 1917) idem.
C'est un fait et ce qui est absurde c'est surtout de nier la continuité historique de la présence du peuple juif en Palestine .
Ils sont pourtant censés être dans l'État hébreu !
Non, absolument pas. les Palestiniens ne sont pas des "sous-citoyens" de l'État d'Israël puisqu'ils ne sont pas citoyens d'Israël.
C'est le principe colonialiste, Bulle.
Sauf qu'encore une fois tu compares ce qui n'est pas comparable, Gérard.
"L'accord de Taba, signé le 28 septembre 1995, fixe les étapes d'un redéploiement militaire israélien qui étend l'autonomie à six agglomérations urbaines de Cisjordanie. Tulkarem, Jénine, Kalkiliya, Naplouse, Ramallah et Bethléem, dénommées zones A, passent sous le contrôle de la police palestinienne, tandis que les districts ruraux (zones B) sont placés sous supervision mixte israélo-palestinienne. Les zones C, constituées par les bases militaires israéliennes, les colonies juives et les routes dites de contournement (qui relient les colonies aux grandes agglomérations israéliennes de Jérusalem et Tel-Aviv en évitant les localités palestiniennes), continuent, elles, à relever des autorités d'occupation israéliennes. Les négociations ont longtemps achoppé sur le statut d'Hébron, où quatre cent cinquante colons vivent à l'ombre du caveau des Patriarches dans un face-à-face tendu avec les 130 000 Palestiniens de la ville. Aux termes de l'accord du 15 janvier 1997, Hébron est coupée en deux : les quartiers périphériques passent sous autonomie palestinienne (zone A) tandis que le cœur historique de la Vieille Ville demeure sous le contrôle de l'armée israélienne" Source Universalis
Ce sont donc bien les Israéliens qui ont construit les murs.
En 2005, oui. Israël affirme que la construction de cette barrière est une mesure de sécurité nécessaire pour prévenir les attaques terroristes, en particulier les attentats-suicides, qui étaient fréquents pendant la deuxième Intifada (2000-2005). (cf lien UNRWA)
Ha, parce que les murs ne sont plus là maintenant ?
Si ils sont toujours là, mais encore une fois vu que le camp est un camp  de réfugiés palestiniens géré par UNRWA "à l'origine, il s'agissait de Palestiniens qui avaient trouvé refuge dans la vieille ville de Jérusalem en 1948, avant d'être installés sur le site de Shu'fat en 1965 alors sous contrôle de l'armée jordanienne" cela ne te permet pas de servir à illustrer ton "Mais des Israéliens s'installent en Cisjordanie" d'une part,
- et dans la mesure où "le point d’origine d’Ibrahim al-Akari, membre du Hamas, en novembre dernier pour perpétrer l’une des récentes attaques de véhicules « loup solitaire », tuant un agent de la police des frontières et blessant 14 personnes. Les résidents locaux estiment que le nombre d’armes détenues par les gens ici s’élève à plusieurs milliers. Le niveau de criminalité est également inhabituel par rapport à n’importe quel autre endroit en Israël ou en Cisjordanie" la justification sécuritaire me semble tout à fait acceptable,
- et dans la mesure où le camp "est devenu un lieu de résidence populaire pour les Palestiniens (non-réfugiés) avec des cartes d'identité de Jérusalem qui pourraient autrement, ils ne seraient pas en mesure de payer le coût élevé de la vie à Jérusalem." Et que les files d'attentes pour passer le check-point sont liées au Covid, ta démonstration suggérant l'apartheid est ridicule.
Et alors ? Le christianisme peut être supérieur sans enfermer les "inférieurs" derrière des murs !
Arrête ton mille-feuille argumentatif ! Si tu veux faire une dissertation sur "la supériorité du christianisme, justification et conséquences", ouvre un sujet.
Là, je réponds à ton "Mais en Afrique du Sud aussi, la justification des séparations était "la sécurité" que tu dis une kaunerie puisque la justification en pour l'Afrique du Sud n'était pas la sécurité, mais "des raisons de ségrégation raciale et de supériorité du christianisme".
Je n'ai jamais vu des Juifs bloquer des Juifs pour accéder à leurs lieux de culte.
Il n'est pas question de bloquer, il est question d'assurer la sécurité !
"Dans le cadre des préparatifs, des milliers de messages textes ont été envoyés aux résidents de Jérusalem-Est, les exhortant à protéger leurs enfants et à ne pas leur permettre de participer à des actes de terrorisme et de violence. Des annonces publiques ont également été distribuées dans les quartiers est de la ville, mettant en garde contre les conséquences de la participation à des troubles de l'ordre public et à la violence. Des centaines de policiers sont déployés aux points clés de la vieille ville et des modifications de la circulation sont prévues près de la porte de Damas, en particulier les vendredis. Le commandant adjoint Wasim Ali a souligné que l'objectif est de permettre les prières tout en maintenant la sécurité et l'ordre, et que ceux qui tentent d'utiliser le ramadan pour attaquer des policiers ou des civils rencontreront une réponse ferme."(source : Lutte contre l'incitation et les fake news

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Message par Gerard Lun 15 Avr 2024 - 19:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En Europe ! Pas en Palestine.
Quoi en Europe et pas en Palestine ? Le premier Kibboutz créé par des Juifs en Palestine Ottomane c'est vers 1900 Gérard !
Neutral Oui, mais il n'y avait pas de pogrom en Palestine. Et pas de guerre juifs-musulmans. Les problèmes étaient en Europe.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En Europe ! (ou Russie) Pas en Palestine.
Mais cela ne change strictement rien au fait que le sionisme en tant que projet politique est bel et bien lié à l'antisémitisme.
No Mais pas en Palestine ! Alors pourquoi vouloir faire payer les Palestiniens pour les pogroms d'Europe ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas avec 60.000 personnes que tu peux faire une "continuité historique" ! Il s'agit donc bien qu'une "continuité historique" avec l'époque où les Juifs étaient majoritaires : il y a 3000 ans.
Il était question de répondre à ta réflexion : "Une continuité historique avec la situation d'il y a 3000 ans. C'est absurde !".(...)
Et contrairement à ce que tu affirmes Gérard, la présence juive en Palestine a été continue de la période antique à la période moderne en passant par la période médiévale.
qvt Mais c'est toi qui l'a dit !
annonce haut "En Palestine, il n'y avait que 24.000 Juifs en 1880."

confused C'est ce que tu appelles une "présence" ? ... Rendant obligatoire d'y faire le foyer des Juifs ? Bien sûr que non ! On parle donc bien de la "continuité historique avec la situation d'il y a 3000 ans" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils sont pourtant censés être dans l'État hébreu !
Non, absolument pas. les Palestiniens ne sont pas des "sous-citoyens" de l'État d'Israël puisqu'ils ne sont pas citoyens d'Israël.
silent Encore mieux : des "non-citoyens". Mais ils vivent en Israël !

Bulle a écrit:"Aux termes de l'accord du 15 janvier 1997, Hébron est coupée en deux : les quartiers périphériques passent sous autonomie palestinienne (zone A) tandis que le cœur historique de la Vieille Ville demeure sous le contrôle de l'armée israélienne"
No Seuls les Israéliens décident du changement des zones en faisant passer les Palestiniens de "citoyens" à "sous-citoyens" à "non-citoyens" en fonction des besoins.

confused Que devient le Palestinien de la Vieille Ville lors du changement ? Il devient citoyen Israélien ? Je suppose qu'on ne lui demande pas son avis...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce sont donc bien les Israéliens qui ont construit les murs.
En 2005, oui. Israël affirme que la construction de cette barrière est une mesure de sécurité nécessaire pour prévenir les attaques terroristes
No Toujours l'argument sécuritaire qui transforme toute une population innocente en "monstres terroristes", par définition.

Bulle a écrit:Le niveau de criminalité est également inhabituel par rapport à n’importe quel autre endroit en Israël ou en Cisjordanie" la justification sécuritaire me semble tout à fait acceptable,
qvt .. comme les ghettos noirs aux USA dans les années 60. Mais on ne résout pas un problème sécuritaire en enfermant d'avantage les gens. Si les USA l'ont compris (Harlem est devenu tout à fait viable), pourquoi pas Israël ?

Bulle a écrit: la justification en pour l'Afrique du Sud n'était pas la sécurité, mais "des raisons de ségrégation raciale et de supériorité du christianisme".
pale Des raisons sécuritaires sont pourtant avancées, en plus des raisons racistes. Les Townships étaient des quartiers pauvres en périphérie des villes avec un niveau de criminalité élevé.

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Message par Bulle Lun 15 Avr 2024 - 20:53

En quoi ça contredit ma phrase ?
Pour qu'un propos prête à contradiction encore faut-il qu'il est un sens. Et en l'occurrence il n'a aucun sens dans la mesure où l'antisémitisme se cache et pas depuis hier derrière un soi-disant antisionisme pour éviter les problèmes juridiques. Seulement voilà, les pseudo-antisionistes sont très faciles à identifier compte tenu du fait qu'ils ont tous la même méthode, celle que tu reproduis d'ailleurs : falsification de l'histoire, détournement du sens des mots etc...
Une erreur de vocabulaire n'est pas une preuve d'adhésion à l'antisémitisme.
Quand une "erreur de vocabulaire" est récurrente malgré les remarques faites à ce sujet, ce n'est plus une erreur de vocabulaire Gérard, c'est la recherche de vidéo dans un sens précis : celui de la propagande antisémite.
Et quand l'auteur de la vidéo vient d'un type qui "se présente comme « un soldat de l'imam Khomeyni en France" et est le créateur du "parti antisioniste" de tes idoles, désolée, mais, il ne faut pas prendre les lecteurs pour des abrutis, c'est bel et bien un geste de propagande volontaire.
Donc, "avoir des élus", ce n'est pas une preuve de démocratie.
Même un gamin de sixième sait qu'avoir des élus est une condition nécessaire, mais non suffisante pour que l'on puisse parler de démocratie. La qualité démocratique d’un système politique dépend de pas mal d'autres facteurs qui permettent d'assurer, autant que faire se peut, que le pouvoir reste véritablement dans les mains du peuple et que toutes les voix sont entendues et respectées.
Parce qu'en Israël, le gouvernement n'est pas une majorité Juive ?
Et alors ? Tu es encore, comme toujours d'ailleurs, dans les comparaisons destinées à délégitimer et diaboliser Israël par une analogie fallacieuse (en détournant l'attention des réels enjeux de l'apartheid d'ailleurs). Contrairement à l'apartheid, où les lois étaient explicitement racistes et les droits civiques fortement restreints pour la majorité noire de la population , Israël fonctionne sur un système démocratique où tous les citoyens indépendamment de leur religion ou ethnie, ont le droit de voter et de se présenter aux élections .
En quoi ça contredit ma phrase ?...
Absolument en rien. Cela montre juste à quel point ton argument ne valait, amha, pas un clou. L’Algérie en tant que territoire et entité culturelle existait bien avant la colonisation française et la région qui constitue aujourd’hui l’Algérie était habitée par divers peuples et cultures depuis l'Antiquité. Que les Français soient venus imposer leurs propres structures (tant administratives que linguistiques qu'éducative) ne change rien à cela.

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Message par Gerard Mar 16 Avr 2024 - 18:58

Bulle a écrit:
En quoi ça contredit ma phrase ?
Pour qu'un propos prête à contradiction encore faut-il qu'il est un sens.
confused  "maintenant, on ne se revendique pas "antisémite", on est désigné comme tel." n'a pas de sens ? C'est  pourtant vrai, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une erreur de vocabulaire n'est pas une preuve d'adhésion à l'antisémitisme.
Quand une "erreur de vocabulaire" est récurrente malgré les remarques faites à ce sujet, ce n'est plus une erreur de vocabulaire Gérard
Neutral  Si, quand c'est expliqué : Si je te dis "les Israéliens" au lieu de "certains Israéliens", comme je dis "les Américains" pour "certains Américains" ou comme toi, quand tu dis "les Palestiniens" pour "certains Palestiniens", c'est juste pour gagner du temps. Et effectivement, je continuerais à le faire. Ce qui ne veut pas dire que je les confonds.

Suspect Du coup, c'est toi qui abuses en déduisant que c'est une preuve d'antisémitisme, juste parce que tu n'as plus argument à avancer. (et c'est aussi un manque de respect pour ceux qui sont vraiment victimes d'antisémitisme.)

rire Tu savais que Cyril Hanouna avait dit que ceux qui ne regardent pas son émission sont des antisémites ? Donc, tu en fais partie ? pette de rire

Neutral Tu vas me dire que l'accusation d'antisémitisme n'est JAMAIS utilisée à tort ? Moi, je dirais qu'il y a 99% de fausses accusations pour 1% de vraies. Le terme ne veut plus rien dire.

Bulle a écrit:Et quand l'auteur de la vidéo vient d'un type qui "se présente comme « un soldat de l'imam Khomeyni en France"
confused Quelle vidéo ? J'en présente beaucoup.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, "avoir des élus", ce n'est pas une preuve de démocratie.
Même un gamin de sixième sait qu'avoir des élus est une condition nécessaire, mais non suffisante
sourire Nous sommes enfin d'accord sur un point.

Bulle a écrit:Contrairement à l'apartheid, où les lois étaient explicitement racistes et les droits civiques fortement restreints pour la majorité noire de la population , Israël fonctionne sur un système démocratique où tous les citoyens indépendamment de leur religion ou ethnie, ont le droit de voter et de se présenter aux élections
Neutral  Oui, ce n'est pas OFFICIELLEMENT raciste, mais le résultat est le même. Certains dirigeants n'hésitent pas violer leurs propres lois (pour raisons de sécurité, bien sûr.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En quoi ça contredit ma phrase ?...
Absolument en rien. (...) Que les Français soient venus imposer leurs propres structures (tant administratives que linguistiques qu'éducative) ne change rien à cela.
qvt Cela fait que la population d'origine devient Française ! Donc, les Harkis sont Français. Et il y en avait beaucoup plus dans l'Armée Française que d'Arabes dans l'Armée Israélienne.

No Donc, l'égalité entre Harkis et Français de métropole était plus grande que celle entre Israéliens-Arabes et Israéliens-Juifs. Pur colonialisme.

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Mar 16 Avr 2024 - 20:50

Gerard a écrit: Oui, ils sont affectés, comme les chats, les chiens et les petits oiseaux. Mais le Hamas ne veut pas exterminer les chats, les chiens et les petits oiseaux, non plus.
Par contre il veut bien exterminer les Juifs, en dehors même de leur judéité.
C'est clair, net et précis : "Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans". Un Juif chrétien est tout aussi concerné qu'un Juif athée ou qu'un Juif religieux.
Le Hamas c'est l'intégrisme islamiste dans toute son horreur, arrête de vouloir les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.
Pourquoi enseigner aux jeunes Juifs que Gaza et la Cisjordanie font partie d'Israël, si on veut leur apprendre à respecter les Palestiniens ?
Quelles sont tes sources ? Moi j'ai :
"Une analyse des manuels scolaires israéliens en 2000 par le Centre de suivi de l'impact de la paix (CMIP) a constaté qu’il n’existait pas d’endoctrinement contre les Arabes en tant que nation, ni de présentation négative de l’Islam. L'Islam, la culture arabe et la contribution des Arabes à la civilisation humaine ont été présentés sous une forme positive. Aucun livre n’appelait à la violence ou à la guerre, et de nombreux livres auraient exprimé l’aspiration à la paix entre Israël et les pays Arabes10. Cependant, certains manuels scolaires de la communauté juive orthodoxe contenaient des préjugés à l'égard des Palestiniens et les Arabes étaient souvent tenus pour responsables des guerres Israéliennes11.
De 2019 à 2023, le Parlement européen a adopté quatre résolutions dénonçant l’Autorité palestinienne pour le contenu « haineux » de ses manuels scolaires et stipulant que tout futur financement de l'éducation serait conditionné à la suppression des contenus antisémites. La résolution de 2023 a établi un lien direct entre le matériel scolaire et le Terrorisme palestinien pour la première fois, soulignant la nécessité de l'éducation et donnant aux étudiants l'accès à des manuels objectifs et impartiaux, à la lumière de l'implication croissante des adolescents dans des activités terroristes5.
Les manuels scolaires en Israël ont également été étudiés et certains problèmes ont été identifiés. Israël a ordonné que le mot Nakba, qui signifie désastre ou catastrophe et qui fait référence à la fondation d'Israël en 1948 et à la fuite forcée des Palestiniens des terres conquises par Israël soit retiré des manuels scolaires Arabes israéliens. Le terme a été introduit dans les livres destinés aux écoles arabes en 2007, lorsque le ministère de l'Éducation était dirigé par Yuli Tamir, du parti travailliste. Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a justifié cette interdiction en affirmant que le terme était une « propagande contre Israël »6. (source WP)
On dirait que tu la joues encore à l'envers !
 La vidéo donne de nombreuses preuves !
Vidéo probablement fort neutre lié à une organisation (le PIPD) qui a pour but de façonner l'opinion publique et la politique étrangère en faveur de leur cause.  
Et preuves de que dale d'ailleurs. Enseigner l'Holocauste, principal grief de la vidéo, me semble la moindre des choses : l'État d'Israël a été fondé suite à cela, cela fait donc bien partie de l'histoire contemporaine de l'État hébreu.
Ils peuvent même enseigner le point de départ des problèmes actuels : (source)

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Deux_e10

Ça aussi ça fait partie de l'histoire  qvt
 ... et je n'ai aucun ami au Hamas. Alors arrêtes avec "Ton ami le Hamas...". Tu vois comme c'est désagréable ?
Désolée, mais soutenir le Hamas et prétendre que ses terroristes sont des libérateurs c'est tout de même bien montrer admiration et attachement affectif à cette organisation ; aux dépens des Gazaoïs d'ailleurs et également aux dépens de la cause palestinienne : parce que leur souhaiter de tomber sous le joug d'islamistes intégristes c'est tout de même étrange.
Faudrait arrêter de montrer les dégâts causés par Israël ?
Pourquoi le faudrait-il ? Les faits existent et informer est normal. Je soulignais juste qu'il faut arrêter de la jouer à l'envers et se servir systématiquement d'un certain type de média de propagande qui ne fait pas de l'information, mais du nivellement par le bas et des généralisations abusives dans un seul et même but : diaboliser les Israéliens.
C'est ça qui est antisémite : "le Hamas aurait dû savoir que Israël allait réagir comme des psychopathes en tuant tout le monde".
Absolument rien d'antisémite : une juste critique de la politique extrémiste des ultraorthodoxes nationalistes et de Netanyahou. Il faut appeler un chat un chat.
Je répète que c'est Netanyahu qui met en danger existentiel Israël.
Oui et que c'est le Hamas et les miliciens de l'Axe de la Résistance qui va sauver la Palestine... et le Moyen-Orient ...
Pour le reste effectivement si pour toi le problème se réduit à un jeu, tu ne risques pas de pleurer grand monde...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Mer 17 Avr 2024 - 18:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, ils sont affectés, comme les chats, les chiens et les petits oiseaux. Mais le Hamas ne veut pas exterminer les chats, les chiens et les petits oiseaux, non plus.
Par contre il veut bien exterminer les Juifs, en dehors même de leur judéité.
C'est clair, net et précis : "Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans".
qvt Juste parce qu'ils veulent le même territoire. S'il y avait des Juifs en Antarctique, le Hamas n'irait pas envahir l'Antarctique pour les tuer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi enseigner aux jeunes Juifs que Gaza et la Cisjordanie font partie d'Israël, si on veut leur apprendre à respecter les Palestiniens ?
Quelles sont tes sources ?
Neutral Tu as vu la vidéo, non ? Les cartes scolaires Israéliennes ne montrent qu'Israël. Pas de "territoire Palestinien".(en 1:06)



Bulle a écrit:Israël a ordonné que le mot Nakba, qui signifie désastre ou catastrophe et qui fait référence à la fondation d'Israël en 1948 et à la fuite forcée des Palestiniens des terres conquises par Israël soit retiré des manuels scolaires Arabes israéliens.(...)
Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a justifié cette interdiction en affirmant que le terme était une « propagande contre Israël »
On dirait que tu la joues encore à l'envers !
rire Ha bah oui : expliquer pourquoi certains palestiniens pourraient en vouloir légitimement à Israël, c'est carrément antisémite !

qvt Donc, les jeunes Israéliens ne peuvent qu'en déduire que les Palestiniens sont des démons qui font le mal sans raison, juste parce qu'ils sont "mauvais".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et je n'ai aucun ami au Hamas. Alors arrêtes avec "Ton ami le Hamas...". Tu vois comme c'est désagréable ?
Désolée, mais soutenir le Hamas et prétendre que ses terroristes sont des libérateurs c'est tout de même bien montrer admiration...
qvt Beh désolé aussi, mais pour soutenir la politique qui tue des milliers d'enfants Palestiniens, il faut croire que tu admires beaucoup ceux qui l'a font.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Faudrait arrêter de montrer les dégâts causés par Israël ?
Pourquoi le faudrait-il ?
silent Parce que cela dévalorise Israël !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ça qui est antisémite : "le Hamas aurait dû savoir que Israël allait réagir comme des psychopathes en tuant tout le monde".
Absolument rien d'antisémite : une juste critique de la politique extrémiste des ultraorthodoxes nationalistes et de Netanyahou. Il faut appeler un chat un chat.
pale Donc, Israël ce sont des innocents dirigés par des psychopathes ? C'est ça, le résultat de la démocratie ? Reconnais que ça ne fait pas envie...

Bulle a écrit:Pour le reste effectivement si pour toi le problème se réduit à un jeu, tu ne risques pas de pleurer grand monde...
Crying or Very sad Si, je vais pleurer sur le plus grand nombre de victimes. A Gaza, il y a un "07/10" toutes les semaines depuis 6 mois. Si tu t'en fous, pourquoi pleurer sur le seul "07/10" ?

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Mer 17 Avr 2024 - 20:52

Gerard a écrit: Encore une fois, qui voudrait rester vivre dans une ville sous blocus ?
Et bien cette dame, puisqu'elle dit que cela ne lui posait aucun problème, même du temps du blocus égyptien et israélien.
Et encore une fois ce témoignage, n'a rien de neutre et doit être pris comme tel ; la dame est une militante activiste. Prétendre qu'il n'y a pas de guerre entre le Hamas et Israël c'est vraiment être d'une mauvaise foi totale ou être aveugle, surtout après avoir tourné un documentaire dans lequel elle raconte à partir d'images datant d'il y a 10 ans,  "la confrontation aux vedettes de guerre".
Le Hamas est, je le rappelle, en guerre fratricide également avec les groupes qui ne sont pas de son bord, et avec le Fatah depuis des lustres, et n'a jamais donné dans la dentelle.  " Le 15 août 2009, au cours d'une opération sanglante de répression contre une organisation islamiste rivale, le groupe salafiste Jund Ansar Allah (en), le mouvement islamiste Hamas, a pris d'assaut à l'arme lourde30 la mosquée dans laquelle se trouvaient les membres de ce groupe, tuant 24 personnes, dont le chef du groupe, Abdelatif Moussa, et faisant 130 blessés." (source)
Je ne vois nul part écrit que "tous les Juifs sont l'ennemi". C'est toi qui retire l'expression "les Juifs" de son contexte, qui est : "dans le cadre de la colonisation d'un territoire qui nous appartient".
Si tu ne vois pas c'est que la haine des Juifs ou l'amour des terroristes t'aveugle, ou que celui qui t'a soufflé ça n'est qu'un vulgaire menteur  :
"Voici la charte du Mouvement de la Résistance Islamique (Hamâs)" Il va révéler son image, dévoiler son identité, marquer ses positions, mettre en lumière ses aspirations, parler de ses espoirs et demander soutien, assistance et engagement dans ses rangs. Notre combat avec les Juifs est une entreprise grande et dangereuse qui requiert tous les efforts sincères et constitue une étape qui, sans nul doute, sera suivie d'autres étapes; c'est une phalange qui, sans nul doute, sera soutenue par d'autres qui, phalanges après phalanges, viendront de cet immense monde arabe et islamique jusqu'à l'écrasement des ennemis et la victoire de Dieu."

La victoire revendiquée est très clairement celle du
"monde arabe et islamique jusqu'à l'écrasement des ennemis et la victoire de Dieu". La référence à Bukhari et son "'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le." cité en toutes lettres restitue clairement l'idéologie et le contexte du combat.
Le refus revendiqué de toute conférence de paix sous le prétexte que
"Les Juifs et les chrétiens ne seront pas contents de toi tant que tu ne suivras pas leur religion ."
sont eux aussi révélateurs du type de combat à mener : imposer la loi islamique.
Voir aussi : (islamisation de la bande de Gaza).
Mais le pays est en paix ! Et on fait du business avec eux ! Donc, même avec une Palestine dirigée par des Islamistes, ce serait la même chose.
Et alors ? En quoi le fait de faire du business avec un pays capable de te fournir de quoi te chauffer et faire marcher ton industrie implique-t-il que le non-respect des droits de l'homme ne soit pas dérangeant ? L'Arabie saoudite de plus a une opinion convergente avec les intérêts occidentaux à propos du Hamas puisqu'ils souhaitent que le Hamas dégage et que ce soit l'Autorité palestinienne qui prenne le contrôle de Gaza ; dans ce cas ils sont prêts à investir pour la reconstruction de Gaza : qu'est-ce qui est dérangeant ?
 C'est ce que je dis ! Relis !
Désolée, mais quand je relis, je vois "Ils n'ont rien contre les Thaïlandais en eux-mêmes" ;  je maintiens que massacrer des personnes alors qu'on a soi-disant rien contre eux, c'est encore pire que les tuer pour se venger. Le simple fait de se trouver sur le territoire d'Israël justifie d'être massacré.
Non. Le Hamas le nie.
Absolument pas ! Il le reconnaît clairement que l’opération « déluge d’Al-Aqsa » était « une étape nécessaire » et une « réponse normale » face à « tous les complots israéliens contre le peuple palestinien » et que " Des erreurs ont peut-être été commises lors de la mise en œuvre de l’opération"
Et il ne pouvait guère faire autrement vu que ses gentils combattants libérateurs se filmaient et diffusaient en direct leurs exactions sur les réseaux sociaux.
 Les témoins n'étaient pas sur Internet pendant les massacres. Alors comment pouvaient-ils savoir si c'était le Hamas ?
On dirait bien que te voilà reparti dans les rhétoriques complotistes qui prétendent que les exactions étaient commises par les Israéliens pour avoir l'occasion d'envahir Gaza ? (voir ici)
Si on parle des "germes" contenus dans les discours, il y aurait aussi beaucoup à dire sur ceux des Israéliens.
Et dans les discours des chrétiens évangéliques millénaristes aussi on peut trouver des germes de discours apocalyptique. Mais ce n'est pas le sujet...
et ta source reprend les fake-news des bébés décapités. Donc, uniquement le discours Israélien sans preuve.
Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard. L'auteur écrit très exactement :
"Des familles entières ont été brûlées vives, les femmes systématiquement violées et mutilées, des enfants décapités… Cette violence extrême à caractère génocidaire est le fruit d’une haine viscérale, ontologique, qui est irréductible à toute rationalité politico-stratégique. Elle s’inscrit dans la longue litanie des crimes de masse commis contre les Juifs en diaspora et qui a culminé avec la Shoah"
Rien à voir avec la fake news que tu as répétée à l'envi sur les 40 bébés décapités, les fameux "témoignages erronés susceptibles de donner du grain à moudre aux négationnistes anti-israéliens." sic Courrier International. Des enfants assassinés, décapités où non il y en a sur la liste officielle.
- Mila Cohen, 10 mois, du kibboutz Be'eri - Assassinée par des terroristes du Hamas à son domicile.

Les preuves PARTICIPENT au Jugement. Mais il n'y a pas eu de Jugement. Pas de droit à la Défense, pas de contestation possible. C'est donc juste une affirmation.
Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard ! Que tu sois jugé ou pas si tu es filmé en train de massacrer ton voisin en te marrant et en criant "regardez c'est comme ça qu'il faut faire pour plaire à Dieu" ou autre discours du genre, la preuve de ce que tu as fait existe. Tu auras beau raconter n'importe quoi pour ta défense si un jour tu es rattrapé et jugé : tu as massacré ton voisin en criant "regardez c'est comme ça qu'il faut faire pour plaire à Dieu".
 Et encore une fois, tous tes exemples parlent d'une minorité. Ce n'est pas le cas d'Israël.
Il n'est absolument pas mention de "minorité" dans la définition du mot "pogrom" : "mouvement populaire antisémite, encouragé par les autorités et accompagné de pillages et de massacres./ Soulèvement violent allant souvent jusqu'au massacre, organisé contre une communauté juive."
et même "par extension" d'ailleurs.
Ton argument qui était "Dans l'histoire de la Russie, les Juifs sont une minorité. Ce n'est pas le cas en Israël." n'a aucune pertinence encore une fois.
Mais puisque les antisémites sont sionistes !
On atteint des sommets là ... Pur non sequitur (ou association erronée)
En gros c'est à peu près aussi intelligent que de dire :
1 - Les oiseaux ont des ailes.  
2 - les abeilles ont des ailes.  
3 - les oiseaux sont des abeilles.
Donc, l'historien juif de la Shoah Omer Bartov est peut-être un antisémite ?...
A part dans tes rêves ou délires, je n'en vois pas la moindre esquisse... qvt
Encore une fois tu reprends une simple phrase qui te convient dans une video et tu prétends que c'est un argument valide. Sauf que rien, absolument rien dans les propos d'Omer Bartov ne permettent d'affirmer ce que tu affirmes : en reprenant bêtement cette phrase, tu désinformes qvt
annonce haut "Il est donc parfaitement anachronique de recourir à ce terme pour désigner l’attaque terroriste perpétrée par le Hamas. Mais la raison pour laquelle on utilise aujourd’hui ce mot a à voir avec la référence intentionnelle ou subconsciente à la violence antijuive et spécifiquement à la Shoah, cet événement historique qui est précisément à l’origine de la fondation de l’État d’Israël."

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Jeu 18 Avr 2024 - 19:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Encore une fois, qui voudrait rester vivre dans une ville sous blocus ?
Et bien cette dame, puisqu'elle dit que cela ne lui posait aucun problème, même du temps du blocus égyptien et israélien.
Et encore une fois ce témoignage, n'a rien de neutre et doit être pris comme tel ; la dame est une militante activiste.
qvt Donc, à part les militants, personne ne veut rester vivre dans une ville sous blocus. Ce qui explique que les chrétiens se barrent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne vois nul part écrit que "tous les Juifs sont l'ennemi". C'est toi qui retire l'expression "les Juifs" de son contexte, qui est : "dans le cadre de la colonisation d'un territoire qui nous appartient".
Si tu ne vois pas c'est que la haine des Juifs ou l'amour des terroristes t'aveugle, ou que celui qui t'a soufflé ça n'est qu'un vulgaire menteur
No Personne ne m'a soufflé ça : il est évident que la Charte du Hamas est une réaction à la colonisation Israélienne. Si tu ne le vois pas c'est que la haine des Musulmans ou l'amour de Netanyahu t'aveugle.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le pays est en paix ! Et on fait du business avec eux ! Donc, même avec une Palestine dirigée par des Islamistes, ce serait la même chose.
Et alors ? En quoi le fait de faire du business avec un pays capable de te fournir de quoi te chauffer et faire marcher ton industrie implique-t-il que le non-respect des droits de l'homme ne soit pas dérangeant ?
qvt Ce serait "dérangeant", mais pas la fin du monde, puisqu'on "fait avec" au sujet de l'Arabie Saoudite.

Bulle a écrit:L'Arabie saoudite de plus a une opinion convergente avec les intérêts occidentaux à propos du Hamas puisqu'ils souhaitent que le Hamas dégage.
rire Donc, l'Arabie Saoudite ce n'est pas grave, vu qu'ils sont contre le Hamas ? En fait, du moment qu'on n'est pas contre Israël, on est blanchi ? Ce qui explique que même LePen est bien vue par Israël.

Evil or Very Mad La convergence des haines ne donne pas de l'amour.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. Le Hamas le nie.
Absolument pas ! Il le reconnaît clairement que l’opération « déluge d’Al-Aqsa » était « une étape nécessaire » et une « réponse normale » face à « tous les complots israéliens contre le peuple palestinien » et que " Des erreurs ont peut-être été commises lors de la mise en œuvre de l’opération"
qvt Donc, le Hamas nie avoir commandité des viols et autres décapitations de bébés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les témoins n'étaient pas sur Internet pendant les massacres. Alors comment pouvaient-ils savoir si c'était le Hamas ?
On dirait bien que te voilà reparti dans les rhétoriques complotistes qui prétendent que les exactions étaient commises par les Israéliens pour avoir l'occasion d'envahir Gaza ?
Neutral  Non, je nie que les soldats du Hamas aient été les seuls Palestiniens à agir. Une fois la barrière de Gaza ouverte, des tas de revanchards et de pilleurs se sont invités à l'opération.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et ta source reprend les fake-news des bébés décapités. Donc, uniquement le discours Israélien sans preuve.
Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard. L'auteur écrit très exactement :
"Des familles entières ont été brûlées vives, les femmes systématiquement violées et mutilées, des enfants décapités
qvt C'est ce que je dis.

Bulle a écrit:Des enfants assassinés, décapités où non il y en a sur la liste officielle.
confused Ils sont décapités ou pas ? Cet à-peuprisme révèle une volonté de propagande. On ne peut pas tenir un tel discours pour une vérité absolue.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les preuves PARTICIPENT au Jugement. Mais il n'y a pas eu de Jugement. Pas de droit à la Défense, pas de contestation possible. C'est donc juste une affirmation.
Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard ! Que tu sois jugé ou pas si tu es filmé en train de massacrer ton voisin en te marrant et en criant "regardez c'est comme ça qu'il faut faire pour plaire à Dieu" ou autre discours du genre, la preuve de ce que tu as fait existe.
vieux Cela prouve que JE l'ai fait ! Mais pas que le Hamas m'a demandé de le faire !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et encore une fois, tous tes exemples parlent d'une minorité. Ce n'est pas le cas d'Israël.
Il n'est absolument pas mention de "minorité" dans la définition du mot "pogrom" : "mouvement populaire antisémite, encouragé par les autorités
Evil or Very Mad Les autorités d'Israël n'ont pas encouragé les auteurs du massacre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais puisque les antisémites sont sionistes !
On atteint des sommets là ... Pur non sequitur (ou association erronée)
En gros c'est à peu près aussi intelligent que de dire :
1 - Les oiseaux ont des ailes.  
2 - les abeilles ont des ailes.  
3 - les oiseaux sont des abeilles.
qvt Mais c'est TOI qui fait ce rapport !
1 - Les nazis sont des anti-sionistes.
2 - Les gauchistes sont des anti-sionistes.
3 - Donc, les gauchistes sont des nazis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, l'historien juif de la Shoah Omer Bartov est peut-être un antisémite ?...
A part dans tes rêves ou délires, je n'en vois pas la moindre esquisse... (...)
"Il est donc parfaitement anachronique de recourir à ce terme pour désigner l’attaque terroriste perpétrée par le Hamas."
qvt Donc,  Bartov ne reconnait pas ce massacre comme un pogrom.

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Jeu 18 Avr 2024 - 19:48

Gerard a écrit: Donc Amnesty International dit des kauneries ?
("La bande de Gaza demeure occupée malgré le retrait des forces israéliennes")
Non les kauneries viennent de toi et de personne d'autre : Amnesty International écrit "prend la forme" Et si tu prends la forme d'une huître cela veut justement dire que tu n'es pas une huître.  Autrement dit le blocus, ce n'est pas une occupation du territoire, c'est à l'extérieur ; mais  les effets du blocus sont les mêmes que si Gaza avait été occupé et bloqué.
Bon beh si c'est pareil, c'est pareil.
Que les effets soient les mêmes ne te permet toujours pas d'affirmer en gros et en braillant qu'un blocus c'est une occupation ! Encore une fois les mots ont un sens Gérard et leur donner le sens qui te convient, c'est comme réécrire l'histoire à ta manière : c'est dans le cas qui nous occupe, tenter de  persuader que tu as raison lorsque tu fais l'apologie des terroristes soi-disant libérateurs de Gaza occupée.
La Syrie tient les registres d’état civil de Gaza ? Non. C'est Israël.
J'ai écrit Syrie alors que je voulais écrire Egypte, désolée.
Je vais donc reformuler : c'est tout de même étrange que tu n'accuses pas l'Egypte d'occuper Gaza alors qu'elle aussi a fait le blocus depuis la même date et pour les mêmes raisons !
 Le conflit a commencé bien avant 2023.Tu n'arrêtes pas de le dire !
Et alors ? Dans la mesure où je réponds à ta contre-vérité posant le 7 octobre comme une contre-attaque alors que j'ai écrit que le "Hamas a bel et bien déclenché la guerre actuelle." il est bien question du conflit actuel Israël vs Bande de Gaza !
 Donc, quasiment aucune information ! Tu as vu la vidéo sur les occurrences "Palestine" depuis 2020 ? Rien. Pour tout le monde "tout était calme", sinon pourquoi s'étonner de l'attaque du Hamas ?
P'tain mais c'est pathétique de limiter les informations à tes vidéos YouTube ou autre média du genre. Je te dis et je te répète qu'il y a plus d'information sur les projets d'annexion des colonies de Cisjordanie (encouragée par Trump et ses potes) et les exactions des colons ultras orthodoxes que sur les situations largement aussi conflictuelles d'autres pays tels que le Cachemire, Chypre,  Maroc/Front Polisario ou le Caucase du Sud dont la source est identique pourtant : luttes territoriales, de revendications d'indépendance ou d'autonomie, et souvent, des clivages ethniques ou religieux.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "+ d'informations" ?
Faut croire que tout le monde ne trouve pas ça "normal".
En particulier ceux qui ont décidé que quoiqu'il soit fait, cela peut être une bonne occasion de diaboliser Israël. Mais cela ne répond toujours pas à la question de savoir ce qu'il peut y avoir d'anormal de protéger un lieu de culte en contrôlant les personnes qui veulent y avoir accès.
Non, je ne retrouve pas la citation de l'ONU, qui dit la même chose que Amnesty International.
L'ONU ne peut pas accuser Israël d'occupation de Gaza puisqu'Israël a quitté Gaza, tant militairement que civilement depuis 2005 Gérard !
Et dans la mesure où clairement Amnesty International ne dit pas ce que tu veux à tout prix lui faire dire il n'y a pas de quoi être étonné.
Je parle des grands médias de télé.
Et moi je parle de toi : la fake news a été démentie dès le lendemain matin par Samuel Forey, le fameux journaliste dont tu remettais en question la professionnalité et la neutralité ; et toi tu nous l'a ressortie à la manière des journalistes montrés sur ta vidéo ( média dont, je me permets de souligner, que la neutralité et l'indépendance revendiquées sont très colorées de France Insoumise - Chikirou, Miller) qui affirme " donc c'est un plan média vraiment organisé par tsahal, l'armée israélienne pour montrer l'indicible" et que le sous-titre permanent et ambigu à souhait de la vidéo est "Quand les médias et les politiques relaient la désinformation d'Israël".
Ce qui est à nouveau absolument faux puisque le gouvernement israélien n'a jamais  affirmé que 40 bébés avaient été décapités. C'est une journaliste de la chaîne i24News, Nicole Zedeck, qui a rapporté avoir été informée par des soldats israéliens de la découverte de bébés décapités après une offensive du Hamas.  Le ministère israélien des Affaires étrangères avait seulement partagé un récit des "bébés tués par les terroristes de Hamas" et il y en a eu. Mais dès le lendemain l'information donnée par un certain Ben Zion ( chef de colons fanatique qui voulait inciter à des émeutes) est officiellement démentie "Le ministère des Affaires étrangères israélien n'est pas en mesure "à ce stade" de confirmer le nombre de "40 bébés assassinés" lors du massacre perpétré samedi par des hommes du Hamas au kibboutz de Kfar Aza, dans le sud d'Israël, a déclaré mercredi un porte-parole à l'AFP." (source).
 Et cela montre que Netanyahu ne veut plus en avoir !
Certainement pas puisque dès décembre 2023, malgré la guerre encore en cours, "Il a autorisé 8000 travailleurs palestiniens à revenir travailler en Israël." qvt

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Message par Gerard Ven 19 Avr 2024 - 18:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Bon beh si c'est pareil, c'est pareil.
Que les effets soient les mêmes ne te permet toujours pas d'affirmer en gros et en braillant qu'un blocus c'est une occupation !
Neutral  Beh si.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La Syrie tient les registres d’état civil de Gaza ? Non. C'est Israël.
J'ai écrit Syrie alors que je voulais écrire Egypte, désolée.
Je vais donc reformuler : c'est tout de même étrange que tu n'accuses pas l'Egypte d'occuper Gaza alors qu'elle aussi a fait le blocus depuis la même date et pour les mêmes raisons !
qvt Je reformule aussi :
L'Egypte tient les registres d’état civil de Gaza ? Non. C'est Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le conflit a commencé bien avant 2023.Tu n'arrêtes pas de le dire !
Et alors ? Dans la mesure où je réponds à ta contre-vérité posant le 7 octobre comme une contre-attaque alors que j'ai écrit que le "Hamas a bel et bien déclenché la guerre actuelle."
qvt ...par une contre-attaque suivant une agression précédente des Israéliens.

annonce haut Encore une fois, ce n'est pas parce que les médias n'en ont pas parlé que la situation était calme avant le 7/10 !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, quasiment aucune information ! Tu as vu la vidéo sur les occurrences "Palestine" depuis 2020 ? Rien. Pour tout le monde "tout était calme", sinon pourquoi s'étonner de l'attaque du Hamas ?
P'tain mais c'est pathétique de limiter les informations à tes vidéos YouTube ou autre média du genre.
Evil or Very Mad Je parle des 10 plus grands médias (TV et journaux). Ce sont eux qui forgent l'opinion publique. Tout le monde n'est pas historien.

Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "+ d'informations" ?
annonce haut Et où sont ces "+ d'informations" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, je ne retrouve pas la citation de l'ONU, qui dit la même chose que Amnesty International.
L'ONU ne peut pas accuser Israël d'occupation de Gaza puisqu'Israël a quitté Gaza, tant militairement que civilement depuis 2005 Gérard !
Twisted Evil  Si ! L'ONU a déclaré que le blocus était illégal et était une occupation.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je parle des grands médias de télé.
Et moi je parle de toi : la fake news a été démentie dès le lendemain matin par Samuel Forey, le fameux journaliste dont tu remettais en question la professionnalité et la neutralité ;
annonce haut  Je parle des grands médias de télé.

Bulle a écrit:C'est une journaliste de la chaîne i24News, Nicole Zedeck, qui a rapporté avoir été informée par des soldats israéliens de la découverte de bébés décapités après une offensive du Hamas.
qvt Et pourquoi tous les grands médias la croient ?

qvt Pourquoi ils ne mettent même pas un conditionnel ?

>>> annonce haut C'est parce que les infos données par une source proche d'Israël sont tenues pour vraies, par définition.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et cela montre que Netanyahu ne veut plus en avoir !
Certainement pas puisque dès décembre 2023, malgré la guerre encore en cours, "Il a autorisé 8000 travailleurs palestiniens à revenir travailler en Israël."
rire 20% ! ..et il en a donc interdit 80% !

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Ven 19 Avr 2024 - 19:50

Gerard a écrit: Oui, mais il n'y avait pas de pogrom en Palestine. Et pas de guerre juifs-musulmans. Les problèmes étaient en Europe.
Tu auras beau tenter des "oui, mais", cela ne change rien au fait que les pogroms : "Soulèvement violent allant souvent jusqu'au massacre, organisé contre une communauté juive." (cnrtl) sont ce qu'ils sont, sans distinction de minorité ou majorité et sans distinction de territoire. La tuerie de Safed de 1834  (Safed c'est en Galilée) s'appelle bien le pogrom de Safed.  
Mais pas en Palestine ! Alors pourquoi vouloir faire payer les Palestiniens pour les pogroms d'Europe ?
Quoi pas en Palestine ? Il est question du 7 octobre et le 7 octobre est un pogrom prémédité, mis au point durant de longs mois par le Hamas. Déjà, le Hamas ce n'est pas "les Palestiniens" : détruire le Hamas, ce n'est pas détruire "les Palestiniens". Ensuite si le Hamas, dictature islamiste terroriste au même titre que les autres milices de l'Iran, se sert des Gazaouis comme bouclier humain, c'est le Hamas qui fait payer des Palestiniens incités au djihad qui est responsable.
C'est ce que tu appelles une "présence" ? ...
C'est ce que j'appelle la preuve d'une continuité de la présence juive oui tout à fait.
Parce que figure toi que "continuité" = Fait d'être continu. Fait de ne pas être interrompu dans le temps.
Rendant obligatoire d'y faire le foyer des Juifs ?
"À la veille de la proclamation de l'État juif, en 1948, la population juive de la Palestine est estimée à 630 000 personnes" Gérard : 5 vagues d'Alyah qui s'échelonnent pour cause d'antisémitisme de 1882 à 1947. Et le nom d'État d'Israël a été choisi, puisque c'est de cela dont il était question, parce que le  "juif" vient de "Judah", l'une des douze tribus d'Israël, et qui est aussi le nom d'un des deux royaumes qui existaient après la division du royaume originel (le royaume de Juda). Après l'exil babylonien, les survivants des tribus, principalement ceux du royaume de Juda, sont devenus connus sous le nom de "Juifs". Puis le terme s'est étendu pour englober non seulement une identité ethnique et culturelle, mais aussi religieuse, incluant tous ceux qui adhèrent au judaïsme, qu'ils soient descendants des tribus originales ou convertis.

Faire d'une partie de la Palestine le foyer des Juifs est tout à fait logique et légitime. D'autant plus légitime qu'il était bien question de deux Etats : un État juif et un État arabe, ainsi qu'une zone internationale spéciale contrôlant Jérusalem, en raison de son importance religieuse et historique pour  les 3 communautés religieuses du Livre. Le plan de partage, adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies le 29 novembre 1947 sous la résolution 181, était une tentative de répondre aux revendications nationalistes à la fois des Juifs et des Arabes en Palestine. Les dirigeants juifs ont accepté ce plan, mais il a été rejeté par les dirigeants arabes de Palestine et par les pays arabes environnants, qui l'on refusé.

D'autant plus légitime qu' avant la création de l'État d'Israël en 1948, il y a eu des acquisitions significatives de terres par les Juifs en Palestine, principalement réalisées de manière légale et souvent par l'achat à des propriétaires terriens absents, qui étaient dans de nombreux cas des Arabes vivant hors de Palestine ou dans d'autres parties de l'Empire ottoman et plus tard du mandat britannique.

Encore mieux : des "non-citoyens". Mais ils vivent en Israël !
Ne mélange pas tout encore une fois. Essaie de prendre un papier et un crayon pour te souvenir que d'un côté il y a des citoyens palestiniens qui vivent en Cisjordanie et Gaza et viennent travailler en Israël : ce ne sont  pas des Israéliens. Et pour de bonnes raisons des citoyens israéliens puisque "La Palestine "désigne généralement les territoires de la Cisjordanie et de la bande de Gaza et l'indépendance de l'État de Palestine (reconnu par 130 pays sauf erreur de ma part) date de 1988.
Et d'un autre côté tu as des citoyens israéliens qui vivent dans l'État israélien, État reconnu depuis 1948. Pas plus de sous-citoyens que de non-citoyens.
Ce qui pose un problème sérieux ce sont les résidents palestiniens des territoires occupés de Cisjordanie. Ce ne sont pas des citoyens d'Israël (donc ni des sous-citoyens d'Israël ni des non citoyens puisqu'ils sont citoyens Cisjordaniens) ; le problème est qu'ils vivent sous un régime militaire ou une administration limitée. Exactement comme les Gazaouis d'ailleurs, puisque depuis que le Hamas a pris le contrôle de Gaza après le conflit avec le Fatah, parti majoritaire de l'Autorité palestinienne ; les Gazaouis vivent sous le contrôle de la dictaure islamiste radicale du Hamas et sont administrativement et politiquement séparés de la Cisjordanie, où l'Autorité palestinienne, dirigée par le Fatah, a plus d'influence.  
Mais ça bien entendu comme cela ne va pas dans ton sens visant à la diabolisation des Israéliens, tu l'occultes.
Que devient le Palestinien de la Vieille Ville lors du changement ? Il devient citoyen israélien ? Je suppose qu'on ne lui demande pas son avis...
H1 est sous contrôle palestinien et H2 est sous contrôle israélien. Cela ne fait pas changer la nationalité, voyons ! Même lorsqu'il y a des expansions illégales des ultras orthodoxes, le Palestinien reste un Palestinien et l'Israélien reste un Israélien qui n'a rien à faire là et qui devra bel et bien retourner dans ses pénates lorsqu'enfin il y aura des accords pour une solution à deux États.
Toujours l'argument sécuritaire qui transforme toute une population innocente en "monstres terroristes", par définition.
Et toujours des propagandes nauséabondes qui transforment les victimes en agresseurs. Désolée Gérard, mais l'État hébreu a non seulement le droit, mais aussi le devoir de défendre sa population : il n'est donc pas question d'un simple "argument" sécuritaire, mais d'un droit et d'un devoir. Les attentats   sont des faits, pas des inventions. Les murs sont une conséquence des attentats qui ont eu lieu entre 2 000 et 2005  pas une cause.
Tu peux consulter la liste des attentats terroristes palestiniens sur Wikipedia.
Mais on ne résout pas un problème sécuritaire en enfermant d'avantage les gens. Si les USA l'ont compris (Harlem est devenu tout à fait viable), pourquoi pas Israël ?
Déjà, je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'État hébreu lorsqu'il n'est pas attaqué par le Hamas et autres milices de l'Iran n'est pas un État tout à fait viable. Et s'il veut détruire les terroristes, c'est bien pour le rester.
D'autre part tu compares Harlem à Shuafat : mais, c'est encore un très mauvais exemple puisque  : "les améliorations tant attendues ne leur sont pas destinées, mais visent plutôt à les expulser" (source) !
A Shuafat, "ils" ne sont "enfermés" que lorsque c'est indispensable. "Ils" sont des Jérusalémites comme les autres habitants de Jérusalem (carte d'identité bleue) ; ils choisissent de venir y vivre parce que les loyers sont moins chers et de pouvoir venir gagner plus en Israël !
"vivre à Shuafat est un moyen d’essayer de conserver son statut de résident à Jérusalem. Les habitants de Jérusalem possèdent une très convoitée carte d'identité bleue, ce qui signifie qu'ils peuvent entrer en Israël pour travailler et subvenir aux besoins de leur famille, contrairement aux Palestiniens possédant une carte d'identité verte ou de Cisjordanie, qui ont besoin de nombreux documents justificatifs pour entrer en Israël – pour travailler ou pour tout autre motif (...) La résidence à Jérusalem est tout simplement une bouée de sauvetage vers l’emploi, une question de survie."
Par contre comme Il n'y a pas de maintien de l'ordre efficace dans le camp de Shu'fat car la police de l'Autorité palestinienne n'a aucune juridiction dans le camp et la police israélienne n'y entre que rarement > augmentation de la délinquance, du trafic de drogue et du trafic d'armes.
Résultat ? "En octobre 2022, après qu'un Palestinien a ouvert le feu au poste de contrôle, tuant un officier des FSI et en blessant deux, les autorités israéliennes ont imposé un bouclage complet du poste de contrôle de Shu'fat, ainsi que de tous les points d'accès au camp de Shu'fat et aux quartiers environnants, limitant les déplacements d'environ 130 000 civils, dont 25 000 résidents du camp (16 000 réfugiés enregistrés). Les fermetures ont duré environ une semaine avant d'être progressivement levées. "
Des raisons sécuritaires sont pourtant avancées
Ce sont des conséquences de l'apartheid, pas les motivations de l'apartheid Gérard, et on parlait des motivations de l'apartheid ! Sans ces motivations mises en exécutions, pas d'apartheid et donc pas de conséquences de l'apartheid.

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Sam 20 Avr 2024 - 19:50

Tu as encore oublié le premier post de cette page.

....
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, mais il n'y avait pas de pogrom en Palestine. Et pas de guerre juifs-musulmans. Les problèmes étaient en Europe.
La tuerie de Safed de 1834  (Safed c'est en Galilée) s'appelle bien le pogrom de Safed.  
qvt ..à une époque où les Juifs étaient une minorité en Palestine !

Neutral Et c'était plutôt rare ! Sinon, pourquoi choisir un pays plein de pogroms comme "refuge du peuple Juif" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pas en Palestine ! Alors pourquoi vouloir faire payer les Palestiniens pour les pogroms d'Europe ?
Quoi pas en Palestine ? Il est question du 7 octobre et le 7 octobre est un pogrom prémédité, mis au point durant de longs mois par le Hamas.
annonce haut On parlait de 1948, Bulle ! Pourquoi choisir d'envahir un pays qui ne leur a rien fait ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:24.000 Juifs en 1880."
C'est ce que tu appelles une "présence" ?
C'est ce que j'appelle la preuve d'une continuité de la présence juive oui tout à fait.
pette de rire Donc, les millions de musulmans doivent comprendre que ces 24.000 Juifs ont le droit de leur donner des ordres ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Rendant obligatoire d'y faire le foyer des Juifs ?
"À la veille de la proclamation de l'État juif, en 1948, la population juive de la Palestine est estimée à 630 000 personnes"
No ..seulement depuis quelques années.

Bulle a écrit:Et le nom d'État d'Israël a été choisi, puisque c'est de cela dont il était question, parce que le  "juif" vient de "Judah", l'une des douze tribus d'Israël,
qvt ...il y a 3.000 ans. C'est ce que je disais.

Bulle a écrit:D'autant plus légitime qu' avant la création de l'État d'Israël en 1948, il y a eu des acquisitions significatives de terres par les Juifs en Palestine,
Suspect  Oui, des acquisitions suite à des "propositions qu'on ne peut pas refuser". Comme la Mafia ou comme les Algériens rachetant les fermes françaises.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Encore mieux : des "non-citoyens". Mais ils vivent en Israël !
Ne mélange pas tout encore une fois. Essaie de prendre un papier et un crayon pour te souvenir que d'un côté il y a des citoyens palestiniens qui vivent en Cisjordanie et Gaza et viennent travailler en Israël : ce ne sont  pas des Israéliens.
qvt  C'est ce que je dis : ce ne sont pas des Israéliens, ils sont des "étrangers" dans l'endroit où ils vivent. Principe classique de la colonisation.

Bulle a écrit:les Gazaouis vivent sous le contrôle de la dictaure islamiste radicale du Hamas et sont administrativement et politiquement séparés de la Cisjordanie, où l'Autorité palestinienne, dirigée par le Fatah, a plus d'influence.  
No ..et les Gazaouis vivent sous blocus. Ils ne peuvent pas vivre sans les Israéliens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Que devient le Palestinien de la Vieille Ville lors du changement ? Il devient citoyen israélien ? Je suppose qu'on ne lui demande pas son avis...
H1 est sous contrôle palestinien et H2 est sous contrôle israélien. Cela ne fait pas changer la nationalité, voyons !
qvt Mais le partage H1 et H2 ne date que de Janvier 1997 ! C'était comment avant ce changement ?

Bulle a écrit:Même lorsqu'il y a des expansions illégales des ultras orthodoxes, le Palestinien reste un Palestinien et l'Israélien reste un Israélien qui n'a rien à faire là
No Beh voilà : le Palestinien devient un étranger dans son propre pays.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toujours l'argument sécuritaire qui transforme toute une population innocente en "monstres terroristes", par définition.
Désolée Gérard, mais l'État hébreu a non seulement le droit, mais aussi le devoir de défendre sa population
annonce haut  "Défendre sa population" .. de QUI ? Les terroristes ne sont qu'une minorité ! Donc, c'est bien l'ensemble de population palestinienne qui est assimilée "terroristes" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais on ne résout pas un problème sécuritaire en enfermant d'avantage les gens. Si les USA l'ont compris (Harlem est devenu tout à fait viable), pourquoi pas Israël ?
Déjà, je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'État hébreu lorsqu'il n'est pas attaqué par le Hamas et autres milices de l'Iran n'est pas un État tout à fait viable.
tapelatête Je parle d'un Ghetto ! Donc, de Gaza ! (et de Shuafat)

confused Tu trouves que Gaza est un État tout à fait viable ?!

Bulle a écrit:A Shuafat, "ils" ne sont "enfermés" que lorsque c'est indispensable.
qvt Comme Harlem ! Et Harlem n'est pas resté ainsi pendant 50 ans. Pourquoi Israël n'en fait pas autant ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des raisons sécuritaires sont pourtant avancées
Ce sont des conséquences de l'apartheid, pas les motivations de l'apartheid Gérard
qvt Idem en Israël : c'est leur rejet des musulmans qui rend nécessaire les mesures de sécurité.

...

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Message par Bulle Sam 20 Avr 2024 - 20:50

Gerard a écrit: La réalité c'est que ces forces capables d'exterminer 9 millions de personnes n'existent pas
D'après toi, Israël a été flinguer des responsables Forces Al-Qods, (forces iraniennes qui dirigent et tout le monde le sait, les milices qui attaquent Israel) planquées dans un bâtiment d'ambassade en Syrie, uniquement pour que l'Iran bombarde et qu'ils puissent répliquer, c'est ça ?
Regarde l'Iran hier : toute leur puissance de missiles n'a pas permis de tuer un seul Israélien !
J'espère que cela ne t'a pas gâché la journée !
Une petite précision : en Israël, la résolution Tama 38, exige que tous les nouveaux bâtiments résidentiels construits depuis 1992 soient équipés de pièces sécurisées (les Mamad) qui sont des abris anti-bombes intégrés à l'appartement ou à la maison.
Israël, contrairement à ceux qui se servent des civils comme boucliers, protège sa population.
Et les Israéliens sont loin, très loin de s'estimer en voie d'extinction puisqu'ils sont justement fiers de pouvoir bénéficier de ces abris qui les protègent sur leurs terres et que c'est une raison de plus de ne pas vouloir la quitter.
Et moi, mon grand objectif est devenir une star de cinéma. Et j'ai à peu près les mêmes chances que "l’Axe de la Résistance" d'atteindre mon objectif.
Heu je pense que la comparaison manque vraiment de pertinence...
Mais tu es au courant que la Corée du Nord, la Russie et la Chine sont leurs alliés étatiques tout de même ?
Une minorité. La majorité aimerait mieux gagner leur vie par eux-mêmes sans être les larbins d'Israël.
Avoir un contrat de travail et un salaire n'a strictement rien à voir avec être un larbin. Et pour ma part je pense surtout que les Gazaouis aimeraient mieux vivre sans être les glorieux boucliers humains des intégristes islamistes qui les gouvernent. Du moins ceux qui ne sont pas embrigadés au point de ce "pue la mort" qui a osé dire en apprenant celle de ses enfants : " Je remercie Allah pour la mort de ses enfants éliminés sur le chemin de la libération de Jérusalem et de la mosquée d’Al-Aqsa ".  
Oui, et il n'y a pas de chambres à gaz à Gaza. On a bien compris qu'Israël ne peut pas y aller aussi franchement que les nazis, mais leur but est bien le même : faire disparaître une minorité.
Les Juifs avaient attaqué les Allemands ? Première nouvelle ...
Par contre le Hamas a attaqué les Juifs : ça, c'est une évidence.
Désolée, mais ceux qui dans leur charte veulent faire disparaître les Juifs ce sont tes amis terroristes du Hamas Gérard pas l'État Hébreu.
Franc-Tireur 127 :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Franc_10

Toi qui aimes les chiffres (surtout quand ils vont dans le sens de ta propagande) Gérard, le même journal nous apprend dans un article signé Fiammetta Venner (journaliste et politologue française, spécialiste de l'extrême droite) que "Le Hamas compte trouble"...

Il y a une dizaine de jours, le Hamas a dû reconnaître que les données concernant les morts étaient incertaines. Il se trouve que les autorités lorsqu'il y a un mort versent une pension à vie à la famille. Pension d'un montant moyen si le Gazaoui se fait tuer et beaucoup plus important s'il se fait tuer toujours, mais après avoir lui-même tué un Juif, nous précise le journal.
Le problème est qu'il faut fournir des preuves pour cela, mais que les preuves sont inexistantes dans presque 35% des cas.
Les chiffres évoqués sont exactement 11 371 inexistances de preuves pour 33 093 décès donnant droit à pension.

Et d'ajouter, je cite :
"Si l’on tient compte des chiffres documentés et non annoncés à la va-vite par le Hamas, les morts à Gaza seraient donc de 21722 (combattants compris) et non de 33093. Or Tsahal, de son côté, dit avoir éliminé 15 000 terroristes. Si l’on en croit cette estimation, le nombre de civils et d’innocents tués serait donc de 6722. Des morts toujours en trop, tués principalement par les bombardements de Tsahal, mais aussi par des roquettes tirées du camp islamiste, ou par la livraison de nourriture par voie aérienne.
Des morts qui font plus de bruit que les 500 000 tués, dont de très nombreux Palestiniens, pendant la guerre civile en Syrie, à cause de la cruauté du régime de Bachar el-Assad. Tandis que les innocents de Gaza seraient toujours en vie si le Hamas n’avait pas lancé son attaque et avait libéré ses otages."
A méditer...
Et alors ? C'est une expulsion ! Beaucoup des juifs de Gaza ne voulaient pas partir.
Le plan de désengagement existait Gérard : seuls ceux qui voulaient rester on été sommés de partir ; d'autres sont partis sans aucun problème et tous ont été indemnisés, relogés etc... La décolonisation de Gaza mérite amha un terme plus neutre ou inclusif des mesures compensatoires qu'"expulsion". C'est, compte-tenu des raisons (tenter d'arriver à une paix), plus une relocalisation ou un déplacement, ou un rapatriement qu'une "expulsion".
Toujours est-il que ton affirmation "La bande de Gaza est devenue un "Ghetto Palestinien" quand les Juifs ont été expulsés en 2005." est toujours aussi fausse, puisque le blocus est lié aux dangers du Hamas terroriste.
Et voilà ! Un "État terroriste", juste pour 15.000 mecs. Punition collective. Et la suite a bien montré que cela ne résout rien. On continue la même solution ?
Tant que le Hamas sera à Gaza il ne peut pas y avoir de solution de paix : l'Axe de la Résistance dont le Hamas est une milice c'est la destruction de l'État d'Israël et de tout ennemi de la Révolution islamique.
Et la punition est difficilement autre que collective lorsque les terroristes utilisent des civils comme bouclier.
Alors par pitié arrête de rabacher toujours les mêmes inepties !

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Message par Gerard Dim 21 Avr 2024 - 20:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: La réalité c'est que ces forces capables d'exterminer 9 millions de personnes n'existent pas
D'après toi, Israël a été flinguer des responsables Forces Al-Qods, (forces iraniennes qui dirigent et tout le monde le sait, les milices qui attaquent Israel) planquées dans un bâtiment d'ambassade en Syrie, uniquement pour que l'Iran bombarde et qu'ils puissent répliquer, c'est ça ?
Neutral Pas "Israël", mais "Netanyahu", oui. Il est évident qu'il doit trouver un moyen pour rester en guerre, non ?

Bulle a écrit:Et les Israéliens sont loin, très loin de s'estimer en voie d'extinction puisqu'ils sont justement fiers de pouvoir bénéficier de ces abris
qvt Donc, pas de "danger existentiel". C'est juste "chiant". Pas de raisons de massacrer des milliers de civils, il y aurait place pour un cessez-le-feu et des négociations.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et moi, mon grand objectif est devenir une star de cinéma. Et j'ai à peu près les mêmes chances que "l’Axe de la Résistance" d'atteindre mon objectif.
Heu je pense que la comparaison manque vraiment de pertinence...
Mais tu es au courant que la Corée du Nord, la Russie et la Chine sont leurs alliés étatiques tout de même ?
pette de rire  La Corée du Nord, la Russie et la Chine ne vont pas envahir Israël ! Et même si c'était le cas, ce n'est pas le massacre des Gazaouis qui l'empêcherait.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, et il n'y a pas de chambres à gaz à Gaza. On a bien compris qu'Israël ne peut pas y aller aussi franchement que les nazis, mais leur but est bien le même : faire disparaître une minorité.
Les Juifs avaient attaqué les Allemands ? Première nouvelle ...
silent Du point de vue des Nazis, ce n'est pas une nouvelle : les Nazis ont mis la première guerre mondiale sur le dos des "Juifs profiteurs de guerre".

Bulle a écrit:Il y a une dizaine de jours, le Hamas a dû reconnaître que les données concernant les morts étaient incertaines
silent Oui, je pense que le Hamas est environ 3 fois en dessous de la vérité. Les spécialistes militaires qui travaillent sur les chiffres des KTonnes envoyées sur Gaza pensent qu'on a déjà dépassé les 100.000 morts. Il reste des tas d'immeubles écroulés avec des cadavres non-exhumés. Le Hamas se borne à déclarer les cadavres retrouvés, donc oui, leurs chiffres sont incertains.

Bulle a écrit:Il se trouve que les autorités lorsqu'il y a un mort versent une pension à vie à la famille.
pale ...et si toute la famille est tuée ? Qui touche la pension ?

Bulle a écrit:Le problème est qu'il faut fournir des preuves pour cela, mais que les preuves sont inexistantes dans presque 35% des cas.
Evil or Very Mad On ne peut pas trouver de preuves tant que les Israéliens bombardent !

Bulle a écrit:Or Tsahal, de son côté, dit avoir éliminé 15 000 terroristes.
confused Quelles sont leurs preuves ? Les Israéliens n'ont pas non plus le temps de débarrasser les gravats. Leur "intelligence artificielle" LAVANDER "estime" des soldats Hamas dans un bâtiment (en général, leur adresse privée) et ils la bombardent. Mais après, ils ne vont même pas vérifier !



Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et alors ? C'est une expulsion ! Beaucoup des juifs de Gaza ne voulaient pas partir.
Le plan de désengagement existait Gérard : seuls ceux qui voulaient rester on été sommés de partir ;
qvt Oui, c'est le principe d'une expulsion !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et voilà ! Un "État terroriste", juste pour 15.000 mecs. Punition collective. Et la suite a bien montré que cela ne résout rien. On continue la même solution ?
la punition est difficilement autre que collective lorsque les terroristes utilisent des civils comme bouclier.
Alors par pitié arrête de rabacher toujours les mêmes inepties !
confused Et ça marche ?

dubitatif Combien de temps on va faire ça ? No limit ?

...

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Message par Bulle Dim 21 Avr 2024 - 20:52

Avant tout une petite précision Gérard : ne sois pas inquiet, je répondrai à chacun de tes posts. Mais, que cela te convienne ou pas,  j'y répondrai dans l'ordre qui me convient à moi.    sourire
C'est surtout qu'ils ne voulaient pas devenir un autre Liban et prendre les bombes d'Israël sur la gueule, vu qu'Israël aime les "punitions collectives".
Encore une fois tu racontes n'importe quoi ! On parle de 2007 "Quand on a un État terroriste à sa frontière il me semble  normal et logique de prendre des mesures sécuritaires. Les Egyptiens avaient le même problème."
Israël et l'Égypte sont en paix depuis Camp David Gérard et "la paix de Camp David a résisté à deux guerres au Liban (1982 et 2006), deux Intifadas (1987 et 2000) et aux échecs successifs du processus de paix israélo-palestinien. Et les deux pays passent pour avoir une étroite coopération sécuritaire. La « Pax Americana » de mars 1979 a permis aussi à l’Égypte de bénéficier d’une aide économique et militaire américaine considérable." source.

Mais c'est toi qui veut faire une différence entre "déplacés" et "déportés". Pour moi, c'est pareil.
Je ne crois pas que pour toi ce soit pareil Gérard. Le choix entre les termes "déporté" et "déplacé" n'est pas anodin, car chacun véhicule des connotations très différentes.
Et tant que tu donneras aux mots une fausse définition je le soulignerai parce qu'encore une fois les mots ont un sens et déformer le sens des mots c'est faire ce qu'on appelle de la manipulation linguistique.
Méthode fréquemment utilisée en propagande pour manipuler l’opinion publique ; autrement dit, c'est un usage stratégique du langage destiné à altérer la perception des faits par le public.
Non, mais Tsahal flingue tous ceux qui sont dans les tunnels.
Lorsqu'ils sont armés, oui. Avant de flinguer et justement pour éviter de se faire flinguer, les tunnels sont vérifiés par des robots avec caméras et détecteurs. Alors, arrête de dire, sans aucune preuve, et juste pour encore une fois diaboliser, que si des tunnels servaient simplement d'abri, Tsahal tuerait les civils innocents qui s'y seraient abrités.
Encore une fois, c'est le résultat qui compte : les Gazaouis sont partis vers le Sud.
Autrement dit, le déplacement de population du nord vers le sud, voulu par Israël était bien destiné à les protéger des bombardements, contrairement à ce que tu affirmais plus haut. L'obligation de moyen a été respectée par Israël.
Non, c'est vrai : ce sont des voies sans issue puisqu'Israël les y bombardent aussi. Donc, le Hamas dit vrai (et ne force personne à obéir, ils ont d'autres soucis...)
Déjà ce n'est pas le Hamas qui parlait, mais des fonctionnaires de l'UNRWA. Et d'autre part c'est grâce à ces corridors que justement les Gazaouis ont pu passer de Nord de Gaza vers le sud de Gaza.
 Israël a ouvert un corridor pour terroristes ?
Les terroristes sont assez grands pour l'ouvrir eux-mêmes : tunnel sous le corridor de Philadelphie par exemple. Et il n'est probablement pas le seul. Sans oublier les fameuses  des “coordinations” à 10 000 dollars (ou complicités) de Rafah pour quitter Gaza. (source).
Personne ne voudra investir un seul dollar en sachant qu'au premier attentat, Israël viendra à nouveau tout raser. Seule solution : que les Israéliens vident tout Gaza et la colonisent. Là, d'accord : la reconstruction trouvera des investisseurs.
Non Gérard, encore une fois tu inventes une "seule" solution" pour tenter de justifier tes accusations de volonté de tuer les Gazaouis. Nathan J. Brown me semble plus compétent que toi pour répondre.
Je cite "« Le financement ne sera pas le problème, c'est la politique qui le sera », affirme Nathan Brown, chercheur principal du programme Moyen-Orient de la Fondation Carnegie . " Si demain, tous les acteurs - Israël, les Palestiniens, les acteurs régionaux, les acteurs occidentaux - disaient : 'voici l'avenir, il ressemblera à ceci' , qu'il s'agisse d'une solution à deux États ou d 'une solution à un État ou autre, alors l'argent ne serait pas un problème " .
Le fait que le Hamas dirige l'enclave depuis 2007 pose en effet un problème majeur aux donateurs, qui se demandent comment acheminer l'argent à ceux qui en ont besoin sans pour autant financer les activités militaires du Hamas, un mouvement considéré notamment par l 'Union européenne et les Etats-Unis comme terroristes." (source)
... en disant "Il y a environ 14,3 millions de Palestiniens dans le monde !"
Oui. Ce qui souligne l'ineptie de ton argument qui était "Si tous les Palestiniens sont éliminés, pas besoin de faire le tri !" destiné à conforter ta prémisse "Sauf que si le vrai but d'Israël est de faire disparaître les Palestiniens".
Donc les moins de 18 ans peuvent partir d'Ukraine. Pas à Gaza.
Ce qui ne permettait donc pas de dire "Mais en Ukraine, les civils peuvent partir !"
La majorité des Gazaouis n'a pas des "fortunes" !
Certes, mais cela ne te permettait toujours pas de dire que "Mais en Ukraine, les civils peuvent partir ! Pas à Gaza." Les Russes n'interdisent pas aux civils ukrainiens de sortir et les Israéliens n'interdisent pas aux Gazaouis de sortir. Ceux qui ont les moyens financiers et un endroit pour les accueillir peuvent le faire.

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Message par Gerard Lun 22 Avr 2024 - 19:03

Bulle a écrit:Avant tout une petite précision Gérard : ne sois pas inquiet, je répondrai à chacun de tes posts. Mais, que cela te convienne ou pas,  j'y répondrai dans l'ordre qui me convient à moi.    sourire
Wink No problem ! C'était juste parce que j'avais peur que tu en oublies.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est toi qui veut faire une différence entre "déplacés" et "déportés". Pour moi, c'est pareil.
Je ne crois pas que pour toi ce soit pareil Gérard. Le choix entre les termes "déporté" et "déplacé" n'est pas anodin, car chacun véhicule des connotations très différentes.
Neutral  Justement ! C'est toi qui veut faire croire que "déplacé" ce n'est pas grave.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, mais Tsahal flingue tous ceux qui sont dans les tunnels.
Lorsqu'ils sont armés, oui. Avant de flinguer et justement pour éviter de se faire flinguer, les tunnels sont vérifiés par des robots...
pale S'ils sont vérifiés comme l'espace extérieur, ça promet !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, c'est le résultat qui compte : les Gazaouis sont partis vers le Sud.
Autrement dit, le déplacement de population du nord vers le sud, voulu par Israël était bien destiné à les protéger des bombardements...
No Mais Israël bombarde aussi le Sud !

Bulle a écrit:Et d'autre part c'est grâce à ces corridors que justement les Gazaouis ont pu passer de Nord de Gaza vers le sud de Gaza.
annonce haut .. pour y être de nouveau bombardés !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Israël a ouvert un corridor pour terroristes ?
Les terroristes sont assez grands pour l'ouvrir eux-mêmes : tunnel sous le corridor de Philadelphie par exemple.
rire Il y a un tunnel qui va de Gaza au Liban ? Israël devrait alors faire des forages chez elle alors !

Bulle a écrit:Et il n'est probablement pas le seul. Sans oublier les fameuses  des “coordinations” à 10 000 dollars (ou complicités) de Rafah pour quitter Gaza.
confused Et il n'y a pas de civils au Liban ? Donc, tu dirais encore que le Hamas va se planquer au milieu des civils !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Personne ne voudra investir un seul dollar en sachant qu'au premier attentat, Israël viendra à nouveau tout raser. Seule solution : que les Israéliens vident tout Gaza et la colonisent. Là, d'accord : la reconstruction trouvera des investisseurs.
" Si demain, tous les acteurs - Israël, les Palestiniens, les acteurs régionaux, les acteurs occidentaux - disaient : 'voici l'avenir, il ressemblera à ceci' , qu'il s'agisse d'une solution à deux États ou d 'une solution à un État ou autre, alors l'argent ne serait pas un problème "
qvt Et s'il y a quand même un attentat ? >>> Israël dira que les Palestiniens ne tiennent pas leur parole et ce sera de nouveau le tapis de bombes.

Twisted Evil La seule chose certaine c'est qu'Israël ne bombardera pas des Juifs. Donc, là, l'argent ne sera pas un problème.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc les moins de 18 ans peuvent partir d'Ukraine. Pas à Gaza.
Ce qui ne permettait donc pas de dire "Mais en Ukraine, les civils peuvent partir !"
qvt Mais il reste que la situation est plus grave à Gaza qu'en Ukraine !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La majorité des Gazaouis n'a pas des "fortunes" !
Certes, mais cela ne te permettait toujours pas de dire que "Mais en Ukraine, les civils peuvent partir ! Pas à Gaza."
Suspect  D'accord ... alors je dis  "Mais en Ukraine, la majorité des civils peut partir ! Pas à Gaza." Ok ? ça avance à quoi de pinailler ainsi ?

dubitatif En parlant de ça et puisque tu cites toujours la "Charte du Hamas", tu savais que celle-ci avait évoluée ? ...

Wink  Ils suivent le même chemin que l'OLP, non ?



silent ..et que la direction politique du Hamas n'était peut-être même pas au courant de l'opération du 7/10 ?

...

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Message par Bulle Lun 22 Avr 2024 - 20:48

Juste parce qu'ils veulent le même territoire. S'il y avait des Juifs en Antarctique, le Hamas n'irait pas envahir l'Antarctique pour les tuer.
Non Gérard pas du tout. La position de ces groupes (Axe de la Résistance) envers Israël et les Juifs n'est pas uniquement une question de conflit territorial. C'est peut-être une composante majeure, mais les motivations incluent également des éléments politiques, religieux, et idéologiques.
Politique parce qu'Israël est vu comme un pion de l'influence occidentale dans la région. C'est ce qu'ils appellent la lutte contre l'impérialisme. Religieux et idéologique parce qu'il y a lutte entre l'islam et les "ennemis de l'Islam".
L'attentat contre l'Association mutuelle israélite argentine (AMIA) à Buenos Aires, qui a tué 85 personnes et blessé des centaines d'autres c'est le Hezbollah. Idem pour l'aéroport de Burgas en Bulgarie (2012)  etc...
 Tu as vu la vidéo, non ? Les cartes scolaires israéliennes ne montrent qu'Israël. Pas de "territoire Palestinien".(en 1:06)
Et alors ? Qu'ils ne montrent pas le territoire palestinien ne permet en rien d'affirmer comme tu le fais que "Pourquoi enseigner aux jeunes Juifs que Gaza et la Cisjordanie font partie d'Israël, si on veut leur apprendre à respecter les Palestiniens ?"
La vidéo dit  : "Si vous tapez carte d'Israël en hébreu, vous le saurez. dans Google, voici ce que vous obtiendrez vous remarquerez que beaucoup de ces cartes sont en hébreu. Pas de marques claires montrant les zones occupées Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza"
Déjà si tu tapes "carte d'Israël" en allemand tu trouveras aussi beaucoup de cartes d'Israël en Allemand.
Ensuite désolée, mais j'ai fait la recherche et le résultat donne : pour une carte de 2021 destinée aux écoliers et aux étudiants en hébreu ceci .
La bande de Gaza y figure bien.
Et sur les recherches en hébreu, tu as même des explications à propos des divisions !  Comment " est divisé : "Les sept  districts du pays sont divisés en trois districts urbains : Jérusalem, Tel-Aviv et Haïfa ; Trois districts spatiaux  : le nord, le centre, le sud et le district  contesté de Judée et Samarie. Les districts sont à leur tour divisés en seize districts. Pendant le mandat britannique sur la Terre d’Israël, la terre était divisée en districts d’une manière qui a changé à plusieurs reprises. La dernière division réalisée en 1945 a établi six districts"
La Cisjordanie est également parfaitement visible demande google en hébreu : מפת ישראל

en image :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Cisjor10

Autre remarque : si dans un manuel scolaire c'est une carte des villes de France qui est représentée :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 France12

On peut dire la même chose : la carte scolaire des villes de France ne montrera que la France.  
Donc désolée, mais c'est encore un argument qui ne tient pas la route.  ref
Ha bah oui : expliquer pourquoi certains palestiniens pourraient en vouloir légitimement à Israël, c'est carrément antisémite !
Il n'est pas question de cela, il est question des accusations que tu fais à partir encore une fois de videos à charge et uniquement à charge.
Tu prétends qu'en Israël les manuels scolaires sont falsifiés de manière à "enseigne(r) aux jeunes Juifs  dans l'intention précise de les amener au non respect des Palestiniens. Or, ce que tu dis est faux et c'est l'inverse qui est constaté :  "La résolution de 2023 [du Parlement européen] a établi un lien direct entre le matériel scolaire et le Terrorisme palestinien pour la première fois, soulignant la nécessité de l'éducation et donnant aux étudiants l'accès à des manuels objectifs et impartiaux, à la lumière de l'implication croissante des adolescents dans des activités terroristes"
Alors que pour ce qui est des manuels scolaires de l'État hébreu  "Les manuels scolaires en Israël ont également été étudiés et certains problèmes ont été identifiés. Israël a ordonné que le mot Nakba, qui signifie désastre ou catastrophe et qui fait référence à la fondation d'Israël en 1948 et à la fuite forcée des Palestiniens des terres conquises par Israël soit retiré des manuels scolaires Arabes israéliens. Le terme a été introduit dans les livres destinés aux écoles arabes en 2007, lorsque le ministère de l'Éducation était dirigé par Yuli Tamir, du parti travailliste".
Encore une fois ces accusations sont des mensonges.  qvt
Beh désolé aussi, mais pour soutenir la politique qui tue des milliers d'enfants Palestiniens, il faut croire que tu admires beaucoup ceux qui l'a font.
Il n'est pas question d'admirer ou pas admirer il est question de ne pas mentir uniquement dans le but de diaboliser les Juifs en prétendant qu'ils n'ont qu'une solution du fait de leur éducation, celle de devenir des montres assassins. Parce que c'est exactement ce que tu fais.
Parce que cela dévalorise Israël !
Il n'est pas question de valoriser ou dévaloriser Gérard il est question de ne pas déformer les faits. Israël est attaqué et il se défend c'est un fait. Tsahal ne recule devant pas grand-chose pour supprimer le Hamas c'est un fait également. Lorsqu'il y a des guerres des civils innocents sont tués c'est aussi un fait. L'aide humanitaire est insuffisante c'est un fait. Netanyahou a intérêt à ce que les hostilités durent parce qu'il sait que son maintien au pouvoir en dépend c'est un fait également.
Par contre cela ne te permet toujours pas de tenir les discours rouge/brun que tu tiens en déformant comme tu le fais, l'histoire de manière à ce que l'agressé, la victime, le peuple hébreu devienne le coupable de tous les malheurs du Moyen-Orient.
Donc, Israël ce sont des innocents dirigés par des psychopathes ? C'est ça, le résultat de la démocratie ? Reconnais que ça ne fait pas envie...
Dans une démocratie on peut foutre les psychopathes dehors, pas chez tes intégristes islamistes préférés. J'ai plus envie du moins mauvais que du pire.
A Gaza, il y a un "07/10" toutes les semaines depuis 6 mois. Si tu t'en fous, pourquoi pleurer sur le seul "07/10" ?...
Ben voyons ! Encore un homme de paille puisque je répondais très précisément à ton :  "Comme au jeu Awalé : celui qui gagne trop, PERD ! il faut absolument jouer un coup qui lui permette de rejouer ensuite. Si ce n'est pas possible, la partie s'arrête et le joueur qui allait jouer capture les graines restantes."

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Message par Gerard Mar 23 Avr 2024 - 19:32

Bulle a écrit:
Juste parce qu'ils veulent le même territoire. S'il y avait des Juifs en Antarctique, le Hamas n'irait pas envahir l'Antarctique pour les tuer.
Non Gérard pas du tout. La position de ces groupes (Axe de la Résistance) envers Israël et les Juifs n'est pas uniquement une question de conflit territorial. C'est peut-être une composante majeure,
Wink Bon, au moins, on est d'accord sur ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu as vu la vidéo, non ? Les cartes scolaires israéliennes ne montrent qu'Israël. Pas de "territoire Palestinien".(en 1:06)
désolée, mais j'ai fait la recherche et le résultat donne : pour une carte de 2021 destinée aux écoliers et aux étudiants en hébreu ceci .
La bande de Gaza y figure bien.
annonce haut Gaza y figure bien comme "partie d'Israël" ! Sinon, elle devrait être de la même couleur que l'Egypte et autres "pays étrangers" ! Donc, Gaza n'est pas un pays étranger !

Bulle a écrit:La Cisjordanie est également parfaitement visible demande google en hébreu
qvt C'est pareil : La Cisjordanie n'est pas montrée comme un pays étranger.

Bulle a écrit:Autre remarque : si dans un manuel scolaire c'est une carte des villes de France qui est représentée : On peut dire la même chose : la carte scolaire des villes de France ne montrera que la France.  
Donc désolée, mais c'est encore un argument qui ne tient pas la route.
confused Mais elle ne montre pas autre chose comme "français" justement. En revanche, si la carte de France montrait la Belgique d'une couleur différente des autres pays étrangers, ce serait une contestation de sa souveraineté.

Bulle a écrit:Tu prétends qu'en Israël les manuels scolaires sont falsifiés de manière à "enseigne(r) aux jeunes Juifs  dans l'intention précise de les amener au non respect des Palestiniens. Or, ce que tu dis est faux et c'est l'inverse qui est constaté :  "La résolution de 2023 [du Parlement européen] a établi un lien direct entre le matériel scolaire et le Terrorisme palestinien
No  On ne parle des écoles des Palestiniens. Le fait qu'ils fassent la même chose que les Israéliens n'excuse pas les Israéliens : l'école de la haine est la même.

Bulle a écrit:Alors que pour ce qui est des manuels scolaires de l'État hébreu  "Les manuels scolaires en Israël ont également été étudiés et certains problèmes ont été identifiés. Israël a ordonné que le mot Nakba, (...) soit retiré des manuels scolaires Arabes israéliens.

Encore une fois ces accusations sont des mensonges.  qvt
confused Mais tu viens de dire la même chose que moi !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que cela dévalorise Israël !
Il n'est pas question de valoriser ou dévaloriser Gérard il est question de ne pas déformer les faits.
Suspect Parce que "dévaloriser Israël" n'est pas grave ?! On a traité des gens d'antisémites pour moins que ça !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, Israël ce sont des innocents dirigés par des psychopathes ? C'est ça, le résultat de la démocratie ? Reconnais que ça ne fait pas envie...
Dans une démocratie on peut foutre les psychopathes dehors, pas chez tes intégristes islamistes préférés.
qvt Beh si, en Egypte, par exemple : les Frères Musulmans avaient démocratiquement gagné en 2011 et Al Sissi les a dégagés par un coup d'Etat en 2013. Qu'attendent les Israéliens pour en faire autant chez eux ?

yeux ecarquilles Bref, tout cela montre que la "démocratie" ne marche pas très bien.

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Message par Bulle Mar 23 Avr 2024 - 19:49

Gerard a écrit:Donc, à part les militants, personne ne veut rester vivre dans une ville sous blocus. Ce qui explique que les chrétiens se barrent.
En prétendant que la raison est le blocus, encore une fois tu désinformes ; je cite :
"À l’instar des autres chrétiens, la famille Al Sayegh vit recroquevillée sur elle-même. Ils sont peu nombreux à évoquer à voix haute les persécutions religieuses. Malgré les relations établies avec le Hamas et la protection assurée par le mouvement islamiste au pouvoir, les chrétiens sont une cible de choix pour les groupes salafistes. Dans la crainte de brimades quotidiennes, Tawfiq n’hésite pas à faire état d’une coexistence délicate, d’une atmosphère pesante. Chaque déplacement est millimétré. Ses enfants ne restent jamais seuls dans les rues de Gaza. « Parce que c’est un endroit clos, l’esprit des gens est devenu étroit », glisse le quadragénaire dans un murmure. Impossible de donner le nombre exact de ses proches qui ont plié bagage : « Tout le monde s’en va » regrette Tawfiq qui n’exclut pas lui aussi de partir un jour. (source)
Personne ne m'a soufflé ça : il est évident que la Charte du Hamas est une réaction à la colonisation Israélienne.
Encore à côté : "Le Hamas trouve son inspiration dans l'annexion de Gaza par l'Égypte en 1948.Les Frères musulmans, principaux opposants du président égyptien Gamal Abdel Nasser, s'implantent sur tout le territoire de son pays. En 1967, à la suite de la guerre des Six Jours, les Égyptiens perdent le contrôle de la bande de Gaza.
Israël trouve comme interlocuteur les Frères musulmans, seule force politique organisée à Gaza. Il accepte ainsi leur demande de financer un réseau de mosquées, en échange d'un apaisement" (source WP).
Je sais que se renseigner prend plus de temps que d'inventer, mais compte tenu du peu de pertinence de tes inventions, tu devrais penser à te renseigner.
Ce serait "dérangeant", mais pas la fin du monde, puisqu'on "fait avec" au sujet de l'Arabie Saoudite.
Tes "cela ne dérange personne" n'avaient donc aucune pertinence.
 Donc, l'Arabie Saoudite ce n'est pas grave, vu qu'ils sont contre le Hamas ? En fait, du moment qu'on n'est pas contre Israël, on est blanchi ?
Quelle déduction absurde ! Tu n'as pas compris ce que représente l'Arabie Saoudite dans la situation au Moyen-Orient ? Ce sont eux qui ont facilité les accords d'Abraham de 2020 qui normalisent les relations diplomatiques entre Israël et les Émirats arabes unis, Bahreïn, le Soudan et le Maroc. Devine pourquoi ? Parce qu'ils ont, comme les démocraties occidentales, des intérêts communs avec Israël : la lutte contre l'influence iranienne, le commerce et l'investissement, la stabilité du marché du pétrole et des questions énergétiques.
Ce qui explique que même LePen est bien vue par Israël.
Ah oui ? Depuis quand ?
Pour moi aux dernières nouvelles qui datent du 10 février 2023 j'ai
"La candidate est "persona non grata" en Israël en raison des propos de Jean-Marie Le Pen. "Il n'y a aucun changement. Rien n'a changé tant que le FN ne changera pas. Elle peut venir comme touriste, oui, mais elle n'aura pas de rendez-vous officiel, ni elle ni personne d'autre de son parti" (voir ici)
Tu as des sources plus récentes ?
La convergence des haines ne donne pas de l'amour.
C'est très exactement ce qu'explique La Croix à propos de la convergence des haines antisémites :
"Les menaces et violences visant les juifs progressent depuis deux décennies. La Croix a enquêté sur ces antisémitismes très divers mais qui semblent désormais s’alimenter et même converger." (source).

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Message par Bulle Jeu 25 Avr 2024 - 8:23

 Donc, le Hamas nie avoir commandité des viols et autres décapitations de bébés.
Te voilà reparti avec la décapitation de bébés ? Tu tournes en boucle là...
Et le Hamas a préparé et commandité l'attaque et même fourni les go-pro pour filmer et diffuser au nom du Hamas sur les réseaux sociaux. Il peut dire ce qu'il veut le Hamas : les preuves des crimes sexuels sont là.
"Le 28 décembre 2023, The New York Times publie une enquête décrivant comment le Hamas s'est servi de la violence sexuelle comme d'une arme et démontre un schéma de viols, de mutilations et de brutalités extrêmes à l'encontre des femmes lors des attaques du 7 octobre. L'enquête de deux mois menée par le quotidien révèle de nouveaux détails douloureux, établissant que les attaques contre les femmes n'étaient pas des événements isolés mais s'inscrivaient dans un schéma plus large de violence sexiste le 7 octobre. S'appuyant sur des séquences vidéo, des photographies, des données GPS de téléphones portables et des entretiens avec plus de 150 personnes, dont des témoins, du personnel médical, des soldats et des conseillers en matière de viol, The New York Times identifie au moins sept lieux dans l'enveloppe de Gaza où des femmes et des jeunes filles israéliennes semblent avoir été agressées sexuellement ou mutilées.
En février 2024, l'Association des centres d'aide aux victimes de viol en Israël (ARCCI) publie un rapport listant l'ensemble des éléments portant sur les agressions sexuelles lors de cette attaque. " (WP)
Non, je nie que les soldats du Hamas aient été les seuls Palestiniens à agir. Une fois la barrière de Gaza ouverte, des tas de revanchards et de pilleurs se sont invités à l'opération.
Personne n'a dit que c'étaient seulement les brigades Izz al-Din al-Qassam. WP explique qu'il s'agit d'" une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. (...) Une autre vague d'environ 500 terroristes motorisés — dont certains vêtus d'uniformes de l'armée ou de la police israéliennes, se rend alors vers des cibles prédésignées pour se livrer au massacre de civils, aux incendies et aux pillages d'habitations suivis par des civils gazaouis, dont certains se livreront aux mêmes actes."
Tu tentes à nouveau de laver le Hamas, ce brave libérateur selon toi, de ses crimes. Et rien d'étonnant à ce que des civils gazaouis fassent la même chose, ils sont hélas dressés pour cela dès leur plus jeune âge et en seront récompensés !
Ils sont décapités ou pas ? Cet à-peuprisme révèle une volonté de propagande. On ne peut pas tenir un tel discours pour une vérité absolue.
Mais dès le lendemain les autorités ont démenti l'histoire des bébés Gérard !
Il y a un officier supérieur qui a (je cite le Figaro) témoigné auprès de l'AFP "«Quand je l'ai extrait, j'ai vu un bébé décapité. Je l'ai pris dans les mains et je l'ai transporté, puis je l'ai mis dans le sac mortuaire. Je l'ai fait personnellement (...)Les gens me demandent comment il est possible que je n'aie pas pris de photo. J'ai répondu : «Je suis désolé. J'ai des enfants. J'ai des limites. Je ne photographie pas un bébé décapité», a expliqué le colonel Vach."
Et on peut le comprendre. Mais encore une fois que parmi les corps décapités il y ait des enfants ou pas ne change strictement rien à l'horreur du massacre.
Cela prouve que JE l'ai fait ! Mais pas que le Hamas m'a demandé de le faire !
Quel rapport avec ce à quoi je répondais, je te cite "Les preuves PARTICIPENT au Jugement. Mais il n'y a pas eu de Jugement. Pas de droit à la Défense, pas de contestation possible. C'est donc juste une affirmation." ? Le Hamas a attaqué et a commis ces actes : du point de vue du droit international le Hamas est responsable de ces crimes et c'est à lui de punir ceux qui les ont faits. Ce qu'il ne fera pas puisque ça fait partie de ce à quoi ses attaquants sont conviés.
 Les autorités d'Israël n'ont pas encouragé les auteurs du massacre.
C'est du délire encore cette remarque, bien sûr que ce n'est pas Israël l'autorité qui a encouragé le pogrom ! Le pogrom du 7 octobre : "mouvement populaire antisémite, encouragé par les autorités et accompagné de pillages et de massacres " ou "Soulèvement violent allant souvent jusqu'au massacre, organisé contre une communauté juive" c'est l'autorité de Gaza, le Hamas qui l'a plus qu'encouragé, il l'a ordonné ! Ce sont eux les pogromistes !
Mais c'est TOI qui fait ce rapport !
1 - Les nazis sont des antisionistes.
Où ai-je affirmé que les nazis étaient antisionistes ?
Toi par contre tu as bien rappelé, pensant d'ailleurs que je l'ignorais, qu'Hitler avait commencé par être sioniste. Enfin en détournant le sens du terme bien entendu puisque pour eux il fallait surtout que les Juifs dégagent d'Allemagne, car ils allaient empêcher d'arriver à une race pure.
2 - Les gauchistes sont des antisionistes.
Où ai-je dit que les gauchistes étaient antisionistes ?
Toi par contre tu as bien dit en partant de l'exemple nazi "qu'on peut être sioniste et antisémite à la fois"
3 - Donc, les gauchistes sont des nazis.
Où ai-je dit que les gauchistes sont des nazis ?
Toi par contre tu as bien dit que "Mais puisque les antisémites sont sionistes !"
On est donc bel et bien dans ton cas et pas dans le mien dans le non sequitur 1 - Les oiseaux ont des ailes.  2 - les abeilles ont des ailes.  3 - les oiseaux sont des abeilles.
Ce que j'affirme est complètement différent et est d'ailleurs largement documenté (cf les références mises antérieurement) ; j'affirme que, qu'ils soient de droite ou de gauche des prétendus antisionistes contemporains ne sont rien d'autre que des antisémites qui tentent de se camoufler derrière un soi-disant antisioniste.
Et c'est bien ce que le discours que tu rapportes révèle puisqu'il est fondé sur une réécriture de l'histoire, sur une réécriture des dictionnaires et sur une véritable apologie du terrorisme qui qualifie honteusement les milices iraniennes, dont le Hamas auteur du pogrom du 7 octobre de libérateur de la Palestine.
Donc,  Bartov ne reconnait pas ce massacre comme un pogrom....
Conclusion tout à fait fausse. Que l'emploi du terme soit un anachronisme du fait qu'initialement c'étaient la Russie des Tsars qui poussait les Russes à massacrer les Juifs qui vivaient en Russie et en Ukraine, ne change rien au fait, et Omer Bartov, le précise que, je le cite : "Depuis, ce terme a aussi été utilisé pour désigner des actes perpétrés ailleurs par d’autres populations contre d’autres minorités." (source)

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Message par Gerard Jeu 25 Avr 2024 - 19:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, à part les militants, personne ne veut rester vivre dans une ville sous blocus. Ce qui explique que les chrétiens se barrent.
En prétendant que la raison est le blocus, encore une fois tu désinformes ;
Neutral  Je ne prétends rien : je donne juste une hypothèse crédible, "si j'étais à leur place".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Personne ne m'a soufflé ça : il est évident que la Charte du Hamas est une réaction à la colonisation Israélienne.
Encore à côté : "Le Hamas trouve son inspiration dans l'annexion de Gaza par l'Égypte en 1948.
rire Et donc, ils ont défini de lutter contre les Juifs, afin de lutter contre l'Égypte ? Cela n'a aucun sens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce serait "dérangeant", mais pas la fin du monde, puisqu'on "fait avec" au sujet de l'Arabie Saoudite.
Tes "cela ne dérange personne" n'avaient donc aucune pertinence.
qvt  Beh si : cela veut dire qu'il n'y aurait pas de différence avec des tas d'autres pays.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, l'Arabie Saoudite ce n'est pas grave, vu qu'ils sont contre le Hamas ? En fait, du moment qu'on n'est pas contre Israël, on est blanchi ?
Quelle déduction absurde ! Tu n'as pas compris ce que représente l'Arabie Saoudite dans la situation au Moyen-Orient ?
qvt Mais ils ne sont pas une démocratie, maltraitent les femmes et les homos, ne tolèrent pas les cultes étrangers, etc.... MAIS ils veulent bien faire du business avec les Israéliens. Donc, ils sont blanchis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui explique que même LePen est bien vue par Israël.
Ah oui ? Depuis quand ?
Neutral  Depuis que Meyer Habib a fait la bise à Bardella :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Accolade-meyer-habib-jordan-bardella

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La convergence des haines ne donne pas de l'amour.
C'est très exactement ce qu'explique La Croix à propos de la convergence des haines antisémites :
Suspect Par contre, la convergence des haines islamophobes, y a pas de problème ?

copains C'est pourquoi Habib a fait la bise à Bardella : il sait (à raison) que le RN déteste plus les musulmans que les juifs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, le Hamas nie avoir commandité des viols et autres décapitations de bébés.
Te voilà reparti avec la décapitation de bébés ? Tu tournes en boucle là...
Et le Hamas a préparé et commandité l'attaque
Suspect Quel "Hamas" ? Tu sais qu'il y a plusieurs courants ?

Bulle a écrit:S'appuyant sur des séquences vidéo, des photographies, des données GPS de téléphones portables et des entretiens avec plus de 150 personnes, dont des témoins, du personnel médical, des soldats et des conseillers en matière de viol...
No Ils interrogent tout le monde.. sauf les supposés coupables. Pas de droit à la défense, donc, pas de jugement légitime.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, je nie que les soldats du Hamas aient été les seuls Palestiniens à agir. Une fois la barrière de Gaza ouverte, des tas de revanchards et de pilleurs se sont invités à l'opération.
Personne n'a dit que c'étaient seulement les brigades Izz al-Din al-Qassam.
qvt Beh alors ? Pourquoi tout mettre sur le dos du Hamas ?

Bulle a écrit:Et rien d'étonnant à ce que des civils gazaouis fassent la même chose, ils sont hélas dressés pour cela dès leur plus jeune âge et en seront récompensés !
vieux Et voilà ! 2,2 millions de personnes déclarées coupables pour les crimes de quelques centaines de tarés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils sont décapités ou pas ? Cet à-peuprisme révèle une volonté de propagande. On ne peut pas tenir un tel discours pour une vérité absolue.
Mais dès le lendemain les autorités ont démenti l'histoire des bébés Gérard !
No  Les "démentis" n'ont pas été très forts, puisque même le Président des USA se gourre.

Bulle a écrit: J'ai des enfants. J'ai des limites. Je ne photographie pas un bébé décapité», a expliqué le colonel Vach."
Et on peut le comprendre.
Suspect ..et on peut comprendre qu'il exagère. Donc, pas fiable.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela prouve que JE l'ai fait ! Mais pas que le Hamas m'a demandé de le faire !
Quel rapport avec ce à quoi je répondais,...
qvt Le rapport est qu'une "vidéo" ne prouve pas TOUT ! Elle prouve seulement un fait, mais pas son origine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les autorités d'Israël n'ont pas encouragé les auteurs du massacre.
C'est du délire encore cette remarque, bien sûr que ce n'est pas Israël l'autorité qui a encouragé le pogrom !
annonce haut Mais ils sont "l'autorité" ! Et la définition de "pogrom" parle de l'encouragement des "autorités légales" dans le massacre. Donc, ce massacre n'est pas un "pogrom".

Bulle a écrit:c'est l'autorité de Gaza, le Hamas qui l'a plus qu'encouragé, il l'a ordonné ! Ce sont eux les pogromistes !
Evil or Very Mad Gaza ou le Hamas n'ont aucune autorité en Israël !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est TOI qui fait ce rapport !
1 - Les nazis sont des antisionistes.
Où ai-je affirmé que les nazis étaient antisionistes ?
Toi par contre tu as bien rappelé, pensant d'ailleurs que je l'ignorais, qu'Hitler avait commencé par être sioniste. Enfin en détournant le sens du terme bien entendu puisque pour eux il fallait surtout que les Juifs dégagent d'Allemagne
confused  Bon beh, c'est quoi ta position ? Les Nazis sont antisionistes ou sionistes?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:2 - Les gauchistes sont des antisionistes.
Où ai-je dit que les gauchistes étaient antisionistes ?
confused Il y a des gauchistes sionistes ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:3 - Donc, les gauchistes sont des nazis.
Où ai-je dit que les gauchistes sont des nazis ?
qvt Tu as dit que l'antisionisme était le faux-nez de l'antisémitisme ! Et les nazis sont antisémites, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc,  Bartov ne reconnait pas ce massacre comme un pogrom....
Conclusion tout à fait fausse. Que l'emploi du terme soit un anachronisme...
Suspect Arrêtes avec ton "anachronisme". Quelles soient les raisons pour lesquelles il dit ça, Bartov a dit que le massacre du 7/10 n'est pas un pogrom !

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Jeu 25 Avr 2024 - 20:53

Gerard a écrit: Beh si.
On mesure là toute la profondeur d'un argument qui prétendrait que tomber dans une mare remplie d'eau polluée et stagnante et prendre une douche, c'est la même chose parce que tu finis mouillé dans les deux cas.
Un blocus et une occupation peuvent tous deux conduire à une restriction d'accès et à une certaine privation, mais les similitudes s'arrêtent là. Cela ne permet donc pas d'affirmer qu'un blocus c'est une occupation parce que c'est négliger le contexte et les méthodes qui diffèrent entre les deux situations.

L'Égypte tient les registres d’état civil de Gaza ? Non. C'est Israël.
Non Gérard c'est le Hamas qui tient les registres d'état civil de Gaza depuis 2007 et avant c'était (depuis 1993 et les accords d'Oslo l’autorité palestinienne) . Premier point.
Second point : tu n'as toujours pas répondu à ma question,  annonce haut  pourquoi tu n'accuses pas l'Égypte d'occuper Gaza puisque l'Égypte fait le même blocus qu'Israël depuis la même date et pour les mêmes raisons ?

...par une contre-attaque suivant une agression précédente des Israéliens.
Dans la mesure où les réactions israéliennes sont une réponse aux attaques du Hamas désolée, mais cela ne tient pas la route.
Encore une fois, ce n'est pas parce que les médias n'en ont pas parlé que la situation était calme avant le 7/10 !
Et je répète que les médias en ont parlé. Et tu trouves le résumé sur Wikipédia de la situation entre la prise de pouvoir du Hamas aux dépens de l'Autorité palestinienne jusqu'au 7 octobre 2023.
Alors désolée, mais la sélection des informations c'est bien toi qui la fait.

Et où sont ces "+ d'informations" ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas lorsque je te dis (en réponse à ton "Tu as vu la vidéo..." illustrant que tu te limites aux vidéos et avec un critère de recherche biaisé ) que dans les médias " il y a plus d'information sur les projets d'annexion des colonies de Cisjordanie (encouragée par Trump et ses potes) et les exactions des colons ultras orthodoxes que sur les situations largement aussi conflictuelles d'autres pays tels que le Cachemire, Chypre,  Maroc/Front Polisario ou le Caucase du Sud dont la source est identique pourtant : luttes territoriales, de revendications d'indépendance ou d'autonomie, et souvent, des clivages ethniques ou religieux."
Si ! L'ONU a déclaré que le blocus était illégal et était une occupation.
J'attends donc la preuve de ce que tu avances ; et cela d'autant plus que tu prétends que la déclaration de l'ONU confirmerait ce qu'Amnesty International affirme ...alors qu'il n'affirme absolument pas qu'il y a occupation, mais parle des effets ce que "sous forme" implique.
Et pourquoi tous les grands médias la croient ?
C'est le principe d'une rumeur sur une situation particulièrement choquante et touchant aux émotions : la journaliste était en direct de Kfar Aza, a parlé à 12h56 "Des bébés, leur tête décapitée, c’est ce qu’ils disent "  ensuite, à  14h19 elle a parlé d'une "quarantaine de bébés emmenés sur des civières"et il y a comme dans de tels cas un emballement médiatique, qui d'ailleurs n'a duré qu'une journée !
Exit donc ton histoire de "source proche d'Israël (sous-entendu ce grand manipulateur qui dirige tous les médias of course) et d'informations systématiquement tenues pour vraies.
Si ces informations avaient été tenues pour vraies il n'y aurait pas eu de démenti dès le lendemain et surtout d'appel à la prudence quant à la véracité de l'information le jour même dès 18h31 par le New York Times qui lui parle d'un bilan de 3 enfants morts, à 19h28 par l'Agence France-Presse et même par Tsahal à 20h36 !
Mais ça, bien sûr, tu ne risquais pas de le citer ou même de le vérifier : tu préfères rester et diffuser l'optique de la hasbara = propagande.  

20% ! ..et il en a donc interdit 80% !...
Ce qui ne me semble pas particulièrement anormal compte tenu du fait qu'il est en guerre et ce qui de toute manière démontre la fausseté de ton affirmation "Et cela montre que Netanyahu ne veut plus en avoir !" ainsi que celle destinée à prouver que pour les Israéliens "tous les Palestiniens sont des terroristes".

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Message par Gerard Ven 26 Avr 2024 - 19:08

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: L'Égypte tient les registres d’état civil de Gaza ? Non. C'est Israël.
Non Gérard c'est le Hamas qui tient les registres d'état civil de Gaza depuis 2007 et avant c'était (depuis 1993 et les accords d'Oslo l’autorité palestinienne) . Premier point.
vieux "C'est donc l'administration du Hamas qui tient l'état civil des Gazaouis, et qui transfère ces données à l'AP, qui elle même les transfère à Israël."

Les registres d’état civil transmis par l’AP à Israël servent à un vaste fichage des Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza.

Mais le processus ne s’arrête pas là. Israël, puissance occupante soucieuse de sa sécurité, utilise ces registres comme base pour un fichage systématique des Palestiniens. Les numéros portés sur les cartes d’identité des Palestiniens sont codés et renvoient aux registres israéliens, renvoi que seul le matériel informatique israélien permet de lire.

https://agencemediapalestine.fr/blog/2018/10/21/palestine-droits-a-la-carte-etat-civil-controle-domination-separation-2/

Bulle a écrit:Second point : tu n'as toujours pas répondu à ma question,  annonce haut  pourquoi tu n'accuses pas l'Égypte d'occuper Gaza puisque l'Égypte fait le même blocus qu'Israël depuis la même date et pour les mêmes raisons ?
qvt Parce que l'Égypte ne fait que suivre les ordres d'Israël. L'Égypte ne gère pas les registres d’état civil de Gaza, donc ne gère pas le blocus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...par une contre-attaque suivant une agression précédente des Israéliens.
Dans la mesure où les réactions israéliennes sont une réponse aux attaques du Hamas désolée, mais cela ne tient pas la route.
qvt Tu peux remonter aussi loin que tu veux, mais le fait est donc bien que la guerre n'a pas commencé le 7/10/23.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et où sont ces "+ d'informations" ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas lorsque je te dis (en réponse à ton "Tu as vu la vidéo..." illustrant que tu te limites aux vidéos et avec un critère de recherche biaisé ) que dans les médias "
annonce haut ..et je te répète tout le monde n'a pas les yeux collés sur la page Wiki d'Israël tous les jours, surtout si aucun grand média n'en parle !

silent Donc, dans la façon de présenter le 7/10, les grands médias font comme si tout était calme avant. Du coup, ils parlent d'une "attaque inexplicable" causée par l'esprit démoniaque des Palestiniens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi tous les grands médias la croient ?
C'est le principe d'une rumeur sur une situation particulièrement choquante et touchant aux émotions :
confused Mais pourquoi aucun conditionnel ?

Suspect Parce que par contre, quand c'est une source Palestinienne, on a droit au conditionnel même si c'est une "situation particulièrement choquante et touchant aux émotions".

qvt Il y a donc un parti pris évident : Israël c'est vrai, Palestine c'est douteux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:20% ! ..et il en a donc interdit 80% !...
Ce qui ne me semble pas particulièrement anormal compte tenu du fait qu'il est en guerre
rire C'est comme si tu disais :
qvt Que Hitler veuille se débarrasser des Juifs est tout fait normal, vu qu'il est en guerre contre eux !

Evil or Very Mad Pas d'accord. La "guerre" de Netanyahu n'est pas "normale" !

...

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Message par Bulle Ven 26 Avr 2024 - 19:26

Justement ! C'est toi qui veut faire croire que "déplacé" ce n'est pas grave.
Encore un homme de paille... Où ai-je écrit que "déplacé" n'était pas grave ? Nulle part.
Je vais donc remettre dans le contexte : ta comparaison entre les "Juifs Polonais enfermés dans des camps en Pologne" et  "Le déplacement de population du nord vers le sud est destiné à les protéger des bombardements." qui te fait dire "déplacés" et "déportés". Pour moi, c'est pareil."
Je ne pense pas que tu sois bête au point de ne pas comprendre la différence essentielle : les déportés en Pologne c'est l'Aktion Reinhard, première grande étape de la solution finale de la question juive en Pologne (on l'appelle aussi la Shoah polonaise) et les déplacés de Gaza c'est, à l'aide de tracts, à l'aide de messages en arabe la demande faite par Tsahal à la population de quitter les lieux parce qu'ils vont bombarder.
Je vais donc répéter : le choix entre les termes "déporté" et "déplacé" n'est pas anodin, car chacun véhicule des connotations très différentes.
Et tu auras beau tenter de faire croire que pour toi c'est pareil, pas grand monde le croira ; et ce qui me semble évident, c'est que tu véhicules les propos qui amha ne peuvent être que ceux de pauvres tarés haineux et antisémites dont le seul but est d'inciter à la haine des Juifs en les comparant aux nazis.
C'est en gros ce que l'on nomme l'usage pervers des analogies fort bien expliqué in "Discours de haine et de radicalisation".

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 9 Analog10

Mais Israël bombarde aussi le Sud !
Pourquoi à ton avis ? C'est tout de même extraordinaire tes deux poids /deux mesures. Les deux pays sont en guerre : quand le Hamas tire depuis le Sud il est logique pour le pays agressé de bombarder la base qui attaque.
Les Américains aussi mènent des "frappes meurtrières" à Damas et à Bagdad suite à une attaque menée par les pro-Iran contre une base américaine en Jordanie. Les Ukrainiens aussi tapent en Crimée contre les bases russes d'où partent les missiles et les obus qui les attaquent. Et ça fait toujours des morts les guerres, tu ne savais pas ? Et ça fait plus de morts quand l'attaquant se contente au lieu de tenter de protéger son peuple de faire des excuses "à la population pour les difficultés et les souffrances causées par la guerre contre l'armée israélienne. Le texte remercie le peuple de Gaza".
Mais pour toi visiblement c'est l'attaquant qui est à plaindre...
Il y a un tunnel qui va de Gaza au Liban ? Israël devrait alors faire des forages chez elle alors !
Encore un p'tain d'argument...
Et il n'y a pas de civils au Liban ? Donc, tu dirais encore que le Hamas va se planquer au milieu des civils !
Quel rapport avec ce que j'ai écrit et que je rappelle "Les terroristes sont assez grands pour l'ouvrir [le corridor pour terroristes] eux-mêmes : tunnel sous le corridor de Philadelphie par exemple. Et il n'est probablement pas le seul. Sans oublier les fameuses  des “coordinations” à 10 000 dollars (ou complicités) de Rafah pour quitter Gaza."
Au Liban c'est le Heszbolah, complice du Hamas et il était question de répondre à ta question "Et comment tu passes de Gaza au Liban ?" afin que les terroristes du Hamas puissent ""foutre le camp de la bande de Gaza".
Et s'il y a quand même un attentat ?
On ne répond pas à un argument par une question. Et surtout pas par une question fondée à partir d'un "si" ...
La seule chose certaine c'est qu'Israël ne bombardera pas des Juifs. Donc, là, l'argent ne sera pas un problème.
Une solution à deux États exclut la présence juive à Gaza et en Cisjordanie Gérard et ce n'est que lorsque cette solution sera acceptée par les deux parties que les investissements et les reconstructions trouveront des investisseurs.
Alors je sais bien que tu pars encore dans une tentative de démonstration que les Israéliens veulent faire disparaître les Gazaouis parce que ce n'est que la seule possibilité pour que "l'argent ne soit pas un problème" ; mais c'est tout à fait faux et ce n'est envisagé ni par l'État hébreu ni par ses alliés. Et encore moins bien entendu par l'Autorité palestinienne.  
Mais il reste que la situation est plus grave à Gaza qu'en Ukraine !
Comparaison qui ne tient pas encore une fois. À part si tu parles de responsabilité puisque le Hamas qui gouverne Gaza a attaqué Israël sachant pertinemment que Tsahal avait largement de quoi riposter et l'Ukraine n'a attaqué personne.
Ton jugement de valeur ne tient pas non plus si l'on se souvient qu'en février 2024 l'ONU recensait : "Actuellement, près de 6,5 millions de réfugiés ukrainiens ont trouvé refuge à travers le monde, tandis que quelque 3,7 millions de personnes sont toujours déplacées de force à l’intérieur du pays." (source).  

Pour les pertes civiles je cite WP "Les Nations Unies confirment au 15 février 2024 la mort de 10 582 civils et 19 875 blessés, le nombre réel étant probablement plus élevé.". Le gouvernement Ukrainien protège son peuple du mieux qu'il peut, ce qui n'est pas le cas du Hamas qui le prend comme bouclier et le remercie pour ses sacrifices.

D'accord ... alors je dis  "Mais en Ukraine, la majorité des civils peut partir ! Pas à Gaza." Ok ? ça avance à quoi de pinailler ainsi ?
À replacer les généralisations abusives que tu as l'habitude d'utiliser là où elles doivent être placées dans un débat : au degré zéro de la pertinence.
En parlant de ça et puisque tu cites toujours la "Charte du Hamas", tu savais que celle-ci avait évoluée ?
Le 13 mars je t'ai précisé ceci :
"Au passage les modifications à la Charte apportées en 2017 ne sont rien d'autre que de la "tromperie stratégique" pour reprendre les termes  : le 7 octobre en est bel et bien la preuve flagrante. (sic WP) (voir ici par exemple) pour plus de détails."
"La direction du Hamas n'a pas précisé s'il s'agissait d'un ajout ou d'un remplacement. Il n’y a pas non plus eu de distance directe avec les déclarations de la première charte ni de discussion critique sur son contenu. Ce qui frappe dans la deuxième charte, c'est qu'elle contient 42 articles très courts et que la formulation qu'elle contient est plus modérée en termes de contenu." souligne le comparatif.
Modérer les formulations ne signifie pas modérer le fond ; c'est exactement comme lorsqu'on modère la formulation de l'antisémitisme par antisionisme par exemple...
Ils suivent le même chemin que l'OLP, non ?
Il va falloir qu'ils changent encore de Charte alors ... Et s'ils avaient voulu suivre le chemin de l'OLP pourquoi ne par rendre Gaza à l'Autorité palestinienne ?
..et que la direction politique du Hamas n'était peut-être même pas au courant de l'opération du 7/10 ?...
Très peu crédible. Déjà parce que le Hamas a revendiqué l'attaque.
C'est la branche armée du Hamas qui a très longuement organisé l'attaque, il est peu probable que cela ait pu se faire sans l'accord du chef du Hamas Yahya Sinwar et des témoignages gazaouis montrent que tous  ne sont d'ailleurs pas dupes (color=#0000ff]voir ici[/color])
D'autre part, la direction du Hamas est partie prenante de l'Axe de la Résistance, qui inclut divers groupes soutenus par l'Iran, tels que le Hezbollah au Liban.  Le simple fait que d'autres milices étaient impliquées dans l'opération du 7 octobre ou des événements similaires indique une coordination ou tout au moins une communication entre les membres de cet axe et il est bien documenté que des responsables du Hamas ont rendu visite à l'Iran (qui finance et file des armes) à plusieurs reprises.

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