Quelle défense contre une accusation de génocide ?

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Message par Bulle Lun 1 Avr 2024 - 19:36

Gerard a écrit:Non. Beaucoup des prisonniers libérés n'étaient pas membres du Hamas.
Quelles sont tes sources ?
Parce que si tu veux parler de ceux libérés en décembre dernier : "Les prisonniers libérés, 71 femmes et 169 mineurs, ont, en effet, été menacés de retourner en prison s’ils parlaient à la presse ou participaient à des manifestations." (source).
Menacés par le Hamas bien entendu !
Et de préciser que le recrutement allait bon train ! Quant aux femmes, c'est surtout leur capacité à péréniser le régime qui intéresse. Cf la Charte : "Dans la bataille de libération la femme a un rôle qui n'est pas inférieur à celui de l'homme : être l'usine à hommes" !!!
Tu es en train de dire qu'il n'y a aucun non-musulman dans Gaza ? Et l'église Saint-Porphyre alors ? Elle est devenue une mosquée ?
Non pas du tout. Je répondais simplement à ton "Ce n'est pas le cas, car les chrétiens ou les bouddhistes ne veulent pas occuper leur pays." que les chrétiens et les bouddhistes seraient mieux reçus en Israël qu'à Gaza du fait de la liberté de culte existante.
Ce qui n'est pas le cas à Gaza, comme un jeune Palestinien de Cisjordanie libéré grâce à l'échange de prisonniers en décembre le précise : "« Pour réussir, il [le Hamas] devra laisser les gens avoir la vie qu’ils veulent, ici,[en Cisjordanie] on a des chrétiens, des laïques et des musulmans. S’il ne s’adapte pas, il perdra son crédit. » (source).
Et c’est bien confirmé : « Environ 1 000 chrétiens vivent actuellement dans la bande de Gaza, contre 7 000 en 2007, lorsque le Hamas s’est emparé” de l’enclave. La plupart d’entre eux sont de confession orthodoxe et “ont refusé de migrer vers le sud”, malgré l’ordre d’évacuation donné par Israël et l’offensive terrestre en cours, précise le média spécialisé dans les affaires moyen-orientales. » (source).
Ou encore : « Malgré les relations établies avec le Hamas et la protection assurée par le mouvement islamiste au pouvoir, les chrétiens sont une cible de choix pour les groupes salafistes. » (source).

Je maintiens donc qu'ils auraient tout intérêt à aller en Israël où, je cite Wikipédia : "L'Église orthodoxe de Jérusalem est le second propriétaire foncier et le premier propriétaire foncier privé d'Israël. Elle possède de nombreuses propriétés et d'immenses terrains hérités de l'histoire ou acquis au cours des siècles. Le Patriarcat de Jérusalem tire l'essentiel de ses revenus de ce patrimoine.Avec le développement de l'Aliyah, le Patriarcat loue de nombreuses terres à la population juive, à Jérusalem comme à Haïfa, Lod, et Jaffa ou Ramla. En 1955, un accord est trouvé entre le Fonds national juif et le Patriarcat. Un bail est signé, le Patriarcat conserve la propriété des terres qu'il loue au FNJ pour une durée de 99 ans.
À Jérusalem, le patriarcat est propriétaire de 20 % de la Vieille ville mais aussi de quartiers entiers dont Réhavia et Talbiyeh, Nayot, d'une grande partie de Katamon et de Rassco. Le patriarchat possède aussi la vallée de la Croix, le terrain de l'Hôtel King David, la Knesset, la résidence du Chef de l'État16, la Grande synagogue sont aussi construites sur des terrains appartenant au Patriarcat.  qvt
Qui parle de "se rendre en" ? Des chrétiens ont toujours été là ! Ils ne sont pas des "envahisseurs" et c'est tout ce que le Hamas demande.
Non. Le Hamas veut la destruction de l'État d'Israël Gérard, c'est clair, c'est net et c'est revendiqué.
Israël est un danger parce que ce sont des Juifs et parce que c'est une démocratie alliée à d'autres démocraties qui empêche les islamistes d'instaurer d'avoir la main mise sur le Moyen-Orient.
Arrête de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes !  
Donc, tu vois qu'on peut vouloir la fin d'un État sans forcément vouloir la mort de tous ses habitants.
Ce qui n'est pas le cas du Hamas encore une fois et c'est clairement stipulé dans sa Charte !
Comme en Arabie Saoudite! Ce qui ne dérange personne visiblement. Et ce qui n'implique pas de tuer tous ceux qui partagent pas l'idéal religieux.
Non pas comme en Arabie Saoudite puisque l'Arabie Saoudite est une monarchie absolue !
"Aucune manifestation ou culte d'une autre religion ne sont acceptés, et ceux qui expriment à ce titre une opinion différente sont déclarés apostats et passibles de la peine de mort." (source).
Et   "L'Arabie saoudite est l'un des pays qui respectent le moins les droits de l'homme" et où "l'athéisme et l'homosexualité restent passibles de la peine de mort en Arabie saoudite, l'athéisme pouvant tomber sous le coup de la loi antiterroriste"

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Message par Bulle Mar 2 Avr 2024 - 20:56

Gerard a écrit:Bon beh, je t'écoute : c'est quoi la motivation pour le Hamas de décapiter des travailleurs immigrés thaïlandais ?
La même que celle de massacrer les autres puisque leur mission était de tuer et massacrer le plus possible. Tu crois que lorsqu'ils entrent dans un dortoir pour massacrer les gens qui sont dedans (il y avait des Juifs aussi) ils allaient leur demander leur pièce d'identité ou leur carte de séjour ?
Comment sait-il que c'est un homme du Hamas ?
Parce que les images sont sourcées.
Mais Daesh avait tout revendiqué après ! Alors que le Hamas, non.
Bien sûr qu'il a revendiqué ! Il a même reconnu cyniquement  "des erreurs" dans le "chaos"'.
Tu peux multiplier les descriptions d'horreur, cela ne prouve toujours pas l'identité des auteurs.
Mais l'identité des auteurs est claire depuis le début Gérard relis le compte rendu de la CIJ :
"Le 7 octobre 2023, le Hamas et d’autres groupes armés présents dans la bande de Gaza ont mené une attaque en Israël, tuant plus de 1 200 personnes, en blessant des milliers d’autres et emmenant quelque 240 otages"
Inutile d'y aller de la méthode de l’hypercritique, si chère aux conspirationnistes... qui voient du Juif menteur et maléfique partout.
Arrêtes avec ton "progrom" ! L'historien américain juif Omer Bartov a récemment déclaré que les attentats du 07/10 ne correspondent pas à la définition d'un "progrom"
Je ne vais certainement pas arrêter non !
Pogrom : "Soulèvement violent allant souvent jusqu'au massacre, organisé contre une communauté juive." - source
Et j'ajouterai que le pogromiste c'est bien le Hamas puisque l'attaque a été minutieusement calculée durant des mois !
Maintenant si tu veux jouer de l'argument d'autorité en citant l'historien de la Shoah Omer Bartov, au lieu de te limiter à ce que raconte un brave garçon sur une vidéo YouTube d'un média loin, très loin d'être neutre (affinités extrême gauche), il serait bon de remettre ce que dit Omer Bartov dans son contexte (il s'en explique dans le Journal Le Monde en quoi le terme est unl'anachronisme. (source)
"Le mot « pogrom » désignait des agressions commises contre les communautés juives, tout particulièrement dans le sud de la Russie et en Ukraine. Des foules étaient incitées à s’attaquer à ces communautés, parfois avec le soutien des autorités. Depuis, ce terme a aussi été utilisé pour désigner des actes perpétrés ailleurs par d’autres populations contre d’autres minorités.
L’intention première du sionisme était de fonder un État majoritairement juif sur le sol duquel les pogroms ne seraient par définition plus possibles, puisque les autorités politiques, militaires, et de maintien de l’ordre seraient toutes juives. Il est donc parfaitement anachronique de recourir à ce terme pour désigner l’attaque terroriste perpétrée par le Hamas. Mais la raison pour laquelle on utilise aujourd’hui ce mot a à voir avec la référence intentionnelle ou subconsciente à la violence antijuive et spécifiquement à la Shoah, cet événement historique qui est précisément à l’origine de la fondation de l’État d’Israël."
 Bref, anti-sioniste et antisémite sont deux choses différentes, voir opposées.
Ça, encore une fois c'est aussi le discours de ceux qui se réfugient derrière l'antisionisme pour diffuser des propos nauséeux et tout à fait antisémites.  qvt
C'est très clairement expliqué dans un livre fort bien fait :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Histoi10

Chapitre 1 : Antisionisme et antisémitisme - Alexandre Bande - p23 à 49

Merci de m'offrir l'opportunité de le recommander.
"Le vrai barbare est celui qui croit en l'existence des barbares."
- Claude Lévi-Strauss
Et on peut aussi ajouter après la lecture du livre cité plus haut : "Le vrai faux-cul manipulateur est l'antisémite qui aujourd'hui se cache derrière l'antisionisme pour justifier sa haine des Juifs et la répandre" ...

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Message par alex_x Mar 2 Avr 2024 - 21:23

Merci pour la suggestion de lecture.

Une personne qui refuse de qualifier les attentats du 7 octobre de Pogrom est possiblement un antisémite.

J'ai des connaissances qui n'arrêtent pas de dénoncer les actes d'Israel en Palestine. Je suis allé sur leurs pages facebook et tous n'ont pas dénoncé le pogrom du 7 octobre. Je soupçonne une attitude antisémite lorsque l'indignation est variable selon la victime. Comme si des victimes ne méritaient pas notre empathie.

Nous pouvons nous focaliser sur le conflit au moyen orient. Cependant, ce n'est pas le seul conflit qui mérite notre attention. Les antisémites ne s'intéressent qu'à celui-ci afin de mettre en avant leurs discours haineux.

Nous pouvons dénoncer les actions d'Israel sans tomber dans l'antisémitisme puisque certaines actions sont questionnables.

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Message par Gerard Mer 3 Avr 2024 - 19:00

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. Beaucoup des prisonniers libérés n'étaient pas membres du Hamas.
Quelles sont tes sources ?
Parce que si tu veux parler de ceux libérés en décembre dernier : "Les prisonniers libérés, 71 femmes et 169 mineurs, ont, en effet, été menacés de retourner en prison s’ils parlaient à la presse ou participaient à des manifestations."
qvt C'est ça. Donc, le Hamas a réussi là où l'Autorité Palestinienne avait échoué.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu es en train de dire qu'il n'y a aucun non-musulman dans Gaza ? Et l'église Saint-Porphyre alors ? Elle est devenue une mosquée ?
Non pas du tout. (...)
Et c’est bien confirmé : « Environ 1 000 chrétiens vivent actuellement dans la bande de Gaza, contre 7 000 en 2007...
pale Qui a envie de rester dans une ville sous blocus ? L'essentiel, c'est qu'on a bien le droit d'être chrétien à Gaza.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qui parle de "se rendre en" ? Des chrétiens ont toujours été là ! Ils ne sont pas des "envahisseurs" et c'est tout ce que le Hamas demande.
Non. Le Hamas veut la destruction de l'État d'Israël Gérard, c'est clair, c'est net et c'est revendiqué.
qvt Donc, aucune référence aux Chrétiens !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, tu vois qu'on peut vouloir la fin d'un État sans forcément vouloir la mort de tous ses habitants.
Ce qui n'est pas le cas du Hamas encore une fois et c'est clairement stipulé dans sa Charte !
annonce haut "Israël" ce n'est pas "Tous les Juifs" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme en Arabie Saoudite! Ce qui ne dérange personne visiblement. Et ce qui n'implique pas de tuer tous ceux qui partagent pas l'idéal religieux.
Non pas comme en Arabie Saoudite puisque l'Arabie Saoudite est une monarchie absolue !
"Aucune manifestation ou culte d'une autre religion ne sont acceptés ...
qvt  ... et cela ne dérange personne !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bon beh, je t'écoute : c'est quoi la motivation pour le Hamas de décapiter des travailleurs immigrés thaïlandais ?
La même que celle de massacrer les autres puisque leur mission était de tuer et massacrer le plus possible.
qvt Donc, pas spécialement que les Juifs !

Bulle a écrit:Tu crois que lorsqu'ils entrent dans un dortoir pour massacrer les gens qui sont dedans (il y avait des Juifs aussi) ils allaient leur demander leur pièce d'identité ou leur carte de séjour ?
qvt Donc, il s'agit d'un acte politique pour ceux qui soutiennent le pouvoir Israélien. Ils veulent que les émigrés n'aient plus envie de venir travailler en Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comment sait-il que c'est un homme du Hamas ?
Parce que les images sont sourcées.
rire C'est écrit "Hamas" sur leur front ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Daesh avait tout revendiqué après ! Alors que le Hamas, non.
Bien sûr qu'il a revendiqué ! Il a même reconnu cyniquement  "des erreurs" dans le "chaos"'.
qvt Donc, pas TOUT. Alors que pour Daesh, il n'y a aucune "erreur" dans le "chaos".  (et le Hamas accuse aussi Tashal n'avoir tué des Israéliens)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu peux multiplier les descriptions d'horreur, cela ne prouve toujours pas l'identité des auteurs.
Mais l'identité des auteurs est claire depuis le début Gérard relis le compte rendu de la CIJ :
"Le 7 octobre 2023, le Hamas et d’autres groupes armés présents dans la bande de Gaza ont mené une attaque en Israël, tuant plus de 1 200 personnes...
Evil or Very Mad Aucun procés, aucun droit à la défense, aucune condamnation. La CIJ ne fait que reprendre les affirmations d'Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Arrêtes avec ton "progrom" ! L'historien américain juif Omer Bartov a récemment déclaré que les attentats du 07/10 ne correspondent pas à la définition d'un "progrom"
Je ne vais certainement pas arrêter non !
Pogrom : "Soulèvement violent allant souvent jusqu'au massacre, organisé contre une communauté juive."
vieux ... quand la communauté juive est une minorité ! Ce qui n'est pas le cas ici.

Gerard a écrit:Bref, anti-sioniste et antisémite sont deux choses différentes, voir opposées.
Bulle a écrit:Ça, encore une fois c'est aussi le discours de ceux qui se réfugient derrière l'antisionisme pour diffuser des propos nauséeux et tout à fait antisémites.
confused Tu nies que des nazis aient été sionistes ?

Suspect Et pourquoi tu penses que les Russes aient approuvé le projet britano-américain d'Israël en 1948 ? Réponse : pour se débarrasser de leurs Juifs ! Donc, c'est là le sionisme antisémite.

alex_x a écrit:Une personne qui refuse de qualifier les attentats du 7 octobre de Pogrom est possiblement un antisémite.
rire Donc, l'historien juif de la Shoah Omer Bartov est un antisémite ?

Les indiens qui ont tué des cowboys ont fait des "progroms" ?

pette de rire

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Message par Bulle Mer 3 Avr 2024 - 19:15

Gerard a écrit:C'est le nombre d'habitants d'Israël. Dont 6,7 millions de Juifs. Cela fait du boulot pour que 15.000 Hamas les exterminent tous, non ?
Je t'ai demandé de quels 9 millions de personnes tu parlais lorsque tu as écrit "Il y a une différence notable entre tuer 1.200 personnes et tuer 9 millions de personnes"
Et désolée mais pour tuer, le Hamas n'est pas tout seul : il est aidé par le JIP et le Hezbollah libanais. Sans compter bien entendu les civils embrigadés et sans compter les "activistes de retour de longues périodes de formation en Iran et dans d'autres pays". (sic WP).
Les Palestiniens de Gaza ont aussi été mis là (pour moitié) de force (et à Varsovie, il y avait aussi des Juifs dans ce quartier avant les nazis.)
Il n'y a aucune comparaison possible avec le Ghetho de Varsovie Gérard.

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Ghetto10

- Les Palestiniens de Gaza n'ont aussi pas le droit d'en sortir.
Mensonge. Tu trouveras même le tarif si tu cherches un peu...
Les Palestiniens de Gaza subissent aussi périodiquement des coups de main (bombardements) de Tsahal.
En réponse aux attaques du Hamas.
Les Palestiniens de la ville Gaza subissent aussi des déportations vers d'autres zones de Gaza. (1,2 million de déplacés depuis le 07/10)
Déportation et déplacement sont deux choses complètement différentes.
Déportation : "peine afflictive et infamante qui consiste à être transporté hors du territoire national dans un lieu déterminé par l'État."
Le déplacement de population du nord vers le sud est destiné à les protéger des bombardements.
Et n'oublions pas les pénuries et la famine.
C'est le fait d'une guerre, et d'une guerre initiée par le Hamas.
Les pénuries et la famine, c'est exactement aujourd'hui la situation du Tigrée, et aussi pour des raisons de guerre, étrange que cela ne t'ait jamais ému ! 600 000 morts suite à un conflit entre les rebelles tigréens et les forces fédérales éthiopiennes entre 2020 et 2022 et 9 000 depuis octobre 2023.(source en date du 03 -03 -2024).
Étonnant tout de même que tu aies l'émotion si sélective  qvt
Donc, Netanyahu leur rend service !
En libérant les Palestiniens du Hamas, certainement oui !
Mais si le Hamas faisait entrer les civils dans leurs tunnels, BHL dirait aussi que le Hamas se planque au milieu des civils !  .. puisque Tsahal investit aussi les tunnels !
Tsahal investi les tunnels pour chercher les otages du Hamas oui c'est exact. Et également les fabriques d'armes qui y sont planquées.  
Que le Hamas se planque au milieu des civils c'est un fait connu de tout le monde.
Mais essaie de réfléchir : si le Hamas le voulait, il pourrait parfaitement ouvrir des tunnels avec la seule intention de mettre les civils gazaouis à l'abri, et bien évidemment que les hommes armés du Hamas ne se mélangeraient pas aux civils qu'ils ont l'intention de se protéger dans ce cas, puisque se mêler à eux c'est les mettre en danger.  
Mais les Israéliens donnent la victoire au Hamas ! Puisque tu dis que "avoir des martyres", c'est ce que le Hamas veut !
Si détruire le Hamas c'est donner la victoire au Hamas ce n'est que dans l'après-vie, en récompense du devoir accompli et qui doit être accompli par tout bon croyant

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Charte10

Impeccable alors : tout le monde est content ! Le peuple de l'Etat d'Israël aura été protégé des terroristes et éviteront un nouveau pogrom et les islamistes nageront dans le bonheur à côté d'Allah pour avoir accompli leur devoir religieux.
Par contre, "négocier et faire des opérations ciblées" serait le moyen de contrer le Hamas. Et Israël sait faire des "opérations ciblées". Le propre frère de Netanyahu a fait le Raid d'Entebbe où il ne s'est pas contenté de bombarder l'avion pour tuer les terroristes.
Je ne vois aucun élément qui permette de comparer le raid en question avec la situation actuelle.
À part la proportion de combattants israéliens vs le nombre de terroristes peut-être ?
Sauf que si le vrai but d'Israël est de faire disparaître les Palestiniens
Décidément tu as vraiment un problème : tous les Palestiniens ne sont pas du Hamas et Netanyahou et ses ultraorthodoxes ne sont pas Israël.
Au passage quelles sont tes sources qui permettent d'affirmer que Netanyahou a l'intention d'attaquer la Cisjordanie  ?
Sois sérieuse Bulle ! 19.000 bombardements fin décembre, c'est un "carpet bombing", toute la ville est rasée ! Il n'y a aucune précaution.
Je suis très sérieuse .
Je cite :
"Dans aucune autre guerre au monde l'on n'a vu autant de salles de commandement où de jeunes officiers fiévreux, les yeux rivés sur un écran, suivent la trajectoire du missile qu'ils ont lancé, guettent l'apparition dans le cadre d'une ombre, d'une forme, d'une silhouette et ont alors quelques secondes, souvent moins, pour en détourner la course et le faire atterrir dans le cham pou la ruine voisine - alors on entendu une voix de robot qui dit : "diverted missile"...
Dans aucune autre guerre l'on n'a vu une armée, alors que l'ultimatum a expiré, lâcher sur la position qu'elle va frapper une pluie de tracts en langue arabe, de sms, de coups de téléphone, d'obus vides largués par des drones, qui, au risque de laisser aux combattants le temps de fuir et de se mettre eux-mêmes à couvert, donnent aux derniers occupants un répit pour quitter les lieux." (Solitude d'Israël - p.148)
Livre qui est loin, très loin d'être considéré comme un ramassis de fadaises  (voir ici)
Oui je sais, c'est un Juif, irréligieux, mais, arf, c'est tout de même tout à fait un Juif, même pas un blanc bronzé dis donc. Ce qui implique que lorsqu'il dit : " Les Palestiniens modérés, favorables à la paix, anti-totalitaires, ceux-là sont mes frères. ", c'est forcément un mensonge, "soit sérieuse Bulle..." dirait Gérard.

Ne pas étendre les colonies !
Mais ça, c'est du fait de Netanyahou encore une fois ! Or c'est justement cette politique-là qui est condamnée unanimement et qui devra laisser la place à une politique comme celle de son prédécesseur
(cf ce qui s'est passé du temps du gouvernement  Olmert [2006-2009]). C'est la base indispensable à tout accord de paix : deux États souverains.
 Mais c'est effectivement dégueulasse, car cela prouve la volonté de nettoyage ethnique : supprimer toutes les raisons pour lesquelles des Palestiniens voudraient rester là.
Non cela ne prouve pas du tout une volonté de nettoyage ethnique puisque tous les cimetières n'ont pas été rasés ! Et il est clairement question de désobéissance.
"Selon le reportage diffusé par CNN, un porte-parole de l’armée « n’a pas été en mesure de rendre compte des destructions survenues dans les 16 cimetières dont CNN a présenté les coordonnées de géolocalisation. Mais il a indiqué que l’armée n’avait parfois ‘pas d’autre choix’ que de prendre pour cibles les cimetières qui sont utilisés, nous a-t-il dit, à des fins militaires ».
Le porte-parole de Tsahal a par ailleurs noté que « nous avons l’obligation de respecter les défunts et nous n’avons pas pour principe de créer des postes militaires au sein des cimetières ».
Malgré tout, la chaîne a dit que ses investigations avaient permis de déterminer que plusieurs cimetières avaient été utilisés comme avant-postes de l’armée, avec des bulldozers qui ont nivelé de larges périmètres de ces derniers pour les transformer en zone de transit. Des amas de terre ont été installés autour de ces zones pour renforcer la sécurité des troupes, a ajouté CNN. " (source)

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Message par Gerard Jeu 4 Avr 2024 - 19:25

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est le nombre d'habitants d'Israël. Dont 6,7 millions de Juifs. Cela fait du boulot pour que 15.000 Hamas les exterminent tous, non ?
Je t'ai demandé de quels 9 millions de personnes tu parlais lorsque tu as écrit "Il y a une différence notable entre tuer 1.200 personnes et tuer 9 millions de personnes"
qvt He ben, ce sont de ces 9 millions dont je parle !

Bulle a écrit:Et désolée mais pour tuer, le Hamas n'est pas tout seul : il est aidé par le JIP et le Hezbollah libanais. Sans compter bien entendu les civils embrigadés
confused Et cela fait combien de monde tout ça ? Sûrement pas assez pour tuer 9 millions de personnes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:- Les Palestiniens de Gaza n'ont aussi pas le droit d'en sortir.
Mensonge. Tu trouveras même le tarif si tu cherches un peu...
No Une toute petite minorité. Comment veux-tu que 2 millions de personnes partent, sans port et sans aéroport ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Palestiniens de Gaza subissent aussi périodiquement des coups de main (bombardements) de Tsahal.
En réponse aux attaques du Hamas.
No Le résultat est le même. Les civils savent qu'ils peuvent être tués à tout moment.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Palestiniens de la ville Gaza subissent aussi des déportations vers d'autres zones de Gaza. (1,2 million de déplacés depuis le 07/10)
Déportation et déplacement sont deux choses complètement différentes.
No Le résultat est le même. Ils perdent leur maison.

Bulle a écrit:Le déplacement de population du nord vers le sud est destiné à les protéger des bombardements.
No Ils n'ont pas été protégés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et n'oublions pas les pénuries et la famine.
C'est le fait d'une guerre, et d'une guerre initiée par le Hamas.
No Le résultat est le même. Et les nazis disaient aussi que les pénuries, la famine et la guerre étaient de la faute des Juifs.

Bulle a écrit:Les pénuries et la famine, c'est exactement aujourd'hui la situation du Tigrée, et aussi pour des raisons de guerre.  (...)
Étonnant tout de même que tu aies l'émotion si sélective.
"Le Tigré et ses 6 millions d'habitants sont victimes d'une crise alimentaire causée à la fois par la sécheresse, les dévastations de la guerre et la quasi-absence d'aide."

Neutral Il y a donc d'autres causes que la guerre. Et les dirigeants ne sont pas accusés de créer la famine. Ils ne bloquent pas les aides, ni n'interdisent le commerce. Tandis que les Israéliens font un blocus ! Ils sont donc responsables de ses effets.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si le Hamas faisait entrer les civils dans leurs tunnels, BHL dirait aussi que le Hamas se planque au milieu des civils !  .. puisque Tsahal investit aussi les tunnels !
Tsahal investi les tunnels pour chercher les otages du Hamas oui c'est exact. Et également les fabriques d'armes qui y sont planquées.  
qvt Donc, pas la peine d'y envoyer des civils !

Bulle a écrit:Que le Hamas se planque au milieu des civils c'est un fait connu de tout le monde.
annonce haut Mais où veux-tu qu'ils aillent ?!

Bulle a écrit:Mais essaie de réfléchir : si le Hamas le voulait, il pourrait parfaitement ouvrir des tunnels avec la seule intention de mettre les civils gazaouis à l'abri, et bien évidemment que les hommes armés du Hamas ne se mélangeraient pas aux civils
pette de rire  Le Hamas devrait refuser de s'abriter ?

rire C'est ce que je disais : pour que le Hamas soit "bon" (suivant tes critères), ils devraient se regrouper dans un seul bâtiment, avec une cible posée dessus et attendre d'être tués.

Wink Désolé Bulle, je ne vois comment on pourrait demander une telle chose, sérieusement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais les Israéliens donnent la victoire au Hamas ! Puisque tu dis que "avoir des martyres", c'est ce que le Hamas veut !
Impeccable alors : tout le monde est content ! Le peuple de l'Etat d'Israël aura été protégé des terroristes et éviteront un nouveau pogrom et les islamistes nageront dans le bonheur à côté d'Allah pour avoir accompli leur devoir religieux.
qvt Tu vois bien que c'est absurde ! Donc, en donnant des civils martyres au Hamas, ils le renforcent ! C'est l'apprenti sorcier Mickey qui casse le balai dont les débris deviennent eux-mêmes des balais !

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Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Israël sait faire des "opérations ciblées". Le propre frère de Netanyahu a fait le Raid d'Entebbe où il ne s'est pas contenté de bombarder l'avion pour tuer les terroristes.
Je ne vois aucun élément qui permette de comparer le raid en question avec la situation actuelle.
qvt Il s'agit de sauver des otages, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf que si le vrai but d'Israël est de faire disparaître les Palestiniens
Décidément tu as vraiment un problème : tous les Palestiniens ne sont pas du Hamas et Netanyahou et ses ultraorthodoxes ne sont pas Israël.
qvt Si tous les Palestiniens sont éliminés, pas besoin de faire le tri !

Bulle a écrit:Au passage quelles sont tes sources qui permettent d'affirmer que Netanyahou a l'intention d'attaquer la Cisjordanie  ?
Neutral Pour l'instant, on parle seulement de Gaza.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sois sérieuse Bulle ! 19.000 bombardements fin décembre, c'est un "carpet bombing", toute la ville est rasée ! Il n'y a aucune précaution.
Je suis très sérieuse .
Je cite :
"Dans aucune autre guerre au monde l'on n'a vu autant de salles de commandement où de jeunes officiers fiévreux,...
Evil or Very Mad Je me fous qu'ils soient fiévreux ! Je regarde juste le résultat : la ville est rasée !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ne pas étendre les colonies !
Mais ça, c'est du fait de Netanyahou encore une fois !
Evil or Very Mad C'était déjà le cas avant Netanyahou !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est effectivement dégueulasse, car cela prouve la volonté de nettoyage ethnique : supprimer toutes les raisons pour lesquelles des Palestiniens voudraient rester là.
Non cela ne prouve pas du tout une volonté de nettoyage ethnique puisque tous les cimetières n'ont pas été rasés !
pale .. pas encore. Mais on y va.

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Jeu 4 Avr 2024 - 19:32

Gerard a écrit:Le fait même que le pays s'appelle "Israël" au lieu de "Palestine" montre bien qu'il y a une religion qui domine les autres.
Absolument pas. Le royaume d'Israël (1020-730 av. J.-C.) le plus vaste des deux royaumes hébreux formés à la mort de Salomon tu n'as jamais entendu parler ?
L'Etat d'Israël est un projet politique et curieusement un projet politique rendu indispensable en raison de l'antisémitisme et des persécutions qui vont avec.

" (...) la population juive de la Palestine augmente très régulièrement. À la première vague (Aliah) d'immigration de 1882 à 1903, composée de Juifs russes (environ 25 000 personnes), succède la deuxième Aliah, de 1904 à 1914, russe et polonaise. Cette deuxième vague (environ 35 000 personnes), qui compte des hommes comme David Ben Gourion, est nettement socialisante. La troisième vague (1919-1923) compte elle aussi environ 35 000 personnes : c'est l'Aliah dogmatique formée en Russie, à la veille de la Révolution. La quatrième vague (1924-1927) est toute différente : si elle vient de Pologne, elle n'est pas socialiste. C'est la première Aliah bourgeoise, qui fuit les mesures économiques antijuives prises en Pologne en 1924 et qui se trouve rejetée par l'adoption du système des quotas d'immigration aux États-Unis. On l'estime à 82 000 personnes. La cinquième vague, de 1932 à 1947, comptera environ 265 000 Juifs. Elle inclut les Juifs allemands fuyant Hitler ainsi que des Juifs d'Europe orientale et centrale. À la veille de la proclamation de l'État juif, en 1948, la population juive de la Palestine est estimée à 630 000 personnes (alors qu'il n'y avait que 24 000 Juifs en 1880). Dans le même temps, la population arabe, qui était de 525 000 en 1880, atteignait le chiffre de 1 310 000 personnes." (source Universalis)

Lorsque l'État moderne d'Israël a été proclamé le 14 mai 1948, le nom a été choisi pour ce nouvel État pour plusieurs raisons. Déjà  parce qu'il reflète la continuité historique du peuple juif avec la région,  parce qu'il souligne l'importance de la tradition et de l'histoire juives, et enfin bien logiquement aussi comme symbole des aspirations et les luttes du mouvement sioniste pour l'autodétermination.
C'est symbolique et c'est une déclaration d'identité nationale.  
Une "démocratie" avec des territoires occupés, cela ne veut plus rien dire.
C'est surtout ta phrase qui ne veut rien dire. Une démocratie c'est quelque chose qui se définit comme un système politique dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple ou ses représentants élus. Quel rapport l'occupation ou la non occupation ?
 Mais des Israéliens s'installent en Cisjordanie !
Toujours rien à voir avec le fait que je répète : " en Israël, les musulmans et les juifs vivent ensemble ! Les musulmans (qu'ils soient chiites ou sunnites) ont les mêmes droits économiques, sociaux, civiques que les juifs, les mosquées ne manquent pas d'ailleurs !" en réponse à ton "Avant 1948, musulmans et juifs vivaient ensemble." que tu brandissais en soi-disant preuve d'une apartheid.

L'image que tu produis en "argument" démontrant qu'il y a apartheid c'est en réalité la barrière de séparation du camp de Shuafat qui " à l'origine, il s'agissait de Palestiniens qui avaient trouvé refuge dans la vieille ville de Jérusalem en 1948, avant d'être installés sur le site de Shu'fat en 1965 alors sous contrôle de l'armée jordanienne" (WP).

Un article daté de juin 2015 explique :
"le point d’origine d’Ibrahim al-Akari, membre du Hamas, en novembre dernier pour perpétrer l’une des récentes attaques de véhicules « loup solitaire », tuant un agent de la police des frontières et blessant 14 personnes. Les résidents locaux estiment que le nombre d’armes détenues par les gens ici s’élève à plusieurs milliers. Le niveau de criminalité est également inhabituel par rapport à n’importe quel autre endroit en Israël ou en Cisjordanie (...) Ils bénéficient d'un statut de réfugié spécial selon la définition de l'ONU, et la zone où ils vivent ne relève pas de la juridiction municipale de Jérusalem. La responsabilité du camp incombe à l'UNRWA." (source).

Tu essaies une nouvelle fois de faire prendre des vessies pour des lanternes dans le seul et unique but d'incriminer l'Etat hébreu d'apartheid.
Sauf que l'apartheid était un système de ségrégation raciale institutionnalisée mis en place en Afrique du Sud de 1948 à 1994. Ce mot, signifie "séparation", et c'est exactement ce que ce régime cherchait à accomplir : la séparation des races au sein de la société.
Sous l'apartheid, la population était classifiée selon des critères raciaux en quatre grands groupes : les Blancs, les Noirs, les Métis et les Asiatiques (principalement des Indiens). Chaque groupe avait des droits et des restrictions différents, les Blancs jouissant des privilèges les plus étendus, tandis que les Noirs étaient les plus défavorisés.

Parler d'apartheid, cela ne tient pas debout Gérard ; maintenant si tu veux parler du problème du droit au retour, je rappellerai simplement les clauses qui figurent dans l'étude établie à l'intention du Comité pour l'exercice des droits inaliénables du peuple palestinien : "comme suite à la résolution 32/L0B de l'Assemblée générale datée du 2 décembre 1977 et qui a été rédigée nar le "Service spécial des droits palestiniens" conformément aux directives du Comité."

Page 18 : Lorsqu'on lui a demandé si Israël accentait ou rejetait 1e naragraphe 11 de la résolution 194 (III) relatif au retour des Palestiniens déplacés, le représentant d'Israël a répondu :
"Non, mon gouvernement ne rejette ni ce paragraphe [celui du droit au retour ndb] , ni aucun autre paragraphe de la résolution de 1' Assemblée générale du 11 décembre... Le retour des réfugiés arabes est subordonné à deux considérations essentielles : tout d'abord, l'existence de conditions de paix, car autrement le critère de vivre en paix avec leurs voisins ne saurait s'appliquer; en second lieu, les possibilités pratiques, ce qui est sous- entendu dans l'expression 'le plus tôt possible. Pour ", Ben-Gurion, ce passage signifie que la possibilité d'un retour réfugiés dans leurs foyers dépend de l'établissement de la paix:... Le gouvernement d'Israël estimait que la question des réfugiés était l'une de celles qui devaient être étudiées et résolues au cours des négociations générales pour le rétablissement de la paix en Palestine."

Et ce point était un accord des deux parties.
Oui, mais pour y aller, faut prendre sa journée pour faire la queue aux check-points.
Uniquement lorsqu'il y a un problème aigu de sécurité Gérard, ce sont les communautés et les autorités israéliennes ont mis en place des systèmes de sécurité pour protéger les lieux de culte et leurs fidèles. Et c'est tout à fait normal ; mais certainement pas au titre de la discrimination religieuse comme tu le suggères. Exemple de situation : Journal La Croix.
Tu peux crier "antisémite !", c'est plus court.
Nul besoin de crier quoique ce soit, à force d'en rajouter une couche, les propos et arguments censés expliquer une prétendue position simplement antisioniste sont d'eux-même d'une clarté qui mériterait le qualificatif de tonitruante. sourire
Je me contente donc de tenter de rappeler ce qui à mon sens peut en expliquer l'origine : individus dont la pauvreté culturelle est affligeante ; ou d'individus aveuglés par la haine du Juif. Mais cela peut correspondre également à une position d'"avocat du diable", tu sais celle derrière laquelle tu t'es parfois réfugié lorsque ta position n'était plus vraiment tenable.
Cela étant, l'antisémitisme n'est interdit par aucune loi, cela fait partie de la liberté de conscience. La seule chose qui est interdite sur un forum public ce sont les propos incitant à la haine.
Tu préfères cette comparaison ? C'est moins extrême que le ghetto de Varsovie ? Ok.
Comparaison tout aussi perverse et connotée...
Et combien d'Arabes dans l'armée d'Israël ?
Réponse : 606. Même la France en Algérie avait d'avantage de Harkis que ça. (57.000).
Là tu te tire une balle dans le pied Gérard...
Les Arabes israéliens, qui comprennent les musulmans, les chrétiens et d'autres groupes religieux, ne sont généralement pas tenus d'effectuer le service militaire obligatoire. Cette politique trouve ses origines dans le soucis de tenir compte du fait qu'il n'était pas possible de demander aux Arabes israéliens de combattre potentiellement contre d'autres Arabes dans des conflits régionaux pourrait poser des problèmes d'identité et de loyauté. C'est une marque de respect.
Alors oui, ils peuvent s'engager volontairement, certains choisissent de le faire et pas forcément dans le service armé, ils peuvent aussi le faire dans le service civil.
Israël n'a donc rien à envier à la France avec ses Harkis. Et ta comparaison ne vaut à nouveau pas un clou : les Arabes engagés sont des Arabes israéliens, les Harkis n'étaient pas Français mais Algériens.
Donc, il faut détruire toute la ville ! ..
Relis l'explication au lieu de mettre des mots les uns au bout des autres en guise de déduction, mots sans cohérence avec ce qui est expliqué.
 Mais ils sont pourtant touchés par les coupures d'électricité et le manque de fournitures médicales.
Ce qui n'a strictement rien à voir avec ce que tu prétendais encore une fois.
Tu as affirmé qu'une vidéo se présentait comme la preuve qu'il n'y avait aucun terroriste dans les hôpitaux et tu prétendais apporter ainsi la preuve du mensonge de Tsahal parce que je te cite " Tous les toubibs ont témoignés qu'ils ont jamais vu de soldats de Hamas dans les hôpitaux "alors que la vidéo d'une part ne disait rien de tel et que d'autre part l'hôpital n'avait jamais été concerné par une attaque militaire à l'intérieur.
Encore une fois ta preuve n'est que du pipeau mensonger.

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Message par Gerard Ven 5 Avr 2024 - 18:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le fait même que le pays s'appelle "Israël" au lieu de "Palestine" montre bien qu'il y a une religion qui domine les autres.
Absolument pas. Le royaume d'Israël (1020-730 av. J.-C.) le plus vaste des deux royaumes hébreux formés à la mort de Salomon tu n'as jamais entendu parler ?
L'Etat d'Israël est un projet politique.
qvt Et ce projet politique est de dominer les autres religions. Et je ne parle pas de la situation d'il y a 3000 ans : les 100 ans avant 1948 était plus paisibles que les100 ans après 1948, non ?

Bulle a écrit:Lorsque l'État moderne d'Israël a été proclamé le 14 mai 1948, le nom a été choisi pour ce nouvel État pour plusieurs raisons. Déjà  parce qu'il reflète la continuité historique du peuple juif avec la région
No  Une continuité historique avec la situation d'il y a 3000 ans. C'est absurde !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une "démocratie" avec des territoires occupés, cela ne veut plus rien dire.
C'est surtout ta phrase qui ne veut rien dire. Une démocratie c'est quelque chose qui se définit comme un système politique dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple ou ses représentants élus.

Quel rapport l'occupation ou la non occupation ?
qvt Ceux qui sont occupés n'ont pas les mêmes droits que les autres. Et un pays avec des citoyens non-égaux, n'est pas une "démocratie".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais des Israéliens s'installent en Cisjordanie !
Toujours rien à voir avec le fait que je répète : " en Israël, les musulmans et les juifs vivent ensemble !
annonce haut Je répondais à :
"Cela se produit partout en Cisjordanie occupée, mais ces scènes ne sont peut-être nulle part plus concentrées que dans la vieille ville d’Hébron."

Bulle a écrit:L'image que tu produis en "argument" démontrant qu'il y a apartheid c'est en réalité la barrière de séparation du camp de Shuafat qui " à l'origine, il s'agissait de Palestiniens qui avaient trouvé refuge dans la vieille ville de Jérusalem en 1948, avant d'être installés sur le site de Shu'fat en 1965 alors sous contrôle de l'armée jordanienne"
confused C'est l'armée jordanienne qui a construit ce mur ? Faux :
Les opposants à la barrière, y compris dans les rangs des mouvements israéliens de gauche, surnomment la construction « mur de la honte » (par analogie avec le Mur de Berlin) ou « mur d'annexion ». Certains d'entre eux le nomment également « mur de l'Apartheid ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barri%C3%A8re_de_s%C3%A9paration_isra%C3%A9lienne

Bulle a écrit:Tu essaies une nouvelle fois de faire prendre des vessies pour des lanternes dans le seul et unique but d'incriminer l'Etat hébreu d'apartheid.
Sauf que l'apartheid était un système de ségrégation raciale institutionnalisée mis en place en Afrique du Sud de 1948 à 1994.
qvt Mais en Afrique du Sud aussi, la justification des séparations était "la sécurité".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais pour y aller, faut prendre sa journée pour faire la queue aux check-points.
Uniquement lorsqu'il y a un problème aigu de sécurité Gérard, ce sont les communautés et les autorités israéliennes ont mis en place des systèmes de sécurité pour protéger les lieux de culte et leurs fidèles.
No .. et il y a toujours un problème aigu de sécurité en Israël. Et ça concerne les musulmans, pas les Juifs, qui eux, peuvent aller à leurs lieux de culte sans problème.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu peux crier "antisémite !", c'est plus court.
Cela étant, l'antisémitisme n'est interdit par aucune loi, cela fait partie de la liberté de conscience.
silent Sauf que maintenant, on ne se revendique pas "antisémite", on est désigné comme tel. C'est juste une façon d'isoler socialement quelqu'un contre lequel on n'a pas d'argument.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu préfères cette comparaison ? C'est moins extrême que le ghetto de Varsovie ? Ok.
Comparaison tout aussi perverse et connotée...
qvt Mais elle est pertinente, non ? Il y avait des élus noirs dans Afrique de Sud du temps de l'apartheid. Donc, avoir des élus, ce n'est pas une preuve de démocratie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et combien d'Arabes dans l'armée d'Israël ?
Réponse : 606. Même la France en Algérie avait d'avantage de Harkis que ça. (57.000).
Les Arabes israéliens, qui comprennent les musulmans, les chrétiens et d'autres groupes religieux, ne sont généralement pas tenus d'effectuer le service militaire obligatoire.
No Encore une preuve que les citoyens ne sont pas égaux.

Bulle a écrit:Et ta comparaison ne vaut à nouveau pas un clou : les Arabes engagés sont des Arabes israéliens, les Harkis n'étaient pas Français mais Algériens.
qvt Avant l'indépendance, les Algériens étaient Français.

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Message par Bulle Ven 5 Avr 2024 - 19:33

Gerard a écrit:  Mais pas les Chrétiens, donc !
Relis : "Juif avec une majuscule pas simple référence à la judéité qui elle ne prend pas de majuscule. La différence est d'ailleurs clairement stipulée «Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans : "que les lâches jamais ne ferment l'oeil"».
Désolée, mais cela ne signifie pas que les non-Juifs en Israël, y compris les chrétiens, ne sont pas affectés par le conflit ou par les politiques et actions du Hamas. Les Arabes israéliens chrétiens (environ 180 000 personnes) ont peut-être des chances, à certaines conditions, mais certainement pas les Juifs chrétiens.
Et cela le signifie d'autant moins que si l'État d'Israël est laïque (il admet toutes les religions et aussi les irréligieux) et que le Hamas a une position fort précise qui ne laisse absolument aucun doute sur ce qu'elle fait de l'éducation :
"Il faut introduire des changements essentiels dans les programmes d'enseignement,les épurer de toute trace de l'invasion intellectuelle qui les ont livrés aux mains des orientalistes et des missionnaires chrétiens."
ou encore à propos de la laïcité  : "L'idée laïque est incompatible avec l'idée religieuse, d'une totale incompatibilité. Or, c'est sur les idées que se construisent les positions, les points de vue et les prises de décision ." > laïcité = danger pour un gouvernement intégriste islamiste.
Arrête de sortir la propagande de Netanyahu qui veut nous faire croire que la Shoah était une idée des Palestiniens et que le "gentil Hitler" ne voulait qu'expulser les Juifs.
Où ai-je dit une telle absurdité ?
Lorsque je souligne que "Et ça ne date pas d'hier les Frères musulmans, dont est issu le Hamas,  mettaient dès 1938 des chemises brunes dans les manifestations et criaient "À bas les Juifs !", "Les Juifs hors d'Égypte et de Palestine" je relate des faits réels et documentés. Voir Le Monde - Croissant fertile et croix gammée - 08 12 2015 .
Je ne vois d'ailleurs pas en quoi "expulser les Juifs" ferait d'Hitler un "gentil" à part bien entendu pour ceux pour qui l'idée de rejet des Juifs déclanche instinctivement un sentiment d'amour, quel que soit le tiran.
En parlant "d'écoles de la haine", Israël en a aussi :
Il y a des choses vraies dans cette vidéo (discours des ultra-orthdoxes), mais aussi de grosses kauneries. En particulier dans la représentation des Arabes en Israël, qui les réduirait à des "sauvages".
Stupide également les soi-disant cartes où les territoires occupés ne figureraient pas : c'est absolument logique et normal puisque les territoires occupés ne sont pas reconnus comme étant légitimes et faisant partie du territoire d'Israël. C'est le contraire qui serait critiquable ! Idem pour les manuels scolaires.
L'enseignement de l'holocauste me semble lui aussi indispensable, tant en Israël qu'en France d'ailleurs. Petite remarque : en France, ceux qui refusent que les professeurs d'histoire parlent et expliquent l'holocauste sont ceux qui menacent de mort et vont jusqu'à tuer les professeurs qui font leur boulot.
Oui un citoyen juif en Israël est un survivant de l'antisémitisme et des pogroms. C'est l'exacte vérité et il est normal que cette vérité soit enseignée. Et oui le sionisme est bien le sauveur puisque c'est ce qui a permis de fournir un foyer à tous les persécutés du monde. Honte à ceux qui persécutent et à ceux qui font par leur propos augmenter l'antisémitisme en France et ailleurs depuis le 7 octobre ; ce qui s'est passé c'est un pogrom : le Hamas est venu en Israël tuer des Juifs parce qu'ils sont Juifs.

Il faut arrêter de la jouer à l'envers et on est encore, comme souvent avec ce type de média puisque les algorithmes iront dans le sens qui convient à ton type de recherche (c'est ce qui rend les résultats que tu nous ponds partisans, d'ailleurs), dans le nivellement par le bas et dans les généralisations abusives.

Par contre entièrement d'accord avec le fait que seule la reconnaissance de deux États peut permettre de vivre en paix. Mais désolée c'est totalement exclu par le Hamas. Du côté d'Israël, l'espoir est dans l'opposition qui a le droit d'exister alors qu'à Gaza ce n'est pas le cas. Et ça bien entendu ta vidéo oublie de le préciser.
Preuve qu'en cherchant bien, on peut toujours trouver des règles qui autorisent à faire n'importe quoi, puisque cela arrive....
Ce qui souligne à quel point ton ami le Hamas soi-disant libérateur n'est rien d'autre qu'un État islamiste intégriste et un ramassis d'assassins qu'il est logique d'éliminer  : ce qui s'est passé le 7 octobre a été un massacre d'innocents voulu, calculé, préparé durant des mois...

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Message par Gerard Sam 6 Avr 2024 - 19:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais pas les Chrétiens, donc !
Désolée, mais cela ne signifie pas que les non-Juifs en Israël, y compris les chrétiens, ne sont pas affectés par le conflit ou par les politiques et actions du Hamas.
qvt Mais le Hamas ne veut pas exterminer les Chrétiens !

Suspect ..et parlant de la "liberté religieuse" en Israël, j'ai trouvé cette vidéo :

yeux ecarquilles  Israël veut emprisonner les chrétiens qui mentionnent Jésus !


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Arrête de sortir la propagande de Netanyahu qui veut nous faire croire que la Shoah était une idée des Palestiniens et que le "gentil Hitler" ne voulait qu'expulser les Juifs.
Je ne vois d'ailleurs pas en quoi "expulser les Juifs" ferait d'Hitler un "gentil"
qvt Beh... C'est moins pire que de les tuer, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En parlant "d'écoles de la haine", Israël en a aussi :
Stupide également les soi-disant cartes où les territoires occupés ne figureraient pas : c'est absolument logique et normal puisque les territoires occupés ne sont pas reconnus comme étant légitimes et faisant partie du territoire d'Israël.
confused Alors pourquoi t'étonner qu'ils veuillent reprendre Gaza et la Cisjordanie ?

Bulle a écrit:Oui un citoyen juif en Israël est un survivant de l'antisémitisme et des pogroms.(...) et ailleurs depuis le 7 octobre ; ce qui s'est passé c'est un pogrom : le Hamas est venu en Israël tuer des Juifs parce qu'ils sont Juifs.
annonce haut Le Hamas n'est pas "tous les Palestiniens" !

qvt Le système d'éducation d'Israël ne donne aucun exemple d'un "bon Palestinien" ! Du coup, "un bon Palestinien est un Palestinien mort". Comment veux-tu installer une paix avec un pareil conditionnement paranoïaque ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Preuve qu'en cherchant bien, on peut toujours trouver des règles qui autorisent à faire n'importe quoi, puisque cela arrive....
Ce qui souligne à quel point ton ami le Hamas soi-disant libérateur n'est rien d'autre qu'un État islamiste intégriste et un ramassis d'assassins qu'il est logique d'éliminer
qvt  Oui, tout comme ton ami le Likoud, soi-disant libérateur, mais qui n'est aussi qu'un ramassis d'assassins qui met Israël au ban des nations, ce qui est le vrai danger !

Bulle a écrit:Il faut arrêter de la jouer à l'envers et on est encore, comme souvent avec ce type de média puisque les algorithmes iront dans le sens qui convient à ton type de recherche (c'est ce qui rend les résultats que tu nous ponds partisans, d'ailleurs), dans le nivellement par le bas et dans les généralisations abusives.
dubitatif C'est la question que je me suis aussi posée : Pourquoi tant de résultats sur les images du martyre des Palestiniens et quasi rien sur celui des Israéliens ?

Suspect Je pense quand même que les algorithmes ne sont pas les seuls coupables. Reconnais que le "pogrom du 07/10" n'a duré qu'une seule journée. Alors que les morts Palestiniens, il y en a des nouveaux tous les jours depuis 6 mois !

Wink Mais si tu as des vidéos moins partisanes, je suis toute ouïe.

...
PS : Pour mémoire, l'origine de la fake-news des "40 bébés décapités" :


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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Sam 6 Avr 2024 - 19:50

Gerard a écrit:C'est ça. Donc, le Hamas a réussi là où l'Autorité Palestinienne avait échoué.
Tu oublies un élément important Gérard : 'Et de préciser que le recrutement allait bon train ! Quant aux femmes, c'est surtout leur capacité à pérenniser le régime qui intéresse. Cf la Charte : "Dans la bataille de libération, la femme a un rôle qui n'est pas inférieur à celui de l'homme : être l'usine à hommes" !!!'
Tu oses appeler ça libérer les Palestiniens ? Pour le coup c'est vraiment les considérer comme étant moins que des animaux.
L'essentiel, c'est qu'on a bien le droit d'être chrétien à Gaza.
Non Gérard "les chrétiens sont une cible de choix pour les groupes salafistes." cela ne s'appelle pas avoir le droit d'être chrétien, mais avoir le droit d'être une cible !
Donc, aucune référence aux Chrétiens !
Bien sûr que si : les chrétiens (182 000) israéliens sont concernés !
"Israël" ce n'est pas "Tous les Juifs" !
Encore une fois la Charte du Hamas ne se limite pas à Israël :
"Dans le cercle du conflit avec le sionisme mondial , le Mouvement de la Résistance Islamique se considère comme le fer de lance ou une étape sur le chemin . Il joint ses efforts aux efforts de tous ceux qui œuvrent sur la scène palestinienne. Il reste encore aux peuples arabes et islamiques de franchir les étapes les unes après les autres; mais c'est surtout aux rassemblements islamiques au niveau du monde arabe et islamique qu'ils revient de le faire puisque ce sont eux les mieux équipés pour assumer leur rôle à venir face aux Juifs marchands de guerres . (...) Notre combat avec les Juifs est une entreprise grande et dangereuse qui requiert tous les efforts sincères et constitue une étape qui, sans nul doute, sera suivie d'autres étapes ; c'est une phalange qui, sans nul doute, sera soutenue par d'autres qui, phalange après phalange, viendront de cet immense monde arabe et islamique jusqu'à l'écrasement des ennemis et la victoire de Dieu."
Gerard a écrit: ... et cela ne dérange personne !
Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard : "Le gouvernement saoudien ne permet pas aux membres du clergé non musulman d'entrer dans le pays (...) En Arabie saoudite, le prosélytisme par des non-musulmans, y compris la distribution d'objet en rapport avec les autres religions, comme des bibles, est illégal (les fonctionnaires des douanes sont habilités à ouvrir régulièrement la correspondance, y compris celles des non-musulmans, pour la recherche de produit de contrebande lié à la pratique religieuse), tout comme le fait pour les musulmans ou non-musulmans de porter des symboles religieux d'aucune sorte en public. (...) En 2008, Fatima al-Mutairi, apostate de l'islam et convertie au christianisme orthodoxe est torturée et battue à mort par son frère membre de la police religieuse saoudienne." (WP)
Donc, pas spécialement que les Juifs !
Je vais donc rappeler le texte :
"L’esprit peut après tout imaginer beaucoup de choses, mais probablement pas anticiper sa réaction à la vue de cet ouvrier asiatique au maillot de football déjà ensanglanté, glissant trop lentement vers l’inconscience, que deux hommes se disputent le privilège de pouvoir décapiter à la pelle. Quitte à se souiller encore davantage la rétine en y parcourant au passage les images que les monteurs ont estimé trop dégradantes pour les diffuser, il a fallu retrouver cette séquence au fond d’une boucle Telegram israélienne afin de pouvoir en faire le décompte précis :  invoquant scrupuleusement la grandeur d’Allah à chaque tentative, ils s’y reprennent à neuf fois.(...) On opposera, bien sûr, la cause palestinienne. Mais faudrait-il croire que la décapitation de travailleurs immigrés thaïlandais s’inscrit dans ce combat-là ?"

La question posée est : en quoi le fait de massacrer des Thaïlandais, aussi en plus des Juifs défendrait-il "la cause palestinienne" ? En rien : on est donc bien dans un massacre terroriste perpétré par le Hamas... qui suit scrupuleusement sa charte.
C'est écrit "Hamas" sur leur front ?
Tu réfléchis avant d'écrire ou c'est juste histoire d'écrire quelque chose ? L'attaque du 7 octobre est revendiquée, est filmée et les auteurs revendiquent leur appartenance aux groupes armés du Hamas : ce sont les militants eux-mêmes qui se filment et diffusent, cela fait partie de leur propagande de terreur.
"Le Hamas palestinien les fabrique à dessein, comme une arme de plus dans sa panoplie de la terreur, au point d’avoir embarqué parmi ses commandos des hommes chargés de montrer les tueries. Ou d’utiliser le compte Facebook de leur victime pour diffuser son exécution en direct." source
Aucun procés, aucun droit à la défense, aucune condamnation. La CIJ ne fait que reprendre les affirmations d'Israël.
Absolument pas. Encore une fois il y a 48 minutes d'images vérifiées concernant ce qui s'est passé le 7 octobre. Tu auras beau nier jour après jour, cela ne changera rien aux faits : c'est la dramatique vérité.
quand la communauté juive est une minorité ! Ce qui n'est pas le cas ici.
Non Gérard !

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Pogrom10

Tu nies que des nazis aient été sionistes ?
Certainement pas non  ! L'Accord Haavara (ou Accord de Transfert), signé en 1933 entre l'Allemagne nazie et des représentants sionistes, avait pour objectif de faciliter l'émigration des Juifs allemands vers la Palestine. Cet accord était motivé par des intérêts pragmatiques des deux côtés : pour les nazis, il représentait une manière de favoriser l'émigration juive hors d'Allemagne conformément à leur désir de rendre l'Allemagne "judenrein" (purifiée des Juifs), tandis que pour les sionistes, cela représentait une opportunité d'augmenter la population juive en Palestine et de renforcer le projet sioniste.
Deux idéologies parfaitement opposées avaient permis à environ 60 000 Juifs d'émigrer en Palestine grâce à cet accord.  15 ans donc avant que l'État d'Israël existe. Les immigrés n'arrivaient pas les mains vides et ne volaient rien à personne : ils avaient le droit de vendre leurs biens en Allemagne et les fonds  gérés par une banque spécialement établie pour cet accord (la Palästina Treuhandstelle zur Beratung deutscher Juden) ce qui leur permettait de commencer une nouvelle vie.
Mais quel rapport avec ce que j'ai écrit  : "Ça, encore une fois c'est aussi le discours de ceux qui se réfugient derrière l'antisionisme pour diffuser des propos nauséeux et tout à fait antisémites."
Ne cherche pas encore une fois à changer de conversation. On parle d'aujourd'hui et des propos que TU rapportes et qui sous prétexte d'antisionisme (autrement dit de de critique de la politique de Netanyahou et de ses amis les ultraorthodoxes sionistes ou même des chrétiens millénaristes sionistes d'ailleurs) ne sont en fait que des propos parfaitement antisémites.
Donc, l'historien juif de la Shoah Omer Bartov est un antisémite ?
Et pourquoi le serait-il ?
"Il est donc parfaitement anachronique de recourir à ce terme pour désigner l’attaque terroriste perpétrée par le Hamas. Mais la raison pour laquelle on utilise aujourd’hui ce mot a à voir avec la référence intentionnelle ou subconsciente à la violence antijuive et spécifiquement à la Shoah, cet événement historique qui est précisément à l’origine de la fondation de l’État d’Israël."
Visiblement tu n'as pas compris que le terme pour lui est peut-être historiquement anachronique mais est tout à fait justifiable.

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Message par Gerard Dim 7 Avr 2024 - 18:57

...
Tu as encore oublié mon message précédent (du 01/04/24).
...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'essentiel, c'est qu'on a bien le droit d'être chrétien à Gaza.
Non Gérard "les chrétiens sont une cible de choix pour les groupes salafistes." cela ne s'appelle pas avoir le droit d'être chrétien, mais avoir le droit d'être une cible !
qvt  Et l'église Saint-Porphyre alors ? Elle est devenue une mosquée ?

pale Le vrai danger pour les chrétiens à Gaza, ce sont les Israéliens qui les bombardent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Israël" ce n'est pas "Tous les Juifs" !
Encore une fois la Charte du Hamas ne se limite pas à Israël :
"Dans le cercle du conflit avec le sionisme mondial , le Mouvement de la Résistance Islamique se considère comme le fer de lance ou une étape sur le chemin .
annonce haut Mais "Tous les Juifs" du monde ne font pas partie du "sionisme mondial" ! Il y en a même qui y sont franchement opposés !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et cela ne dérange personne !
Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard : "Le gouvernement saoudien ne permet pas aux membres du clergé non musulman d'entrer dans le pays...
annonce haut ... et cela ne dérange personne !

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 7b23010_1659040008515-cbir9917

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, pas spécialement que les Juifs !
La question posée est : en quoi le fait de massacrer des Thaïlandais, aussi en plus des Juifs défendrait-il "la cause palestinienne" ? En rien : on est donc bien dans un massacre terroriste perpétré par le Hamas... qui suit scrupuleusement sa charte.
confused  Leur charte dit qu'il faut massacrer les Thaïlandais ?

Suspect Je t'ai déjà expliqué qu'ils veulent tuer tous les sionistes et leurs complices. Ils n'ont rien contre les Thaïlandais en eux-mêmes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est écrit "Hamas" sur leur front ?
Tu réfléchis avant d'écrire ou c'est juste histoire d'écrire quelque chose ? L'attaque du 7 octobre est revendiquée, est filmée et les auteurs revendiquent leur appartenance aux groupes armés du Hamas
qvt Donc, au moment des évènements, ils n'ont aucun moyen de savoir qu'il s'agit du Hamas. Après, il faut aussi savoir si une vidéo sur Internet vaut "revendication". J'ai aussi des vidéos d'Israéliens qui "revendiquent" tuer des civils. Est-ce la parole officielle d'Israël qu'ils portent ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Aucun procés, aucun droit à la défense, aucune condamnation. La CIJ ne fait que reprendre les affirmations d'Israël.
Absolument pas. Encore une fois il y a 48 minutes d'images vérifiées concernant ce qui s'est passé le 7 octobre.
rire A quoi bon avoir un système judiciaire, puisqu'il suffit d'avoir des "images vérifiées" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:quand la communauté juive est une minorité ! Ce qui n'est pas le cas ici.
Non Gérard !
qvt  - Dans l'histoire de la Russie, les Juifs sont une minorité. Ce n'est pas le cas en Israël.

qvt  - Par extension, c'est "toutes formes de massacre contre une minorité". Ce qui est bien le cas des Israéliens sur les Gazaouis. Mais pas l'inverse !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu nies que des nazis aient été sionistes ?
Certainement pas non  ! L'Accord Haavara (ou Accord de Transfert), signé en 1933 entre l'Allemagne nazie et des représentants sionistes, avait pour objectif de faciliter l'émigration des Juifs
qvt Donc, tu es d'accord qu'on peut être sioniste et antisémite à la fois ?!

annonce haut Alors arrêtes de dire que "être anti-sioniste est être antisémite" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, l'historien juif de la Shoah Omer Bartov est un antisémite ?
Et pourquoi le serait-il ?
qvt Parce que alex_x a écrit :
Une personne qui refuse de qualifier les attentats du 7 octobre de Pogrom est possiblement un antisémite.

...

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Message par Bulle Dim 7 Avr 2024 - 20:52

Gerard a écrit: ... et le Hamas est écouté PARCE QUE Netanyahu (et son équipe de fachos) ne respectent pas les engagement d'Israël.
Non pas du tout : Gaza n'est plus occupé depuis 19 ans Gérard !!!  Le Hamas ne veut pas de l'État d'Israël : la Palestine doit être islamiste un point c'est tout. Même l'Autorité palestinienne est à foutre en l'air : il faut le parfait intégrisme et c'est tout.
Le Hamas ne DECLENCHE rien le 7/10 !
Ben voyons : le Hamas a bel et bien déclenché la guerre actuelle.
"La guerre Israël-Hamas de 2023-202438,39, aussi appelée guerre Israël-Gaza de 2023-2024 est un conflit opposant originellement Israël au Hamas, organisation politico-militaire palestinienne, et d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence avec l'attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023, et se poursuit avec des bombardements aériens de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec l'invasion de ce territoire palestinien. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien." WP
La guerre existait déjà avant ! C'est à cause des médias orientés qu'on avait l'impression que "tout était calme en Israël-Palestine."
Pourtant les médias soi-disant orientés puisqu'ils le seraient tous d'après les médias dits indépendants n'ont jamais rien prétendu de tel ! Dès le 14 octobre, les Décodeurs en faisaient le rappel (source),  renvoyant à des articles publiés en 2020, 2018, 2016 et même aux archives de 1947...
C'est, une fois de plus, faux ! Les règles "apartheid" d'Israël en sont la preuve. Et une chose que la vidéo que je viens de mettre t'apprendra
Non encore une fois : il n'y a pas d'apartheid en Israël ! "En Israël, les musulmans et les juifs vivent ensemble ! Les musulmans (qu'ils soient chiites ou sunnites) ont les mêmes droits économiques, sociaux, civiques que les juifs, les mosquées ne manquent pas d'ailleurs !"
]"Du point de vue de l'ONU, Gaza est un territoire occupé, même si aucune troupe israélienne n'y est. Un blocus, c'est une occupation ! "
Que Gaza soit actuellement occupé depuis le 7 octobre  par l'armée israélienne c'est un fait. Mais à quel endroit de la vidéo est-il dit qu'un blocus est une occupation ? Je n'ai rien vu de tel !
Occupation et blocus sont deux choses différentes. Et toujours désolée, mais s'il y a eu, après le retrait complet (armée et civils) de 2005,  un blocus de Gaza en 2007 c'est bien parce que le Hamas a fait la guerre à l'Autorité palestinienne pour lui piquer le territoire ; et c'est officiellement (et à juste titre d'ailleurs) en réponse à des préoccupations de sécurité liées au contrôle de Gaza par le Hamas, considéré par Israël, les États-Unis, l'Union européenne et d'autres comme une organisation terroriste. Au passage l'Egypte aussi fait blocus à partir de 2007.
Ta conclusion " Gaza est le premier agressé et a le droit de se défendre ! " est parfaitement absurde.
Pas du fait de Netanyahu ! Donc, lui, il n'en veut pas. Il aimerait mieux que des travailleurs indiens les remplacent....
Non c'est faux Gérard ! Netanyahu et son gouvernement ont peut-être ajusté les politiques concernant les travailleurs palestiniens à cause du contexte sécuritaire et économique, mais les Palestiniens venaient et viennent encore journellement en Israël pour travailler là où Israël manquait de main-d'œuvre.
Article du 20 décembre 2023 : " 8 000 Palestiniens de Cisjordanie autorisés à revenir travailler en Israël. Ce nombre ne représente que 20 % du total des travailleurs palestiniens habituellement autorisés à entrer en Israël" (source).

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Message par Gerard Lun 8 Avr 2024 - 19:50

Bulle a écrit:Non pas du tout : Gaza n'est plus occupé depuis 19 ans Gérard !!!  
annonce haut Un blocus, c'est une occupation !

Amnesty International :
"La bande de Gaza demeure occupée malgré le retrait des forces israéliennes et le départ des colons en 2005, étant donné qu’Israël a gardé le contrôle effectif du territoire et de sa population, notamment en ayant la mainmise sur ses frontières, ses eaux territoriales, son espace aérien et ses registres d’état civil. Depuis 16 ans, l’occupation de Gaza prend la forme d’un blocus illégal imposé par Israël, qui restreint fortement la circulation des personnes et des biens et a ravagé l’économie de Gaza, et se manifeste par des hostilités répétées qui ont fait des milliers de morts et de blessés parmi la population civile et détruit une grande partie des infrastructures et des logements à Gaza."

Source

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le Hamas ne DECLENCHE rien le 7/10 !
Ben voyons : le Hamas a bel et bien déclenché la guerre actuelle.
Evil or Very Mad Non, c'est une contre-attaque.

Bulle a écrit:"La guerre Israël-Hamas de 2023-202438,39, aussi appelée guerre Israël-Gaza de 2023-2024 est un conflit opposant originellement Israël au Hamas (...)  elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien."
Twisted Evil Nous sommes d'accord.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La guerre existait déjà avant ! C'est à cause des médias orientés qu'on avait l'impression que "tout était calme en Israël-Palestine."
Pourtant les médias soi-disant orientés puisqu'ils le seraient tous d'après les médias dits indépendants n'ont jamais rien prétendu de tel ! Dès le 14 octobre, les Décodeurs en faisaient le rappel (source),  renvoyant à des articles publiés en 2020, 2018, 2016 et même aux archives de 1947...
qvt Donc, rien depuis 2020 ? Tout était calme, alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est, une fois de plus, faux ! Les règles "apartheid" d'Israël en sont la preuve.
Non encore une fois : il n'y a pas d'apartheid en Israël ! "En Israël, les musulmans et les juifs vivent ensemble !
Evil or Very Mad "Ensemble" avec des tas de murs et de barrières, uniquement pour les musulmans.

Bulle a écrit:Que Gaza soit actuellement occupé depuis le 7 octobre  par l'armée israélienne c'est un fait. Mais à quel endroit de la vidéo est-il dit qu'un blocus est une occupation ? Je n'ai rien vu de tel !
Neutral Je ne le retrouve pas. Mais il y a la citation d'Amnesty International que j'ai mise plus haut.

confused Et sinon ? Tu n'as rien à dire sur la disproportion manifeste entre les voix Israéliennes et Palestiniennes ? Toutes les sources Israéliennes sont données sans conditionnel, toutes les sources Palestiniennes (qui sont rares) sont au conditionnel.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas du fait de Netanyahu ! Donc, lui, il n'en veut pas. Il aimerait mieux que des travailleurs indiens les remplacent....
Non c'est faux Gérard ! (...) Article du 20 décembre 2023 : " 8 000 Palestiniens de Cisjordanie autorisés à revenir travailler en Israël. Ce nombre ne représente que 20 % du total des travailleurs palestiniens habituellement autorisés à entrer en Israël"
pette de rire  20% !

...

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Message par Bulle Lun 8 Avr 2024 - 20:54

Gerard a écrit: He ben, ce sont de ces 9 millions dont je parle !
Il était question de risque existentiel pour l'État d'Israël. Le pogrom du 7 octobre n'était "qu'une étape nécessaire". Cela veut dire que pour l'État d'Israël tant que ces pogromistes qui veulent la fin de l'État, tant que le Hamas règne sur Gaza le risque est là. Etape par Etape = phalange par phalange de leur Charte.
Une toute petite minorité. Comment veux-tu que 2 millions de personnes partent, sans port et sans aéroport ?
Que ce soit une minorité ou pas cela n'enlève rien au fait que ton affirmation "Les Palestiniens de Gaza n'ont aussi pas le droit d'en sortir." destinée à comparer Gaza au Ghetto de Varsovie est fausse.
L'histoire de Gaza n'a strictement rien à voir !
"La bande de Gaza sera administrée par l’Égypte de 1948 à 1967. En 1950, la population est de 254 000 habitants. Aucun juif n’est autorisé à y vivre. L’Égypte maintient Gaza sous commandement militaire et gère le territoire comme un protectorat dont les habitants deviennent apatrides. Encouragés par Gamal Abdel Nasser, le président égyptien, les premiers commandos fedayin opèrent dès 1954 contre le sud d’Israël, tuant des civils. Israël réplique militairement. Le cycle de la violence est enclenché. C’est à Gaza que se construit sous autorité égyptienne une (proto-)OLP (Organisation de libération de la Palestine) fin des années 1950-début des années 1960.
En 1956, Israël intervient en soutien de l’opération anglo-française contre l’Égypte et prend le contrôle de la bande de Gaza pendant quatre mois. L’économie gazaouie, traditionnellement agricole, n’a pas connu le moindre développement industriel sous l’administration égyptienne.
En juin 1967, Israël occupe la bande de Gaza. Le territoire sera relié à des réseaux électriques et d’eau courante. Pendant 25 ans près de 100 000 Palestiniens vont travailler en Israël malgré la vague d’attentats suivis de représailles perpétrés par les mouvements nationalistes en 1970 et 1971. L’économie gazaouie s’est intégrée au marché israélien dont elle est devenue dépendante. Gaza exporte pour l’essentiel des produits agricoles vers Israël, mais aussi des produits finis fabriqués sous licence israélienne dans la zone industrielle frontalière d’Erez (détruite en 2006). La principale source de revenus reste cependant une main-d’œuvre non qualifiée utilisée dans le bâtiment et l’agriculture israéliens jusqu’à la seconde intifada de 2000, date à laquelle c’est toute l’économie gazaouie qui s’effondrera."
Source
Le résultat est le même. Les civils savent qu'ils peuvent être tués à tout moment.
Que le résultat soit le même ou pas, cela ne t'autorise absolument pas à comparer deux choses absolument incomparables : déportation n'a rien à voir avec un déplacement pour cause de combats en cours.
Encore une fois les mots ont un sens Gérard.
Déportation : A.− Peine afflictive et infamante qui consiste à être transporté hors du territoire national dans un lieu déterminé par l'État. B - Internement politique dans un camp de concentration situé loin de la résidence de la victime.
Ils n'ont pas été protégés.
S'ils sont encore en vie, c'est bien qu'ils n'ont pas subi les bombardements.
Le résultat est le même. Et les nazis disaient aussi que les pénuries, la famine et la guerre étaient de la faute des Juifs.
En l'occurrence c'est le Hamas qui fait figure de nazi de par sa charte.
Les nazis prétendaient que les Juifs étaient responsables de la corruption, du capitalisme exploiteur, et du bolchevisme, essayant ainsi de les présenter comme une menace universelle qui devait être éliminée pour que la société allemande puisse prospérer.
Et c'est très exactement ce que dit la charte en reprenant d'ailleurs les idées du protocole !
« Le plan sioniste n'a pas de limite ; après la Palestine, ils (les juifs - NDLR) ambitionnent de s'étendre du Nil à l'Euphrate. Lorsqu'ils auront parachevé l'assimilation des régions jusqu'auxquelles ils seront parvenus, ils ambitionneront de s'étendre plus loin encore, et ainsi de suite. Leur plan se trouve dans les Protocoles des Sages de Sion et leur conduite présente est une bonne preuve de ce qu'ils avancent » source.
Il y a donc d'autres causes que la guerre. Et les dirigeants ne sont pas accusés de créer la famine. Ils ne bloquent pas les aides, ni n'interdisent le commerce. Tandis que les Israéliens font un blocus ! Ils sont donc responsables de ses effets.
Tss tss... "600 000 morts suite à un conflit entre les rebelles tigréens et les forces fédérales éthiopiennes entre 2020 et 2022 et 9 000 depuis octobre 2023.
Je répète donc que les pénuries et la famine, c'est exactement aujourd'hui la situation du Tigrée, et aussi pour des raisons de guerre.  (...) Et qu'il reste tout à fait étonnant  tu aies l'émotion si sélective.
Donc, pas la peine d'y envoyer des civils !
Même pas pour les protéger des bombardements ?

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Hamas10

Mais où veux-tu qu'ils aillent ?!
Qu'ils arrêtent de prendre les Gazaouis pour des boucliers.
Qu'ils foutent le camp de la bande de Gaza et rendent la bande de Gaza à l'Autorité palestinienne pardi !
Il s'agit de sauver des otages, non ?
Et en quoi cela est-il comparable avec la guerre déclenchée par le Hamas le 7 octobre ?
Si tous les Palestiniens sont éliminés, pas besoin de faire le tri !
Je te rappelle qu'il y a environ 14,3 millions de Palestiniens dans le monde !
Je me fous qu'ils soient fiévreux ! Je regarde juste le résultat : la ville est rasée !
Ce qui ne te permet toujours pas de dire qu'il n'y a aucune précaution de prise.
Et c'est peut-être dramatique, mais des villes rasées il y en a dans toutes les guerres. Encore une fois tu as l'émotion sélective. Rasé par Tsahal c'est horrible, rasé par Poutine, pas grave, on va lui faire cadeau de territoires qu'il a volés.
C'était déjà le cas avant Netanyahou !
Nationalisme et Idéologie comme toujours. Exactement comme ce que le Hamas revendique, dit donc !
Encore une fois pourquoi soutenir les uns (Poutine / Yahya Sinwar) et pas les autres ? Étrange, non ?

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Message par Gerard Mar 9 Avr 2024 - 19:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: He ben, ce sont de ces 9 millions dont je parle !
Il était question de risque existentiel pour l'État d'Israël. Le pogrom du 7 octobre n'était "qu'une étape nécessaire". Cela veut dire que pour l'État d'Israël tant que ces pogromistes qui veulent la fin de l'État, tant que le Hamas règne sur Gaza le risque est là.
rire He ben, avec des étapes de 1200 morts, il faudra 7.500 autres étapes pour exterminer tout le monde. C'est ridicule.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une toute petite minorité. Comment veux-tu que 2 millions de personnes partent, sans port et sans aéroport ?
Que ce soit une minorité ou pas cela n'enlève rien au fait que ton affirmation "Les Palestiniens de Gaza n'ont aussi pas le droit d'en sortir." destinée à comparer Gaza au Ghetto de Varsovie est fausse.
qvt En cherchant bien, je pense qu'on pourra aussi trouver des rescapés du ghetto de Varsovie qui ont réussi à en sortir. Tu sais bien que cela ne change rien à l'essentiel du système.

Bulle a écrit:L'histoire de Gaza n'a strictement rien à voir !
"La bande de Gaza sera administrée par l’Égypte de 1948 à 1967...
Neutral  La bande de Gaza est devenue un "Ghetto Palestinien" quand les Juifs ont été expulsés en 2005.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le résultat est le même. Les civils savent qu'ils peuvent être tués à tout moment.
Que le résultat soit le même ou pas, cela ne t'autorise absolument pas à comparer deux choses absolument incomparables
rire Tu me fais penser à la gaffe d'une sioniste en direct à la télé :



Wink C'est vrai, il ne faut pas comparer les génocides entre eux. croule de rire  

Bulle a écrit:Encore une fois les mots ont un sens Gérard.
Déportation : A.− Peine afflictive et infamante qui consiste à être transporté hors du territoire national dans un lieu déterminé par l'État. B - Internement politique dans un camp de concentration situé loin de la résidence de la victime.
confused Donc, les Juifs Polonais enfermés dans des camps en Pologne, ne sont pas des "déportés" ? Cela leur fait une belle jambe.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils n'ont pas été protégés.
S'ils sont encore en vie, c'est bien qu'ils n'ont pas subi les bombardements.
No Il y a des milliers de mutilés. Ils ne sont pas protégés.

Bulle a écrit:Les nazis prétendaient que les Juifs étaient responsables de la corruption, du capitalisme exploiteur, et du bolchevisme, essayant ainsi de les présenter comme une menace universelle qui devait être éliminée pour que la société allemande puisse prospérer.
qvt Et les Israéliens disent la même chose des Palestiniens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il y a donc d'autres causes que la guerre. Et les dirigeants ne sont pas accusés de créer la famine. Ils ne bloquent pas les aides, ni n'interdisent le commerce. Tandis que les Israéliens font un blocus ! Ils sont donc responsables de ses effets.
Tss tss... "600 000 morts suite à un conflit entre les rebelles tigréens et les forces fédérales éthiopiennes entre 2020 et 2022 et 9 000 depuis octobre 2023.
Je répète donc que les pénuries et la famine, c'est exactement aujourd'hui la situation du Tigrée, et aussi pour des raisons de guerre
Neutral Tu évites de lire la suite : "Dans cette zone semi-aride du Tigré, les dernières précipitations importantes remontent à l’automne 2022.

No Même sans la guerre, il y aurait une famine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, pas la peine d'y envoyer des civils !
Même pas pour les protéger des bombardements ?
pale  Si les Israéliens envahissent les tunnels, ils ont encore moins de chances de survie !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais où veux-tu qu'ils aillent ?!
Qu'ils arrêtent de prendre les Gazaouis pour des boucliers.
Qu'ils foutent le camp de la bande de Gaza et rendent la bande de Gaza à l'Autorité palestinienne pardi !
confused Mais "foutre le camp de la bande de Gaza" pour aller où ? Tu ne réponds pas à la question !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il s'agit de sauver des otages, non ?
Et en quoi cela est-il comparable avec la guerre déclenchée par le Hamas le 7 octobre ?
qvt Beh.. le 7 octobre le Hamas a pris des otages qu'il s'agit de sauver, non ? Et si tu considères les Gazaouis comme aussi des otages, il faut aussi les sauver !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si tous les Palestiniens sont éliminés, pas besoin de faire le tri !
Je te rappelle qu'il y a environ 14,3 millions de Palestiniens dans le monde !
No Ce ne sont pas les "Palestiniens dans le monde" qui leur posent problème, seulement ceux dans leur pays.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je me fous qu'ils soient fiévreux ! Je regarde juste le résultat : la ville est rasée !
Ce qui ne te permet toujours pas de dire qu'il n'y a aucune précaution de prise.
Neutral   Si ! C'est le résultat qui compte.

Bulle a écrit:Encore une fois tu as l'émotion sélective. Rasé par Tsahal c'est horrible, rasé par Poutine, pas grave, on va lui faire cadeau de territoires qu'il a volés.
qvt Mais en Ukraine, les civils peuvent partir ! Pas à Gaza.

Bulle a écrit:Encore une fois pourquoi soutenir les uns (Poutine / Yahya Sinwar) et pas les autres ? Étrange, non ?
pale Parce qu'à Gaza, les civils ne peuvent pas partir !
(et je ne soutiens pas Poutine.)

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Mar 9 Avr 2024 - 19:39

Gerard a écrit: Et ce projet politique est de dominer les autres religions.
Non Gérard absolument pas ! Et même pas du point de vue philosophique d'ailleurs : cf ici
Le projet politique lui est bel et bien lié à l'antisémitisme :
"- L'antisémitisme. C'est son développement à partir des années 1870 qui donne le moteur transformant une réflexion intellectuelle en un projet de départ hors d'Europe, et de constitution d'un État spécifique où les Juifs pourraient vivre ensemble et se protéger." (source WP)
 les 100 ans avant 1948 était plus paisibles que les100 ans après 1948, non ?
Non. Les premiers pogroms (empire tsariste) datent du 19 ème siècle ! Et je passe bien entendu  sur les obligations de se convertir ou les obligations du concile de Latran IV ...
Une continuité historique avec la situation d'il y a 3000 ans. C'est absurde !
Non Gérard encore une fois tu n'as pas du comprendre ce que tu as lu :
"" (...) la population juive de la Palestine augmente très régulièrement. À la première vague (Aliah) d'immigration de 1882 à 1903, composée de Juifs russes (environ 25 000 personnes), succède la deuxième Aliah, de 1904 à 1914, russe et polonaise. Cette deuxième vague (environ 35 000 personnes), qui compte des hommes comme David Ben Gourion, est nettement socialisante. La troisième vague (1919-1923) compte elle aussi environ 35 000 personnes : c'est l'Aliah dogmatique formée en Russie, à la veille de la Révolution. La quatrième vague (1924-1927) est toute différente : si elle vient de Pologne, elle n'est pas socialiste. C'est la première Aliah bourgeoise, qui fuit les mesures économiques antijuives prises en Pologne en 1924 et qui se trouve rejetée par l'adoption du système des quotas d'immigration aux États-Unis. On l'estime à 82 000 personnes. La cinquième vague, de 1932 à 1947, comptera environ 265 000 Juifs. Elle inclut les Juifs allemands fuyant Hitler ainsi que des Juifs d'Europe orientale et centrale. À la veille de la proclamation de l'État juif, en 1948, la population juive de la Palestine est estimée à 630 000 personnes (alors qu'il n'y avait que 24 000 Juifs en 1880). Dans le même temps, la population arabe, qui était de 525 000 en 1880, atteignait le chiffre de 1 310 000 personnes."
Ceux qui sont occupés n'ont pas les mêmes droits que les autres. Et un pays avec des citoyens non-égaux, n'est pas une "démocratie".
Ceux qui sont occupés ne sont pas des citoyens de l'État hébreu Gérard.
Je répondais à :
"Cela se produit partout en Cisjordanie occupée, mais ces scènes ne sont peut-être nulle part plus concentrées que dans la vieille ville d’Hébron."
Non ça c'est une phrase reprise de la vidéo que tu as mise et que tu posais en preuve qu' Israel, je te cite : "Les non-juifs vivent dans des quartiers contrôlés par Israël" :alors que la vidéo parlait de la Cisjordanie.
Je répète donc, le fait que des Israéliens s'installent en Cisjordanie n'a rien à voir avec ce que j'écrivais, à savoir : "en Israël, les musulmans et les juifs vivent ensemble ! "
C'est l'armée jordanienne qui a construit ce mur ? Faux :
Où ai-je écrit que c'était l'armée jordanienne qui avait construit le mur ?
Tu me sors une photo en preuve d'apartheid alors que "le camp a été créé par l'UNRWA en 1965 afin de fournir des logements améliorés aux quelque 500 familles de réfugiés vivant dans le camp de Mu'askar, dans la vieille ville de Jérusalem. Les résidents du camp détiennent toujours une carte d’identité de Jérusalem et, contrairement aux détenteurs d’une carte d’identité de Cisjordanie, sont autorisés à résider à Jérusalem. Parce que le ministère israélien de l'Intérieur a pour politique de retirer les cartes d'identité de Jérusalem aux Palestiniens qui n'ont pas leur « centre de vie » à Jérusalem, le camp est devenu un lieu de résidence populaire pour les Palestiniens (non-réfugiés) avec des cartes d'identité de Jérusalem qui pourraient autrement, ils ne seraient pas en mesure de payer le coût élevé de la vie à Jérusalem."
Et tu nous mets une image qui comme indiqué date du Covid !!! Cf la légende... Cela s'appelle du détournement d'images aux fins de propagande  qvt

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Covid10

Mais en Afrique du Sud aussi, la justification des séparations était "la sécurité".
Non pas du tout ! C'était clairement pour des raisons de ségrégation raciale, de supériorité du christianisme durant un temps puis d'adhésion à l'idéologie nazie ensuite.
Le rôle de "l'Afrique du Sud blanche est de défendre la civilisation chrétienne occidentale. La lutte contre les doctrines matérialistes, auxquelles on associe volontiers les aspirations libérales, s'impose au nom du christianisme. La défense de la civilisation occidentale implique le maintien de la suprématie blanche, seule garante de ces valeurs fondamentales. Autrement dit, s'opposer à l'apartheid c'est vouloir saper la civilisation chrétienne dont les non-Blancs sont pourtant bénéficiaires." (Universalis)
et, "À cette conception chrétienne et paternaliste de la séparation des races, appelée parfois « apartheid honorable » (eerbare apartheid), s'est surimposée, à partir des années 1930, une philosophie politique autoritaire, exclusive et agressive, directement inspirée du nazisme. La presse nationaliste (notamment Die Transvaler, dont le rédacteur en chef est en 1940 le futur Premier ministre Verwoerd) développe avec complaisance les thèmes favoris de l'idéologie nazie. (...)À l'interdiction du « mélange biologique » vient s'ajouter en 1953 celle du « mélange social », le Reservation of Separate Amenities Act, loi qui sera à l'origine de ce qu'on appellera vingt ans plus tard le petty apartheid ou apartheid mesqui " (ibidem)

... et il y a toujours un problème aigu de sécurité en Israël. Et ça concerne les musulmans, pas les Juifs, qui, eux, peuvent aller à leurs lieux de culte sans problème.
C'est absolument faux. Cela concerne tant les musulmans que les juifs, ainsi que les chrétiens. Par exemple, l'accès à la mosquée Al-Aqsa à Jérusalem pour les musulmans peut être limité par les autorités israéliennes pour des raisons de sécurité, en particulier pendant les périodes de tension accrue. D'autre part, les Juifs et les membres d'autres religions font également face à des restrictions et des défis sécuritaires lorsqu'ils visitent certains lieux saints, notamment en raison de la menace d'attaques terroristes ou de violences (y compris celles des extrémistes ultras orthodoxes d'ailleurs).
Sauf que maintenant, on ne se revendique pas "antisémite", on est désigné comme tel.
Non, maintenant on se revendique antisioniste pour passer au travers et tenter de faire belle figure !
Mais, ce n'est pas très difficile de faire la différence entre des propos antisémites et des propos antisionistes. On a éternellement les mêmes poncifs : rien sur la politique extrême droitière de Netanyahou mais par contre que ce soit direct ou simplement suggéré :  les Juifs n'ont pas le droit d'avoir un État sur le territoire palestinien, l'autosémitisme soralien, les journaux à la solde des Juifs, les États occidentaux marionnettes des Juifs... Et je ne parle pas des vidéos aux titres accusant "Israël" en lieu et place d'une minorité ultra orthodoxe etc...
Aucun besoin d'arguments : il suffit de relever la non-pertinence des propos relayés, la réécriture de l'histoire, la mauvaise foi crasse...
Et comme l'extrême droite et l'extrême gauche se rejoignent dans ce type de propagande, tu peux être Soralien ou quenellien dans les tripes et faire du Mélenchon. C'est ce qu'on appelle très vulgairement je le reconnais,  avoir des c******s au cul qui ne sont jamais les mêmes.
 Mais elle est pertinente, non ? Il y avait des élus noirs dans Afrique de Sud du temps de l'apartheid. Donc, avoir des élus, ce n'est pas une preuve de démocratie.
Non elle n'est pas pertinente, pour la simple et bonne raison que le système n'avait rien de représentatif de la majorité de la population principalement noire. Et la population en question n'avait pas les mêmes droits que les autres, ce qui est le principe de la démocratie. Sous l'apartheid, le gouvernement était dominé par la minorité blanche qui exerçait un contrôle total sur le système politique, économique et social, privant de droits fondamentaux la majorité de la population, notamment les personnes noires, métisses et indiennes.
Encore une preuve que les citoyens ne sont pas égaux.
Absolument pas non puisque les Juifs Haredim ont la même dérogation !
Avant l'indépendance, les Algériens étaient Français....
Et avant la colonisation française, si mes souvenirs sont bons, ils étaient Turcs...

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Message par Gerard Mer 10 Avr 2024 - 19:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et ce projet politique est de dominer les autres religions.
Non Gérard absolument pas ! Et même pas du point de vue philosophique d'ailleurs : cf ici
Le projet politique lui est bel et bien lié à l'antisémitisme :
"- L'antisémitisme. C'est son développement à partir des années 1870 ...
annonce haut En Europe ! Pas en Palestine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:les 100 ans avant 1948 était plus paisibles que les100 ans après 1948, non ?
Non. Les premiers pogroms (empire tsariste) datent du 19 ème siècle !
annonce haut En Europe ! (ou Russie) Pas en Palestine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une continuité historique avec la situation d'il y a 3000 ans. C'est absurde !
Non Gérard encore une fois tu n'as pas du comprendre ce que tu as lu :
"" (...) la population juive de la Palestine augmente très régulièrement. À la première vague (Aliah) d'immigration de 1882 à 1903, composée de Juifs russes (environ 25 000 personnes), succède la deuxième Aliah, de 1904 à 1914, russe et polonaise. Cette deuxième vague (environ 35 000 personnes)
No Ce n'est pas avec 60.000 personnes que tu peux faire une "continuité historique" ! Il s'agit donc bien qu'une "continuité historique" avec l'époque où les Juifs étaient majoritaires : il y a 3000 ans.

Bulle a écrit:en 1948, la population juive de la Palestine est estimée à 630 000 personnes (alors qu'il n'y avait que 24 000 Juifs en 1880).
qvt Donc, avant les Aliah, il n'y avait aucune "continuité historique" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ceux qui sont occupés n'ont pas les mêmes droits que les autres. Et un pays avec des citoyens non-égaux, n'est pas une "démocratie".
Ceux qui sont occupés ne sont pas des citoyens de l'État hébreu Gérard.
qvt Ils sont pourtant censés être dans l'État hébreu ! Ce sont donc bien des "sous-citoyens". C'est le principe colonialiste, Bulle.

Bulle a écrit:Je répète donc, le fait que des Israéliens s'installent en Cisjordanie n'a rien à voir avec ce que j'écrivais, à savoir : "en Israël, les musulmans et les juifs vivent ensemble ! "
qvt Mais si des Israéliens s'installent en Cisjordanie, c'est bien parce qu'ils considèrent que la Cisjordanie est Israël !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est l'armée jordanienne qui a construit ce mur ? Faux :
Où ai-je écrit que c'était l'armée jordanienne qui avait construit le mur ?
Tu me sors une photo en preuve d'apartheid alors que "le camp a été créé par l'UNRWA en 1965 afin de fournir des logements améliorés
qvt Ce sont donc bien les Israéliens qui ont construit les murs.

Bulle a écrit:Et tu nous mets une image qui comme indiqué date du Covid !!! Cf la légende... Cela s'appelle du détournement d'images aux fins de propagande
rire Ha, parce que les murs ne sont plus là maintenant ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais en Afrique du Sud aussi, la justification des séparations était "la sécurité".
Non pas du tout ! C'était clairement pour des raisons de ségrégation raciale, de supériorité du christianisme...
qvt Et alors ? Le christianisme peut être supérieur sans enfermer les "inférieurs" derrière des murs !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et il y a toujours un problème aigu de sécurité en Israël. Et ça concerne les musulmans, pas les Juifs, qui, eux, peuvent aller à leurs lieux de culte sans problème.
les Juifs et les membres d'autres religions font également face à des restrictions et des défis sécuritaires lorsqu'ils visitent certains lieux saints, notamment en raison de la menace d'attaques terroristes...
confused Je n'ai jamais vu des Juifs bloquer des Juifs pour accéder à leurs lieux de culte.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf que maintenant, on ne se revendique pas "antisémite", on est désigné comme tel.
Non, maintenant on se revendique antisioniste pour passer au travers et tenter de faire belle figure !
confused En quoi ça contredit ma phrase ?

Bulle a écrit:Et je ne parle pas des vidéos aux titres accusant "Israël" en lieu et place d'une minorité ultra orthodoxe etc...
Neutral  Une erreur de vocabulaire n'est pas une preuve d'adhésion à l'antisémitisme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais elle est pertinente, non ? Il y avait des élus noirs dans Afrique de Sud du temps de l'apartheid. Donc, avoir des élus, ce n'est pas une preuve de démocratie.
Non elle n'est pas pertinente, pour la simple et bonne raison que le système n'avait rien de représentatif de la majorité de la population principalement noire.
qvt Donc, "avoir des élus", ce n'est pas une preuve de démocratie.

Bulle a écrit:Sous l'apartheid, le gouvernement était dominé par la minorité blanche.
confused Parce qu'en Israël, le gouvernement n'est pas une majorité Juive ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Avant l'indépendance, les Algériens étaient Français....
Et avant la colonisation française, si mes souvenirs sont bons, ils étaient Turcs...
confused En quoi ça contredit ma phrase ?

...

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Message par Bulle Mer 10 Avr 2024 - 20:56

Gerard a écrit:  Mais le Hamas ne veut pas exterminer les Chrétiens !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "Désolée, mais cela ne signifie pas que les non-Juifs en Israël, y compris les chrétiens, ne sont pas affectés par le conflit ou par les politiques et actions du Hamas." ?
Beh... C'est moins pire que de les tuer, non ?
Je ne vois toujours pas en quoi cela ferait d'Hitler un gentil.
 Alors pourquoi t'étonner qu'ils veuillent reprendre Gaza et la Cisjordanie ?
Quel est le rapport entre cette réponse et ma remarque qui était que ta vidéo de référence est bourrée de kauneries ?
Le Hamas n'est pas "tous les Palestiniens" !
Et soutenir le Hamas comme tu le fais c'est l'exact contraire de soutenir des "libérateurs" comme tu le prétends ! 
Le système d'éducation d'Israël ne donne aucun exemple d'un "bon Palestinien" !
Tu n'as probablement aucune idée de ce que peut-être le système d'éducation de l'État hébreu donc évite d'y aller d'un raisonnement sans fondement.
Par contre, cela me donne l'occasion que l'on a une idée très claire de ce qu'est le système d'éducation du Hamas, cf sa charte :

"Il faut que l'éducation des jeunes générations islamiques dans notre région soit une éducation islamique fondée sur l'accomplissement des obligations religieuses, l'étude conscientisée du Livre de Dieu, l'étude de la tradition prophétique, la lecture de l'histoire et du patrimoine islamique dans ses sources fiables, sous la direction des spécialistes et des hommes de science. Les programmes que devra suivre le musulman auront pour fondement de lui donner une représentation saine dans les domaines de la pensée et des articles de foi. Il sera également nécessaire de mener une étude conscientisée de l'ennemi , de ses ressources matérielles et humaines ; de reconnaître ses points de faiblesse et de force ; d'identifier les forces qui le soutiennent et se tiennent à ses côtés (...)  il sera également nécessaire de planifier le présent et le futur et d'étudier tous les phénomènes . [Tout cela est nécessaire] pour que le musulman combattant du jihad vive son époque en toute connaissance de son objectif et de son but, du chemin pour y parvenir et de tout ce qui se passe autour de lui."
 Oui, tout comme ton ami le Likoud, soi-disant libérateur, mais qui n'est aussi qu'un ramassis d'assassins qui met Israël au ban des nations, ce qui est le vrai danger !
Et allons-y pour un homme de paille : je l'ai déjà dit très clairement et je le répète, je n'ai aucun ami du Likoud et certainement pas Netanyahou que je considère comme un immonde dictateur, pas plus d'affinité pour ses complices l'ultradroite ultraorthodoxe  ; pour moi ce sont des intégristes tout pourris et en l'occurrence criminels de guerre.  
Ce que je trouve par contre intolérable ce sont les propos clairement destinés à jeter l'opprobre sur l'ensemble du peuple juif.  Et là tout est bon bien entendu : tout le ramassis de kauneries antisémites qui traîne sur les médias, tu nous le rapportes.
Je pense quand même que les algorithmes ne sont pas les seuls coupables.
Non les coupables sont ceux qui utilisent ces drames humains dans le seul but de faire de la propagande antisémite.
La simple comparaison entre le pogrom du 7/10 qui n'a duré qu'une seule journée et la guerre qui dure depuis 6 mois est tout à fait révélatrice du seul type d'analyse que tu suggères d'ailleurs puisqu'elle occulte des faits essentiels : une attaque dont les conséquences étaient prévisibles. Le Hamas savait parfaitement ce qui allait se passer et il s'en fout puisqu'il prend les civils gazaouis en bouclier humain.
Un tel raisonnement est encore sous le sceau du préjugé antisémite : un pogrom tue les juifs parce qu'ils sont juifs. Les malheureux Gazaouis qui meurent sous les bombes, de malnutrition, de manque de soins sont des victimes de guerre. Une guerre atroce, inadmissible : mais choisie, déclenchée en toute connaissance des conséquences par leur propre gouvernement le Hamas.

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Message par Gerard Jeu 11 Avr 2024 - 19:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais le Hamas ne veut pas exterminer les Chrétiens !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "Désolée, mais cela ne signifie pas que les non-Juifs en Israël, y compris les chrétiens, ne sont pas affectés par le conflit ou par les politiques et actions du Hamas." ?.
qvt Oui, ils sont affectés, comme les chats, les chiens et les petits oiseaux. Mais le Hamas ne veut pas exterminer les chats, les chiens et les petits oiseaux, non plus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi t'étonner qu'ils veuillent reprendre Gaza et la Cisjordanie ?
Quel est le rapport entre cette réponse et ma remarque qui était que ta vidéo de référence est bourrée de kauneries ?
Neutral  Oublies les kauneries et regardons les choses que tu reconnais comme vraies :
confused Pourquoi enseigner aux jeunes Juifs que Gaza et la Cisjordanie font partie d'Israël, si on veut leur apprendre à respecter les Palestiniens ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le système d'éducation d'Israël ne donne aucun exemple d'un "bon Palestinien" !
Tu n'as probablement aucune idée de ce que peut-être le système d'éducation de l'État hébreu donc évite d'y aller d'un raisonnement sans fondement.
Neutral La vidéo donne de nombreuses preuves !

Bulle a écrit:Par contre, cela me donne l'occasion que l'on a une idée très claire de ce qu'est le système d'éducation du Hamas, cf sa charte :
qvt De toute façon, il n'y a plus d'écoles à Gaza maintenant. Donc, maintenant, les Gazaouis vont pouvoir apprendre à aimer les gens qui leur balancent des bombes ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, tout comme ton ami le Likoud, soi-disant libérateur, mais qui n'est aussi qu'un ramassis d'assassins qui met Israël au ban des nations, ce qui est le vrai danger !
Et allons-y pour un homme de paille : je l'ai déjà dit très clairement et je le répète, je n'ai aucun ami du Likoud
Wink .. et je n'ai aucun ami au Hamas. Alors arrêtes avec "Ton ami le Hamas...". Tu vois comme c'est désagréable ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je pense quand même que les algorithmes ne sont pas les seuls coupables.
Non les coupables sont ceux qui utilisent ces drames humains dans le seul but de faire de la propagande antisémite.
confused Faudrait arrêter de montrer les dégâts causés par Israël ?

Bulle a écrit:La simple comparaison entre le pogrom du 7/10 qui n'a duré qu'une seule journée et la guerre qui dure depuis 6 mois est tout à fait révélatrice du seul type d'analyse que tu suggères d'ailleurs puisqu'elle occulte des faits essentiels : une attaque dont les conséquences étaient prévisibles. Le Hamas savait parfaitement ce qui allait se passer ...
silent C'est ça qui est antisémite : "le Hamas aurait dû savoir que Israël allait réagir comme des psychopathes en tuant tout le monde".

non mais Désolé, j'ai une plus haute opinion des Israéliens : je sais qu'ils peuvent réagir avec plus de finesse, d'humanité et d'efficacité que ça.

Neutral Je répète que c'est Netanyahu qui met en danger existentiel Israël. Comme l'armée française en Algérie : les dégâts causés sont tellement grands que même une "victoire militaire" rend impossible toute paix. Comme au jeu Awalé : celui qui gagne trop, PERD !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Awal%C3%A9
Il faut « nourrir » l'adversaire, c'est-à-dire que, quand celui-ci n'a plus de graines, il faut absolument jouer un coup qui lui permette de rejouer ensuite. Si ce n'est pas possible, la partie s'arrête et le joueur qui allait jouer capture les graines restantes.

Bulle a écrit:Une guerre atroce, inadmissible : mais choisie, déclenchée en toute connaissance des conséquences par leur propre gouvernement le Hamas.
Wink He oui, le Hamas sait très bien jouer au "qui perd gagne". Netanyahu, pas du tout, s'il croit que le monde va encore pleurer longtemps sur ses 1200 victimes quand une ville de 2,2 millions d'habitants est rasée par ses soins.

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Message par Bulle Jeu 11 Avr 2024 - 19:52

Gerard a écrit:Le vrai danger pour les chrétiens à Gaza, ce sont les Israéliens qui les bombardent.
Actuellement oui, probablement.
Mais je rappelle tout de même que si le Hamas n'était pas un danger pour eux on ne lirait pas :
"Environ 1 000 chrétiens vivent actuellement dans la bande de Gaza, contre 7 000 en 2007, lorsque le Hamas s’est emparé” de l’enclave." Ici.
Ou encore ce type d'analyse (sic David Khalfa - Co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient et en charge en charge des « Rencontres géopolitiques » de la Fondation Jean-Jaurès.)

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Chrzot10

Mais "Tous les Juifs" du monde ne font pas partie du "sionisme mondial" ! Il y en a même qui y sont franchement opposés !
Ne tire pas du contexte ce qui te convient encore une fois !
"Notre combat avec les Juifs est une entreprise grande et dangereuse qui requiert tous les efforts sincères et constitue une étape qui, sans nul doute, sera suivie d'autres étapes; c'est une phalange qui, sans nul doute, sera soutenue par d'autres qui, phalanges après phalanges, viendront de cet immense monde arabe et islamique jusqu'à l'écrasement des ennemis et la victoire de Dieu"
... et cela ne dérange personne !
Encore un p'tain d'argument à deux balles !
Déjà, tu n'en sais rien du tout. "Dans le cadre du dialogue de confiance entre la France et l'Arabie saoudite, le président a abordé la question des droits de l'homme en Arabie saoudite" source.
Et pour tenter de résoudre les problèmes de crise énergétique déclencher par la guerre en Ukraine, il faut bien rencontrer ceux qui y  peuvent quelque chose.
Je t'ai déjà expliqué qu'ils veulent tuer tous les sionistes et leurs complices. Ils n'ont rien contre les Thaïlandais en eux-mêmes.
Et je t'ai déjà répondu que les Thaïlandais qui travaillent pour l'État hébreu sont considérés comme des complices puisqu'ils exploitent ce qui doit leur appartenir au profit de l'ennemi. Pas difficile à comprendre ça tout de même !
Donc, au moment des évènements, ils n'ont aucun moyen de savoir qu'il s'agit du Hamas. Après, il faut aussi savoir si une vidéo sur Internet vaut "revendication".
Il est bel et bien question de revendication :

"Mais avec le massacre antisémite du 7 octobre, on assiste à un changement d’échelle marqué par le déchaînement d’une cruauté dantesque qui a frappé les villes et villages du sud d’Israël. Des familles entières ont été brûlées vives, les femmes systématiquement violées et mutilées, des enfants décapités… Cette violence extrême à caractère génocidaire est le fruit d’une haine viscérale, ontologique, qui est irréductible à toute rationalité politico-stratégique. Elle s’inscrit dans la longue litanie des crimes de masse commis contre les Juifs en diaspora et qui a culminé avec la Shoah. Cependant contrairement aux nazis qui avaient œuvré au « camouflage des faits », comme l’a montré l’historien Raul Hilberg dans La Destruction des Juifs d’Europe (1961), le Hamas a revendiqué les actes de tortures et de barbarie commis par ses miliciens. Ces derniers ont filmé et diffusé en live streaming leurs exactions afin d’amplifier leur impact et provoquer un effet de sidération aussi massif que possible au sein de la société israélienne. Cette « daechisation » des méthodes terroristes du Hamas était en réalité en germe dans les discours apocalyptiques et exterminateurs de ses dirigeants et ce depuis toujours." source.

A quoi bon avoir un système judiciaire, puisqu'il suffit d'avoir des "images vérifiées" ?
Je réponds à ton "La CIJ ne fait que reprendre les affirmations d'Israël."
Il n'est pas question des seules affirmations d'Israël, les avocats ont apporté les preuves de ce qu'ils disaient.
 - Dans l'histoire de la Russie, les Juifs sont une minorité. Ce n'est pas le cas en Israël.
Il est question de la définition du mot "pogrom" Gérard encore une fois.

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Pogrom10

- Par extension, c'est "toutes formes de massacre contre une minorité".
Ne réécrit pas le dictionnaire encore une fois, les mots ont un sens.
annonce haut  "P. ext. Soulèvement meurtrier suscité par toute forme de racisme et d'intolérance"
Donc, tu es d'accord qu'on peut être sioniste et antisémite à la fois ?!
Alors arrêtes de dire que "être anti-sioniste est être antisémite" !
Mais ce n'est pas ce que je dis Gérard, je dis que les antisémites tiennent des propos antisémites et prétendent que c'est de l'antisionisme. La nuance est de taille.
Un article qui date de 2019 sur l'histoire de cette duplicité hypocrite (avec la mention de la thèse de Mahmoud Abbas d'ailleurs)  (voir ici).
"Aujourd'hui, alors que certains des principaux leaders d'opinion de gauche cherchent à établir un consensus autour de l'idée qu'antisionisme et antisémitisme ne sont pas la même chose, ces enseignements de l’histoire sont vitaux. Car, au-delà des arguties intellectuelles, ce qui se passe dans la pratique est autrement plus grave."

Parce que alex_x a écrit :
Une personne qui refuse de qualifier les attentats du 7 octobre de Pogrom est possiblement un antisémite.
Il émet la possibilité que : Possiblement = peut-être ref

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Ven 12 Avr 2024 - 19:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le vrai danger pour les chrétiens à Gaza, ce sont les Israéliens qui les bombardent.
Actuellement oui, probablement.
Mais je rappelle tout de même que si le Hamas n'était pas un danger pour eux on ne lirait pas :
"Environ 1 000 chrétiens vivent actuellement dans la bande de Gaza, contre 7 000 en 2007, lorsque le Hamas s’est emparé” de l’enclave."
qvt Encore une fois, qui voudrait rester vivre dans une ville sous blocus ?

Tiens, un témoignage d'une Juive qui vit à Gaza depuis deux ans :



Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "Tous les Juifs" du monde ne font pas partie du "sionisme mondial" ! Il y en a même qui y sont franchement opposés !
Ne tire pas du contexte ce qui te convient encore une fois !
"Notre combat avec les Juifs est une entreprise grande et dangereuse qui requiert tous les efforts sincères et constitue une étape qui, sans nul doute, sera suivie d'autres étapes; c'est une phalange qui, sans nul doute, sera soutenue par d'autres qui, phalanges après phalanges, viendront de cet immense monde arabe et islamique jusqu'à l'écrasement des ennemis et la victoire de Dieu"
Evil or Very Mad Je ne vois nul part écrit que "tous les Juifs sont l'ennemi". C'est toi qui retire l'expression "les Juifs" de son contexte, qui est : "dans le cadre de la colonisation d'un territoire qui nous appartient".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 7b23010_1659040008515-cbir9917
... et cela ne dérange personne !
Encore un p'tain d'argument à deux balles !
Déjà, tu n'en sais rien du tout. "Dans le cadre du dialogue de confiance entre la France et l'Arabie saoudite, le président a abordé la question des droits de l'homme en Arabie saoudite"
qvt Mais le pays est en paix ! Et on fait du business avec eux ! Donc, même avec une Palestine dirigée par des Islamistes, ce serait la même chose.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je t'ai déjà expliqué qu'ils veulent tuer tous les sionistes et leurs complices. Ils n'ont rien contre les Thaïlandais en eux-mêmes.
Et je t'ai déjà répondu que les Thaïlandais qui travaillent pour l'État hébreu sont considérés comme des complices puisqu'ils exploitent ce qui doit leur appartenir au profit de l'ennemi. Pas difficile à comprendre ça tout de même !
annonce haut C'est ce que je dis ! Relis !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, au moment des évènements, ils n'ont aucun moyen de savoir qu'il s'agit du Hamas. Après, il faut aussi savoir si une vidéo sur Internet vaut "revendication".
Il est bel et bien question de revendication : (...)
-  le Hamas a revendiqué les actes de tortures et de barbarie commis par ses miliciens.
Evil or Very Mad Non. Le Hamas le nie.

Bulle a écrit:- Ces derniers ont filmé et diffusé en live streaming leurs exactions afin d’amplifier leur impact
Evil or Very Mad  Les témoins n'étaient pas sur Internet pendant les massacres. Alors comment pouvaient-ils savoir si c'était le Hamas ?

Bulle a écrit:- Cette « daechisation » des méthodes terroristes du Hamas était en réalité en germe dans les discours apocalyptiques
Suspect Si on parle des "germes" contenus dans les discours, il y aurait aussi beaucoup à dire sur ceux des Israéliens.

(...et ta source reprend les fake-news des bébés décapités. Donc, uniquement le discours Israélien sans preuve.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A quoi bon avoir un système judiciaire, puisqu'il suffit d'avoir des "images vérifiées" ?
Je réponds à ton "La CIJ ne fait que reprendre les affirmations d'Israël."
Il n'est pas question des seules affirmations d'Israël, les avocats ont apporté les preuves de ce qu'ils disaient.
Evil or Very Mad Les preuves PARTICIPENT au Jugement. Mais il n'y a pas eu de Jugement. Pas de droit à la Défense, pas de contestation possible. C'est donc juste une affirmation.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:- Dans l'histoire de la Russie, les Juifs sont une minorité. Ce n'est pas le cas en Israël.
Il est question de la définition du mot "pogrom" Gérard encore une fois.
qvt Et encore une fois, tous tes exemples parlent d'une minorité. Ce n'est pas le cas d'Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, tu es d'accord qu'on peut être sioniste et antisémite à la fois ?!
Alors arrêtes de dire que "être anti-sioniste est être antisémite" !
Mais ce n'est pas ce que je dis Gérard, je dis que les antisémites tiennent des propos antisémites et prétendent que c'est de l'antisionisme. La nuance est de taille.
tapelatête  Mais puisque les antisémites sont sionistes ! Pourquoi voudraient-ils passer pour des anti-sionistes ? .. et du coup, passer pour des antisémites alors qu'ils veulent le cacher !

qvt Si on veut cacher son antisémitisme, vaut mieux être sioniste, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que alex_x a écrit :
Une personne qui refuse de qualifier les attentats du 7 octobre de Pogrom est possiblement un antisémite.
Il émet la possibilité que : Possiblement = peut-être ref
confused  Donc, l'historien juif de la Shoah Omer Bartov est peut-être un antisémite ?

...

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Message par Bulle Ven 12 Avr 2024 - 20:46

Gerard a écrit:Un blocus, c'est une occupation !
Non absolument pas ! Avec haut parleur ou avec des grosses lettres c'est toujours aussi faux.

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Occupa10

Si l'article que tu cites écrit "prend la forme" c'est pour signifier justement que ce n'est pas une occupation mais que les effets du blocus sont les mêmes.
Sauf qu’encore une fois : en 2005 il n'y avait pas de blocus : il a été mis en place à l'arrivée du Hamas.
C'est tout de même étrange que tu n'accuses pas la Syrie d'occuper Gaza alors qu'elle aussi a fait le blocus depuis la même date et pour les mêmes raisons !  ref
Non, c'est une contre-attaque.
Absolument pas non.
"La guerre Israël-Hamas de 2023-2024, aussi appelée guerre à Gaza de 2023-2024, est un conflit opposant originellement Israël au Hamas, organisation politico-militaire palestinienne, et d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence avec l'attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023, et se poursuit avec des bombardements aériens de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec l'invasion de ce territoire palestinien. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien.
L'opération initiale appelée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) par ses instigateurs consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, dans le district sud d'Israël, faisant environ 1 200 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 civils israéliens et étrangers en otage au moins." (Guerre Israël-Hamas de 2023-2024 - Wikipedia)
Donc, rien depuis 2020 ? Tout était calme, alors ?
Pourquoi "tout était calme" ? Les territoires occupés illégalement figurent sur la carte montrant la situation début 2023 et il y a plus d'information sur les projets d'annexion des colonies de Cisjordanie (encouragée par Trump et ses potes) et les exactions des colons ultras orthodoxes que sur les situations largement aussi conflictuelles d'autres pays tels que le Cachemire, Chypre,  Maroc/Front Polisario ou le Caucase du Sud dont la source est identique pourtant : luttes territoriales, de revendications d'indépendance ou d'autonomie, et souvent, des clivages ethniques ou religieux.
Alors ton "impression que tout était calme" ne vient pas de l'orientation des médias (le fameux stéréotype antisémite des juifs qui ont trop de pouvoir dans le domaine des médias ?), mais bien de l'orientation de tes recherches.
 "Ensemble" avec des tas de murs et de barrières, uniquement pour les musulmans.
Non pas du tout. Je te parle des Arabes israéliens musulmans.
La législation israélienne garantit la liberté de culte et l'égal accès aux pratiques religieuses pour tous. Les restrictions qui existent dans la pratique sont liées aux tensions sécuritaires.
Alors oui, ce sont des situations qui peuvent affecter l'accès aux lieux saints et la libre pratique des rites religieux pour certains groupes à certains moments. Des barrières et des contrôles, dans ce cas, me semblent bien normaux.
Je ne le retrouve pas.
Tu ne le retrouves pas ou elle n'y est pas ? Et tu surinterpètes la citation d'Amnesty International  
Toutes les sources Israéliennes sont données sans conditionnel, toutes les sources Palestiniennes (qui sont rares) sont au conditionnel.
De quels médias parles-tu ? Perso mes sources d'informations sont Le Monde avec AFP", Franc Tireur, ISW, Conspiracy Watch, Fondation Jean Jaures, Universalis, Le Canard Enchaîné. Et après je vérifie que les liens donnés ici ou là ne sont pas issus de spécialistes de fake news ou des articles d'opinion non documentés, etc...
pette de rire  20% !
C'est la grosse bêtise que tu as sorti en affirmant que "Pas du fait de Netanyahu ! Donc, lui, il n'en veut pas." qui te fait rire ?
Il a autorisé en décembre 2023, donc depuis le début du conflit actuel,  8000 travailleurs palestiniens à revenir travailler en Israël.
Si 8 000 travailleurs représentent 20 % de ceux qui viennent y travailler habituellement, cela signifie qu'habituellement il y a, sauf erreur de calcul de ma part, 40 000 travailleurs qui viennent y travailler quotidiennement. (info de I24news confirmé largement par Courrier International qui 2 mois plus tard annonçait qu'il y avait en 110 000 travailleurs palestiniens qui avaitn un permis de travail +  environ 40 000 Palestiniens travaillaient sans permis de travail en Israël et les autorités israéliennes fermaient les yeux. Et par ILO (Bureau International du Travail)...

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 8 Ilo10

On est tout de même très loin d'un Netanyahou qui "n'en veut pas" !!!

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Message par Gerard Sam 13 Avr 2024 - 19:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un blocus, c'est une occupation !
Non absolument pas ! Avec haut parleur ou avec des grosses lettres c'est toujours aussi faux.
confused Donc Amnesty International dit des kauneries ?
("La bande de Gaza demeure occupée malgré le retrait des forces israéliennes")

Bulle a écrit:Si l'article que tu cites écrit "prend la forme" c'est pour signifier justement que ce n'est pas une occupation mais que les effets du blocus sont les mêmes.
qvt Bon beh si c'est pareil, c'est pareil.

Bulle a écrit:C'est tout de même étrange que tu n'accuses pas la Syrie d'occuper Gaza alors qu'elle aussi a fait le blocus depuis la même date et pour les mêmes raisons !
Suspect  La Syrie tient les registres d’état civil de Gaza ? Non. C'est Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, c'est une contre-attaque.
Absolument pas non.
"La guerre Israël-Hamas de 2023-2024, aussi appelée guerre à Gaza de 2023-2024, est un conflit opposant originellement Israël au Hamas
No Le conflit a commencé bien avant 2023.Tu n'arrêtes pas de le dire !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, rien depuis 2020 ? Tout était calme, alors ?
Pourquoi "tout était calme" ? Les territoires occupés illégalement figurent sur la carte montrant la situation début 2023 et il y a plus d'information sur les projets d'annexion des colonies de Cisjordanie (encouragée par Trump et ses potes) et les exactions des colons ultras orthodoxes que sur les situations largement aussi conflictuelles d'autres pays tels que le Cachemire...
qvt Donc, quasiment aucune information ! Tu as vu la vidéo sur les occurrences "Palestine" depuis 2020 ? Rien. Pour tout le monde "tout était calme", sinon pourquoi s'étonner de l'attaque du Hamas ?

Bulle a écrit:Alors ton "impression que tout était calme" ne vient pas de l'orientation des médias (le fameux stéréotype antisémite des juifs qui ont trop de pouvoir dans le domaine des médias ?), mais bien de l'orientation de tes recherches.
Evil or Very Mad Non, les chiffres sont là : les sujets sur la Palestine dans les médias sont les plus faibles depuis 2020, ce n'est pas moi qui l'invente, regarde la vidéo.

Bulle a écrit:Alors oui, ce sont des situations qui peuvent affecter l'accès aux lieux saints et la libre pratique des rites religieux pour certains groupes à certains moments. Des barrières et des contrôles, dans ce cas, me semblent bien normaux.
silent Faut croire que tout le monde ne trouve pas ça "normal".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne le retrouve pas.
Tu ne le retrouves pas ou elle n'y est pas ? Et tu surinterpètes la citation d'Amnesty International  
Neutral Non, je ne retrouve pas la citation de l'ONU, qui dit la même chose que Amnesty International.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toutes les sources Israéliennes sont données sans conditionnel, toutes les sources Palestiniennes (qui sont rares) sont au conditionnel.
De quels médias parles-tu ?
Neutral Je parle des grands médias de télé. ReRegarde le debunk des bébés décapités :



silent  Ils ne disent pas "des bébés auraient été décapités", mais "des bébés ont été décapités". Rétablir la vérité n'explique pas pourquoi le conditionnel n'a pas été employé, si ne c'est que les infos données par Israël sont tenues pour vraies, par définition.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: pette de rire   20% !
Si 8 000 travailleurs représentent 20 % de ceux qui viennent y travailler habituellement, cela signifie qu'habituellement il y a, sauf erreur de calcul de ma part, 40 000 travailleurs qui viennent y travailler quotidiennement.
qvt Et cela montre que Netanyahu ne veut plus en avoir !

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Message par Bulle Sam 13 Avr 2024 - 19:20

Gerard a écrit: He ben, avec des étapes de 1200 morts, il faudra 7.500 autres étapes pour exterminer tout le monde. C'est ridicule.
Ce qui est ridicule c'est surtout de supposer que chaque étape serait identique à la précédente.
Et, c'est surtout ne pas voir plus loin que le bout de son nez et fermer les yeux sur la capacité de nuisance de "l'Axe de la Résistance", je cite ISW qui le décrit comme une  "coalition transnationale est composée d’acteurs étatiques, semi-étatiques et non étatiques qui coopérer les uns avec les autres pour garantir leurs intérêts collectifs. Téhéran se considère à la fois comme faisant partie de l’alliance et comme son leader. (...)Les membres de l’Axe de la Résistance sont unis par leurs grands objectifs stratégiques, qui incluent l’érosion et éventuellement l’expulsion de l’influence américaine du Moyen-Orient, la destruction de l’État israélien, ou les deux. Poursuivre ces objectifs et soutenir l’Axe de la Résistance à ces fins sont devenus les pierres angulaires de la stratégie régionale iranienne."
En cherchant bien, je pense qu'on pourra aussi trouver des rescapés du ghetto de Varsovie qui ont réussi à en sortir. Tu sais bien que cela ne change rien à l'essentiel du système.
Sauf que les Palestiniens de Gaza avant le 7 octobre  bénéficiaient d'un permis de travail pour travailler et gagner leur vie en Israël.
Sauf que le Gettho de Varsovie n'était pas une décision sécuritaire, mais une politique d'extermination raciale.
Ta comparaison récurrente n’est pas qu’une démonstration d'inculture historique. C’est une intentionnel et lamentable uniquement destiné à qualifier le peuple Juif de nazis.  
Roussel y est allé de la même comparaison, mais il a au moins eu la décence de s'en excuser ! (X- anciennement Twitter).
La bande de Gaza est devenue un "Ghetto Palestinien" quand les Juifs ont été expulsés en 2005.
Les occupants juifs n'ont pas été expulsés le départ partir a été décidé par le gouvernement (plan de désengagement de 2003)   en 2005 encore une fois ! Dans le cadre de ce désengagement, le gouvernement israélien a mis en place des mesures d'indemnisation pour les colons juifs qui ont été contraints d'évacuer leurs maisons et leurs terres dans ces zones  compensations financières pour la perte de propriété et d'entreprise, aide pour le relogement et la réintégration dans d'autres parties d'Israël.
Et si, en raison de la prise de pouvoir du Hamas (cf le lien plus haut) "En juin 2007, le Hamas, par un coup de force, prend entièrement le contrôle de la bande de Gaza après plusieurs mois de guerre civile palestinienne". Et même si "Le 19 septembre 2007, la bande de Gaza est déclarée « entité hostile » par Israël." c'est le "17 janvier 2008 : Israël ferme ses frontières avec la bande de Gaza en réponse à des attaques massives de roquettes. "
Tu réécris à nouveau l'histoire à ta convenance.
Quand on a un Etat terroriste à sa frontière il me semble  normal et logique de prendre des mesures sécuritaires. Les Egyptiens avaient le même problème.
Donc, les Juifs Polonais enfermés dans des camps en Pologne, ne sont pas des "déportés" ? Cela leur fait une belle jambe.
Quelle remarque intelligente, quel argument pertinent !
Il y a des milliers de mutilés. Ils ne sont pas protégés.
Ce qui n'enlève rien au fait que "Le déplacement de population du nord vers le sud est destiné à les protéger des bombardements.". "être destiné à" n'implique pas une réussite, mais une intention. Et ici cela va clairement dans le sens de protéger le plus possible la population de la mort ; c'est comme l'obligation de moyen qui n'est pas forcément une obligation de résultat.
Et les Israéliens disent la même chose des Palestiniens.
Non Gérard, tu es encore lamentablement dans la généralisation abusive dans le but clair de diaboliser les Israéliens.
Tu évites de lire la suite : "Dans cette zone semi-aride du Tigré, les dernières précipitations importantes remontent à l’automne 2022.
Et ça change quoi au fait qu'il y a eu "600 000 morts suite à un conflit entre les rebelles tigréens et les forces fédérales éthiopiennes entre 2020 et 2022" et que cela n'a pas suscité de ta part quelqu'apitoiement que ce soit ?
Soit tu as l'émotion sélective... soit tu n'as pas plus d'émotion pour les gazaouis que pour les tigréens et ce n'est qu'un prétexte à, sous prétexte d'antisionisme, attiser la haine des Juifs.
Si les Israéliens envahissent les tunnels, ils ont encore moins de chances de survie !
Parce que tu penses que Tsahal bombarde son armée ?
Ce qui est documenté par contre c'est ce que le Hamas a fait pour que les Gazaouis n'évacuent pas : tu veux que je répète ? Y compris les messages de fonctionnaires de l'ONU (UNRWA) je cite "qui on renchéri en disant "ces évacuations sont un piège ! Ces corridors ouverts pur permettre aux non-combattants de trouver un abri précaire (...) sont des voies sans issue !" (Solitude d'Israël - BHL - p 145)
Ah mince j'oubliais, c'est un Juif donc c'est un menteur...
Mais "foutre le camp de la bande de Gaza" pour aller où ? Tu ne réponds pas à la question !
Au diable je t'ai déjà dit ! Chez leurs amis de l'Axe de la Résistance, Hezbollah libanais, en Syrie etc...
Beh.. le 7 octobre le Hamas a pris des otages qu'il s'agit de sauver, non ? Et si tu considères les Gazaouis comme aussi des otages, il faut aussi les sauver !
Le départ du Hamas et le retour de l'Autorité palestinienne me semble nécessaire et suffisant. D'autant qu'à ces conditions, les financements sont quasi assurés et les investisseurs se feront une joie de reconstruire...
Ce ne sont pas les "Palestiniens dans le monde" qui leur posent problème, seulement ceux dans leur pays.
Je répondais à ton "Si tous les Palestiniens sont éliminés, pas besoin de faire le tri !"
 Si ! C'est le résultat qui compte.
Non, absolument pas. Quel que soit le résultat tu ne peux pas accuser qu'aucune précaution n'a été prise.
Mais en Ukraine, les civils peuvent partir ! Pas à Gaza.
Non ! Les hommes âgés de 18 à 60 ans ne peuvent pas partir d'Ukraine. Ceux qui n'ont aucun endroit ou aller ou pas les moyens de partir non plus.  
Et si les civils de Gaza ne pouvaient pas sortir on ne lirait pas ceci : "Pour pouvoir sortir de l’enclave palestinienne et passer en Égypte à partir du poste-frontière de Rafah, certains se résolvent à faire appel à des intermédiaires à qui ils versent des fortunes, raconte “The Guardian”." source.

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