Quelle défense contre une accusation de génocide ?

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Message par Bulle Jeu 9 Mai 2024 - 21:03

Gerard a écrit: Donc, les Palestiniens sont des rentiers ?
Remarque débile à nouveau destinée à donner l'illusion que ta question "Et pourquoi étaient-ils absents ? Pas de leur propre volonté !..." n'a pas de réponse pertinente.
Après si tu n'es pas capable de comprendre que ces transactions foncières impliquant la vente de terres par des Palestiniens à des groupes juifs ont commencé durant l'époque de l'Empire ottoman, qui a régné sur la région jusqu'à la fin de la Première Guerre mondiale en 1918 et se sont poursuivies sous le mandat britannique, tu as un sacré problème...
, Mais ils sont dispersés dans les deux zones ! Alors, à quoi sert de faire deux zones si tout le monde garde sa nationalité ?
Non en trois zones.
1. Zone A:  placée sous le contrôle total de l'Autorité palestinienne  au niveau administratif et sécuritaire. Elle comprend principalement les zones urbaines palestiniennes, où la majorité des Palestiniens vivent.
2. Zone B:  sous administration civile palestinienne, mais sous contrôle sécuritaire israélien. Cette zone comprend des zones de population palestinienne et aussi des zones rurales.
3. Zone C: sous contrôle total israélien, tant au niveau administratif que sécuritaire. Cette zone comprend les zones de colonies israéliennes, les zones militaires, et la plupart des terres agricoles, ressources naturelles et zones stratégiques.
La division en zones ce n'est pas uniquement une question de nationalité, ça concerne plutôt la gestion et le contrôle territoriaux, la sécurité. La conservation de la nationalité respective, et bien c'est du respect tout simplement, un respect de l'identité culturelle, historique et sociale des populations.
Et c'est ce qu'on convenu les principaux intéressés :  Israël et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP).
Mais ils tirent sans discernement. C'est aussi une évidence.
Non, Gérard, ce n'est absolument pas une évidence.
Et c'est justement ce qui permet à Israël de s'en défendre :
- par la complexité du conflit, en particulier en raison de la densité de la population dans la bande de Gaza et de la localisation d'infrastructures militaires dans des zones civiles densément peuplées. Cela rend les opérations militaires particulièrement susceptibles de causer des dommages aux civils.
- en affirmant que ses opérations militaires sont conformes aux lois internationales et qu'elles visent à neutraliser des menaces spécifiques.
Encore une fois il faut une évaluation détaillée par des enquêtes rigoureuses des actions spécifiques, des intentions et des résultats de ces actions avant d'accuser et ne pas se contenter d'un point de vue partisan.
Pourquoi ? Si je parle de la Palestine, c'est que je parle de la Palestine ! C'est elle qui a des problèmes de viabilité, non ?
Et lorsque tu prédis qu'il y aura toujours des attentats en Israël et que tu justifies le pogrom du 7 octobre comme étant normal pour libérer la Palestine du diable israélien tu parles bien de la viabilité d'Israël !
Mais ils sont obligés de suivre des directives d'Israël ! "l’éducation, les soins de santé, et l'assistance humanitaire", mais pas l'économie ou les transports.
Encore une fois NON ! Même si Jérusalem-Est, y compris Shuafat, est considérée par Israël comme faisant partie de sa capitale indivisible, les Palestiniens, de leur côté, revendiquent Jérusalem-Est comme capitale de l'État qu'ils aspirent à établir.
Et ce n'est pas plus Israël qui rend non viable que les Palestiniens puisque c'est géré par les Nations Unies.

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Message par Gerard Ven 10 Mai 2024 - 18:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, les Palestiniens sont des rentiers ?
Après si tu n'es pas capable de comprendre que ces transactions foncières impliquant la vente de terres par des Palestiniens à des groupes juifs ont commencé durant l'époque de l'Empire ottoman, qui a régné sur la région jusqu'à la fin de la Première Guerre mondiale en 1918 et se sont poursuivies sous le mandat britannique, tu as un sacré problème...
No Tu as aussi un sacré problème si tu ne comprends pas que les terres achetées en 1918 ne sont pas le problème, mais la Nakba de 1948.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_palestinien_de_1948

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils sont dispersés dans les deux zones ! Alors, à quoi sert de faire deux zones si tout le monde garde sa nationalité ?
Non en trois zones. (...) La division en zones ce n'est pas uniquement une question de nationalité, ça concerne plutôt la gestion et le contrôle territoriaux, la sécurité. La conservation de la nationalité respective, et bien c'est du respect tout simplement, un respect de l'identité culturelle, historique et sociale des populations.
rire Donc, j'ai raison de dire que Poutine pourrait faire la même chose au Dombass : assurer la gestion et le contrôle territorial, tout en laissant les habitants rester "Ukrainiens" !

No Je ne comprends pas comment on s'est imaginé que ce serait viable, sans faire un système de ségrégation (d'apartheid) insupportable.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils tirent sans discernement. C'est aussi une évidence.
Non, Gérard, ce n'est absolument pas une évidence.
Et c'est justement ce qui permet à Israël de s'en défendre :
- par la complexité du conflit, en particulier en raison de la densité de la population dans la bande de Gaza et de la localisation d'infrastructures militaires dans des zones civiles densément peuplées. Cela rend les opérations militaires particulièrement susceptibles de causer des dommages aux civils.
annonce haut  Dans ce cas, on n'utilise pas des bombes d'une tonne ! Les Israéliens ont balancé ce qui existe de plus ENORME ! Une seule bombe peut vaporiser tout un building ! Alors, ne me dis pas qu'ils font des efforts de discernement.

qvt Réfléchis : Si, par hypothèse, c'était "sans discernement", ils feraient quoi de plus ? ... Beh, à part la bombe atomique, ils ne pourraient rien faire de plus. Donc, c'est "sans discernement".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi ? Si je parle de la Palestine, c'est que je parle de la Palestine ! C'est elle qui a des problèmes de viabilité, non ?
Et lorsque tu prédis qu'il y aura toujours des attentats en Israël et que tu justifies le pogrom du 7 octobre comme étant normal pour libérer la Palestine du diable israélien tu parles bien de la viabilité d'Israël !
confused Ce n'est pas la destruction d'un petit village Israélien qui va remettre en cause la viabilité d'Israël !... Par contre, la réplique sur Gaza... pour la viabilité de Gaza... pale

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils sont obligés de suivre des directives d'Israël ! "l’éducation, les soins de santé, et l'assistance humanitaire", mais pas l'économie ou les transports.
Encore une fois NON ! (...)
Et ce n'est pas plus Israël qui rend non viable que les Palestiniens puisque c'est géré par les Nations Unies.
rire Parce que tu crois que si les Nations Unies veulent construire un port et un aéroport à Gaza, Israël va les laisser faire ?

pette de rire

...

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Message par Bulle Ven 10 Mai 2024 - 19:00

Gerard a écrit: Les États-Unis est un pays d'émigration d'européenne, donc personne ne va accuser les Juifs de ne pas être à leur place. Ce rôle était dévolu aux indiens et aux africains et un peu aux asiatiques.
Emigration européenne ou pas ne change rien au fait que ton affirmation "il y a forcément plus de pogroms, là les Juifs sont les plus nombreux. " est fausse.
Qu'il y ait un nombre important ou pas de Juifs ne présume pas forcément de la survenue de pogroms. Ce sont des facteurs locaux, des tensions entre religions aussi qui jouent. Il ne faut pas oublier que les premières manifestations antisémites sont au départ de l'antijudaïsme bien chrétien lié aux Juifs déicides.
Mais à 3000 ans, c'est du délire ! On pourrait remonter à 12.000 ans pendant on y est !
Tu n'as toujours pas compris ce que "continuité" veut dire ou quoi ?
Il y a toujours eu des Juifs en Palestine Gérard, je sais que ça te contrarie, mais c'est comme ça et ce depuis 3 000 ans.
Et c'est l'une des raisons pour laquelle l'établissement de l'État d'Israël pour le peuple juif en Palestine était aussi logique que celui d'un État palestinien pour le peuple arabe.
Il n'est pas question de domination d'un peuple par rapport à un autre, il est question de deux peuples qui ont autant le droit l'un que l'autre d'avoir un territoire principalement à travers le principe du droit des peuples à l'autodétermination.  Ça date de 1945, article 1 : respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes. Autrement dit, grâce à ce principe, chaque peuple a le droit de déterminer librement son statut politique et de poursuivre son développement économique, social et culturel.
Non je ne mets pas en doute la présence du peuple juif en Palestine, je dis juste qu'ils ne sont pas les plus nombreux à cette époque.
Gérard lorsqu'on écrit en réponse à "24 000 juifs en 1880", "c'est ce que tu appelles une présence" c'est bien tout à fait clairement mettre en doute la présence.
Arrêtes de dire que leur légitimité vient de l'ONU, puisque je demande précisément POURQUOI l'ONU a donné cette légitimité !
Tu ne peux pas être ignare au point de n'avoir aucune notion à propos des principes de droit international concernant l'autodétermination des peuples.
Le problème me semble ainsi plutôt être que pour toi il y a au moins un peuple, le peuple juif qui n'y n'a pas les mêmes droits que les autres peuples. Je rappelle que les Palestiniens se sont vus attribué les mêmes droits et qui sous la pression des pays arabes l'ont refusé ( sentiments panarabes et anticoloniaux).
Mais je parle de l'émigration coloniale depuis 1948 ! 90%  de toutes les familles juives présentes aujourd'hui n'étaient pas là avant 1948 !
Quelle émigration coloniale ? L'État hébreu est un État à part entière, pas une colonie.
Et quelle est la pertinence de ce comptage ? L'État hébreu existe et comme tout État a le droit d'avoir la population qu'il souhaite !
Avant 1948, en 1938 par exemple, il y avait moins de 500.000 Juifs en Israël. Je parle des vagues d'immigration juive d'après 1948 !
Oui et voici le détail :
Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Immigr10

Et alors ?

À part que contrairement à ce que tu affirmes il n'y pas que des pays d'Europe, à part que :
"Les rescapés de la Shoah mais aussi des Juifs polonais, roumains, bulgares et tchécoslovaques vont émigrer en Israël jusque dans les années 1960",
on peut remarquer que les pays arabes ont également fourni quelques "immigrés"...
Je cite :
"Après 1948 et jusqu'en 1970, les pays arabes voisins d'Israël sont fortement perturbés en raison de guerres avec cet État nouvellement créé (comme celle des Six Jours en 1967), entraînant une dégradation de la situation des minorités juives mizrahi dans ces pays. Ainsi, dans ces régions, les Juifs sont soit expulsés par les dirigeants arabes, soit choisissent de partir à la quête d'une amélioration de leurs conditions de vie. De plus, de vastes opérations s'organisent comme au Yémen avec l'« opération Tapis Volant » et en Irak avec l'« opération Ezra et Néhémie », pour « rapatrier » les Juifs des pays arabes vers la terre de leurs ancêtres.
De plus, les pays du Maghreb connaissent aussi de violents mouvements nationalistes, entraînant leur indépendance entre 1956 et 1962 (Maroc et Tunisie puis Algérie). Au total, ce sont près de 400 000 Juifs séfarades du Grand Maghreb, qui immigrent en Israël, représentant un peu moins de la moitié des retours jusqu'en 1971, et près de 300 000 Juifs d'Iran, de Turquie, d'Irak, de Syrie et du Yémen, qui rejoignent Israël de 1948 à 1971." (source Wikipedia).

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Message par Gerard Sam 11 Mai 2024 - 20:07

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Non je ne mets pas en doute la présence du peuple juif en Palestine, je dis juste qu'ils ne sont pas les plus nombreux à cette époque.
Gérard lorsqu'on écrit en réponse à "24 000 juifs en 1880", "c'est ce que tu appelles une présence" c'est bien tout à fait clairement mettre en doute la présence.
vieux Non, ce que je mets en doute c'est la PERTINENCE de cette présence ! Si tous ceux qui arrivent à être "24.000" dans un pays s'imaginent que cela leur donne plus de droits que les autres, il va y en avoir beaucoup.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Arrêtes de dire que leur légitimité vient de l'ONU, puisque je demande précisément POURQUOI l'ONU a donné cette légitimité !
Tu ne peux pas être ignare au point de n'avoir aucune notion à propos des principes de droit international concernant l'autodétermination des peuples.
Wink Et toi non plus, tu ne peux pas être ignare au point de ne pas savoir que la Shoah a joué un grand rôle dans cette prise de décision de reconnaissance d'Israël par l'ONU.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je parle de l'émigration coloniale depuis 1948 ! 90%  de toutes les familles juives présentes aujourd'hui n'étaient pas là avant 1948 !
Et quelle est la pertinence de ce comptage ? L'État hébreu existe et comme tout État a le droit d'avoir la population qu'il souhaite !
Neutral La pertinence de ce comptage est d'expliquer d'origine des problèmes avec les Palestiniens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Avant 1948, en 1938 par exemple, il y avait moins de 500.000 Juifs en Israël. Je parle des vagues d'immigration juive d'après 1948 !
Oui et voici le détail :
Et alors ?
silent Alors, les Palestiniens se retrouvent entourés d'Européens, de Russes, d'Américains...

Bulle a écrit:on peut remarquer que les pays arabes ont également fourni quelques "immigrés"...
Neutral  Une minorité. Et les pays du Maghreb sont d'anciens colonisés d'Europe. Donc, les Palestiniens ont l'impression de devenir la poubelle des conflits européens.

silent  Comme le Royaume-Uni récemment qui a eu l'idée de génie d'expulser tous ses immigrés illégaux vers le Rwanda. S'ils font ça pendant 20 ans, le Rwanda va sûrement avoir des problèmes. Non ?

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/01/royaume-uni-un-premier-migrant-envoye-au-rwanda-dans-le-cadre-de-la-nouvelle-loi-controversee_6230843_3210.html

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Message par Bulle Sam 11 Mai 2024 - 20:59

Gerard a écrit:Israël... avec comme interlocuteur les Frères musulmans ! Et le Hamas ne leur en veut pas.
Le Hamas n'en veut pas à Israël ? Le Hamas n'en veut pas à l'Égypte ?
Essaie de te renseigner avant de répondre, juste histoire de répondre : les frères musulmans ont été virés d'Égypte il y a plus de 10 ans. Le Hamas à partir de là dit prendre des distances avec l'organisation parce qu'il les a jugés trop faibles pour rester le principal soutien. Il a estimé qu'il avait plus à gagner à virer de l'idéologie intégriste sunnite vers l'idéologie intégriste chiite en se rapprochant de l'Iran qui compte tenu des intérêts communs (destruction de tout ce qui se rapproche de l'Occident et des démocraties) les finance.  
Et alors ? Tu pourrais aussi me dire que leurs drapeaux sont différents !
Et pourquoi sont-ils opposés ? Parce que les Saoudiens font du business avec les Américains et les Israéliens.
"Diversifier son économie" en faisant du business avec les Américains. C'est toujours le même problème.
Tu es encore dans le raisonnement simpliste. Parce qu'il te permet de désigner les Américains et Israéliens comme source essentielle de tous les malheurs du monde (culture complotiste de l'interprétation alakon du pyramidion, et les complots judéomaçonniques en somme).
Et l'Iran fait du business avec qui Gérard ? Avec les BRICS > il y a de multiples facteurs internationaux, y compris les alliances géopolitiques et les orientations idéologiques des différents blocs de pays.
Même si la dynamique BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, et Afrique du Sud) contre Occident n'est pas l'axe principal de division dans ce conflit Israël/Hamas, il est abusif de faire les réductions que tu fais.
le Hamas pourrait diriger la Palestine, du moment qu'ils acceptent de faire du business avec tout le monde.
Sauf que l'Autorité palestinienne ne veut pas du Hamas Gérard, sauf qu'Israël est une démocratie et un État souverain Gérard.
Alors je sais bien que tu n'es pas à ça prêt puisque tu voudrais que la Crimée soit donnée à Poutine, mais visiblement le nationalisme d'extrême droite ne te dérange que lorsqu'il est juif, ni quand il est islamiste, ni quand il est chrétien orthodoxe.
Beh pour l'instant, c'est cette extrême droite nationaliste qui dirige Israël. Donc, Israël est copain avec l'extrême droite française.
Ben voyons... Ce n'est pas parce que certaines figures de l'extrême droite française ont tenté de remodeler leur image publique qu'Israël est dupe et n'est pas conscient que c'est l'électorat juif français qui est cajolé et rien d'autre. Le parti de la flamme ne leurre probablement pas l'orthodoxie juive au pouvoir en Israël... surtout s'il constate ou qu'on lui rapporte la présence de militants aux attributs néonazis et néofascistes repérés, le 6 avril 2024, au meeting de Bardella comme l'a dénoncé Libé.
Haaaa... donc pour toi, le RN n'est plus d'extrême droite ? Je te rappellerais cette vision des choses, lors de nos futurs débats.
Et je te ferai remarquer qu'encore une fois tu déformes mes propos. Ça devient lassant et cela ne sert qu'à démontrer à quel point tu peux être de mauvaise foi, et à quel point tu es en panne d'arguments.
Lorsque je dis "il te répondra probablement que ça fait belle lurette que le RN n'a plus rien à voir avec le FN", je ne fais que reprendre les propos du "sioniste célèbre" sur lequel tu fondes tes conclusions : "« Elle [elle c'est la créatrice du RN] ne l’est pas. Son père [son père c'est le créateur du FN] l’était."  (source)
.. mais pas l'extinction des Juifs ! Ce n'est pas un "détail" !
Dans la mesure où ils prônent que " le problème juif, l’antisémitisme et la persécution des Juifs sont des phénomènes fondamentalement liés à l’histoire européenne et non à l’histoire des Arabes et des musulmans ou à leur héritage" c'est sûr qu'il ne vont pas revendiquer l'extinction des Juifs, pardi !
Il font comme Poutine : les nazis ce sont ceux qui sont en Occident (les alliés de l'Ukraine) ou aiment l'Occident (l'Ukraine), mais pas eux qui attaquent les États souverains !
Mais encore une fois, "avec tous les moyens et méthodes est un droit légitime garanti par les lois divines" + le slogan " Khaybar, Khaybar, ya yahud ! Jaish Muhammad soufa yaʿoud ! ", bien propre au Hamas (inventé en 1980 par le cheikh Ahmed Yassin, fondateur de l'organisation islamiste palestinienne Hamas), et repris encore aujourd'hui par les islamistes intégristes, slogan qui rallie tout ce beau monde à la bataille de Khaybar... où vivait une importante communauté juive qui a été massacrée, cela ne leurre que ceux qui veulent bien se laisser leurrer par la "nouvelle" charte.  Et en tous les cas pas les analystes cités plus haut.
Je croyais que l'intention était déterminante pour établir un "crime" ?
On parle des crimes sexuels Gérard, que tu aies l'intention de violer ou pas : le crime sexuel a eu lieu et la victime existe et a subi ce crime sexuel.
Cela reviendrait à dire : pas de plan, pas d'intention = pas de victime ... Réfléchis un peu, voyons.
Mais l'État islamique le revendique ! Pas le Hamas !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "cette tradition tactique : les actes de violence, y compris les agressions sexuelles, commis par des membres de groupes terroristes sont très bien documentés dans divers conflits." ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Ils interrogent les victimes Gérard, pas "tout le monde". Ce qui n'enlève rien au fait que les preuves des crimes sexuels sont là." ?
 Même ton image dit : "combattant palestinien" et pas "combattant du Hamas".
Pas du tout et c'est très clair dans la légende.

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Hamas14

Le problème vois-tu c'est que c'est le Hamas qui a prévu, mis au point et envoyé ses milices pour faire le pogrom du 7 octobre. ISW du 9 octobre publiait " Le  Wall Street Journal  a rapporté le 8 octobre que l'Iran avait aidé à planifier l'opération d'inondation d'Al Aqsa lors de réunions avec des représentants du Hamas, du LH et du Jihad islamique palestinien (JIP) à Beyrouth depuis août 2023."
Tu cherches par tous les moyens à justifier ton apologie des terroristes du Hamas en tentant de les innocenter, mais désolée tu ne fais que nier des faits documentés.  
Tu as regardée la vidéo confession du violeur ? Il dit qu'il a appris le raid du 7/10, le jour même ! On lui a donné un pistolet et deux grenades et "roulez jeunesse"... aucune autre indication. C'est ça "le pogrom minutieusement préparé pendant des mois" ?
Quel rapport entre la préparation du pogrom, et les aveux de ce taré ? Ce qui est surtout envisageable c'est que tout comme Poutine a mis dans ses forces de combats des merdes condamnées pour les pires délits, le Hamas a aussi choisi ses combattants qui devaient bien sagement se tenir prêts à agir à l'heure qu'on leur dirait et où on les conduirait.
Ha beh, si c'est "authentifiée par Le Monde", c'est parole d'évangile.
Mais ce serait mieux si c'était "authentifiée par le Hamas", non ?
Amha c'est aussi débile que tordu d'estimer qu'une source neutre qui vérifie l'authenticité d'une information est moins fiable que les belligérants ...
... ou tuées par l'aviation Israélienne qui tire dans le tas.
Les 200 personnes citées sont les morts de la rave partie et la vidéo virale prétendant que des hélicoptères avaient tiré "dans le tas"  était une fake news encore une fois Gérard.

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Video12

Alors comment tu les reconnais ?...
Le problème n'est pas là, ne change pas de conversation : la moisissure argumentative que je souligne est le faux dilemme lié à une nouvelle généralisation abusive. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas différencier un pédophile des autres personnes présentes dans le restaurant de Madame Dugenou que tous les clients de Madame Dugenou sont des pédophiles... Or c'est exactement le raisonnement que tu tiens ! qvt

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Message par Gerard Dim 12 Mai 2024 - 20:52

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Israël... avec comme interlocuteur les Frères musulmans ! Et le Hamas ne leur en veut pas.
Le Hamas n'en veut pas à Israël ? Le Hamas n'en veut pas à l'Égypte ?
qvt ..Pas pour avoir construit des mosquées dans Gaza !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Diversifier son économie" en faisant du business avec les Américains. C'est toujours le même problème.
Et l'Iran fait du business avec qui Gérard ? Avec les BRICS >
qvt Tu ne fais que confirmer ce que je dis ! Si les Saoudiens ne bossaient qu'avec les BRICS, il y aurait moins de tensions avec les Iraniens , non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:le Hamas pourrait diriger la Palestine, du moment qu'ils acceptent de faire du business avec tout le monde.
Sauf que l'Autorité palestinienne ne veut pas du Hamas Gérard, sauf qu'Israël est une démocratie et un État souverain Gérard.
qvt Et alors ? Si le Hamas dirigeait la Palestine et d'acceptait de faire du business avec tout le monde, on se foutrait de ses problèmes avec l'AP, comme on se fout des problèmes de l'Emir Saoudien avec ses opposants. Souviens-toi de l'affaire du journaliste dissous dans l'acide : cela ne remet pas en question le business avec les démocraties.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh pour l'instant, c'est cette extrême droite nationaliste qui dirige Israël. Donc, Israël est copain avec l'extrême droite française.
Ben voyons... Ce n'est pas parce que certaines figures de l'extrême droite française ont tenté de remodeler leur image publique qu'Israël est dupe
rire Je ne dis pas qu'ils sont dupes ! Au contraire, ils en sont bien conscients et ils ont fait un choix :

vieux il vaut mieux un antisémite sioniste qu'un antiraciste antisioniste !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Haaaa... donc pour toi, le RN n'est plus d'extrême droite ? Je te rappellerais cette vision des choses, lors de nos futurs débats.
je ne fais que reprendre les propos du "sioniste célèbre" sur lequel tu fondes tes conclusions : "« Elle [elle c'est la créatrice du RN] ne l’est pas. Son père [son père c'est le créateur du FN] l’était."
qvt Donc elle est "moins d'extrême-droite" que son père ! C'est ça ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.. mais pas l'extinction des Juifs ! Ce n'est pas un "détail" !
Mais encore une fois, "avec tous les moyens et méthodes est un droit légitime garanti par les lois divines" + le slogan " Khaybar, Khaybar, ya yahud ! Jaish Muhammad soufa yaʿoud ! ", bien propre au Hamas (inventé en 1980
vieux Mais on parle de la version de 2017 !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je croyais que l'intention était déterminante pour établir un "crime" ?
On parle des crimes sexuels Gérard, que tu aies l'intention de violer ou pas : le crime sexuel a eu lieu et la victime existe et a subi ce crime sexuel.
silent Et la préméditation n'aggrave pas le crime ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais l'État islamique le revendique ! Pas le Hamas !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "cette tradition tactique : les actes de violence, y compris les agressions sexuelles, commis par des membres de groupes terroristes sont très bien documentés dans divers conflits." ?
qvt .. d'autant mieux documentés quand les auteurs le revendiquent. Ce qui n'est pas le cas du Hamas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Même ton image dit : "combattant palestinien" et pas "combattant du Hamas".
Pas du tout et c'est très clair dans la légende.
rire En changeant de photo, c'est très clair.

Bulle a écrit:Tu cherches par tous les moyens à justifier ton apologie des terroristes du Hamas en tentant de les innocenter, mais désolée tu ne fais que nier des faits documentés.
rire  Décides-toi : je veux les innocenter ou les justifier ?

qvt Je dis juste que les soldats du Hamas n'étaient pas seuls.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu as regardée la vidéo confession du violeur ? Il dit qu'il a appris le raid du 7/10, le jour même ! On lui a donné un pistolet et deux grenades et "roulez jeunesse"... aucune autre indication
Quel rapport entre la préparation du pogrom, et les aveux de ce taré ?
qvt Le rapport est qu'il n'a rien "préparé" !

Bulle a écrit:Ce qui est surtout envisageable c'est que tout comme Poutine a mis dans ses forces de combats des merdes condamnées pour les pires délits
silent  La différence est que le Hamas n'a fait venir personne, ils étaient sur place. Bien sûr, dans un monde idéal, le Hamas aurait dû mettre des barrages pour empêcher les amateurs de sortir de Gaza. Mais cela ne veut pas dire qu'ils voulaient faire des viols et autres abus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha beh, si c'est "authentifiée par Le Monde", c'est parole d'évangile.
Mais ce serait mieux si c'était "authentifiée par le Hamas", non ?
Amha c'est aussi débile que tordu d'estimer qu'une source neutre qui vérifie l'authenticité d'une information est moins fiable que les belligérants ...
rire Parce que la France est "neutre" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... ou tuées par l'aviation Israélienne qui tire dans le tas.
Les 200 personnes citées sont les morts de la rave partie et la vidéo virale prétendant que des hélicoptères avaient tiré "dans le tas"  était une fake news encore une fois Gérard.
No Tant qu'il y aura pas une enquête internationale, tout est fake...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors comment tu les reconnais ?...
Le problème n'est pas là, ne change pas de conversation : la moisissure argumentative que je souligne est le faux dilemme lié à une nouvelle généralisation abusive.
silent Mais je ne fais pas une généralisation abusive, je la dénonce !

...

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Message par Bulle Dim 12 Mai 2024 - 20:57

Gerard a écrit:Non, ce que je mets en doute c'est la PERTINENCE de cette présence !
Il n'y a pas à mettre en doute la pertinence : c'est un fait Gérard.
Que cela te convienne ou pas, la présence juive en Palestine remonte à des millénaires, bien avant l'époque contemporaine et les sources historiques et archéologiques attestent d'une continuité de la présence du peuple juif dans la région. Et ce, malgré diverses périodes d'exil et de diaspora. Le fait que le recensement de 1880 montre qu'il y avait 24.000 Juifs en Palestine n'a donc rien d'une anomalie : c'est un chapitre de cette longue histoire.
Si tous ceux qui arrivent à être "24.000" dans un pays s'imaginent que cela leur donne plus de droits que les autres, il va y en avoir beaucoup.
Dans quel pays Gérard ? En 1880, la Palestine n'était pas un pays indépendant, mais plutôt une région géographique qui faisait partie de l'Empire ottoman. Premier point.
Second point : tu es encore dans l'utilisation de stéréotypes pour argumenter que les Juifs revendiqueraient plus de droits que les autres. C'est un exemple classique de rhétorique antisémite qui repose sur des idées fausses et dangereuses.
C'est comme toujours ou presque de la désinformation, un recours à la généralisation abusive, celle justement souvent utilisée pour propager des stéréotypes négatifs concernant le peuple juif parce qu'historiquement parlant on ne peut que constater que les communautés juives, comme beaucoup d'autres minorités d'ailleurs, ont lutté pour l'égalité de droits et la reconnaissance, et non pour des droits supérieurs, et se sont bien souvent effacés pour survivre (cf les diasporas).
Et toi non plus, tu ne peux pas être ignare au point de ne pas savoir que la Shoah a joué un grand rôle dans cette prise de décision de reconnaissance d'Israël par l'ONU.
Désolée Gérard, mais il me semble que tu as un gros gros problème là : c'est au contraire ce que j'affirme
"L'État d'Israël est un projet politique et curieusement un projet politique rendu indispensable en raison de l'antisémitisme et des persécutions qui vont avec." Ici, le 4 avril par exemple...
La pertinence de ce comptage est d'expliquer d'origine des problèmes avec les Palestiniens.
L'affirmation interrogée était : " 90%  de toutes les familles juives présentes aujourd'hui n'étaient pas là avant 1948 !"
Ce n'est pas avec ton raisonnement circulaire que tu changeras les faits : vote de la résolution 181 de l'Assemblée générale des Nations Unies, le 29 novembre 1947. Résolution qui recommandait la partition de la Palestine mandataire en deux États indépendants, un juif et un arabe, et une administration internationale pour la ville de Jérusalem.
Et la déclaration d'indépendance d'Israël a été proclamée par David Ben-Gourion, le premier Premier ministre d'Israël, date proclamée le 14 mai 1948.
Il est donc tout à fait normal que les Juifs du monde d'entier viennent après. Ton comptage est donc tout à fait sans aucune pertinence.
Alors, les Palestiniens se retrouvent entourés d'Européens, de Russes, d'Américains...
Tu voulais dire de Juifs, venant de diverses parties de l'Europe, de l'Union soviétique, et d'autres régions du monde, y compris des États-Unis, ou tu es à nouveau dans dans la négation de l'existence d'un peuple juif ?
Une minorité. Et les pays du Maghreb sont d'anciens colonisés d'Europe.
Je parlais de Juifs :
"400 000 Juifs séfarades du Grand Maghreb, qui immigrent en Israël, représentant un peu moins de la moitié des retours jusqu'en 1971, et près de 300 000 Juifs d'Iran, de Turquie, d'Irak, de Syrie et du Yémen, qui rejoignent Israël de 1948 à 1971."
Donc, les Palestiniens ont l'impression de devenir la poubelle des conflits européens.
Une poubelle c'est là où se trouvent les ordures. Selon la logique de ta rhétorique, les ordures ce sont les Juifs. Dont acte !
Si tel est le cas, à vrai dire c'est plutôt ce type de propos qui, amha, a un relent d'ordures pour le coup tout à fait nauséabondes.
Comme le Royaume-Uni récemment qui a eu l'idée de génie d'expulser tous ses immigrés illégaux vers le Rwanda.
Encore une comparaison alakon. Les Juifs vont en Israël dont c'est la vocation de les accueillir parce que, quelle que soit la raison de leur décision, ils le décident et y sont invités ; pas parce qu'ils sont (à part pour certaines personnes qui les considèrent comme des ordures) indésirables, malvenus, hors budget...

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Message par Gerard Lun 13 Mai 2024 - 19:56

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si tous ceux qui arrivent à être "24.000" dans un pays s'imaginent que cela leur donne plus de droits que les autres, il va y en avoir beaucoup.
Dans quel pays Gérard ? En 1880, la Palestine n'était pas un pays indépendant, mais plutôt une région géographique qui faisait partie de l'Empire ottoman. Premier point.
qvt He ben alors ? L'Empire Ottoman (donc, les Turcs) a aussi des droits sur cette région ! Leurs descendants auraient donc aussi le droit de vouloir fonder un pays "Ottoman" ?

Bulle a écrit:Second point : tu es encore dans l'utilisation de stéréotypes pour argumenter que les Juifs revendiqueraient plus de droits que les autres.
qvt Beh c'est le cas, non ? Sinon, pourquoi 24.000 Juifs auraient plus le droit que les autres de fonder leur "Etat Juif" au milieu de millions de gens qui ne sont pas de cette religion ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et toi non plus, tu ne peux pas être ignare au point de ne pas savoir que la Shoah a joué un grand rôle dans cette prise de décision de reconnaissance d'Israël par l'ONU.
Désolée Gérard, mais il me semble que tu as un gros gros problème là : c'est au contraire ce que j'affirme
"L'État d'Israël est un projet politique et curieusement un projet politique rendu indispensable en raison de l'antisémitisme et des persécutions qui vont avec."
qvt ..et dont la Shoah fait partie, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La pertinence de ce comptage est d'expliquer d'origine des problèmes avec les Palestiniens.
Et la déclaration d'indépendance d'Israël a été proclamée par David Ben-Gourion, le premier Premier ministre d'Israël, date proclamée le 14 mai 1948.
Il est donc tout à fait normal que les Juifs du monde d'entier viennent après.
Neutral  Oui, ils ont le DROIT de le faire. Mais c'est quand même l'origine des problèmes avec les Palestiniens !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, les Palestiniens se retrouvent entourés d'Européens, de Russes, d'Américains...
Tu voulais dire de Juifs, venant de diverses parties de l'Europe, de l'Union soviétique, et d'autres régions du monde, y compris des États-Unis, ou tu es à nouveau dans dans la négation de l'existence d'un peuple juif ?
Suspect ...toi, tu es dans la négation de l'existence des peuples Européens, Russes, Américains... ?

Evil or Very Mad Pour les Palestiniens, ce sont des Juifs étrangers. Donc, le problème n'est pas le "Peuple Juif", mais le "Peuple Juif qui vient d'ailleurs".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une minorité. Et les pays du Maghreb sont d'anciens colonisés d'Europe.
Je parlais de Juifs :
"400 000 Juifs séfarades du Grand Maghreb, qui immigrent en Israël, représentant un peu moins de la moitié des retours jusqu'en 1971
qvt  C'est que je dis : des Juifs qui parlent français.

Bulle a écrit:et près de 300 000 Juifs d'Iran, de Turquie, d'Irak, de Syrie et du Yémen, qui rejoignent Israël de 1948 à 1971."
qvt  Voilà, ce sont les seuls Juifs d'origine moyen-orientale : 300.000.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, les Palestiniens ont l'impression de devenir la poubelle des conflits européens.
Une poubelle c'est là où se trouvent les ordures. Selon la logique de ta rhétorique, les ordures ce sont les Juifs. Dont acte !
annonce haut Je dis, c'est L'IMPRESSION qu'ils ont ! Sinon, pourquoi ces juifs reviennent après 2000 d'absence ? C'est bien à cause des guerres et des colonisations foireuses des Européens. Sans elles, ils seraient restés là où ils sont nés !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme le Royaume-Uni récemment qui a eu l'idée de génie d'expulser tous ses immigrés illégaux vers le Rwanda.
Encore une comparaison alakon. Les Juifs vont en Israël dont c'est la vocation de les accueillir parce que, quelle que soit la raison de leur décision, ils le décident et y sont invités ;
Wink Mais les immigrés illégaux britanniques sont aussi "invités" par le Rwanda ! Ils ont construit des villages rien que pour eux !

...

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Message par Bulle Lun 13 Mai 2024 - 20:49

Gerard a écrit: Beh ouais : il doit bien avoir quelques soldats du Hamas qui n'ont violé personne ! C'est possible ou pas ?
Oui et alors ? Ceux-là ne sont pas accusés de quoique ce soit puisque tu parlais des "crimes de quelques centaines de tarés."
Donc, on ne peut pas combattre des Juifs sans que ce soit un "pogrom" ?
Un pogrom c'est quelque chose de précis et c'est ce qui s'est passé le 7 octobre 2023. "Attaque accompagnée de pillage et de meurtres perpétrée contre une communauté juive".
Rien à voir avec "combattre des Juifs" sauf à suggérer qu'un Juif qui danse dans une soirée doit être non seulement combattu, mais surtout éliminé de la terre. En fait tu rejoins à nouveau tout à fait l'idéologie totalitaire islamiste du Hamas, loin de, par exemple, cet avis que je partage :
"Le Hamas a rejoint dans l’horreur des groupes comme Al-Qaida, Daech ou le GIA algérien des années 1990. L’attaque sur Israël, que le mouvement islamiste a organisée le 7 octobre, le range clairement dans la catégorie terroriste. Les assassinats de centaines de civils innocents et désarmés relèvent de la barbarie et d’une idéologie totalitaire. Aucune explication ne peut les justifier...." (source)
Pourquoi en parler, si le Président n'a rien dit sur ce sujet ?
Qu'est-ce que tu racontes ? Je répondais à ton "S'il ne parle pas des bébés décapités, pourquoi faire un démenti sur ce qu'il vient de dire ?" C'est justement parce que le Président a dit dans la vidéo dont tu te servais pour désinformer et prétendre que Biden relayait la fake new des 40 bébés décapités, alors qu'il ne disait absolument pas cela, mais juste avoir vu l'image d'un enfant décapité qu'il y a un démenti sur ce point !
Dans ce cas, tu ne peux accuser personne d'autre que moi ! Pas de complices, pas de donneurs d'ordre. Alors pourquoi parler du Hamas ? Le chef du Hamas n'était pas sur les vidéos, non ?
Parce que le Hamas se limite à son chef selon toi ?
Le Hamas "est un mouvement islamiste et nationaliste palestinien constitué d'une branche politique et d'une branche armée, les brigades Izz al-Din al-Qassam."
C'est ce mouvement terroriste qui a donné l'ordre du pogrom et qui est coupable de l'avoir ordonné. C'est ce mouvement terroriste qui le 7 octobre est venu en Israël massacrer et violer de simples civils qui est coupable de ces actes...
Et de toute évidence c'est ce mouvement que tu soutiens et dont tu fais l'apologie...
 ... AVEC la caution du pouvoir qui dirige le territoire où se trouve cette communauté juive ! Ce n'est pas le cas pour le 7/10.
Je vais donc répéter la définition du mot pogrom Larousse

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Larous10

Mais de fait, ce n'est pas le territoire du Hamas.
Ce qui ne change rien au fait que le Hamas est bien l'autorité légale de Gaza qui estime, tout comme toi d'ailleurs qu'Israël c'est aussi son territoire ; et de fait, ta soi-disant condition nécessaire ne tient plus la route.
Donc, les nazis sont sionistes. Peu importe leur motivation.
Non, pas dans la mesure où le sionisme est "Le sionisme est un mouvement national d'une partie du peuple juif visant à la formation d'un foyer national juif, et à l'autodétermination du peuple juif en Terre d'Israël " (Wikipedia)
L'Allemagne nazie ne se revendique pas comme faisant partie du peuple juif.
C'est la raison pour laquelle j'ai précisé qu' à la question "Les nazis sont antisionistes ou sionistes ?" on ne peut que répondre qu'ils ont favorisé, permis, encouragé le sionisme pour se débarrasser des Juifs..
Donc, c'est une question de "contemporain" ? Avant, les antisémites étaient sionistes et aujourd'hui, les antisémites sont antisionistes ?
Tu n'as visiblement pas compris la phrase :  "je dis et je répète que même si l'opposition à Ia politique israélienne est légitime, même si l'opposition à Israël n'est pas obligatoirement de l'antisémitisme, l'antisionisme est aussi l'antisémitisme contemporain."
Cela signifie simplement qu'à l'heure actuelle le sens du mot antisionisme varie selon qui l'emploie.
"Il peut désigner une attitude critique vis-à-vis de la politique conduite par Israël, de la même manière qu’il est juste de questionner le comportement de tout autre État. Cependant, l’antisionisme est parfois l’expression d’une remise en question de l’existence même de l’État d’Israël, qui peut, de surcroît, conduire à rendre chaque juif responsable de la politique israélienne. C’est dans un tel contexte qu’il peut être considéré comme une forme d’antisémitisme." (source).

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Message par Bulle Mar 14 Mai 2024 - 10:20

Message de l'Administration du forum : ORIGINAL ICI

MODERATION
Gerard a écrit:Mais "appeler un chat un chat", c'est aussi reconnaître que le Hamas est un mouvement de libération..

Le Hamas est un mouvent terroriste.
Tes nombreuses déclarations du genre ci-dessus relèvent d'une forme d'apologie du terrorisme pour lesquelles les lois sur les forums pourraient carrément le faire fermer !
Des peines d'amendes et de prison pourraient même être appliquées, d'autant plus que tu fais partie des modérateurs.
Je t'invite donc à la prudence.
Et en tant que modérateur des modérateurs et bien sûr aussi administrateur de ce forum, je déclare que je me désolidarise de tes propos concernant le sujet du Hamas, tenus par toi dans ce thread ou dans d'autres.
La liberté d'expression c'est comme la liberté de manifester : elle ne doit pas dépasser les lois en la matière.

J'invite Bulle à placer maintenant son commentaire, étant donné que vous avez énormément discuté sur ce sujet.

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Message par Gerard Mar 14 Mai 2024 - 20:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh ouais : il doit bien avoir quelques soldats du Hamas qui n'ont violé personne ! C'est possible ou pas ?
Oui et alors ? Ceux-là ne sont pas accusés de quoique ce soit puisque tu parlais des "crimes de quelques centaines de tarés."
qvt Beh donc, on peut négocier avec ceux-là !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on ne peut pas combattre des Juifs sans que ce soit un "pogrom" ?
Un pogrom c'est quelque chose de précis et c'est ce qui s'est passé le 7 octobre 2023. "Attaque accompagnée de pillage et de meurtres perpétrée contre une communauté juive".
qvt N'importe quel soldat d'Israël fait partie de la communauté juive, non ?

Donc, personne ne peut les combattre sans être accusé d'antisémitisme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi en parler, si le Président n'a rien dit sur ce sujet ?
Biden relayait la fake new des 40 bébés décapités, alors qu'il ne disait absolument pas cela, mais juste avoir vu l'image d'un enfant décapité qu'il y a un démenti sur ce point !
qvt D'accord, Biden n'a pas parlé des "40 bébés décapités", mais d'un seul enfant décapité et c'était donc ... FAUX !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dans ce cas, tu ne peux accuser personne d'autre que moi ! Pas de complices, pas de donneurs d'ordre. Alors pourquoi parler du Hamas ? Le chef du Hamas n'était pas sur les vidéos, non ?
Parce que le Hamas se limite à son chef selon toi ?
Le Hamas "est un mouvement islamiste et nationaliste palestinien constitué d'une branche politique et d'une branche armée, les brigades Izz al-Din al-Qassam."
C'est ce mouvement terroriste qui a donné l'ordre du pogrom
qvt Mais ce n'est pas la vidéo qui le prouve ! Comme tu l'as déjà dit : une vidéo ne peut que prouver que CELUI qui a fait le crime, l'a fait. Point. Pas de complices, pas de donneurs d'ordre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, c'est une question de "contemporain" ? Avant, les antisémites étaient sionistes et aujourd'hui, les antisémites sont antisionistes ?
Tu n'as visiblement pas compris la phrase :  "je dis et je répète que même si l'opposition à Ia politique israélienne est légitime, même si l'opposition à Israël n'est pas obligatoirement de l'antisémitisme, l'antisionisme est aussi l'antisémitisme contemporain."

Cela signifie simplement qu'à l'heure actuelle le sens du mot antisionisme varie selon qui l'emploie.
Wink Ha quand même, tu l'admets : la variation dépend de celui qui accuse. Ce sont les sionistes qui jugent si les antisionistes sont antisémites.

silent Tu crois pas que le jugement est faussé, du fait que les sionistes ont tout intérêt à salir ceux qui ne sont pas de leur avis ?

yeux ecarquilles ... pour en arriver au paradoxe de cautionner des antisémites sionistes !

...

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Message par Bulle Mar 14 Mai 2024 - 20:55

Gerard a écrit:Oui, donc on apprend aux jeunes Israéliens que "normalement" ces zones devraient être à Israël.
Non pas du tout : on apprend tout simplement aux jeunes Israéliens l'histoire (les districts sont hérités de l'Empire ottoman) et la subdivision administrative israélienne, en soulignant d'ailleurs tout à fait honnêtement qu'un district est contesté ! Autrement dit l'exact inverse de ce que tu prétends.
Tu disais que tous les Israéliens étaient égaux ? Maintenant, tu nous dis que l'éducation est séparée, comme à l'époque de la ségrégation aux USA ? Les blancs d'un coté, les noirs de l'autre ?
Oui ils sont égaux : les Israéliens arabes ont le droit de garder leur culture, leur langue, leurs traditions au même titre que les Israéliens juifs.
Ta comparaison est à nouveau tout à fait absurde, mais c'est vrai qu'elle convient à ta propagande de diabolisation.
 Bravo! C'est excellent pour la "promotion de l'intégration nationale" !
Bien sûr que c'est excellent de respecter les autres dans leur différence. Mais c'est vrai que pour toi rien ne vaut l'idéologie maurassienne d'assimilation complète dans la culture dominante.
Oui, seuls les Juifs ont le droit de critiquer Netanyahu. On ne va pas les traiter d'antisémites. Mais si c'est Mélenchon qui fait autant, on dira qu'il est l'allié du Hamas.
Rien ne permet d'affirmer que pour BHL seul les Juifs ont le droit de critiquer Netanyahou d'une part, et Mélenchon n'est absolument pas critiqué pour ses positions anti Netanyahou, il est critiqué, y compris à gauche d'ailleurs, parce qu'"En s’obstinant contre toute raison à ne pas qualifier le Hamas comme une organisation terroriste et à ne pas qualifier les actes abominables commis comme des actes terroristes, je pense qu’il a alimenté cette machine infernale qui fait qu’on ne veut pas dire la réalité des faits et des actes" (source).

Dans un but qui peut être analysé, cela le concerne et d'autres membres LFI, comme de l'instrumentalisation tout à fait toxique  : "De son côté, la gauche radicale de Jean-Luc Mélenchon croit conquérir des voix musulmanes en faisant de la tragédie de Gaza le centre de sa campagne pour les élections européennes, quitte à s’aliéner de nombreux juifs en confondant « juifs », « Israéliens », « sionistes » et « colonialistes », l’hostilité à l’égard du gouvernement d’Israël et la négation de l’existence de ce pays." (source).

J'ai donné ma référence :
https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/29/en-israel-netanyahou-redoute-d-etre-place-sous-mandat-d-arret-international-par-la-cpi_6230580_3210.html
Référence qui ne te permet absolument pas d'affirmer comme tu le fais "Netanyahu bientôt sous mandat d'arrêt par la CPI.
L'article dit :
"En Israël, Nétanyahou redoute d’être placé sous mandat d’arrêt international par la CPI
La presse israélienne s’attend à ce que le tribunal pénal de La Haye ouvre des poursuites contre le premier ministre lui-même, ainsi que contre le ministre de la défense, Yoav Gallant, et le chef d’état-major, Herzi Halevi."
En quoi l'opposition des États-Unis pourrait empêcher un mandat d'arrêt de la CPI ?
C'est expliqué dans l'article Gérard !

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Message par Bulle Mer 15 Mai 2024 - 20:54

Gerard a écrit: Il y a toujours une bonne raison, mais il reste que les Palestiniens ne peuvent pas vivre sans l'administration d'Israël.
C'est absolument faux puisque pour les habitants de la bande de Gaza, Israël a contrôlé directement le registre de la population jusqu'à son retrait en 2005. Après ce retrait, le gouvernement israélien a cessé d'émettre de nouveaux numéros d'identité pour les Gazaouis, mais ceux qui avaient déjà été enregistrés sous le contrôle israélien conservent leurs numéros d'identité israéliens.
Pour les Palestiniens de Cisjordanie, les cartes d'identité sont émises par l'Autorité palestinienne. Après comme partout dans le monde lorsqu'il est question d'aller travailler au-delà d'une frontière, l'autorité israélienne délivrera un visa de travail. C'est ce à quoi sert le contrôle des registres de population et des numéros d'identification, décidé d'un commun accord entre l'Autorité palestinienne et Israël (principalement les Accords d'Oslo signés au milieu des années 1990) : c'est ce qui lui permet de gérer les permis de travail d'une manière rapide.
Alors, arrête de la jouer à l'envers encore une fois : il s'agit d'un accord bilatéral pas d'une prise de pouvoir abusive d'Israël.
Tu crois que les ONG peuvent faire quoi que ce soit à Gaza sans l'approbation d'Israël ?
Je crois que tu confonds "quoi que ce soit" avec "tout sans contrôle". Les ONG à Gaza depuis 2005 travaillent en collaboration avec l'UNRWA : c'est elle qui joue le rôle central dans la coordination de l'aide humanitaire. Techniquement donc, les ONG opérent à Gaza sans un accord direct d'Israël ; par contre et c'est, amha, tout à fait logique vu que les terroristes du Hamas ont pris le pouvoir à Gaza, pour l'entrée de certaines ressources (matériaux de construction, véhicules, certains équipements électroniques ...) , les ONG doivent souvent obtenir des approbations spécifiques d'Israël et de l'Égypte aussi ; cela s'appelle des contrôles sécuritaires et permet de vérifier si ce n'est pas destiné à des fins militaires plutôt qu'humanitaires.
J'ai déjà répondu : l'Égypte ne fait qu'obéir à Israël.
Qu'est-ce qui te permet d'étayer cette affirmation ?
Certainement pas ta comparaison avec la situation du Liban en tous les cas puisque l'Égypte et Israël ont un ennemi commun : le Hamas. Et un traité de paix aussi.
La sécurité (et les échanges économiques puisque c'est l'Égypte qui fournit Israël en gaz) est un pilier central de la coopération entre l'Égypte et Israël. Ils travaillent ensemble pour combattre les groupes terroristes, notamment dans la région du Sinaï.
Sans oublier leurs intérêts communs concernant la sécurité régionale, y compris la situation à Gaza et la lutte contre les influences extrémistes.  
Le fait que Netanyahu vienne de prendre le contrôle du "corridor de Philadelphie" montre que ce n'est pas assez hermétique à ses yeux.
Dès fin décembre de l'année passée, Netanyahou avait indiqué qu'il reprendrait provisoirement le contrôle du corridor justement pour détruire les tunnels de contrebande dont on parlait plus haut. Les autorités égyptiennes y ont vu effectivement une critique laissant entendre qu'ils ne faisaient pas leur boulot. L'argument de Netanyahou a été qu’en 2014 le gouvernement israélien avait autorisé une  entorse aux accords de 79 et permis aux Égyptiens de déployer des bataillons, des chars, et des F-16 dans la partie démilitarisée du Sinaï en raison de la menace terroriste et que c'était le même cas pour lui.
Je conteste la définition de Wikipédia. Elle est clairement partiale.
Ton jugement subjectif n'est pas un argument Gérard ! Wikipédia en l'occurrence donne la chronologie des faits : Israël a déclaré la guerre à Gaza, après que le gouvernement de Gaza, le Hamas ai ordonné le pogrom du 7 octobre 2023.
Tu oublies les morts des Palestiniens de Cisjordanie.
Je n'oublie rien du tout Gérard, on parle du conflit actuel entre Gaza et Israël.
Une contre-attaque c'est par définition une "Riposte offensive à une attaque adverse."
Le Gaza/ le Hamas attaque Israël, Israël riposte.
C'est simple, clair, net et précis.
Que le Hamas veuille venger la Cisjordanie des incursions israéliennes c'est possible, mais, amha, fort peu probable tant il y a des différences idéologiques, politiques, et de la gestion du pouvoir. Par exemple l'Autorité palestinienne est pour une solution à deux Etats pas le Hamas qui veut purement et simplement la destruction de l'Etat Hébreu.
Alors ? Tu vois bien que la guerre était déjà en cours AVANT le 7/10/2023. La contre-attaque du Hamas ne vient pas de nul part.
Personne n'a jamais prétendu le contraire ! Le conflit israélo-palestinien a commencé en 1948 Gérard !
Et quand "Israël dit", il n'y a pas de conditionnel.
Pas plus que lorsqu'il est écrit "le Hamas dit". Je ne vois pas où est le problème Gérard, soit Israël dit, soit c'est le Hamas qui dit : le fait est qu'ils ont dit ceci ou cela.
Et n'importe quelle personne normalement est capable de comprendre que ce qui suivra n'est qu'une version, n'a pas été vérifié de manière indépendante et neutre, et est donc à prendre au conditionnel tant que ce n'est pas vérifié.

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Message par Bulle Jeu 16 Mai 2024 - 20:54

Gerard a écrit: "Au Sud" que maintenant Israël attaque ! Donc, sur le long terme, les promesses de sécurité n'ont pas été tenues !
Les promesses de sécurité concernaient le trajet pour aller du nord vers le sud à l'époque où Israël se concentrait au nord Gérard. Tu le sais très bien : arrête donc de faire mine de ne pas comprendre !
De la même manière, maintenant que Tsahal menace d’une offensive militaire majeure d’Israël à Rafah, ils invitent les Gazaouis par les mêmes procédés que ceux employés pour le nord (sms, tracts en arabe, appels téléphoniques etc...), à rejoindre la zone humanitaire qu'ils viennent d'étendre.
Il ne faut pas les prendre pour des imbéciles, bien sûr qu'ils font tout pour démontrer que ce n'est pas aux civils gazaouis qu'ils en veulent (c'est leurs moyens de défense contre les accusations de génocide, qui est je le rappelle le sujet de ce fil) mais que ce sont les terroristes et leurs tunnels qui sont visés. Et en plus, l'existence de ces tunnels est de notoriété publique !
Ce n'est pas parce que d'autres sont aussi inhumains qu'Israël que c'est acceptable !
C'est exactement ce que j'écris Gérard ; je soulignais juste la sélectivité de tes soi-disant émotions et à quel point ton argumentum ad misericordiam ne servait qu' à tenter d'obtenir l'adhésion à ta propagande pro-Hamas en suscitant la compassion ou la pitié, plutôt qu'en utilisant un raisonnement valide ou pertinent pour la question en débat.  
Beh... dans "Hezbollah libanais" il y a "Liban". Et le Liban n'est pas à coté de Gaza. Donc, comment ils font ?
Rafah > Le Caire : 450 km
Le Caire  > Beyrouth : 1h30
À part toi, visiblement, tout le monde sait que des membres de Hamas se sont déplacés et établis au Liban, bien avant le 7 octobre, sous la protection de son ami le Hezbollah. La presse a largement parlé du fait que Saleh al-Arouri, chef adjoint du Hamas, a été tué dans une frappe à Beyrouth
Ce conflit dure depuis 75 ans, Bulle ! C'est de la "désinformation" de dire que ce n'est pas "PLUS DE BOMBES" qui résoudra le conflit ?
Ce n'est pas ce que tu dis puisque tu affirmes "Israël ne pourra pas détruire le Hamas. Il sera toujours là, tant qu'il y aura des victimes d'Israël, et même si l'AP reprend le contrôle "officiel" de Gaza"
Et c'est bien de la désinformation, je répète, parce que tu passes "sous silence d'autres dimensions  du conflit, comme les enjeux internes palestiniens, l'influence régionale et les intérêts et interventions internationaux".
Désinformation qui à nouveau suggère que le Hamas n'existe que parce que c'est Israël qui fait des victimes. Encore une fois tu la joues à l'envers en rendant Israël responsable de tout alors que le Hamas est un État terroriste qui a déclaré la guerre à l'Autorité palestinienne pour avoir la main mise sur les Gazaouis et qui a pour but essentiel de détruire un État souverain. Mais ce n’est pas grave hein du moment que ce sont des Juifs qui ne peuvent qu'être mauvais...

Une fois encore Bulle, ceux qui ont perdu toute leur famille n'ont pas besoin de prendre des cours de "haine" pour en avoir contre ceux qui ont exterminé leur famille.
Et encore une fois Gérard,  les Gazaouis et les Palestiniens, tout comme les Israéliens espèrent, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, arriver un jour à vivre en paix et rien d'autre. Que les Gazouis ne pardonnent pas au Hamas terroriste d'avoir provoquer cette guerre en allant commettre un pogrom en Israël ou que les Israéliens ne pardonnent pas à la bande d'orthodoxes racistes et nationalistes de n'avoir pas su les protéger de cette attaque, la vie devra reprendre et continuer malgré tout et en faisant tout ce qui est possible pour qu'il n'y ait "plus jamais ça", pour les uns, comme pour les autres.
 On est donc d'accord : Gaza est pire que l'Ukraine.
Bien sûr et c'est ce que je rappelle depuis le début : les Gazaouis sont les premières victimes du Hamas qui a déclenché ce conflit entre Gaza et Israël gouverné par d'autres intégristes le tout menant à une horrible catastrophe humanitaire, puisque les Gazaouis sont pris comme des boucliers humains, culturellement conditionnés au djihad, récompensés en ce sens ; contrairement à l'Ukraine démocratique attaquée, qui se défend et qui fait tout son possible pour protéger ses civils !
Enlève de chaque côté les intégristes qui tiennent et les conditionnent et tout ira mieux : une Palestine à deux États pourra parfaitement exister comme le souhaitent ces pauvres gens qui ne demandent qu'à vivre en paix.
Ce n'est pas l'avis de Biden qui compte.
Peu importe les mots de Biden cités par Wikipédia, l'essentiel se trouve dans le fait que la charte de 2017  "rejette la persécution de tout être humain ou l'atteinte à ses droits pour des raisons nationalistes, religieuses ou sectaires" mais a bien, comme le souligne tant le chercheur allemand en extrémisme Armin Pfahl-Traughbe que le diplomate américain Mark A. Green du Woodrow Wilson International Center for Scholars "néanmoins, mené une attaque terroriste contre Israël ce 7 octobre 2023, qui a tué plus de 1 200 personnes en Israël.. Les faits démontrent ainsi clairement que la réécriture n'est rien d'autre que du pipeau.
Surtout au milieu d'une guerre. "Traiter ses ennemis de nazis" est le principe que même Poutine suit.  Mais quand on voudra faire des négociations de paix, il faudra être un peu moins réducteur que ça.
Tss tss... Le discours de Biden du 20 10 2023  n'a pas grand-chose à voir avec celui de Poutine d'autant que pour Poutine, c'est tout l'Occident démocratique qui sont les nazis...
Intégralité du discours ici.

"Le Hamas et Poutine représentent des menaces différentes, mais ils ont ceci en commun : ils veulent tous deux anéantir complètement une démocratie voisine, l’anéantir complètement.
Le Hamas : sa raison d’être déclarée est la destruction de l’État d’Israël et l’assassinat du peuple juif. 
Le Hamas ne représente pas le peuple palestinien. Le Hamas utilise des civils palestiniens comme boucliers humains, et des familles palestiniennes innocentes souffrent énormément à cause de lui. 
De son côté, Poutine nie que l’Ukraine ait jamais vraiment eu le statut d’État. Il affirme que l’Union soviétique a créé l’Ukraine. Et il y a tout juste deux semaines, il a déclaré au monde que si les États-Unis et leurs alliés retiraient — et si les États-Unis se retirent, nos alliés le feront aussi — leur soutien militaire à l’Ukraine, il ne resterait à celle-ci, je cite, « plus qu’une semaine à vivre ». Mais nous n’allons pas nous retirer. "

Pour ce que Biden dénonce, les faits sont avérés !
Mais je suis bien d'accord !
Tu n'as visiblement pas compris en quoi ton argument n'était rien d'autre qu'un argument circulaire sans aucune pertinence.
En plus tu pars d'une prémisse fausse "toute critique d'un Juif est antisémite" : c'est non seulement une généralisation hâtive et sans aucun fondement  : un Juif est un individu, ce n'est pas l'entièreté d'un peuple et parce qu'il est un individu, comme toute autre personne, il peut être sujet à la critique pour des actions ou des comportements qui n'ont rien à voir avec son appartenance ethnique ou religieuse.
Ensuite ta prémisse n'est bien heureusement pas un axiome, mot dont visiblement tu ne connais pas non plus le sens.
C'est pour que je dis que 99% des accusations d'antisémitisme sont absurdes.
C'est vrai que Pierre-André Taguieff lui préfère le mot de Judéophobie : « l'ensemble des formes historiques prises par la haine des Juifs, et plus largement par toutes les passions, croyances et conduites antijuives dont les manifestations furent (et sont) les violences, physiques ou symboliques, subies par le peuple juif. » (in Prêcheurs de haine. Traversée de la judéophobie planétaire. cité par Wikipedia)
Qui d'autres alors ? Israël ?
Certainement pas Israël où il y a un parlement et des députés de différentes obédiences, où les manifestations anti-Netanyahou mettent des milliers de personnes dans les rues...
Mais on pourrait citer la Russie où la mort subite de l'opposant est connue, l'Iran ou la moindre manifestation pacifique torture et tue, la Chine ou le Président peut s'autoproclamer président à vie... Bref, partout où tout le monde est forcé d'aller dans un sens unique, celui de la non-démocratie.
"dans les jours qui ont suivi" ... Pourquoi pas le jour même ?
Parce que le même jour il y avait trop de militaires au Nord pour les combattre : ils avaient donc prévu d'attendre le regroupement de l'essentiel des troupes vers Gaza avant d'agir.
Mais pourquoi cette question ? Tu vas me demander pourquoi pas à 8 h 25 ensuite ? Tu es repris par la fièvre du milieu complotiste qui dilue les débats dans des tentatives d'hypercritique ?
C'est que j'appelle "l'aide logistique générale". Mais pour le 7/10, le secret devait être absolu ! Surtout vis-à-vis d'une direction politique qui s'amuse à modifier la Charte du Hamas....
Ne prends donc pas tes spéculations pour des réalités Gérard : le Hamas a un bureau dans le quartier de Dahiyeh, au sud de Beyrouth. Bureau qui, de notoriété publique, jouait un rôle clé dans les opérations du Hamas, notamment en facilitant les rencontres et la coordination avec d'autres factions régionales
"Une frappe de drone dans la banlieue sud de Beyrouth, à Dahiyeh, un bastion du Hezbollah, a tué mardi un haut responsable du Hamas, Saleh al-Arouri." Sic Aljazeera.

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Message par Bulle Ven 17 Mai 2024 - 20:56

Gerard a écrit:Tu as aussi un sacré problème si tu ne comprends pas que les terres achetées en 1918 ne sont pas le problème, mais la Nakba de 1948.
Ne change pas de conversation encore une fois.
Il était question de répondre à ta question "Et pourquoi étaient-ils absents ? Pas de leur propre volonté !...". Et il était bel et bien question de la période de l'Empire ottoman !
"Certains aussi avaient quitté la région pour des raisons économiques, parce que par exemple, ils avaient trouvé un meilleur  emploi ailleurs dans l'Empire ottoman voire en Amérique et en Europe."
Je n'ai aucun problème à part celui de remettre systématiquement les choses dans leur contexte de manière à ce que tu ne changes pas à nouveau de conversation ni ne déforme mes propos.  
Quant à la Nakba de 1948, désolée, mais cela n'a rien à voir avec l'achat des terres, mais avec l'exode de la population arabe palestinienne qui se produit pendant la guerre israélo-arabe de 1948, dont on a déjà parlé :
"la première guerre israélo-arabe par l'intervention militaire de pays arabes voisins (Irak, Syrie, Transjordanie, Égypte, Yémen, Arabie Saoudite) hostiles à la création d'un État juif et l'envoi de corps expéditionnaires égyptien, syrien, irakien et jordanien sur l'ancien territoire du mandat britannique de Palestine."
Je ne comprends pas comment on s'est imaginé que ce serait viable, sans faire un système de ségrégation (d'apartheid) insupportable.
Mais ils ont eu des effets très positifs ces accords !
Reconnaissance mutuelle : Pour la première fois, Israël et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP) se sont officiellement reconnus, ce qui a marqué une avancée significative dans les relations.
Autonomie palestinienne : Ils ont conduit à la création de l'Autorité palestinienne et au transfert de certains pouvoirs à des zones autonomes palestiniennes dans la bande de Gaza et en Cisjordanie.
Ce qui les a foutu en l'air, encore une fois, ce sont les attentats terroristes des intégristes de l'Axe de la Résistance et les expansions des colonies israéliennes voulues par l'orthodoxie d'extrême droite nationaliste.
Dans ce cas, on n'utilise pas des bombes d'une tonne ! Les Israéliens ont balancé ce qui existe de plus ENORME ! Une seule bombe peut vaporiser tout un building ! Alors, ne me dis pas qu'ils font des efforts de discernement.
Et certains articles annoncent aussi qu'à la suite d'une enquête sur les morts d'un camp de réfugiés du centre de Gaza (voir ici) un responsable israélien avait reconnu que l'usage d'armes inappropriées avait malheureusement fait au moins 68 morts innocents dans le camp de réfugiés de Maghazi.
Mais cela n'enlève rien au fait que quand ils veulent détruire un building, ils utilisent ce qu'il faut pour le faire. Ni qu'avec une bombe moins puissante, le résultat aurait été identique sur un building, un hôpital, une école remplis d'explosifs du Hamas, pratique qui a également été reconnue dans des rapports d'organisations comme le Centre d'Excellence en Communications stratégiques de l'OTAN.
Le discernement dans ce cas n'existe que par la prévention dans la mesure où ils avertissent et demandent aux gens d'évacuer parce qu'ils doivent bombarder, et leur argument est là. Ils annoncent ces destructions comme étant la destruction d'"infrastructures militaires" planquées dans des zones civiles densément peuplées. C'est le bouclier humain dénoncé et d'ailleurs avéré.
Ce n'est pas la destruction d'un petit village Israélien qui va remettre en cause la viabilité d'Israël !...
Un pogrom ce n'est pas la "destruction d'un petit village israélien" Gérard : c'est une "attaque accompagnée de pillage et de meurtres perpétrés contre une communauté juive".
Et oui cela remet bien en cause la viabilité d'Israël puisque l'État d'Israël a été créé pour être un État souverain, refuge et protecteur, où entre autres, toutes les victimes d'antisémitisme, celui d'hier comme celui d'aujourd'hui et (compte tenu de la propagande haineuse des viscéralement judéophobes qui s'évertuent à nourrir l'inversement des valeurs), probablement encore demain, pouvaient y vivre sinon en paix, du moins protégées. Tant que le Hamas, intégriste islamiste, terroriste et totalitaire, régnera sur les Palestiniens de Gaza,  pour les Juifs il n'y a plus de sécurité possible puisque le Hamas veut avant tout la destruction d'Israël : le projet n'est plus viable.  
Par contre, la réplique sur Gaza... pour la viabilité de Gaza...
Même remarque pour Gaza. Tant que le Hamas régnera et voudra la destruction d'Israël, les répliques se feront de la manière choisie par les ultras orthodoxes de la droite nationaliste, Gaza ne sera viable, car ils seront toujours à la merci non seulement de leur gouvernement pogromiste, mais en plus des réponses disproportionnées et jusqu'auboutistes de l'ultradroite orthodoxe nationaliste israélienne.
Parce que tu crois que si les Nations Unies veulent construire un port et un aéroport à Gaza, Israël va les laisser faire ?
Qu'est-ce que tu racontes Gérard : on parlait de la gestion de Jérusalem-Est et de Shuafat !

À propos de port à Gaza : j'ai lu que la construction du port artificiel financé par les Américains pour permettre un acheminement de l'aide humanitaire à Gaza, contrôlée par les États-Unis avec la collaboration de l'ONU et de diverses organisations humanitaires est terminée et que l'approvisionnement  commence enfin.

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Message par Bulle Sam 18 Mai 2024 - 20:46

Tu ne fais que confirmer ce que je dis ! Si les Saoudiens ne bossaient qu'avec les BRICS, il y aurait moins de tensions avec les Iraniens , non ?
Pas forcément et au moins pour deux raisons : les tensions entre l'Arabie saoudite et l'Iran sont enracinées dans des différences religieuses (sunnites contre chiites), des rivalités régionales, et des intérêts politiques divergents qui existaient bien avant la constitution des BRICS qui date de 2009.
On le voit dans l'implication des deux pays dans les guerres par procuration au Moyen-Orient. Par exemple, en Syrie, l'Iran soutient le régime de Bachar al-Assad, tandis que l'Arabie saoudite a soutenu certains groupes rebelles. En fait les deux veulent dominer le Moyen-Orient.
Et alors ? Si le Hamas dirigeait la Palestine et d'acceptait de faire du business avec tout le monde, on se foutrait de ses problèmes avec l'AP
Mais que "ON" s'en foute ou ne s'en foute pas ne change rien au problème palestinien : Il y a l'État d'Israël qui est un État légitime et il y a les deux autres : Autorité palestinienne et Hamas qui ont des projets différents pour la Palestine.
Le Hamas, en bon intégriste islamiste, prône la résistance armée contre Israël et rejette les accords de paix qui incluent la reconnaissance de l'État d'Israël. L'AP, en revanche, a reconnu Israël et est prêt à engager des négociations pour un règlement pacifique du conflit israélo-palestinien.
Ce qui doit disparaître de la circulation pour qu'une paix puisse s'installer ce sont les suprémacistes, que ce soit du côté palestinien (Hamas) ou du côté israélien (Netanyahou et son extrême droite ultraorthodoxe) : la peste ce sont eux ! Mais selon tes propos, la peste palestinienne devrait "diriger la Palestine".
Je ne dis pas qu'ils sont dupes ! Au contraire, ils en sont bien conscients et ils ont fait un choix
Choix que tu ne fais qu'inventer et qui est étayé par que dale.
Mais on parle de la version de 2017 !
Oui on parle bien de la version de 2017 pour la formule citée et d'aujourd'hui pour le slogan inventé en 1980.
Et la préméditation n'aggrave pas le crime ?
Réfléchis : du point de vue de la victime, la gravité du crime reste la même indépendamment de l'intention préalable de l'auteur, donc qu'il soit prémédité ou non. La distinction que fait la loi en matière de préméditation concerne principalement la manière dont le système judiciaire évalue et punit le crime.
d'autant mieux documentés quand les auteurs le revendiquent. Ce qui n'est pas le cas du Hamas.
Non Gérard : d'autant mieux documentés lorsque les faits sont établis et prouvés.
 Décides-toi : je veux les innocenter ou les justifier ?
C'est exactement la même chose dans la définition de l'apologie du terrorisme puisque tu es dans la logique de "dédiabolis(er) les auteurs des attaques,   incit(er) à « amoindrir la réprobation morale » à leur encontre..."  
Le rapport est qu'il n'a rien "préparé" !
Les pogromistes ce sont les dirigeants du Hamas, "il" [le violeur recruté] n'est qu'une arme qui fait partie de la tactique terroriste récurrente.  
 La différence est que le Hamas n'a fait venir personne, ils étaient sur place.
Non, Gérard c'est parfaitement faux. L'attaque du 7 octobre a été préparée durant de longs mois !
 Parce que la France est "neutre" ?
Les journalistes du Monde ce n'est pas la France, ce sont des personnes qui, s'ils disent qu'ils ont authentifié une source, l'ont fait.  
Tant qu'il y aura pas une enquête internationale, tout est fake...
Sauf la propagande et les affirmations fallacieuses destinées à diaboliser les Juifs bien sûr...  
Mais je ne fais pas une généralisation abusive, je la dénonce !
Non tu ne la dénonces pas, tu la fabriques  : tu fais bel et bien une généralisation abusive lorsque  tu écris "Mais puisqu'il n'y a aucun moyen de les différencier, cela revient à dire que TOUS les civils Gazouis sont accusés."

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Message par Bulle Dim 19 Mai 2024 - 20:49

Gerard a écrit: Beh donc, on peut négocier avec ceux-là !
Négocier quoi ? Et depuis quand "quelques soldats", faisant partie du bras armé du mouvement islamiste et nationaliste palestinien peuvent-ils être considérés comme des interlocuteurs officiels lors de négociations internationales ?
N'importe quel soldat d'Israël fait partie de la communauté juive, non ?
Donc, personne ne peut les combattre sans être accusé d'antisémitisme.
Si tu n'es pas capable de faire la différence entre les deux situations, c'est vraiment que tu as un problème très sérieux :
Il y a une différence fondamentale entre tuer des civils parce qu'ils sont juifs, ce qui est l'essence même des pogroms et tuer des militaires dans un contexte de combat. Les pogroms sont des attaques violentes et meurtrières qui cible des populations civiles juives, et qui sont motivées par la haine et les préjugés antisémites >  crimes contre l'humanité et sont condamnés internationalement.
En revanche, tuer un militaire dans un conflit armé c'est une autre logique. Les militaires sont des combattants engagés dans des opérations de guerre ou de défense, et non des civils innocents ciblés pour leur religion ou leur ethnie.
D'accord, Biden n'a pas parlé des "40 bébés décapités", mais d'un seul enfant décapité et c'était donc ... FAUX !
NON encore une fois. Ce qui était faux c'est de dire « Je n’aurais jamais pensé voir des photos authentifiées ... » et le démenti porte sur le fait, qu'il n’a pas vu de photos ni n’a eu la confirmation de ces exactions.
Quand aux faits, Politicfact donne l'information suivante :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Politi10

Mais ce n'est pas la vidéo qui le prouve ! Comme tu l'as déjà dit : une vidéo ne peut que prouver que CELUI qui a fait le crime, l'a fait. Point. Pas de complices, pas de donneurs d'ordre.
Ne noie pas le poisson Gérard ! Je réponds à ce que tu prétends être un argument "Alors pourquoi parler du Hamas ? Le chef du Hamas n'était pas sur les vidéos, non ?"
Que le chef du Hamas soit sur une vidéo ou pas n'enlève rien au fait que c'est le Hamas qui a ordonné le pogrom du 7 octobre 2023 et que le Hamas est responsable de ce pogrom.
Cf :  Article 25 et Article 28 du Statut de Rome de la Cour pénale internationale :
L'article 25 établit la responsabilité pénale individuelle pour ceux qui ordonnent ou incitent à commettre des crimes internationaux et l'article 28 précise la responsabilité du commandement, qui s'applique aux dirigeants civils et militaires.
Ha quand même, tu l'admets : la variation dépend de celui qui accuse. Ce sont les sionistes qui jugent si les antisionistes sont antisémites.
Non encore une fois ! La variation ne dépend pas de celui qui accuse, elle dépend du discours tenu ! Et c'est la justice qui décide suivant des critères clairement établis.
Le discours qui se prétend antisioniste n'est rien d'autre que de l'antisémitisme camouflé pour tenter de passer au travers des ennuis juridiques selon des critères.
Et ils sont établis par l'IHRA (Pays membres)
La "définition opérationnelle de l'antisémitisme" : se trouve ICI

Et désolée mais dans ton discours les " comparaisons entre la politique israélienne contemporaine et celle des nazis", le "refus du droit à l'autodétermination des Juifs, en affirmant par exemple que l'existence de l'État d'Israël est le fruit d'une entreprise raciste" ne manquent pas.
Je dirais même que pour moi il était clair que l'essentiel des sujets que tu as ouverts depuis le 12 novembre étaient précurseurs...

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Message par Magnus Lun 20 Mai 2024 - 16:59

NEWS :

« Le procureur de la cour pénale internationale (CPI), Karim Khan, a réclamé un mandat d’arrêt pour crime de guerre et contre l’humanité envers le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, pour la guerre à Gaza et contre le chef du Hamas à Gaza, Yahya Sinouar, en raison des attaques du 7 octobre. Selon CNN, ces demandes de mandat d’arrêt doivent désormais être approuvées par un panel de juges de la CPI qui va l’examiner. »

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Message par Bulle Lun 20 Mai 2024 - 17:55

Déclaration du  Procureur de la CPI, Karim A.A. Khan KC ICI.

"En présentant ces requêtes aux fins de la délivrance de mandats d’arrêt, mon Bureau s’acquitte du mandat qui lui a été confié en vertu du Statut de Rome. Le 5 février 2021"
Il appartiendra en dernier ressort aux juges de la CPI de déterminer s’il convient de délivrer des mandats d’arrêt et, le cas échéant, lesquels. En ce qui concerne la suite de l’enquête, il est à espérer que les autorités étatiques, les témoins et les victimes prennent la place qui leur revient dans le processus judiciaire. En définitive, il est à espérer que ce processus puisse contribuer à renforcer la protection des civils et soit porteur d’une paix durable dans une région qui a eu son lot de souffrances."

Ils ont un mandat pour depuis le 5 février 2021, dommage qu'il n'y ait eu aucune décision avant, parce que ça fait tout de même un bout de temps que les suprémacistes de l'une ou l'autre des parties en conflit sont de véritables nuisibles.
Reste néanmoins le problème suivant, vu le futur retour de Trump (source)
"Sous l’administration Trump, des sanctions avaient été prononcées contre la procureure générale de la CPI d’alors, Fatou Bensouda, pour la dissuader de lancer des poursuites contre des responsables américains, pour des crimes présumés en Afghanistan, et contre les alliés des Etats-Unis, en particulier Israël. Elles ont été levées par le président Joe Biden, mais le secrétaire d’Etat, Antony Blinken, a, depuis, rappelé l’opposition des Etats-Unis à toute enquête qui viserait des responsables israéliens. A l’instar d’Israël, Washington n’est pas membre de la CPI et argue que celle-ci n’est dès lors pas compétente pour poursuivre ses ressortissants ni ceux de l’Etat hébreu."  qvt

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Lun 20 Mai 2024 - 20:59

He ben alors ? L'Empire Ottoman (donc, les Turcs) a aussi des droits sur cette région ! Leurs descendants auraient donc aussi le droit de vouloir fonder un pays "Ottoman" ?
Et si tu essayais de te renseigner sur l'histoire de l'Empire Ottoman au lieu de te contenter de commentaires qui ne tiennent pas debout ? En 1922, le sultanat ottoman a été aboli =  fin de l'Empire ottoman. Et en 1923, la République de Turquie a été proclamée, avec Mustafa Kemal Atatürk comme premier président.
Beh c'est le cas, non ? Sinon, pourquoi 24.000 Juifs auraient plus le droit que les autres de fonder leur "État juif" au milieu de millions de gens qui ne sont pas de cette religion ?
Tu es encore dans le refus caractérisé du droit à l'autodétermination des Juifs alors que la résolution 181 a confirmé la reconnaissance datant de 1922 d'avoir son propre État, ce qui impliquait à la fois le respect des principes du droit international et la reconnaissance par la communauté internationale.
Et je rappelle que la même chose a été proposée aux Arabes qui l'ont refusé.
..et dont la Shoah fait partie, non ?
Ben bien sûr que la Shoah en fait partie ! Je répondais à ton "tu ne peux pas être ignare au point de ne pas savoir que la Shoah a joué un grand rôle dans cette décision" que dès le 4 avril j'affirmais justement le contraire en écrivant "L'État d'Israël est un projet politique et curieusement un projet politique rendu indispensable en raison de l'antisémitisme et des persécutions qui vont avec."
  Oui, ils ont le DROIT de le faire. Mais c'est quand même l'origine des problèmes avec les Palestiniens !
Ben voyons ! Encore une affirmation qui rentre dans la définition opérationnelle de l'antisémitisme !
1. le traitement inégalitaire de l'État d'Israël, à qui l'on demande d'adopter des comportements qui ne sont ni attendus ni exigés de tout autre État démocratique ;
Il a le droit, mais... faut surtout pas qu'il le fasse parce que ça pose un problème à ceux qui ne veulent pas qu'ils exercent leur droit. Tout autre pays a raison de faire ce qu'il a le droit de faire... sauf l'État d'Israël !
...toi, tu es dans la négation de l'existence des peuples Européens, Russes, Américains... ?
Pourquoi le serais-je et qu'est-ce que ça a à voir avec ton affirmation "Alors, les Palestiniens se retrouvent entourés d'Européens, de Russes, d'Américains...". Le peuple juif qui vient d'ailleurs c'est le peuple juif de la diaspora et qu'il vienne d'ailleurs c'est normal puisque c'est justement pour cela que l'État d'Israël a été créé : pour que le peuple juif puisse avoir le droit à "son propre état – un état juif – sur sa terre natale."
C'est que je dis : des Juifs qui parlent français.
Pourquoi ce seraient des Juifs qui parlent français ? Je te parle des Juifs séfarades du Grand Maghreb.
Les Juifs séfarades, ce sont les descendants des Juifs de la péninsule ibérique (Espagne et Portugal), qui ont commencé à s'installer au Maghreb à partir de la fin du 15e siècle, suite à leur expulsion d'Espagne en 1492 et du Portugal en 1497.  
Je dis, c'est L'IMPRESSION qu'ils ont !
Non Gérard "donc" indique que c'est ton interprétation ; interprétation qui semble plus être un effet miroir que quelque chose de documenté. Et le vocabulaire connoté c'est toi et toi seul qui le choisi.
Ce qui va, amha, dans le sens d'une projection psychologique : tu prêtes tes propres émotions, pensées aux autres.
Sinon, pourquoi ces juifs reviennent après 2000 d'absence ? C'est bien à cause des guerres et des colonisations foireuses des Européens. Sans elles, ils seraient restés là où ils sont nés !
Soit ta remarque est le signe d'une inculture hallucinante, soit elle est influencée par ces idéologies antisémites qui déforment la réalité et les faits historiques pour les faire correspondre à lce qu'ils voudraient démontrer.
Tout d'abord, et on en a déjà parlé, l'idée que les Juifs ont été absents de la région d'Israël pendant 2000 ans est fausse : même si la diaspora juive a commencé après la destruction du Second Temple par les Romains en 70 après J.-C., la présence juive a perduré dans la région tout au long des siècles. Les Juifs n'ont jamais complètement quitté leur terre natale. Des communautés juives ont continué à vivre à Jérusalem, Safed, Tibériade et Hébron à travers les périodes byzantine, islamique, croisée, mamelouke et ottomane.
Ensuite, le mouvement sioniste a été initié à la fin du XIXe siècle et il s'est développé en réponse, non pas à des "colonisations foireuses", mais à des siècles de persécution des Juifs en Europe et à un désir de retrouver une autonomie nationale sur la terre d'Israël.
Et inutile de souligner que tu voulais seulement parler de ceux qui sont partis puis revenus : personne ne vivant 2 000 ans,  il est donc tout à fait clair que c'est à nouveau la continuité de la présence juive sur sa terre ancestrale qui est en cause puisque c'est ce qui a justifié l'endroit désigné par l'article 181.
Mais les immigrés illégaux britanniques sont aussi "invités" par le Rwanda ! Ils ont construit des villages rien que pour eux !
A part toi tout le monde aura compris que l'invitation n'était pas l'élément principal pusque j'ai écrit : "quelle que soit la raison de leur décision, ils le décident et y sont invités"

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Magnus Hier à 20:34

Réaction de Netanyhaou !

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Aujourd'hui à 10:14

Et le président américain Joe Biden a déclaré qu'il était « scandaleux » de demander des mandats d'arrêt. Il n'y a « aucune équivalence - aucune - entre Israël et le Hamas ».

Bien sûr mis à part qu'une vie est une vie, qu'elle soit palestinienne ou isarélienne, il n'y a pas à chercher d'équivalence entre Israël et le Hamas ; mais les devoirs concernant le respect des droits par les responsables que ce soit d'un côté ou de l'autre sont bien équivalents.
Les mandats concernent des personnes qui seront (ou pas) jugées responsables d'actes inadmissibles par les juges indépendants de la CPI.
Ce qui est important c'est de rappeler que les personnes incriminées sont des individus, pas l'ensemble du peuple palestinien ou du peuple d'Israël.

Après si l'on en croit Wikipedia de toute évidence le Procureur Kahn ne fait pas l'unanimité puisque : "Son nom ne figure pas initialement sur la liste restreinte des candidats. Il y aurait été placé, selon The Guardian, sur l'insistance du gouvernement kenyan. Le quotidien ajoute qu'en 2016, le retrait des charges contre William Ruto, dont il était l'avocat, avait été alors décrit comme lié à des ingérences politiques et des pressions sur les témoins, éléments à l'égard desquels Karim Khan explique, au cours de sa campagne, qu'il a fait son possible pour les empêcher. Si son élection ne fait pas consensus contrairement au score de ses prédécesseurs, il dispose du soutien du continent africain, grâce notamment à l'action d'Adama Dieng en amont, zone géographique lui apporte 33 voix. "

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Kahn10

(source)

Mais bon, les 3 juges de la chambre préliminaire feront leur boulot !

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Aujourd'hui à 19:07

Magnus a écrit:Réaction de Netanyhaou !
qvt De toute façon, Israël n'a jamais reconnu la CPI.

...
NEWS :

silent Autre coup dur pour Israël :
La Norvège, l’Espagne et l’Irlande décident de reconnaître l’existence de l’État de Palestine.

https://information.tv5monde.com/international/la-norvege-lespagne-et-lirlande-decident-de-reconnaitre-lexistence-de-letat-de

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 11 240522_PAYS_RECONNAISSANT_LA_PALESTINE

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