Quelle défense contre une accusation de génocide ?

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Message par Gerard Mer 17 Jan 2024 - 3:38

...
dubitatif Aberkarne vient de sortir une excellente vidéo sur l'accusation de génocide d'Israël par l'Afrique du Sud, en posant la question "Comment se défendre d'une telle accusation ?"



Plusieurs possibilités :

- Ignorer l'accusation.
- La faute de procédure (L'Afrique du Sud aurait dû d'abord passer par Israël.)
- Nier les pièces d'accusation. (difficile)
- Démontrer les actes de précautions. (avertissements et aides humanitaires)
- Différencier le Likoud et Israël.

silent La défense d'Israël semble opter pour la deuxième solution. Ce qui permettra sans doute de gagner le procès, mais de perdre sur le plan politique : Israël restera un état criminel aux yeux de tous.

Neutral  La cinquième solution serait pourtant la meilleure et rejoindrait la position de la France au lendemain de la 2nd guerre mondiale (selon Mitterrand) : "La France" n'a pas collaboré avec les nazis, car seule la "France De Pétain" a collaboré. Mais pour réussir un tel exploit, il faudrait supprimer le Likoud.

confused Les Israéliens sont-ils prêts à un pareil changement ?

Qu'en pensez-vous ?
Voyez-vous une autre solution ?.....

...

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Message par Bulle Mer 17 Jan 2024 - 11:09

Pour y voir un peu plus clair...



Il me semble donc impossible d'ignorer l'accusation !

Il me semble également que, comme le souligne la vidéo du Monde, le principal problème est qu'un certain nombre de mesures demandées par Prétoria soient prises dans les deux ou trois semaines de délai demandé : suspension des opérations militaires,  prendre toutes les mesures raisonnables en leur pouvoir pour prévenir le génocide, etc...

Le reste prendra des mois voire des années : que l'Afrique du Sud a ou n'a pas qualité pour agir ; ou encore que la CIJ n'a pas compétence sur cette affaire : peut-être que ce sont seuls certains dirigeants hélas devenus trop puissants en matière de nuisance - je pense à Netanhyaou et quelques uns de ses ministres et alliés ultra nationalistes
qui doivent être accusés, et là ce n'est pas la CIJ qui est compétente, mais la CPI qui d'ailleurs a ouvert une enquête.

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Message par Gerard Mer 17 Jan 2024 - 17:44

Bulle a écrit:Pour y voir un peu plus clair...
confused Tu trouves que c'est plus clair ?

"Le Monde" ne parle même pas des deux types d'accusation délivrés par cette cour :
- La Main Rea (l'intention)
- L'Actus Reaus (l'application)

(désolé, je ne sais pas comment ça s'écrit, mais Aberkarne l'explique très bien dans sa vidéo en 7:10, tu l'as regardée ?)

Bulle a écrit:Il me semble donc impossible d'ignorer l'accusation !
silent Bien sûr que si ! Cette cour n'a aucun moyen de faire appliquer leurs éventuelles condamnations. Donc, Israël peut les ignorer comme ils ont ignoré les condamnations pour avoir continuer les colonisations. Ce serait juste infâmant de le faire, mais "légal".

Bulle a écrit:Il me semble également que, comme le souligne la vidéo du Monde, le principal problème est qu'un certain nombre de mesures demandées par Prétoria soient prises dans les deux ou trois semaines de délai demandé
Neutral Voilà : des problèmes de procédure, mais pas de négation de l'accusation : LE GENOCIDE.

Bulle a écrit:Le reste prendra des mois voire des années : que l'Afrique du Sud a ou n'a pas qualité pour agir ; ou encore que la CIJ n'a pas compétence sur cette affaire
Wink Voilà. Donc, tu vois qu'ils peuvent "ignorer l'accusation".

dubitatif Mais je pense que cela ne va pas prendre des années, car le temps joue contre Israël : tant qu'ils ont pas contredit l'accusation (autrement que par des questions de procédures), ils restent accusés de GENOCIDE.

yeux ecarquilles Et avec le nombre toujours croissant de victimes à Gaza, la pression internationale va finir par devenir insupportable.

confused Tu n'as rien d'autre à dire sur le fond du problème ?

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Message par Bulle Mer 17 Jan 2024 - 19:01

Gerard a écrit:Tu trouves que c'est plus clair ?
Oui clair, net et précis.  
Si l'explication était si bonne tu aurais probablement constaté que l'"intention" et l'"application" figurent bien dans les propos rapportés des avocats de Prétoria  qvt
"Pour une accusation de génocide, le plus important c'est la mens rea, c'est-à-dire de démontrer qu'il y a une volonté organisée de la part de représentants de l'État d'éradiquer une population. Et ça, c'est le plus important de très loin. Ensuite, vous avez l'actus reus, bien sûr, pour dire : regardez, les actes qui ont été menés démontrent qu'il y a sans ambiguïé une action qui va mener à une extermination d'une partie de la population innocente pour ce qu'elle est c'est-à-dire pour ce qu'elle est Gazaoui".
Le reste c'est comme souvent chez cet hyperdoctor qui aurait obtenu en 2013 un doctorat de « Diplomatie et Noopolitique"  des effets de manches style celui là a très bien plaidé, celui là a moins bien fait : bref des jugements dont je me contrefous...
Bien sûr que si ! Cette cour n'a aucun moyen de faire appliquer leurs éventuelles condamnations. Donc, Israël peut les ignorer comme ils ont ignoré les condamnations pour avoir continuer les colonisations. Ce serait juste infâmant de le faire, mais "légal".
Mais là tu parles de décisions de la cour, alors qu'il est question d'ignorer l'accusation : il ne peuvent pas ignorer l'accusation de Prétoria puisqu'ils ont envoyé des avocats pour plaider contre cette accusation.  qvt
Tu n'as rien d'autre à dire sur le fond du problème ?
Il faut que je trouve le temps d'écouter la plaidoirie de Malcolm Shaw pour vérification des dires... sourire

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Message par Gerard Jeu 18 Jan 2024 - 19:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu trouves que c'est plus clair ?
Oui clair, net et précis.  
Si l'explication était si bonne tu aurais probablement constaté que l'"intention" et l'"application" figurent bien dans les propos rapportés des avocats de Prétoria  qvt
No Mais pas dans ta vidéo !

Bulle a écrit:Mais là tu parles de décisions de la cour, alors qu'il est question d'ignorer l'accusation : il ne peuvent pas ignorer l'accusation de Prétoria puisqu'ils ont envoyé des avocats pour plaider contre cette accusation. qvt
vieux Mais ils auraient pu ne pas en envoyer !
confused  La CJI fait quoi, dans ce cas ? Rien.  qvt

Bulle a écrit:Le reste c'est comme souvent chez cet hyperdoctor qui aurait obtenu en 2013 un doctorat de « Diplomatie et Noopolitique"  des effets de manches style celui là a très bien plaidé, celui là a moins bien fait : bref des jugements dont je me contrefous...
fatigué ou marre de On va encore passer notre temps à discuter des casseroles de l'auteur de la vidéo ? Je sais bien qu'il est douteux, mais il donne des infos qui sont ignorées dans les autres médias :

confused  - Quels sont les éléments de la mens rea ? (tu as d'autres sources ?)
confused - Pourquoi aucun média ne parle de la lettre de Netanyahu à ses soldats qui compare les Gazouis à Amalek ?

silent Ha si ! J'ai trouvé un article sur une réponse de Netanyahu sur ce sujet :

https://fr.timesofisrael.com/netanyahu-nie-que-sa-reference-a-amalek-sest-apparentee-a-un-appel-au-genocide/

dubitatif  En gros, il dit que sa comparaison porte seulement sur les soldats du Hamas. Mais Amalek est pourtant une référence claire à un massacre qui porte sur des hommes, des femmes et des enfants (et même leurs animaux) d'un peuple.

Samuel 15
2 Voici ce que déclare l’Eternel, le Seigneur des armées célestes : « J’ai décidé de punir les Amalécites pour ce qu’ils ont fait au peuple d’Israël, en se mettant en travers de sa route quand il venait d’Egypte. 3 Maintenant, va les attaquer et voue-les moi en les exterminant totalement avec tout ce qui leur appartient. Sois sans pitié et fais périr hommes et femmes, enfants et bébés, bœufs, moutons, chèvres, chameaux et ânes. »

yeux ecarquilles Reconnais qu'une telle référence est discutable, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu n'as rien d'autre à dire sur le fond du problème ?
Il faut que je trouve le temps d'écouter la plaidoirie de Malcolm Shaw pour vérification des dires...
Neutral  D'après Aberkarne, la plaidoirie de Malcolm Shaw ne porte que sur la conformité de l'accusation. Shaw ne cherche pas à nier les ordres donnés par le gouvernement Israélien à ses soldats, ce qui est pourtant "le fond du problème".

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Message par Bulle Jeu 18 Jan 2024 - 20:49

Gerard a écrit: Mais pas dans ta vidéo !
Bien sûr que si !
 La CJI fait quoi, dans ce cas ? Rien 
Elle juge ! Si la partie accusée n'envoie pas d'avocat c'est le problème de l'accusé par le sien.

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Message par Gerard Ven 19 Jan 2024 - 20:08

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais pas dans ta vidéo !
Bien sûr que si !
confused Ta vidéo parle de la lettre de Netanyahu sur Amalek ? Où ça ?  

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La CJI fait quoi, dans ce cas ? Rien.
Elle juge ! Si la partie accusée n'envoie pas d'avocat c'est le problème de l'accusé par le sien.
No Mais il n'y aurait aucune conséquence ! Le gouvernement Israélien continuerait son action, comme si la CJI n'existait pas.

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Message par Bulle Ven 19 Jan 2024 - 20:45

Gérard a écrit:On va encore passer notre temps à discuter des casseroles de l'auteur de la vidéo ? Je sais bien qu'il est douteux, mais il donne des infos qui sont ignorées dans les autres médias :
fatigué ou marre de Il n'est pas question de "casseroles" il est question de la fiabilité d'une source. Et désolée mais lorsqu'on me propose de passer plus d'une heure de mon temps (ou que l'on propose aux lecteurs de ce forum) à écouter une "analyse", le minimum est de préciser le degré de fiabilité du bonhomme.
- Quels sont les éléments de la mens rea ? (tu as d'autres sources ?)
Il suffit de lire la "Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide" ; c'est très bien expliqué : il y a l'acte et il y a l'intention. Pas besoin d'utiliser "Mens rea" et "actus reus", deux concepts fondamentaux dans le domaine du droit pénal puisque la CIJ n'est pas une cour de droit pénal...
https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/convention-prevention-and-punishment-crime-genocide
Pourquoi aucun média ne parle de la lettre de Netanyahu à ses soldats qui compare les Gazouis à Amalek ?
Peut-être parce que cette accusation est facilement démontable étant donné que "la même phrase apparaissait dans une exposition permanente du musée de commémoration de la Shoah de Yad Vashem, ainsi que sur un mémorial rendant hommage aux Juifs néerlandais assassinés pendant la Shoah, à La Haye.
« Manifestement, aucune de ces deux références n’est un appel au génocide du peuple allemand », a noté le Bureau de Netanyahu." (sic ton lien)

Reconnais qu'une telle référence est discutable, non ?
1. Exode (Shemot) 17:8-16 :  première rencontre entre les Israélites et les Amalékites. Après que les Israélites aient quitté l'Égypte, les Amalékites sont venus et ont attaqué les Israélites à Rephidim. Moïse ordonne à Josué de choisir des hommes et de combattre les Amalékites. Pendant que Josué combat, Moïse, Aaron et Hur montent au sommet d'une colline. Tant que Moïse garde ses mains levées, les Israélites prévalent, mais quand il baisse ses mains, les Amalékites prennent l'avantage. Aaron et Hur soutiennent les mains de Moïse jusqu'au coucher du soleil, et Josué vainc les Amalékites. Après la bataille, Dieu ordonne à Moïse d'écrire un mémorial dans un livre et de le réciter à Josué, car Dieu effacera complètement la mémoire d'Amalek sous les cieux.
2. Deutéronome (Devarim) 25:17-19 : C'est le passage le plus directement lié à ta question. Dieu ordonne aux Israélites de se souvenir de ce que les Amalékites leur ont fait lorsqu'ils étaient en route, sortant d'Égypte. Les Amalékites n'ont pas craint Dieu, attaquant les Israélites par derrière, s'en prenant aux plus faibles. Le texte ordonne donc aux Israélites d'effacer la mémoire d'Amalek de dessous les cieux et de ne pas oublier.

Quant aux informations données, désolée mais elles ne sont pas fiables : même si c'est un détail l'attaque n'a pas eu lieu à l'arrivée à Canaan mais avant l'arrivée. Et l'analyse part dans des  considérations absurdes avec les Gazaouis qui seraient ou pas des descendants des Amalékites (qui étaient là avant) etc... C'est du grand n'importe quoi. Dans la tradition juive,  Amalek est  vu comme symbolisant le mal, l'oppression, et ceux qui s'opposent aux valeurs et à l'existence du peuple juif. (cf l'exposition permanentes et le mémorial de La Haye).
Tout comme l'analyse "et j'insiste la défense israélienne a tout intérêt à ne surtout pas en parler devant la Cour internationale de justice parce que c'est très grave autrement pourquoi parce que bon bah dans Amalek vous avez tuer les hommes les femmes les enfants et les bébés les bœufs les moutons les chameaux et les  ânes donc c'est rayé de la carte là vous pouvez pas avoir mieux comme mens rea génocidaire que de citer l'invocation" !
Au contraire, la défense a tout intérêt à en parler pour remettre la phrase dans son contexte.
Particulièrement par rapport à Samuel15 d'ailleurs puisque ce chapitre raconte l'histoire du roi Saül et de sa campagne contre les Amalékites. Le prophète Samuel transmet à Saül l'ordre divin d'éliminer totalement les Amalékites en punition de leurs actions contre Israël lors de sa sortie d'Égypte. Saül défait les Amalékites mais épargne leur roi, Agag, ainsi que le meilleur du bétail, contre l'ordre divin. Cela conduit à un conflit entre Samuel et Saül, et finalement à la révocation du mandat divin de Saül comme roi d'Israël. Ce récit souligne la notion de l'obéissance totale à la volonté divine, représentée ici par l'éradication complète...
Le coupable étant celui qui donne l'ordre, c'est Dieu le coupable...

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Message par Gerard Sam 20 Jan 2024 - 19:02

Bulle a écrit:
Gérard a écrit:On va encore passer notre temps à discuter des casseroles de l'auteur de la vidéo ? Je sais bien qu'il est douteux, mais il donne des infos qui sont ignorées dans les autres médias :
fatigué ou marre de Il n'est pas question de "casseroles" il est question de la fiabilité d'une source.
Neutral Mais il donne ses sources, justement ! Et il faut bien constater que les médias main-stream évitent d'en parler.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:- Quels sont les éléments de la mens rea ? (tu as d'autres sources ?)
Il suffit de lire la "Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide" ;
silent Mais c'est une définition générale ! Moi, je ne parle des éléments reprochés à Israël qui constituent cette mens rea !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi aucun média ne parle de la lettre de Netanyahu à ses soldats qui compare les Gazouis à Amalek ?
Peut-être parce que cette accusation est facilement démontable étant donné que "la même phrase apparaissait dans une exposition permanente du musée de commémoration de la Shoah
silent C'est une chose de faire une telle référence sur un événement passé et une autre de la faire sur un événement à venir !

Suspect Si cette référence avait été faite en 1940, on aurait pu croire qu'on incitait à tuer tous les allemands. La faire après, c'est ne parler que des seuls nazis, sans aucun doute possible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Reconnais qu'une telle référence est discutable, non ?
Quant aux informations données, désolée mais elles ne sont pas fiables : même si c'est un détail l'attaque n'a pas eu lieu à l'arrivée à Canaan mais avant l'arrivée.
Evil or Very Mad Le texte de Samuel 15 est parfaitement clair sur le mode opératoire.

Bulle a écrit:Et l'analyse part dans des  considérations absurdes avec les Gazaouis qui seraient ou pas des descendants des Amalékites (qui étaient là avant) etc...
dubitatif J'avoue que cette argumentation n'a pas grand intérêt (c'est là qu'on voit que Aberkarne essaye de briller par son savoir). Mais comme la référence se justifie face aux nazis (qui n'ont aucun rapport avec les descendants des Amalékites), on comprend bien que cela s'adresse à tout ennemi d'Israël.

qvt Et si Netanyahu adresse cette référence à ses soldats qui bombardent Gaza, on comprend bien que Gaza est un "ennemi d'Israël". Peu importe qu'ils descendent ou pas des Amalékites.

Bulle a écrit:Dans la tradition juive,  Amalek est  vu comme symbolisant le mal, l'oppression, et ceux qui s'opposent aux valeurs et à l'existence du peuple juif.
qvt Tu vois ? On est d'accord.

Bulle a écrit:Tout comme l'analyse "et j'insiste la défense israélienne a tout intérêt à ne surtout pas en parler devant la Cour internationale de justice parce que c'est très grave ...

Au contraire, la défense a tout intérêt à en parler pour remettre la phrase dans son contexte.
silent Mais la défense ne le fait pas justement ! Elle se borne à dénoncer la formalité de l'accusation. Seul Netanyahu tente de remettre la phrase dans son contexte, pour les journalistes. (Et ça ne tient pas tellement, c'est pour ça que la défense officielle n'en parle pas.)

Bulle a écrit:Le prophète Samuel transmet à Saül l'ordre divin d'éliminer totalement les Amalékites en punition de leurs actions contre Israël lors de sa sortie d'Égypte. Saül défait les Amalékites mais épargne leur roi, Agag, ainsi que le meilleur du bétail, contre l'ordre divin.
silent Mais il extermine quand même les hommes, femmes et enfants !

Samuel 15
8 Il captura Agag, roi d’Amalec, vivant, et extermina toute la population par l’épée. 9 Saül et ses soldats épargnèrent Agag ainsi que les meilleurs animaux du butin : moutons, chèvres et bœufs, bêtes grasses et agneaux ; ils ne voulurent pas les détruire pour les vouer à l’Eternel. Par contre, ils détruisirent tout ce qui était méprisable et sans valeur.

Bulle a écrit:Le coupable étant celui qui donne l'ordre, c'est Dieu le coupable...
rire Netanyahu aura du mal à se défausser sur Dieu !

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Message par Bulle Sam 20 Jan 2024 - 20:55

 D'après Aberkarne, la plaidoirie de Malcolm Shaw ne porte que sur la conformité de l'accusation. Shaw ne cherche pas à nier les ordres donnés par le gouvernement Israélien à ses soldats, ce qui est pourtant "le fond du problème"....
Il dit :
"je m'explique : la défense de Malcolm show est de dire l'Afrique du Sud n'a pas suffisamment dialogué avec Israël ;  or dans la convention et dans les actes dans le droit international, c'est une condition nécessaire : il faut pouvoir avoir démontré que vous avez en quelque sorte épuisé toutes les voies de recours. c'est comme quand on saisit la Cour européenne des droits de l'homme :  il faut démontrer que vous avez épuisé des recours, disons amiables ; bon d'une façon générale vous avez beaucoup de scénarios comme ça en droit".

Je suppose qu'il veut faire allusion à la phase écrite (les mémoires et les contre-mémoires). La Cour établit un calendrier et chaque partie doit donner ses arguments avec les pièces probantes et contre-arguments avec aussi les pièces probantes. C'est ce qui permet au juge de comprendre les deux positions, d'établir les faits pertinents, les questions juridiques en jeu, etc... La Cour peut même poser des questions supplémentaires auxquelles les parties doivent répondre.
Sauf qu'à la CIJ, il n'était pas obligatoire que la partie accusée présente de mémoire : autrement dit les avocats d'Israël ont laissé Prétoria spéculer parce qu'ils ne savaient pas ce qu'Israël allait plaider.
Absolument rien à voir avec l'épuisement des "voies de recours" !!
Alors, si par ton "la faute de procédure (l'Afrique du Sud aurait du d'abord passer par Israel)" c'est ce que tu voulais dire, ça ne tient pas.

Je suis très étonnée aussi que l'auteur de la vidéo, qui n'est pas spécialiste en droit, puisse se permettre de dire à propos de la plaidoirie de Malcolm Show  :
"je la considère académique ce qui est normal c'est un professeur d’université donc il a été très très académique, mais stupide comme un académique peut l'être souvent parce que elle rate complètement le vrai sujet qui est de faire d'Israël un paria international considéré comme un état infréquentable et ça c'est évidemment le fond de cette accusation".

C'est peut-être l'analyse qu'il en fait, mais c'est fort peu probable que ce soit l'intention de l'Afrique du Sud, qui se veut, elle, un État fréquentable alors qu'elle a vécu l'apartheid (20 000 en seraient morts selon certaines estimations), et a mis en place une TRC avec : le Comité des Droits de l'Homme, le Comité de Réparation et de Réhabilitation, et le Comité d'Amnistie. Elle n'aurait donc, amha, aucun crédit puisqu'elle est la preuve vivante qu'une période politique, en Afrique du Sud comme ailleurs, c'est une chose et qu'un État ne se réduit pas à une période politique.

Si Malcolm Shaw ne nie pas les pièces de l'accusation, c'est peut-être parce que ces pièces ne peuvent pas être niées bien sûr : il parlera de crime de guerre, dira que l'État d'Israël sera prêt à prendre des mesures contre ceux qui ont détourné ses propos, mais un crime de guerre et un génocide ça fait 2 !!  qvt Le plus stupide des deux n'est pas forcément celui qu'on pense.

Stupide, amha, également de se référer aux "compilations"' de Norman G Finkelstein à propos duquel le superdoctor ne devrait pourtant pas ignorer ce que l'on peut attendre du : " point de vue d'un fanatique idéologique sur l'opportunisme des autres, rédigé par un écrivain si imprudent et si impitoyable dans ses attaques qu'il est prêt à défendre ses propres ennemis, les bastions du capitalisme occidental, et à avertir que « le L’Holocauste attisera un antisémitisme dont il sous-estime par ailleurs l’importance. Comme toute théorie du complot, elle contient plusieurs grains de vérité ; et comme toute théorie de ce type, elle est à la fois irrationnelle et insidieuse. On peut désormais dire que Finkelstein a fondé sa propre industrie de l’Holocauste." ou encore "Aujourd’hui, Finkelstein est de retour, avec vengeance, en tant que ranger solitaire avec une mission sacrée : démasquer une conspiration judéosioniste maléfique". (source)

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Message par Gerard Dim 21 Jan 2024 - 19:36

Bulle a écrit:
 D'après Aberkarne, la plaidoirie de Malcolm Shaw ne porte que sur la conformité de l'accusation. Shaw ne cherche pas à nier les ordres donnés par le gouvernement Israélien à ses soldats, ce qui est pourtant "le fond du problème"....
Sauf qu'à la CIJ, il n'était pas obligatoire que la partie accusée présente de mémoire : autrement dit les avocats d'Israël ont laissé Prétoria spéculer parce qu'ils ne savaient pas ce qu'Israël allait plaider.
Absolument rien à voir avec l'épuisement des "voies de recours" !!
Alors, si par ton "la faute de procédure (l'Afrique du Sud aurait du d'abord passer par Israel)" c'est ce que tu voulais dire, ça ne tient pas.
Neutral J'ai juste essayé de résumer en une ligne le principe de "faute de procédure". Mais même avec tes précisions, cela reste "une faute de procédure" et pas "une négation des accusations".

Bulle a écrit:Je suis très étonnée aussi que l'auteur de la vidéo, qui n'est pas spécialiste en droit, puisse se permettre de dire à propos de la plaidoirie de Malcolm Show  :
"je la considère académique ce qui est normal c'est un professeur d’université donc il a été très très académique, mais stupide comme un académique peut l'être souvent parce que elle rate complètement le vrai sujet
vieux  Il reconnait quand même que cette défense n'est pas idiote : Si le but est d'éviter une condamnation, Shaw va atteindre son but, sans aucun doute !

No Mais au niveau politique, c'est effectivement stupide.

Bulle a écrit:Elle n'aurait donc, amha, aucun crédit puisqu'elle est la preuve vivante qu'une période politique, en Afrique du Sud comme ailleurs, c'est une chose et qu'un État ne se réduit pas à une période politique.
Wink  D'où la 5ème idée de défense : "Différencier le Likoud et Israël".

qvt C'est comme différencier le Hamas et les Gazaouis : Gaza est l'otage du Hamas, comme Israël est l'otage du Likoud. Désavouer les dirigeants me semble un bon début pour tenter d'améliorer les choses, non ?

No Les peuples ne sont pas coupables.

Bulle a écrit:Si Malcolm Shaw ne nie pas les pièces de l'accusation, c'est peut-être parce que ces pièces ne peuvent pas être niées bien sûr : il parlera de crime de guerre, dira que l'État d'Israël sera prêt à prendre des mesures contre ceux qui ont détourné ses propos, mais un crime de guerre et un génocide ça fait 2 !!   qvt Le plus stupide des deux n'est pas forcément celui qu'on pense.
No Pour l'instant, Shaw ne cherche pas non plus à différencier les crimes de guerre d'un génocide. Car Netanyahu n'est pas d'avantage prêt à reconnaître être responsable de "crimes de guerre".

Bulle a écrit:Stupide, amha, également de se référer aux "compilations"' de Norman G Finkelstein à propos duquel le superdoctor ne devrait pourtant pas ignorer ce que l'on peut attendre du : " point de vue d'un fanatique idéologique sur l'opportunisme des autres, rédigé par un écrivain si imprudent et si impitoyable dans ses attaques qu'il est prêt à défendre ses propres ennemis..
qvt Dés lors que ces "compilations" sont vérifiables, peu importe la personnalité qui les révèle. Et je suppose que si l'accusation de l'Afrique du Sud y réfère, c'est qu'elle est en mesure de les prouver, qu'elles viennent de Finkelstein ou d'un autre.

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Dim 21 Jan 2024 - 20:55

Gerard a écrit:Ta vidéo parle de la lettre de Netanyahu sur Amalek ? Où ça ?  
Ne tords pas du cul Gérard, la route est droite. Il était question de l'"intention" et l'"application" qui figurent bien dans la video du Monde dans les propos rapportés des avocats de Prétoria  
Mais il n'y aurait aucune conséquence ! Le gouvernement israélien continuerait son action, comme si la CJI n'existait pas.
Encore une fois aucun rapport avec ce dont il était question de ceci :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? Cji11

Je répète donc : qu'Israël envoie ou pas un avocat, cela ne change rien au fait que la CJI émettra un jugement et dira s’il y a ou s'il n'y a pas "génocide".

Et tu ne peux pas dire qu'il n'y a aucune conséquence, parce que même si le gouvernement israélien continue son action, parce que si la Cour détermine qu'un acte de génocide a eu lieu, elle peut ordonner des réparations, y compris des compensations financières et les décisions en question peuvent influencer d'autres organes internationaux ou États à imposer des sanctions économiques, diplomatiques, etc...

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Message par Gerard Lun 22 Jan 2024 - 18:51

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ta vidéo parle de la lettre de Netanyahu sur Amalek ? Où ça ?  
Ne tords pas du cul Gérard, la route est droite. Il était question de l'"intention" et l'"application" qui figurent bien dans la video du Monde dans les propos rapportés des avocats de Prétoria  
qvt Mais la video du Monde ne donne aucun exemple ! Alors comment peut-on se faire une idée ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il n'y aurait aucune conséquence ! Le gouvernement israélien continuerait son action, comme si la CJI n'existait pas.
Je répète donc : qu'Israël envoie ou pas un avocat, cela ne change rien au fait que la CJI émettra un jugement et dira s’il y a ou s'il n'y a pas "génocide".
annonce haut .. et je répète donc aussi :
Même si Israël était condamné pour génocide, le gouvernement israélien continuerait son action, comme si la CJI n'existait pas.

Bulle a écrit:Et tu ne peux pas dire qu'il n'y a aucune conséquence, parce que même si le gouvernement israélien continue son action, parce que si la Cour détermine qu'un acte de génocide a eu lieu, elle peut ordonner des réparations, y compris des compensations financières et les décisions en question peuvent influencer d'autres organes internationaux ou États à imposer des sanctions économiques, diplomatiques, etc...
No .. et vu que Israël vit sur les aides américaines, cela veut dire que les américains payeraient pour les réparations. Donc, Israël s'en fout complètement.

silent A moins que tu penses que les USA pourraient stopper leurs aides ?

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Message par Bulle Lun 22 Jan 2024 - 20:52

Gerard a écrit:, Mais il donne ses sources, justement !
Je parlais de la fiabilité de ta source ! Quand tu as à faire à ce type de personnage, tu dois vérifier la validité de ses dires parce que ce n'est pas un auteur fiable, particulièrement caractérisé par son honnêteté intellectuelle. Cela ne veut pas dire que tout est faux, mais  il est prudent de vérifier ses dires et la qualité des sources qu'il mentionne.
,Mais c'est une définition générale ! Moi, je ne parle des éléments reprochés à Israël qui constituent cette mens rea !
Non, tu parlais des "deux types d'accusation" et de la généralité expliquée dans le passage que tu signalais et que  j'ai cité "Pour une accusation de génocide, le plus important c'est la mens rea, c'est-à-dire de démontrer qu'il y a une volonté organisée de la part de représentants de l'État d'éradiquer une population. Et ça, c'est le plus important de très loin. Ensuite, vous avez l'actus reus, bien sûr, pour dire : regardez, les actes qui ont été menés démontrent qu'il y a sans ambiguïté une action qui va mener à une extermination d'une partie de la population innocente pour ce qu'elle est c'est-à-dire pour ce qu'elle est Gazaoui"
Si cette référence avait été faite en 1940, on aurait pu croire qu'on incitait à tuer tous les allemands.
Déjà en 1940 on n'aurait pu rien croire du tout : les premiers camps n'ont été découverts qu'en juillet 1944 à Majdanek  et  à Auschwitz en janvier 1945, et l'ampleur du génocide n'a été découverte qu'ensuite, très progressivement.
Ensuite, le lien que tu as mis explique clairement ce qui a été dit :
"Il a souligné que lorsque Netanyahu avait utilisé la citation biblique « Souvenez-vous de ce qu’Amalek vous a fait », il l’avait utilisée pour décrire l’attaque sauvage commise par le Hamas sur le sol israélien, le 7 octobre".
Ton "on aurait pu croire" n'a rien de pertinent.  La référence a bien été faite après les évènements et désignait bien les coupables et pas l'ensemble du peuple allemand ; Il est bien question d'une référence biblique, dont la signification dans le judaïsme est bien un "appel à se souvenir des injustices et à empêcher de telles atrocités de se reproduire",  ce qui n'a strictement rien à voir avec un appel au génocide de tout un peuple, mais tout à voir avec la gravité des actes qui ont été commis par les nazis : l'Holocauste et  par le Hamas le 7 octobre. D'où le "Ces accusations mensongères et grotesques reflètent une ignorance historique profonde ».

Le texte de Samuel 15 est parfaitement clair sur le mode opératoire.
Ce qui n'enlève rien au fait que l'information donnée sur la vidéo qui te sert de référence n'est pas fiable et est même carrément destinée à tromper puisque le texte où se trouve la citation est le suivant :
Deutéronome 25:17-19 :
17 "Souviens-toi de ce que t'a fait Amalek en chemin, lors de votre sortie d'Égypte.
18 Comment il t'a rencontré en chemin et a frappé à l'arrière tous les faibles qui traînaient derrière toi, alors que tu étais fatigué et épuisé, et qu'il ne craignait pas Dieu.
19 Lorsque l'Éternel, ton Dieu, t'aura donné du repos de tous tes ennemis alentour, dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne en héritage pour le posséder, tu effaceras la mémoire d'Amalek de dessous les cieux : ne l'oublie pas."
Passage interprété comme un appel à se souvenir des injustices et des actes de violence commis contre les Israélites par Amalek, et par extension, il est utilisé pour rappeler l'importance de la mémoire historique et de la vigilance contre l'oppression et l'injustice.
Ce qui est clairement dit dès le premier verset : Deutéronome 25 commence ainsi :
"Quand il y aura une contestation entre des hommes, et qu'ils viendront devant la justice et qu'on les jugera, on déclarera juste le juste, et on déclarera méchant le méchant."
,Mais la défense ne le fait pas justement ! Elle se borne à dénoncer la formalité de l'accusation.
Tu as lu les plaidoiries de la défense ou tu te fies encore à ce que est dit dans la vidéo ? sourire
Netanyahu aura du mal à se défausser sur Dieu !
Mais il n'a aucune raison de le faire puisqu'il n'a fait que citer Deuréronome 25-19...  qui est une incitation a faire confiance en la justice divine et de la nécessité de protéger les plus faibles. Je rappelle que dans Deutéronome 25, c'est Amalek qui tue les faibles ...
Avant de se lancer dans je le cite, l'"exégèse juive" il aurait mieux fait de replacer la citation au bon endroit...

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Message par Gerard Mar 23 Jan 2024 - 20:00

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:, Mais il donne ses sources, justement !
Je parlais de la fiabilité de ta source !
qvt Mais Netanyahu lui-même reconnait l'avoir dit !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est une définition générale ! Moi, je ne parle des éléments reprochés à Israël qui constituent cette mens rea !
Non, tu parlais des "deux types d'accusation" et de la généralité expliquée dans le passage que tu signalais et que  j'ai cité.
Neutral Ok. Mais maintenant, je te parle des éléments reprochés à Israël qui constituent la mens rea. Ta vidéo n'en parle pas, donc elle est moins claire que la vidéo de Aberkarne qui donne d'avantage d'infos.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si cette référence avait été faite en 1940, on aurait pu croire qu'on incitait à tuer tous les allemands.
Déjà en 1940 on n'aurait pu rien croire du tout : les premiers camps n'ont été découverts qu'en juillet 1944 à Majdanek
qvt C'est ce que je dis : la citation porte sur un événement passé (les crimes nazis) au musée de commémoration de la Shoah. Donc, pas de doute. Tandis que la citation actuelle de Netanyahu porte sur un événement actuel et futur : les représailles sur les Gazaouis.

Bulle a écrit:Ensuite, le lien que tu as mis explique clairement ce qui a été dit :
"Il a souligné que lorsque Netanyahu avait utilisé la citation biblique « Souvenez-vous de ce qu’Amalek vous a fait », il l’avait utilisée pour décrire l’attaque sauvage commise par le Hamas sur le sol israélien, le 7 octobre".
pale  Et donc, ce qui implique aussi "Souvenez-vous comment on a résolu le problème !"... et tuant tout le monde, hommes, femmes et enfants.

Bulle a écrit:Ton "on aurait pu croire" n'a rien de pertinent.  La référence a bien été faite après les évènements et désignait bien les coupables et pas l'ensemble du peuple allemand ;
qvt Justement ! Le problème (nazi) étant résolu, la question sur "comment résoudre le problème" ne se pose plus. Ce qui n'est pas le cas pour les Palestiniens ! silent

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le texte de Samuel 15 est parfaitement clair sur le mode opératoire.
Deutéronome 25:17-19 : (...)
Passage interprété comme un appel à se souvenir des injustices et des actes de violence commis contre les Israélites par Amalek, et par extension, il est utilisé pour rappeler l'importance de la mémoire historique et de la vigilance contre l'oppression et l'injustice.
silent Oui, mais le texte de Samuel 15 dit COMMENT résoudre le problème.

Suspect Et Netanyahu s'adresse à ses soldats ! Ce n'est pas à eux d'être vigilants sur la mémoire historique. Ils sont là pour résoudre le problème. Donc, la référence porte sur le COMMENT résoudre le problème. Et Samuel 15 définit un cas de "légitime génocide" ... qui n'existe pas dans la législation internationale.

pale Et tout cas, vu le résultat constaté, (L'Actus Reaus) on peut légitimement l'envisager, non ?...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la défense ne le fait pas justement ! Elle se borne à dénoncer la formalité de l'accusation.
Tu as lu les plaidoiries de la défense ou tu te fies encore à ce que est dit dans la vidéo ?
Neutral Même en cherchant, je n'ai pas vu d'autre argumentation. Mais si tu as d'autres sources, je suis toute ouïe. C'est pour ça que je lance le sujet : pour en savoir plus.

Bulle a écrit:Avant de se lancer dans je le cite, l'"exégèse juive" il aurait mieux fait de replacer la citation au bon endroit...
No Le problème, c'est que "Amalek" est à plusieurs endroits. Dont un endroit qui préconise de faire un génocide. Il faudrait peut-être éviter dorénavant de s'en servir ?...

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Message par Bulle Mar 23 Jan 2024 - 20:40

Gerard a écrit:J'ai juste essayé de résumer en une ligne le principe de "faute de procédure". Mais même avec tes précisions, cela reste "une faute de procédure" et pas "une négation des accusations".
Mais ce n'est pas ce qu'Aberkane dit de la défense de la défense de Malcolm show ! Défense qu'il n'a vraisemblablement pas écoutée puisque Show :
1) nie bien l'accusation de génocide allant même jusqu'à dire que si Israël dans sa défense a commis des fautes, cela n'avait rien à voir avec un génocide ; il cite à ce propos l'ordonnance de la Cour, du 2 juin 1999 qui précise bien que la menace ou le recours à la force ne peut constituer en soi un acte de génocide au sens de l’article deux de la Convention de Genève et, en particulier le bombardement instantané, car dépourvu de l'élément d'intention.
2) démontre que les preuves à l'appui citées par l'Afrique du Sud ne sont pas crédibles puisqu'elle ne cite que "quelques déclarations publiques générale tirées de Reuters".
3) Rappel que la CIJ ne peut juger que les affaires pour lesquelles les États concernés ont accepté sa compétence et que seuls les États qui sont parties au différend peuvent déposer une requête devant la CIJ.
4) Répond clairement à l'accusation de l'Afrique du Sud de ne pas avoir obtenu de réponse à une note faite à Israël que c'est tuot à fait faux. La réponse a été faite et que l'Afrique du Sud accusé réception à l'appui. Qu'une réunion avait été proposée etc...
Il se défend donc simplement contre des accusations mensongères...
Mais au niveau politique, c'est effectivement stupide.
Ah bon ? Malcolm show commence commence ainsi : le "contexte immédiat et approximatif des allégations spécifiques de génocide revendiqué par l'Afrique du Sud réside dans les événements du 7 octobre lorsque le Hamas des militants et d'autres groupes et individus armés ont fait irruption dans le pays souverain internationalement reconnu territoire d'Israël et commis des actes d'atrocités à peine crédibles. Evénements qui constituent véritablement le véritable contexte des allégations de l'Afrique du Sud.
En fait, de tels actes peuvent être considérés comme le véritable génocide dans ce pays. ", il soulige de plus que : d'une part l'Afrique du Sud ment sur certains points et que d'autre part elle ne démontre nulle part une intention ?
Tu trouves vraiment ça stupide au niveau politique ? Pourtant il me semble tout de même essentiel pour Israël et ses citoyens de tout faire, et en matière de justice le moindre détail est important, pour ne pas être qualifié d’Etat qui a commis un génocide...
Désavouer les dirigeants me semble un bon début pour tenter d'améliorer les choses, non ?
Au moins les partis extémistes qui entrent dans la composition et ceux qui font sciemment appel à eux oui ! C'est même essentiel.
Pour l'instant, Shaw ne cherche pas non plus à différencier les crimes de guerre d'un génocide.
D'où tu sors ça ? Parce qu'au contraire il prend le temps d'en parler dès le début de sa plaidoirie.
Car Netanyahu n'est pas d'avantage prêt à reconnaître être responsable de "crimes de guerre".
Peu importe qu'il le reconnaisse ou pas si son action lui vaut de dégager lui et sa coalition d’extrême-droite et de droite et religieuse. Ils sont sur la brèche au point, avant le 7 octobre de devoir mettre en pause, en raison de mouvements de protestation massifs, leur projet de refonte du système de la justice qui devait affaiblir  la démocratie.

Dés lors que ces "compilations" sont vérifiables, peu importe la personnalité qui les révèle.
Encore faut-il prendre la peine de les vérifier et ne pas se contenter de dire que ce type qu'il sic "considère aussi comme suspect" a compilé les déclarations. Déclarations pour lesquelles il ne donne d'ailleurs aucun lien si mes souvenirs sont bons.
Mais c'est le principe de la chambre d'écho et sélection d'information qui confortent leurs propres opinions...

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Message par Gerard Mer 24 Jan 2024 - 20:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'ai juste essayé de résumer en une ligne le principe de "faute de procédure". Mais même avec tes précisions, cela reste "une faute de procédure" et pas "une négation des accusations".
Mais ce n'est pas ce qu'Aberkane dit de la défense de la défense de Malcolm show ! Défense qu'il n'a vraisemblablement pas écoutée puisque Show :
1) nie bien l'accusation de génocide
confused Ha bon ? Donc, il ne relève pas les fautes de procédure ? Parce qu'on ne peut pas faire les deux : soit il y a lieu de juger, soit il n'y a pas lieu de juger. Dans le second cas, on ne peut pas nier l'accusation sans se contredire soi-même.

Bulle a écrit:2) démontre que les preuves à l'appui citées par l'Afrique du Sud ne sont pas crédibles puisqu'elle ne cite que "quelques déclarations publiques générale tirées de Reuters".
silent La lettre de Netanyahu à ses soldats est un document officiel ! Et il reconnait l'avoir faite, puisqu'il tente de la justifier.

qvt Encore une fois, on ne peut pas faire les deux : justifier une lettre et affirmer qu'on ne l'a jamais écrite. Faut choisir !

Bulle a écrit:3) Rappel que la CIJ ne peut juger que les affaires pour lesquelles les États concernés ont accepté sa compétence..
4) Répond clairement à l'accusation de l'Afrique du Sud de ne pas avoir obtenu de réponse ...
qvt Donc, encore la faute de procédure ? Alors, pourquoi nier les détails d'une accusation lancée par une cour "non-compétente" ? Faut choisir !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais au niveau politique, c'est effectivement stupide.
Ah bon ? Malcolm show commence commence ainsi : le "contexte immédiat et approximatif des allégations spécifiques de génocide revendiqué par l'Afrique du Sud réside dans les événements du 7 octobre lorsque le Hamas des militants et d'autres groupes et individus armés ont fait irruption dans le pays souverain internationalement reconnu territoire d'Israël et commis des actes d'atrocités à peine crédibles.
No Souligner à nouveau la sauvagerie du Hamas ne répond pas l'accusation de génocide d'Israël sur Gaza. Il n'y a pas de concept de "génocide légitime", même si le Hamas avait tué 10.000 Israéliens.

Bulle a écrit:Tu trouves vraiment ça stupide au niveau politique ?
Neutral Si au bout du compte, cela se termine par un non-lieu pour vice de procédure, OUI.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Désavouer les dirigeants me semble un bon début pour tenter d'améliorer les choses, non ?
Au moins les partis extémistes qui entrent dans la composition et ceux qui font sciemment appel à eux oui ! C'est même essentiel.
No Mais cela ne peut pas arriver, tant que Netanyahu est au pouvoir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour l'instant, Shaw ne cherche pas non plus à différencier les crimes de guerre d'un génocide.
D'où tu sors ça ? Parce qu'au contraire il prend le temps d'en parler dès le début de sa plaidoirie.
confused Elle est où cette plaidoirie qui accuse Netanyahu de crimes de guerre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Car Netanyahu n'est pas d'avantage prêt à reconnaître être responsable de "crimes de guerre".
Peu importe qu'il le reconnaisse ou pas si son action lui vaut de dégager lui et sa coalition d’extrême-droite et de droite et religieuse.
No Shaw reste au service du dirigeant officiel d'Israël : il ne peut pas reconnaitre une culpabilité (quelle qu'elle soit) de son client contre l'avis de son client.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dés lors que ces "compilations" sont vérifiables, peu importe la personnalité qui les révèle.
Encore faut-il prendre la peine de les vérifier et ne pas se contenter de dire que ce type qu'il sic "considère aussi comme suspect" a compilé les déclarations.
confused Donc, tu penses que ce fameux Tembeka Ngcukaitobi a fait ses 84 pages d'accusations, sans vérifier ?

...


Dernière édition par Gerard le Mer 24 Jan 2024 - 20:55, édité 2 fois

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Message par Bulle Mer 24 Jan 2024 - 20:53

Gerard a écrit:Mais la vidéo du Monde ne donne aucun exemple ! Alors comment peut-on se faire une idée ?
De quel exemple parles-tu ?
Tu prétendais que, je te cite : "Le Monde" ne parle même pas des deux types d'accusation délivrés par cette cour : - La Main Rea (l'intention) - L'Actus Reaus (l'application)
Et au contraire cette vidéo de 3:30 commence par montrer :
1) Tembeka Ngcukaitobi qui dit "Israël a une intention génocidaire contre les Palestiniens de Gaza"
2) Adila Hassim qui accuse Israël d'avoir "commis des actes qui relèvent de la définition de génocide".
Et les exemples suivent contrairement à ce que tu affirmes .

]Même si Israël était condamné pour génocide, le gouvernement israélien continuerait son action, comme si la CJI n'existait pas.
Ce qui n'a toujours aucun rapport avec ce dont il était question  (rappel ci-dessous)


Quelle défense contre une accusation de génocide ? Cji11


.. et vu que Israël vit sur les aides américaines, cela veut dire que les Américains payeraient pour les réparations. Donc, Israël s'en fout complètement.
A moins que tu penses que les USA pourraient stopper leurs aides ?
L' aide économique directe a cessé au début des années 2000 si mes souvenirs sont bons, en partie parce qu'Israël est devenu une économie relativement avancée et moins dépendante de l'aide extérieure pour son développement économique. Ce qui persiste par contre c'est le financement de la défense avec le Memorandum of Understanding (MOU), s'élevant à 38 milliards de dollars sur dix ans (2019-2028).

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Message par Gerard Mer 24 Jan 2024 - 21:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la vidéo du Monde ne donne aucun exemple ! Alors comment peut-on se faire une idée ?
De quel exemple parles-tu ?
Et au contraire cette vidéo de 3:30 commence par montrer :
1) Tembeka Ngcukaitobi qui dit "Israël a une intention génocidaire contre les Palestiniens de Gaza"
2) Adila Hassim qui accuse Israël d'avoir "commis des actes qui relèvent de la définition de génocide".
Et les exemples suivent contrairement à ce que tu affirmes .
confused Mais quels exemples ? La lettre de Netanyahu est citée ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.. et vu que Israël vit sur les aides américaines, cela veut dire que les Américains payeraient pour les réparations. Donc, Israël s'en fout complètement.
A moins que tu penses que les USA pourraient stopper leurs aides ?
L' aide économique directe a cessé au début des années 2000 si mes souvenirs sont bons, en partie parce qu'Israël est devenu une économie relativement avancée et moins dépendante de l'aide extérieure pour son développement économique.
Wink Donc, en cas d'économie endommagée par des sanctions internationales, les aides économiques directes reprendraient.

qvt Tant qu'un dirigeant américain ne dira pas "ON VA VOUS LAISSER TOMBER", Israël s'en fout.

...

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Message par Bulle Jeu 25 Jan 2024 - 8:58

Gerard a écrit:Mais quels exemples ? La lettre de Netanyahu est citée ?
Quand des avocats énumèrent le dossier de 84 pages c'est que cela figure dans les 4 pages. Le problème dénoncé par la défense est justement un raisonnement fondé sur un texte tronqué, et des citations de Reuters  qvt
 Donc, en cas d'économie endommagée par des sanctions internationales, les aides économiques directes reprendraient.
Je répondais à ton "A moins que tu penses que les USA pourraient stopper leurs aides ?" précisant qu'il n'y a a l'heure actuelle que d'aide militaire. L'économie endommagée c'est surtout pour le reste du monde avec les attaques houthistes...

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Message par Gerard Jeu 25 Jan 2024 - 17:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais quels exemples ? La lettre de Netanyahu est citée ?
Quand des avocats énumèrent le dossier de 84 pages c'est que cela figure dans les 4 pages. Le problème dénoncé par la défense est justement un raisonnement fondé sur un texte tronqué, et des citations de Reuters  qvt
dubitatif Donc, la vidéo du Monde ne donne aucun exemple, car ils les trouvent infondés. Mais ce n'est pas en ignorant les arguments qu'on y verra "plus clair" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, en cas d'économie endommagée par des sanctions internationales, les aides économiques directes reprendraient.
Je répondais à ton "A moins que tu penses que les USA pourraient stopper leurs aides ?" précisant qu'il n'y a a l'heure actuelle que d'aide militaire.
qvt Parce que, à l'heure actuelle, ils n'ont pas besoin d'aide économique. Mais s'ils en avaient besoin, les USA n'ont pas annoncé qu'ils n'en donneraient pas. Donc, Israël se fout de pénalités éventuelles pour génocide. L'Amérique sera toujours là.

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Jeu 25 Jan 2024 - 18:47

Gerard a écrit: Mais Netanyahu lui-même reconnait l'avoir dit !
Oui, il a dit "Souvenez-vous de ce qu’Amalek vous a fait " et pas autre chose. Et comme je l'ai rappelé, Deutéronome 25:17-19
le pacte de lecture est dans l'introduction : " Quand il y aura une contestation entre des hommes, et qu'ils viendront devant la justice et qu'on les jugera, on déclarera juste le juste, et on déclarera méchant le méchant."
Et lorsque je parlais de la fiabilité des sources, je parlais précisément des sources utilisées par l'auteur de la vidéo, sources que toi tu devrais vérifier avant de les considérer comme fiables.
Mais maintenant, je te parle des éléments reprochés à Israël qui constituent la mens rea. Ta vidéo n'en parle pas, donc elle est moins claire que la vidéo de Aberkarne qui donne d'avantage d'infos.
Absolument pas : ton youtubeur donne son opinion et son opinion n'est que son opinion.
Opinion tout à fait infondée d'ailleurs "redoutable parce qu'elle démontre une une invocation à Amalek et d'autres mentions qui peuvent clairement être considérées comme des intentions génocidaires du haut au bas" est très rapidement taillée en pièce par le "stupide" Malcom Shaw.  
C'est ce que je dis : la citation porte sur un événement passé (les crimes nazis) au musée de commémoration de la Shoah. Donc, pas de doute. Tandis que la citation actuelle de Netanyahu porte sur un événement actuel et futur : les représailles sur les Gazaouis.
La citation porte aussi dans ce cas sur un crime passé : elle est faite le 28 octobre à propos du 7 octobre  qvt
Et encore une fois c'est de la pure rhétorique destinée à tenter de rentrer dans les clous de la définition du génocide visiblement puisque je cite Malcom Shaw  : "il n'y a pas besoin ici d'une discussion théologique sur la signification d'Amalek dans le judaïsme, qui n'était en effet pas compris par le requérant, permettez-moi simplement de me tourner vers la Déclaration du Premier ministre du 28 octobre qui a été partiellement et cité à tort hier, il a dit que nous entrions maintenant , la deuxième phase de la guerre dont les objectifs sont clairement la destruction des capacités militaires et gouvernementales du Hamas et le retour des otages"...
  Et donc, ce qui implique aussi "Souvenez-vous comment on a résolu le problème !"... et tuant tout le monde, hommes, femmes et enfants.
Sauf que la déclaration de Netanyahu est tronquée et que l'avocat stupide en a apporté la preuve avec les 2 déclarations à l'appui > exit donc l'intention génocidaire "du haut au bas" ... Avant donc d'affirmer ce que tu affirmes, tu devrais ... vérifier les sources.
Justement ! Le problème (nazi) étant résolu, la question sur "comment résoudre le problème" ne se pose plus. Ce qui n'est pas le cas pour les Palestiniens !
... et lorsqu'on ne sort pas les mots de leur contexte et que l'on ne fait pas de citation tronquée et trompeuse on peut très facilement comprendre que le problème en l'occurrence pour le résoudre, c'est comme le dit Netanyahou de réussir à atteindre les "objectifs [qui] sont clairement la destruction des capacités militaires et gouvernementales du Hamas et le retour des otages".
Oui, mais le texte de Samuel 15 dit COMMENT résoudre le problème.
Mais ce n'est pas le texte de Samuel 15 qui a été cité par Netanyahou justement ! C'est celui qui explique " Quand il y aura une contestation entre des hommes, et qu'ils viendront devant la justice et qu'on les jugera, on déclarera juste le juste, et on déclarera méchant le méchant."
Résoudre le problème c'est l'inverse de légitimer le génocide.
Et tout cas, vu le résultat constaté, (L'Actus Reaus) on peut légitimement l'envisager, non ?...
Un argument de la défense de Shaw le contredit : il mentionne en particulier que les civils palestiniens sont victimes du Hamas qui s'en sert de bouclier humain. Et ça, c'est aussi une évidence.
"Israël n'a pas l'intention d'occuper Gaza de manière permanente ou de déplacer sa population civile, Israël combat les terroristes du Hamas et non les populations palestiniennes et nous le faisons dans le plein respect du droit international. Tsahal fait tout son possible pour minimiser les pertes civiles, mais le Hamas fait tout son possible pour les maximiser en utilisant des civils palestiniens et comme boucliers humains, Tsahal exhorte les Palestiniens à civils à quitter les zones de guerre en distribuant des tracts en passant des appels téléphoniques offrant des couloirs de passage sûrs tandis que le Hamas empêche les Palestiniens de partir sous la menace d'une arme et souvent avec une arme à feu. Notre objectif est de débarrasser Gaza des terroristes du Hamas et de libérer nos otages une fois ceci réalisé, Gaza peut être démilitarisée et radicalisée créant ainsi une possibilité d'un avenir meilleur pour Israël et Les Palestiniens."
Les débordements incontestables devront donc être jugés comme "crimes de guerre" et pas comme "génocide".
Mais si tu as d'autres sources, je suis toute ouïe.
La plaidoirie de Malcolm Shaw. Quand ton youtubeur (aussi peu fiable) cite un nom, tu cherches sur ce nom pour vérifier soit la crédibilité de sa référence soit l'exactitude de ses interprétations. qvt
Le problème, c'est que "Amalek" est à plusieurs endroits. Dont un endroit qui préconise de faire un génocide. Il faudrait peut-être éviter dorénavant de s'en servir ?...
Ah oui ? Avec cette même logique il faut éviter de faire référence à Dieu aussi parce que le déluge, Sodome et Gomorrhe c'est pas glop non plus... C'est exactement pareil : cela implique "comment il/Dieu a résolu le problème" !

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Message par Gerard Ven 26 Jan 2024 - 20:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais Netanyahu lui-même reconnait l'avoir dit !
Oui, il a dit "Souvenez-vous de ce qu’Amalek vous a fait " et pas autre chose.
qvt Donc la source dit vrai !

dubitatif Après, en déduire que faire référence à Amalek serait en soi, un signe de volonté de génocide, cela se discute. Mais le fait que Netanyahu l'a dit est exact.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais maintenant, je te parle des éléments reprochés à Israël qui constituent la mens rea. Ta vidéo n'en parle pas, donc elle est moins claire que la vidéo de Aberkarne qui donne d'avantage d'infos.
Absolument pas : ton youtubeur donne son opinion et son opinion n'est que son opinion.
qvt Mais au moins on a les infos ! "Le Monde" n'a qu'à donner son opinion s'il le veut. Mais au moins, qu'il donne les infos. Sinon, on ne sait même pas de quoi ils parlent. Donc, PAS CLAIR.

Bulle a écrit:une invocation à Amalek et d'autres mentions qui peuvent clairement être considérées comme des intentions génocidaires du haut au bas" est très rapidement taillée en pièce par le "stupide" Malcom Shaw.
silent  Malcom Shaw a contesté la légalité de l'accusation. Et s'il fait ça, il n'a pas à "tailler en pièces" les détails de l'accusation, sans du coup, contester sa propre contestation.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce que je dis : la citation porte sur un événement passé (les crimes nazis) au musée de commémoration de la Shoah. Donc, pas de doute. Tandis que la citation actuelle de Netanyahu porte sur un événement actuel et futur : les représailles sur les Gazaouis.
La citation porte aussi dans ce cas sur un crime passé : elle est faite le 28 octobre à propos du 7 octobre
annonce haut .. mais pour une application FUTURE ! Il parle à ses soldats présents dans Gaza !

Bulle a écrit:"permettez-moi simplement de me tourner vers la Déclaration du Premier ministre du 28 octobre qui a été partiellement et cité à tort hier, il a dit que nous entrions maintenant , la deuxième phase de la guerre dont les objectifs sont clairement la destruction des capacités militaires et gouvernementales du Hamas et le retour des otages"...
qvt Alors pourquoi faire référence à un événement où un génocide a été commis ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et tout cas, vu le résultat constaté, (L'Actus Reaus) on peut légitimement l'envisager, non ?...
Un argument de la défense de Shaw le contredit : il mentionne en particulier que les civils palestiniens sont victimes du Hamas qui s'en sert de bouclier humain. Et ça, c'est aussi une évidence.
No  Les bombes sont lancées par les Israéliens. Il n'y a pas de génocide légitime.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et tout cas, vu le résultat constaté, (L'Actus Reaus) on peut légitimement l'envisager, non ?...
Tsahal fait tout son possible pour minimiser les pertes civiles, mais le Hamas fait tout son possible pour les maximiser en utilisant des civils palestiniens et comme boucliers humains, Tsahal exhorte les Palestiniens à civils à quitter les zones de guerre en distribuant des tracts
No Tout le monde peut voir que TOUTE LA BANDE DE GAZA a été touchée. Il n'y a pas un seul mètre carré de Gaza qui soit sûr.

Bulle a écrit:....en passant des appels téléphoniques offrant des couloirs de passage sûrs.
No Même des otages israéliens, à poil, avec un drapeau blanc se font flinguer par Tsahal.

Bulle a écrit:Les débordements incontestables devront donc être jugés comme "crimes de guerre" et pas comme "génocide".
rire J'attends de voir ça ! Combien de jugements israéliens pour "crimes de guerre" pour l'instant ? Pas loin de zéro, non ? Et quand des crimes de guerre ne sont pas condamnés, mais encouragés, c'est un génocide.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si tu as d'autres sources, je suis toute ouïe
.
La plaidoirie de Malcolm Shaw.
confused .. et où est-elle ?

dubitatif Je ne trouve que des extraits. Mais donc, il l'a faite, donc il reconnaît la légalité de l'accusation. Aberkarne s'est donc trompé (mais Shaw ne l'avait pas encore faite, non ?) on va voir ce que ça donne. Car expliquer toutes les déclarations discutables des ministres de Netanyahu (sa "lettre" n'est qu'un détail de l'accusation) va être compliqué.

silent Mais pour l'instant, Shaw se contente de souligner la sauvagerie du Hamas, ce qui n'est pas argument. Ce n'est pas parce que ton ennemi se conduit comme un sauvage que cela te donne le droit d'en fait autant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le problème, c'est que "Amalek" est à plusieurs endroits. Dont un endroit qui préconise de faire un génocide. Il faudrait peut-être éviter dorénavant de s'en servir ?...
Ah oui ? Avec cette même logique il faut éviter de faire référence à Dieu aussi parce que le déluge, Sodome et Gomorrhe c'est pas glop non plus...
silent Beh oui. Faudrait éviter. C'est bien les tarés islamistes qui font référence à Sodome et Gomorrhe pour justifier les attentats contre les américains, non ?

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Message par Bulle Ven 26 Jan 2024 - 20:53

Gerard a écrit:Donc, la vidéo du Monde ne donne aucun exemple, car ils les trouvent infondés. Mais ce n'est pas en ignorant les arguments qu'on y verra "plus clair" !
Ne raconte pas n'importe quoi Gérard.
Dans ton message tu citais plusieurs possibilités :
"Plusieurs possibilités :
- Ignorer l'accusation.
- La faute de procédure (L'Afrique du Sud aurait dû d'abord passer par Israël.)
- Nier les pièces d'accusation. (difficile)
- Démontrer les actes de précautions. (avertissements et aides humanitaires)
- Différencier le Likoud et Israël."

Voir ma réponse ici mais je vais réexpliquer :

La vidéo du Monde permettait effectivement d'y voir plus clair ne serait-ce que dans la mesure où le point "ignorer l'accusation" tombe : on y voit les avocats de la défense plaider. On voit aussi (contrairement à ce que tu prétendais), les deux points : intention et application.
Et tu as même les points de l'accusation. Ainsi d'ailleurs que les points de la défense : récit erroné, décontextualisé, faits rappelés : attaque terroriste du Hamas, Israël fait tout son possible pour respecter les règles à l'inhumanité du Hamas qui se sert des gazaoïs en bouclier humain, etc. En clair l'avocat de la défense demande à ce que la plainte pour génocide soit rejetée car c'est une "diffamation conçue pour refuser à Israël le droit de se défendre, conformément à la loi, contre l'attaque terroriste sans précédent à laquelle il continue de faire face et de libérer 136 otages que le Hamas détient toujours ".
Et c'est tout Gérard, le reste qu'il était important de souligner c'est que les plaidoiries sont faites et "il faudra des années avant que les juges de la Haye tranchent sur le fond".
C'est clair, c'est net et c'est précis : le tout en 3:30 minutes.
Parce que, à l'heure actuelle, ils n'ont pas besoin d'aide économique. Mais s'ils en avaient besoin, les USA n'ont pas annoncé qu'ils n'en donneraient pas. Donc, Israël se fout de pénalités éventuelles pour génocide. L'Amérique sera toujours là....
Pourquoi veux-tu que les USA annoncent aujourd'hui qu'il ne donneraient pas d'aide à Israël alors que dès le départ ils ont jugé les accusations de génocide de Prétoria contre Israël "dénuées de fondement" ? ref
Cela ne veut pas dire pour autant que les USA n'estiment pas qu'il faut que Netanyahou respecte le droit de la guerre.

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Message par Gerard Sam 27 Jan 2024 - 18:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, la vidéo du Monde ne donne aucun exemple, car ils les trouvent infondés. Mais ce n'est pas en ignorant les arguments qu'on y verra "plus clair" !
La vidéo du Monde permettait effectivement d'y voir plus clair ne serait-ce que dans la mesure où le point "ignorer l'accusation" tombe : on y voit les avocats de la défense plaider.
vieux J'ai dit que c'était une possibilité ! Pas "ce qu'ils ont fait" ! Je le dis juste après.

Bulle a écrit:On voit aussi (contrairement à ce que tu prétendais), les deux points : intention et application.
qvt Mais sans donner aucun exemple !

Bulle a écrit:Et tu as même les points de l'accusation.
No Ils ne parlent pas de la lettre de Netanyahu.

Bulle a écrit:Ainsi d'ailleurs que les points de la défense : récit erroné, décontextualisé, faits rappelés : attaque terroriste du Hamas
annonce haut Hors sujet ! Ce n'est pas le procès du Hamas, c'est celui d'Israël !

Bulle a écrit:En clair l'avocat de la défense demande à ce que la plainte pour génocide soit rejetée car c'est une "diffamation conçue pour refuser à Israël le droit de se défendre
annonce haut Encore hors-sujet ! Se défendre est un droit, à condition de respecter les règles internationales ! Et Israël est justement accusé de ne pas les respecter !

Donc, inutile de répéter à gogo :
tongue - J'ai le droit de me défendre ! J'ai le droit de me défendre ! J'ai le droit de me défendre !

annonce haut LA QUESTION N'EST PAS LA !

Bulle a écrit:Et c'est tout Gérard, le reste qu'il était important de souligner c'est que les plaidoiries sont faites et "il faudra des années avant que les juges de la Haye tranchent sur le fond".
C'est clair, c'est net et c'est précis
yeux ecarquilles  Pourtant, la CIJ vient de donner son verdict HIER !

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/26/guerre-israel-hamas-la-cij-ordonne-a-israel-d-autoriser-l-acces-humanitaire-a-gaza-et-lui-demande-d-empecher-tout-eventuel-acte-de-genocide_6213186_3210.html

Suspect Un verdict de dégonflé puisqu'ils ne demandent même pas un cessez-le-feu, sans pour autant dire que Israël est non-coupable.

silent Ils ne donnent même pas leur opinion sur les pièces de l'accusation. (si tu as des détails, cela m'intéresse), si sur les pièces de la défense.

tapelatête Donc, maintenant, tous les enfants qui meurent dans Gaza, le font avec l'approbation de la CIJ ! C'est une HONTE internationale !



dubitatif Bon, beh du coup, ce post n'a plus lieu d'être : pas besoin de discuter sur les moyens de réagir à une accusation de génocide quand la Cour chargée de la juger n'ose rien faire.

No On n'a plus qu'à regarder les Gazaouis se faire liquider à la face du monde, sans rien faire.

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