Quelle défense contre une accusation de génocide ?

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Message par Bulle Mar 12 Mar 2024 - 20:50

Bulle a écrit: Gaza a été décolonisée pour pouvoir faire le blocus et les bombarder plus facilement. Tu crois que Netanyahu aurait la même méthode si des Israéliens vivaient toujours à Gaza ?
Ne raconte donc pas n'importe quoi encore une fois Gérard ! Gaza a été décolonisé du temps du Premier ministre israélien Ariel Sharon il y a 19 ans !
Reconnais au moins que ce n'est pas une réussite !
La merde a recommencé lorsque le Hamas y a pris le pouvoir. L'opération "plulies d'été" ça a été lorsque le Hamas a  commencé à  lancer des roquettes (800 roquettes Qassam dont la portée venait d'être améliorié en 7 mois contre les villes frontalières israélienne.
Non, depuis 2005, il y a toujours eu une forme de blocus et de pénuries à Gaza. Et comme le Hamas apportait de l'aide, ils sont revenus plus populaires que l'autorité palestinienne.
Et pour cause : ils se foutaient sur la gueule entre eux !!!  Les affrontements fratricides entre le Hamas et le Fatah dans la bande de Gaza étaient de plus en plus nombreux.

 Mais tu disais qu'il n'y a pas de génocide involontaire !
Et alors ? Le "risque plausible de génocide" peut être lié non pas à l'Etat d'Israël mais aux exactions intolérables commises par certains membres de l'armée, l'appel à la vengeance de l'extrême droite nationaliste etc...  Ceux là veulent tuer les Palestiniens parce qu'ils sont Palestiniens exactement comme les terroristes veulent tuer les Juifs parce qu'ils sont Juifs.
Mais cela ne permet pas de mettre comme tu le fais d'ailleurs tous le monde dans le même panier en accusant l'Etat d'Israël de vouloir le faire !

Je te rappelle que dans ce procès, ce sont les milliers de civils Gazaouïs qui sont les VICTIMES !
Et  je te rappelle que c'est avant tout parce que le Hamas s'en sert de bouclier humain.
Il n'y a aucune bonne raison de tuer des civils, des enfants et des bébés.
Et de déclencher une réplique en faisant une attaque en règle, un pogrom sachant parfaitement l'effet que cela produirait...

Donc, elle ne sert à rien. On serait en 1944, elle serait incapable de condamner Hitler.
Ce n'est pas son rôle de condamner une personne encore une fois ! Elle a un rôle précis, prends la peine de t'informer au lieu d'y aller de ton "elle ne sert à rien"...

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Message par Gerard Mer 13 Mar 2024 - 18:37

Bulle a écrit:
Bulle a écrit: Gaza a été décolonisée pour pouvoir faire le blocus et les bombarder plus facilement. Tu crois que Netanyahu aurait la même méthode si des Israéliens vivaient toujours à Gaza ?
Ne raconte donc pas n'importe quoi encore une fois Gérard ! Gaza a été décolonisé du temps du Premier ministre israélien Ariel Sharon il y a 19 ans !
qvt Beh oui, c'est plan au long cours.

La bande de Gaza, isolée par un blocus israélo-égyptien est le théâtre d’affrontements avec Israël dont cinq majeurs en 2009, 2012, 2014, 2021 et 2023.

qvt Mais pas avant, car il y avait des Israéliens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais tu disais qu'il n'y a pas de génocide involontaire !
Et alors ? Le "risque plausible de génocide" peut être lié non pas à l'Etat d'Israël mais aux exactions intolérables commises par certains membres de l'armée, l'appel à la vengeance de l'extrême droite nationaliste etc...  Ceux là veulent tuer les Palestiniens parce qu'ils sont Palestiniens exactement comme les terroristes veulent tuer les Juifs parce qu'ils sont Juifs.
Mais cela ne permet pas de mettre comme tu le fais d'ailleurs tous le monde dans le même panier en accusant l'Etat d'Israël de vouloir le faire !
Suspect Je peux au moins accuser Israël d'être incapable de maitriser son territoire et son peuple ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je te rappelle que dans ce procès, ce sont les milliers de civils Gazaouïs qui sont les VICTIMES !
Et  je te rappelle que c'est avant tout parce que le Hamas s'en sert de bouclier humain.
qvt Mais ils sont quand même des VICTIMES !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'y a aucune bonne raison de tuer des civils, des enfants et des bébés.
Et de déclencher une réplique en faisant une attaque en règle, un pogrom sachant parfaitement l'effet que cela produirait...
Evil or Very Mad  "l'effet que cela produirait... " pour de mauvaises raisons. Car de même, la réplique d'Israël sait parfaitement l'effet que cela va produire : encore plus de d'attentats. Le Hamas fait le plein de candidats terroristes en ce moment.

No Donc, Israël est aussi terroriste que le Hamas.

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Mer 13 Mar 2024 - 19:20

Gerard a écrit: Mais comment tu sais qui étaient ces hommes ?!
Tu ne vas pas recommencer avec ça, tu tournes comme une mouche dans un bocal. La réponse tu l'as déjà eue.
Si tu reconnais qu'Israël peut donner des fake news, il faut chercher des PREUVES, et pas se contenter que dire "les faits sont là", juste parce qu'Israël le dit.
La fake news c'est toi qui la relaies Gérard ; dès le 11 octobre, Samuel Forey sur le Monde signalait :
«J’étais hier à Kfar Aza. Personne ne m’a parlé de décapitations, encore moins d’enfants décapités, encore moins de 40 enfants décapités. J’ai vérifié auprès de deux services de secours (souhaitant rester anonymes, tant le sujet est sensible), qui ont collecté nombre de cadavres. Les deux affirment qu’elles n’ont pas été témoins de telles exactions – sans dire que ça n’a pas existé."

Donc, on ne peut pas se défendre contre une attaque de Juifs sans être antisémite ?
Ne la joue pas à l'envers encore une fois, là c'est Israël qui se défend contre des attaques de terroristes qui ne sont pas là pour libérer les Palestiniens, mais au contraire pour les contraindre par un régime islamiste intégriste.
C'est de qualificatif de "libérateur de la Palestine" attribué à des terroristes islamistes qui est en cause.
Et désolée, mais ton approche qui catégorise de manière simpliste " Hamas = Palestiniens victimes" et "Israéliens = bourreaux" est une dichotomie inacceptable et parfaitement antisémite puisqu'en somme c'est l'approche binaire des idiots utiles à la montée de certaines formes de l'antisémitisme en France.  
C'est grotesque ! Si c'était des bouddhistes qui avaient expulsés des Palestiniens, le Hamas voudrait tuer des bouddhistes. Cela n'a rien à voir avec du racisme.
Tu es grotesque Gérard :  relis la Charte du Hamas elle est ici au complet.
"Le djihad pour libérer la Palestine est une obligation religieuse individuelle"
"Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales pour régler la question palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du Mouvement de la résistance islamique"
Si tu en veux d'autres pas de soucis, il y en a d'autres...
Au passage les modifications à la Charte apportées en 2017 ne sont rien d'autre que de la "tromperie stratégique" pour reprendre les termes  : le 7 octobre en est bel et bien la preuve flagrante. (sic WP) (voir ici par exemple) pour plus de détails.
Donc, pour toi, TOUS les Palestiniens sont le Hamas ? Si ce n'est pas "les Israéliens" c'est donc forcément "le Hamas" ? Les criminels de droit commun n'existent plus ?
J'ai répondu à ton : "Mais ils ne revendiquent pas les viols ! Ni les décapitations de bébés." et j'ai répondu très exactement ceci :
"Sauf à vouloir suggérer que les Israéliens ont violé, décapité, massacrés les leurs, les preuves de leurs actes sont là, revendiqués et postés sur les réseaux par ceux-là mêmes qui les ont commis d'ailleurs, je ne vois pas ce que ce pseudo-argument récurrent chez toi a de pertinent !"
Inutile de tenter un "homme de paille", contrairement au tien, mon discours n'a aucune ambiguÏté.
Et pour que ce soit également clair pour nos lecteurs, je ne laisserai jamais passer sans rien dire des propos qui ressemblent à s'y méprendre à une caisse de résonance des idéologues complotistes, antisémites planqués derrière "antisioniste"...
Comme par exemple, pour ne citer que lui, Sulaiman Ahmed spécialiste des "méthodes de désinformation consistant à présenter trompeusement comme des images de crimes commis par Israël à Gaza des documents sortis de leurs contextes. Ainsi le 14 octobre 2023, il diffuse une photo d’enfants tués lors de l’attaque chimique de La Ghouta, en Syrie, par le régime de Bachar el-Assad en 2013 comme étant celle d’enfants victimes de bombardements israéliens à Gaza." (source)
 En tout cas, ce n'est pas MOI !
Mais c'est toi qui choisis les orientations que tu donnes à tes sujets, l'essentiel étant, semble-t-il, d'arriver à placer des tropes antisémites.
C'est ce que je dis.
Non ce n'est pas ce que tu dis puisque tu accuses Israël d'avoir refusé une enquête internationale alors que c'est faux : l'enquête a bien eu lieu, mais pas avec ces trois personnes là.
Et non seulement elle a eu lieu et l'ONU a publié un rapport le 4 mars 2024 affirmant, je cite, avoir « des informations claires et convaincantes » sur des viols commis par le Hamas.
Et je rappelle que ton accusation : "ce sont les autorités israéliennes qui refusent de faire une enquête sur les massacres du 07/10 et donc de faire un procès au Hamas." pouvait parfaitement (ou était destinée à...) laisser entendre qu'aucun procès ne serait fait au Hamas parce qu'il n'y avait aucune raison de lui en faire un.
Sous-entendu encore une fois que si Israël était de bonne foi et n'avait pas volontairement exagéré les exactions du Hamas et consorts, elle accepterait les enquêtes.
Raison pour laquelle je t'ai repris aussi sur ton affirmation.
Toujours cet argument passe-partout : si on conteste la version d'Israël, c'est qu'on est antisémite.
Qu'est-ce que tu racontes encore ! D'une part Il n'y avait pas de risque de contestation des faits puisqu'ils ont eu lieu (cf les conclusions du 04/03) et d’autre part, les propos antisémites de Kothari (2022) ont été condamnés par de nombreux pays...

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Antisz13

 « des motifs raisonnables de croire », ce n'est pas une enquête. Elle ne peut même pas préciser le nombre de ces violences sexuelles. Elle dit juste qu'il y a eu des violences sexuelles commises par des inconnus. Aucune preuve d'un "système général" voulu par le Hamas.
Tss tss...  annonce haut " des informations claires et convaincantes " Gérard,  annonce haut  " sur des viols commis par le Hamas" Gérard !
Tous les toubibs ont témoignés qu'ils ont jamais vu de soldats de Hamas dans les hôpitaux.
Quelles sont tes sources ?
Mais il ne peut pas aller là où il veut.
Quelles sont tes sources ?
Un fait juridique est "un fait juridique", pas "un fait susceptible d'être juridique"....
Je vais donc répéter que cela te plaise ou non "En droit civil français, un fait juridique au sens large est un événement susceptible d’entraîner des conséquences juridiques.
Tu ne sais pas lire Gérard ? "susceptible d'entraîner des conséquences juridiques" et pas "susceptible d'être juridique"

Donc contrairement à ce que tu dis : un fait juridique n'implique pas forcément une "opération juridique"', et il n'est donc pas nécessaire, toujours contrairement à ce que tu dis d'"attendre que ces conséquences juridiques arrivent " pour être un fait juridique.

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Message par Gerard Jeu 14 Mar 2024 - 19:09

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si tu reconnais qu'Israël peut donner des fake news, il faut chercher des PREUVES, et pas se contenter que dire "les faits sont là", juste parce qu'Israël le dit.
La fake news c'est toi qui la relaies Gérard ;
qvt C'est Biden qui la relie :



Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on ne peut pas se défendre contre une attaque de Juifs sans être antisémite ?
Ne la joue pas à l'envers encore une fois, là c'est Israël qui se défend contre des attaques de terroristes qui ne sont pas là pour libérer les Palestiniens
confused Alors qui cherche à libérer les Palestiniens ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est grotesque ! Si c'était des bouddhistes qui avaient expulsés des Palestiniens, le Hamas voudrait tuer des bouddhistes. Cela n'a rien à voir avec du racisme.
Tu es grotesque Gérard :  relis la Charte du Hamas elle est ici au complet.
"Le djihad pour libérer la Palestine est une obligation religieuse individuelle"
"Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales pour régler la question palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du Mouvement de la résistance islamique"
Evil or Very Mad Je ne vois rien qui dit qu'ils veulent exterminer les Juifs parce qu'ils sont Juifs. Je te rappelle qu'il y a une communauté juive en Iran (les Mizrahim).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toujours cet argument passe-partout : si on conteste la version d'Israël, c'est qu'on est antisémite.
Qu'est-ce que tu racontes encore ! D'une part Il n'y avait pas de risque de contestation des faits puisqu'ils ont eu lieu.
qvt Beh si, il y a contestation puisque le Hamas les conteste. Et dire "les faits existent puisqu'ils ont eu lieu." n'a aucun sens puisque la question se pose s'ils ont eu lieu !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:« des motifs raisonnables de croire », ce n'est pas une enquête. Elle ne peut même pas préciser le nombre de ces violences sexuelles. Elle dit juste qu'il y a eu des violences sexuelles commises par des inconnus. Aucune preuve d'un "système général" voulu par le Hamas.
Tss tss...  annonce haut  " des informations claires et convaincantes " Gérard
qvt Alors, pourquoi ne pas dire "DES PREUVES" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tous les toubibs ont témoignés qu'ils ont jamais vu de soldats de Hamas dans les hôpitaux.
Quelles sont tes sources ?
Neutral  Ici en 4:10:
"- On était 90 médecins et on n'a jamais vu un seul homme armé !"



Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il ne peut pas aller là où il veut.
Quelles sont tes sources ?
silent Mais c'est toi qui nous dit qu'il était accompagné par l'armée !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un fait juridique est "un fait juridique", pas "un fait susceptible d'être juridique"....
Je vais donc répéter que cela te plaise ou non "En droit civil français, un fait juridique au sens large est un événement susceptible d’entraîner des conséquences juridiques.
qvt Donc, tous les faits sont juridiques. Non-sens.

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Message par Bulle Jeu 14 Mar 2024 - 21:01

Donc, Il n'y a pas de "safe zone" ! Même si là où tombent leurs bombes, il n'y a aucun membre du Hamas, c'est "justifié" parce que des membres du Hamas se trouvent... "quelque part dans la bande Gaza" ?
Pourquoi tu inventes encore Gérard ?
ISW l2 03 2024 : "La Brigade Nahal de Tsahal (162e Division) a localisé et détruit les lance-roquettes que les combattants palestiniens utilisaient auparavant pour lancer des roquettes sur Israël. Les forces israéliennes ont mené une frappe aérienne dans la zone ciblant les combattants palestiniens qui avaient lancé deux roquettes sur eux.
Un activiste palestinien a rapporté séparément des bruits d'affrontements entre les forces israéliennes et les combattants palestiniens au sud de la ville de Gaza le 12 mars.
Trois brigades de Tsahal ont débarrassé Hamad des combattants palestiniens et des infrastructures militaires depuis le 3 mars. L'armée israélienne disposait de renseignements selon lesquels des combattants palestiniens se retiraient d'autres zones de Khan Younis pour se cacher à Hamad. Les forces israéliennes ont mené des frappes aériennes pour tuer des cellules palestiniennes et ont localisé des armes dans des bâtiments lors d'opérations de nettoyage le 12 mars. Quatre milices palestiniennes ont revendiqué des attaques visant les forces israéliennes à Hamad en utilisant des mortiers, des grenades propulsées par roquettes et d'autres engins explosifs non précisés. "
C'est comme si pour neutraliser des terroristes dans Paris, on raserait tout Paris.
Encore une comparaison qui ne tient pas la route : les terroristes se trouvent de l'autre côté d'une frontière. Si les terroristes se trouvaient à Tel-Aviv, ils ne raseraient certainement pas Tel-Aviv !
Ta référence donne ce chiffre : (source)
Le camp, qui sera achevé d'ici la fin de la semaine, "aura une capacité de 400 tentes et pourra accueillir environ 4.000 personnes, et il sera équipé d'électricité, d'eau et de toilettes",
Mais la référence dit clairement "L'Égypte a commencé à construire un autre camp pour les personnes déplacées à l'intérieur de la bande de Gaza dans la ville de Khan Younès, au sud de la bande de Gaza assiégée, a rapporté samedi 24 février la chaîne de télévision nationale Al-Qahera News."
"Commencé à" et "un autre camp" dit clairement qu'il n'est pas question, contrairement à ce que tu laisses entendre, qu'il n'y ait que 4 000 places.
Donc ce n'est pas dans le Sinaï ! Ils seront toujours exposés aux bombes et au blocus !
Certainement pas puisqu'Israël "propose la création de villes de tentes tentaculaires à Gaza dans le cadre d'un plan d'évacuation qui sera financé par les États-Unis et ses partenaires arabes du Golfe en prévision d'une invasion imminente d'une ville du sud de la bande de Gaza, qu'Israël considère comme le dernier bastion. du Hamas ."
Quant au blocus, désolée, mais les médias annoncent que les largages aériens étant insuffisant,  "Les États-Unis ont déclaré que, pour construire une telle infrastructure, un millier de soldats seront mobilisés sur plusieurs semaines, jusqu’à soixante jours, pour mettre en place une jetée capable de réceptionner l’aide venant par la mer. Quant au contrôle de l’aide par Israël, il est effectué à Larnaca. Dimanche, la première cargaison a ainsi été inspectée par des équipes israéliennes, tandis que Yoav Gallant, le ministre de la défense israélien, a passé le même jour en revue les travaux préparatoires au large de la côte de Gaza." (source)
Mais ça bien entendu dans un souci de tri des informations, tu ne le mentionnes pas.
Pas dans l'immédiat ! Gaza est bouclée, il n'y a aucun risque. On peut faire un cessez-le-feu et négocier ou faire des opérations réellement ciblées.
Un cessez-le-feu est en cours de négociation Gérard ! Mais un cessez-le-feu c'est quelque chose de provisoire. Et cela n'empêchera nullement le Hamas de se refaire une santé pour mieux frapper !
Cf ISW "Khamenei [le guide suprême Iranien] a en outre exprimé son désir que l’Axe de la Résistance détruise l’État israélien."
Exactement ce que souhaite le Hamas dis donc !!! Alors, ne viens pas nous raconter des salades : les risques sont là et bel et bien là.
Bulle a écrit:  Mais les 2,3 millions de Gazaouis n'y sont pour rien ! Tu as dis toi-même : les Gazaouis sont les otages du Hamas ! ... et des "otages" sont des "VICTIMES", non ?
Oui les Gazaouis sont les otages du Hamas et les otages sont les victimes de ceux que toi tu appelles les " un mouvement de libération " !!!
Et je répondais a ton reproche de ne pas avoir viré un ministre qui le lendemain du massacre, à la vue des 48 minutes du carnage filmé a fait sous le coup de l'émotion un commentaire terrible, bêtement humain ; commentaire qui a été repris en boucle sur les médias sociaux qui font leur propagande et la diffusent autant que faire se peut, et jugent avant même que le procès dont il est question ici soit terminé.

C'était juste pour dire que Netanyahu....
Ça, je ne le crois absolument pas Gérard, désolée : pour moi c'est uniquement la continuation de la rhétorique dangereuse (qu'elle soit volontaire ou pas) invitant à la haine des Juifs ; celle-là même dénoncée dans l'article de Franc Tireur que je remets :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Foures10


Et si ça arrive quand même, tu diras quoi ? Tu diras : comment aurait-on pu savoir ? Il n'avait aucun signe !
Je ne vois vraiment pas en quoi cela te permet d'affirmer que "qu'ils ne veulent pas de survivants, il n'y a qu'un pas." : tu es encore une fois dans la présomption de culpabilité de génocide pour les Juifs.
 Tant que la guerre fera grossir le territoire d'Israël, pourquoi faire la paix ?
Encore une fois tu te focalises sur les déclarations qui te conviennent.
Pourtant :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Gallan10

Le plan d'après-guerre présenté début janvier indique que les opérations sur la bande de Gaza allaient  se poursuivre  jusqu'au « retour des otages », au "démantèlement des capacités militaires et de gouvernance du Hamas" et "l'élimination des menaces militaires dans la bande de Gaza ".
Ensuite ce plan précise que "Les habitants de Gaza sont palestiniens. Par conséquent, des entités palestiniennes seront chargées [de la gestion]" (source)
Parce que tu crois que les faucons d'Israël laisseraient passer ça ?...
Pourquoi veux-tu qu'ils laissent passer "ça" ?
"66 attaques terroristes ont été déjouées de la mi-mars au 6 mai 2022 et plus de 500 individus soupçonnés d'activités terroristes ont été arrêtés" (source WP)
Dont celui qui a donné lieu à ce superbe conseil de tes amis du Hamas "Dès l’annonce de l’attentat, Yahya Sinwar, le dirigeant du Hamas à Gaza, en a remis dans l’imprécation: « Que chacun prépare chez lui son fusil ! Et s’il n’en a pas, qu’il prépare sa hache ou son couteau ! » (source).

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Message par Gerard Ven 15 Mar 2024 - 20:20

Bulle a écrit:
Donc, Il n'y a pas de "safe zone" ! Même si là où tombent leurs bombes, il n'y a aucun membre du Hamas, c'est "justifié" parce que des membres du Hamas se trouvent... "quelque part dans la bande Gaza" ?
Pourquoi tu inventes encore Gérard ?
ISW l2 03 2024 : "La Brigade Nahal de Tsahal (162e Division) a localisé et détruit les lance-roquettes que les combattants palestiniens utilisaient auparavant pour lancer des roquettes sur Israël. Les forces israéliennes ont mené une frappe aérienne dans la zone ciblant les combattants palestiniens qui avaient lancé deux roquettes sur eux.
rire Tu ne crois quand même pas qu'il n'y a QUE des frappes aussi claires ? Avec toute la ville détruite ? (19.000 frappes au 31 Décembre 2023) Et en utilisant des bombes de 500 kg ?

qvt Et en tout cas, je dis vrai en disant qu'il n'y a pas de "safe zone" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est comme si pour neutraliser des terroristes dans Paris, on raserait tout Paris.
Encore une comparaison qui ne tient pas la route : les terroristes se trouvent de l'autre côté d'une frontière. Si les terroristes se trouvaient à Tel-Aviv, ils ne raseraient certainement pas Tel-Aviv !
silent Ha ça, je suis bien d'accord ! Tu comprends maintenant pourquoi ils ont fait partir les Israéliens de Gaza ? La vie des Palestiniens ne compte pas. On peut tirer dans le tas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc ce n'est pas dans le Sinaï ! Ils seront toujours exposés aux bombes et au blocus !
Certainement pas puisqu'Israël "propose la création de villes de tentes tentaculaires à Gaza dans le cadre d'un plan d'évacuation qui sera financé par les États-Unis et ses partenaires arabes du Golfe en prévision d'une invasion imminente d'une ville du sud de la bande de Gaza, qu'Israël considère comme le dernier bastion. du Hamas ."
annonce haut Donc, ce n'est pas dans le Sinaï !

pale ... et si le "dernier bastion du Hamas" se déplace aussi dans cette zone, les civils seront toujours exposés aux bombes et au blocus ! Donc, rien ne change : on fait tourner en rond les civils dans la bande de Gaza jusqu'à ce qu'ils soient tous tués.

Bulle a écrit:Quant au blocus, désolée, mais les médias annoncent que les largages aériens étant insuffisant,  "Les États-Unis ont déclaré que, pour construire une telle infrastructure, un millier de soldats seront mobilisés sur plusieurs semaines, jusqu’à soixante jours, pour mettre en place une jetée capable de réceptionner l’aide venant par la mer.
silent 60 jours ?! On n'y est pas ! .. et donc, c'est de nouveau une "occupation". Donc, une annexion de fait. Comme en Cisjordanie : on sait quand elle commence, pas quand elle finira.

Bulle a écrit:Mais ça bien entendu dans un souci de tri des informations, tu ne le mentionnes pas.
Suspect Les Israéliens avaient déjà promis que le Sud serait une "safe zone". Alors leurs nouvelles "promesses" ne m'intéressent pas. Pour l'instant, je me fie à ce qu'ils FONT. Et pour l'instant, Israël continue à faire 200 civils tués par jour.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas dans l'immédiat ! Gaza est bouclée, il n'y a aucun risque. On peut faire un cessez-le-feu et négocier ou faire des opérations réellement ciblées.
Un cessez-le-feu est en cours de négociation Gérard ! Mais un cessez-le-feu c'est quelque chose de provisoire. Et cela n'empêchera nullement le Hamas de se refaire une santé pour mieux frapper !
No Que des suppositions. Dans la réalité, Israël n'a aucun risque existentiel à faire un cessez-le-feu. Ce n'est plus de la légitime défense, c'est juste la volonté de faire disparaître les habitants de Gaza.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Tu as dis toi-même : les Gazaouis sont les otages du Hamas ! ... et des "otages" sont des "VICTIMES", non ?
Oui les Gazaouis sont les otages du Hamas et les otages sont les victimes de ceux que toi tu appelles les " un mouvement de libération " !!!
tapelatête Mais ce sont les Israéliens qui tirent !

qvt Soit logique Bulle : quand on prend des otages c'est pour empêcher de se faire tirer dessus, non ? Donc, "le bouclier humain" n'est pas une excuse pour être libre de tuer les otages. La moindre des humanités serait d'"éviter de tuer les otages", non ? Sinon, à quoi servent les otages ?

Bulle a écrit:Et je répondais a ton reproche de ne pas avoir viré un ministre qui le lendemain du massacre, à la vue des 48 minutes du carnage filmé a fait sous le coup de l'émotion un commentaire terrible, bêtement humain ;
Neutral Mais on n'est plus "le lendemain du massacre". La contre-attaque sur Gaza, c'est un massacre équivalent à celui du 07/10 TOUTES LES SEMAINES, depuis bientôt 6 mois !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et si ça arrive quand même, tu diras quoi ? Tu diras : comment aurait-on pu savoir ? Il n'avait aucun signe !
Je ne vois vraiment pas en quoi cela te permet d'affirmer que "qu'ils ne veulent pas de survivants, il n'y a qu'un pas." : tu es encore une fois dans la présomption de culpabilité de génocide pour les Juifs.
No Donc, tu diras bien : comment aurait-on pu savoir ? Il n'y avait aucun signe !

Neutral Tu es dans la même logique que l'affaire Strauss-Khan : il est forcément innocent car Juif. Tous ceux qui l'accusent sont des antisémites.

qvt Désolé Bulle, mais les Juifs sont comme tout le monde : il y a aussi des criminels parmi eux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tant que la guerre fera grossir le territoire d'Israël, pourquoi faire la paix ?
Encore une fois tu te focalises sur les déclarations qui te conviennent.
Pourtant :
"il n'y aura pas de présence civile israélienne dans Gaza après l'atteinte des objectifs de guerre."
silent  Mais il y aura une présence militaire israélienne dans Gaza. Comme en Cisjordanie. Et les civils viendront petit à petit. Avec une condamnation "formelle" des USA, mais sans remettre en cause leur soutien.

Suspect On sait comment ça se passe....

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que tu crois que les faucons d'Israël laisseraient passer ça ?...
Pourquoi veux-tu qu'ils laissent passer "ça" ?
"66 attaques terroristes ont été déjouées de la mi-mars au 6 mai 2022 et plus de 500 individus soupçonnés d'activités terroristes ont été arrêtés" (source WP)
qvt Donc, on est d'accord que la guerre, l'occupation et le blocus ne cesseront jamais, tant qu'il y aura le moindre idiot pour faire un attentat. Donc, jamais.

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Ven 15 Mar 2024 - 20:47

Gerard a écrit:Beh oui, c'est plan au long cours.
Qui n'a strictement rien à voir avec le projet que tu lui prêtes, encore une fois.
Mais l'essentiel est, bien évidemment, de diaboliser systématiquement l'Etat Hébreu et de faire passer l'idée qu'il n'y a que le mal qui peut venir d'un tel peuple.
Universalis :
"Mais, pour la première fois, il commence également à envisager une réponse politique. Désormais convaincu qu’Israël ne pourra demeurer un État juif et démocratique en maintenant sa férule sur l’ensemble des Palestiniens, il présente au début de l’année 2004 un plan de retrait unilatéral de Gaza et du nord de la Cisjordanie (incluant le démantèlement de vingt-cinq colonies israéliennes). Lâché par les siens, il doit s’allier au Parti travailliste pour mettre en œuvre le désengagement de Gaza au cours de l’été de 2005, malgré les protestations des colons". Et son nouveau parti Kadima a été majoritaire de mars 2005 à janvier 2013.
Vint ensuite je cite toujours, la "montée de l’islamisme politique, en particulier sous sa forme djihadiste, menace nucléaire iranienne" (source).
La bande de Gaza, isolée par un blocus israélo-égyptien est le théâtre d’affrontements avec Israël dont cinq majeurs en 2009, 2012, 2014, 2021 et 2023. Mais pas avant, car il y avait des Israéliens.
Encore une fois tu tires la phrase qui convient à ta démonstration de son contexte qui explique pourtant que :
"2006, à la suite de la victoire électorale du groupe armé Hamas, classé parmi les mouvements terroristes par de nombreux pays. Le Hamas contrôle la zone après sa prise de pouvoir en juin 2007, et y applique la charia : « dans quelques heures, l'ère de la laïcité dans la bande de Gaza sera finie et rien de cela ne demeurera... Aujourd'hui marque la fin de l'hérésie. Aujourd'hui la bataille oppose l'Islam aux infidèles et elle se terminera avec la victoire de l'Islam ». Depuis, la bande de Gaza, isolée par un blocus israélo-égyptien est le théâtre d’affrontements avec Israël dont cinq majeurs en 2009, 2012, 2014, 2021 et 2023." (WP)
Le problème alors n'est pas la présence d'Israélien, c'est la prise de pouvoir du Hamas.
Je peux au moins accuser Israël d'être incapable de maitriser son territoire et son peuple ?
Incapable de maîtriser son territoire et son peuple ? Tu suggères quoi exactement ? Que l'appel à la vengeance du Hamas terroriste et des militants affiliés serait une preuve de la maîtrise du peuple palestinien ?
Mais ils sont quand même des VICTIMES !
- Des victimes parce que le Hamas l'a voulu sciemment ainsi. Sers toi de tes pigeons et de ton rat en gilet pare balle pour aller descendre le fils de ton voisin : le responsable de la mort de tes pigeons et de ton rat ne sera pas celui qui te tire dessus pour défendre son fils, ce sera toi.
- Des victimes parce qu'affamer est devenu une arme de guerre (pour le Hamas aussi d'ailleurs parait-il puisqu'il se fait du pognon en revendant x 4 ce qu'ils piquent dans les camions d'aide) et surtout parce que :
"La droite israélienne au pouvoir a assumé dès les premiers jours de la guerre de renoncer aux principes de base du droit humanitaire, s’estimant libérée de toute obligation par l’horreur de l’attaque perpétrée par le Hamas, le 7 octobre 2023. Elle perpétue depuis lors une logique de siège et applique le modèle de Dresde : l’Etat hébreu traumatise la population de Gaza pour l’histoire, comme les Alliés le firent en bombardant massivement les villes allemandes en 1944, alors que la défaite du régime nazi était déjà assurée.". Et ça n'a même pas été considéré comme un crime de guerre puisque partant du principe que même si  "Un historien comme Jörg Friedrich considère que les destructions des zones habitées par "Area Bombing" sont des crimes de guerre. D'autres considèrent que tous les moyens devaient être utilisés pour mettre fin le plus rapidement à la guerre et en définitive, épargner des vies humaines."
(source WP)
- Des victimes de deux idéologies extrémistes et racistes qui ne veulent pas entendre parler de deux Etat.
- Des victimes parce que les deux protagonistes sont intransigeants. Dont le Hamas que tu oses appeller "libérateur de la Palestine" !  
 "l'effet que cela produirait... " pour de mauvaises raisons.
Protéger son peuple en détruisant le Hamas armé responsable des attentats et du pogrom du 7 octobre n'est une mauvaise raison que pour les antisémites (anti judaïsme en l'occurrence puisque les Palestiniens sont des sémites comme les autres) qui ne reconnaissent pas le droit à un peuple d'avoir une terre.
 Le Hamas fait le plein de candidats terroristes en ce moment. Donc, Israël est aussi terroriste que le Hamas.
Ah ben oui voyons !
Oyé oyé la bonne parole : pour éviter le terrorisme islamiste il faut selon ce type de propos que l'Etat Hébreu ne puisse pas se défendre et bien entendu disparaisse.
Mais c'est vrai que c'est un leit motiv chez toi : les Juifs n'ont pas le droit d'avoir un Etat en Palestine parce que ce ne sont pas des sémites, juif c'est juste une religion, on ne peut même pas parler d'ethnie parce qu'ils parlent Yiddish ... Ce ne sont que des "convertis", surtout quand ils sont rouquins d'ailleurs (t'avais juste oublié qu'Esaü petit fils d'Abraham, descendant de Sem était roux...)

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Message par Gerard Sam 16 Mar 2024 - 19:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, c'est plan au long cours.
Universalis :
"Mais, pour la première fois, il commence également à envisager une réponse politique. Désormais convaincu qu’Israël ne pourra demeurer un État juif et démocratique en maintenant sa férule sur l’ensemble des Palestiniens, il présente au début de l’année 2004 un plan de retrait unilatéral de Gaza et du nord de la Cisjordanie (incluant le démantèlement de vingt-cinq colonies israéliennes).
No  Le démantèlement des colonies israéliennes en Cisjordanie a fait long feu. Ce sera la même chose à Gaza.

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:La bande de Gaza, isolée par un blocus israélo-égyptien est le théâtre d’affrontements avec Israël dont cinq majeurs en 2009, 2012, 2014, 2021 et 2023. Mais pas avant, car il y avait des Israéliens.
Encore une fois tu tires la phrase qui convient à ta démonstration de son contexte qui explique pourtant que :
"2006, à la suite de la victoire électorale du groupe armé Hamas, classé parmi les mouvements terroristes par de nombreux pays. Le Hamas contrôle la zone après sa prise de pouvoir en juin 2007, et y applique la charia : « dans quelques heures, l'ère de la laïcité dans la bande de Gaza sera finie et rien de cela ne demeurera... Aujourd'hui marque la fin de l'hérésie.
qvt Si c'était vrai, les Israéliens de Gaza seraient partis d'eux même !

Bulle a écrit:Le problème alors n'est pas la présence d'Israélien, c'est la prise de pouvoir du Hamas.
No L'aéroport de Gaza a été rasé en 2002 et jamais reconstruit depuis. Le Hamas n'était pas au pouvoir à cette époque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9roport_international_Yasser_Arafat

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je peux au moins accuser Israël d'être incapable de maitriser son territoire et son peuple ?
Incapable de maîtriser son territoire et son peuple ? Tu suggères quoi exactement ?
qvt Je suggère que leurs plans de décolonisation ne marchent pas !

C'est toi qui as dit que "les exactions intolérables commises par certains membres de l'armée, l'appel à la vengeance de l'extrême droite nationaliste etc..." continuaient. Donc, ils ne maîtrisent rien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils sont quand même des VICTIMES !
- Des victimes parce que le Hamas l'a voulu sciemment ainsi.
qvt Donc, ils méritent le même respect que les victimes Israéliennes du Hamas ! Ce ne sont pas des animaux !

Bulle a écrit:Elle perpétue depuis lors une logique de siège et applique le modèle de Dresde
Neutral  "Le bombardement de Dresde par les Alliés, du 13 au 15 février 1945, détruisit la quasi-totalité de la ville.

annonce haut 3 JOURS de bombardement, Bulle ! Pas 6 MOIS !

L'évaluation actuelle du nombre des victimes à Dresde se situe autour de 35.000 morts

No On a déjà passé ce nombre à Gaza. Des milliers de cadavres pourrissent toujours sous les décombres. Sans parler des morts de faim qui vont arriver. Le but n'est plus de les "traumatiser", mais de les exterminer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"l'effet que cela produirait... " pour de mauvaises raisons.
Protéger son peuple en détruisant le Hamas armé responsable des attentats et du pogrom du 7 octobre n'est une mauvaise raison
No Mais pas de bonnes raisons de tuer des innocents (femmes et enfants) qui n'y sont pour rien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le Hamas fait le plein de candidats terroristes en ce moment. Donc, Israël est aussi terroriste que le Hamas.
Ah ben oui voyons !
Oyé oyé la bonne parole : pour éviter le terrorisme islamiste il faut selon ce type de propos que l'Etat Hébreu ne puisse pas se défendre et bien entendu disparaisse.
Neutral Il faut se défendre, mais avec d'autres méthodes.

qvt Sois logique Bulle ! C'est toujours la même erreur des guerres coloniales : on tue sans discernement et on multiplie ainsi le nombre de ses ennemis.

No Chaque mort provoquée par Israël sera vengée. Et chaque vengeance sera à nouveau vengée par Israël. C'est sans fin. Donc, Israël et le Hamas se valent. Sauf que les Israéliens sont les plus forts, c'est donc à eux de faire l'effort : ils peuvent protéger leur peuple sans raser une ville.

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Message par Bulle Sam 16 Mar 2024 - 19:33

Gerard a écrit:Et en tout cas, je dis vrai en disant qu'il n'y a pas de "safe zone" !
Pour cause ! Il ne peut y avoir de "safe zone" en temps de guerre que si les deux parties s'engagent à ne pas utiliser cette zone à des fins militaires.
Elle est donc impossible à mettre en place puisque comme ISW le souligne, encore en date du 15 mars, et contrairement à ce que tu prétends, les milices du Hamas sont encore présentes sur l'ensemble du territoire.
"Trois milices palestiniennes, dont le Hamas, ont ciblé les forces israéliennes à Zahra en utilisant des grenades propulsées par roquettes (RPG), des roquettes thermobariques et des tirs indirects de roquettes. Les milices pourraient s'être infiltrées à Zahra et dans d'autres zones du sud de la ville de Gaza à partir de zones du centre de la bande de Gaza que les Forces de défense israéliennes (FDI) n'ont pas encore nettoyées. Les milices ont probablement également réactivé les cellules dormantes après que les Israéliens aient réduit le nombre de soldats de Tsahal dans le nord de la bande de Gaza."
Ha ça, je suis bien d'accord !
Tu admets donc que ton "comme si" était encore une fois non pertinent.  
Tu comprends maintenant pourquoi ils ont fait partir les Israéliens de Gaza ? La vie des Palestiniens ne compte pas. On peut tirer dans le tas.
Tu racontes encore une fois l'histoire à ta façon, révisionnisme, quand tu nous tiens !
Sharon a fait le plan en 2003 et sa mise en œuvre date de 2005 et terminé en septembre de la même année  : retrait des troupes israéliennes,  évacuation de près de 9 000 citoyens israéliens vivant dans 21 implantations de Gaza, ainsi que des quatre implantations en Cisjordanie.
L'objectif était de réduire le conflit entre Israéliens et Palestiniens et d'améliorer les conditions de sécurité d'Israël. L'exact contraire de ce que ta propagande suggère.
Propagande qui ne tient pas debout puisqu'après ce retrait, tant que Gaza a été sous l'autorité palestinienne, il n'y a pas eu de problème. C'est quand le Hamas a commencé à s'y installer que les problèmes ont commencé.
Les relations entre Israël et Gaza se sont détériorées : multiples confrontations militaires,  blocus et restrictions  imposées sur la bande de Gaza pas que par Israël d'ailleurs, mais aussi par l'Égypte qui voulait  prévenir l'armement du Hamas.
Donc, ce n'est pas dans le Sinaï !
et si le "dernier bastion du Hamas" se déplace aussi dans cette zone, les civils seront toujours exposés aux bombes et au blocus !
Parce que tu crois que l'Égypte resterait sans rien faire dans ce cas ? L'Égypte lorsqu'elle accusait le Hamas de soutenir l'ascension de l'État islamique et autres groupes militants dans le Sinaï  en fournissant des armes et un entraînement a mené des opérations militaires pour cibler les terroristes !  Les conflits durent dans le Sinaï, la solution Sinaï est donc loin, très loin d'être une solution de sécurité pour les civils gazaouis.
 60 jours ?! On n'y est pas ! .. et donc, c'est de nouveau une "occupation". Donc, une annexion de fait.
Une occupation de qui et de quoi ?
Tu racontes vraiment n'importe quoi Gérard !
Il est question d'un port temporaire destiné à "fournir plus de deux millions de repas par jour aux citoyens de Gaza », a-t-il déclaré, ajoutant qu' »il n'y aura pas de soldats américains sur le terrain à Gaza » dans le cadre de cette opération, pour laquelle Washington « travaillera avec des partenaires régionaux ». source
Alors leurs nouvelles "promesses" ne m'intéressent pas.
C'est le Pentagone qui annonce cette construction ! Et qu'elles t'intéressent ou pas, franchement on s'en fout, l'essentiel est qu'elles intéressent ceux qui sont concernés directement.
Que des suppositions. Dans la réalité, Israël n'a aucun risque existentiel à faire un cessez-le-feu. Ce n'est plus de la légitime défense, c'est juste la volonté de faire disparaître les habitants de Gaza.
Israël et les Gazaouis seront en danger tant que le Hamas sera sur et sous la bande de Gaza. Le Hamas veut détruire Israël et ne le cache pas. Il n'y a aucune supposition : c'est une revendication très claire de la part du Hamas.
Mais ce sont les Israéliens qui tirent !
Et c'est le Hamas qui est responsable du conflit, c'est le Hamas qui est venu faire un pogrom en Israël le 7 octobre 2023.
Lorsqu'un mouvement intégriste terroriste devient, lorsqu'il tue des Juifs, un "mouvement de libération" dans les propos de certains, désolée, mais c'est très clairement connoté. L'État hébreu existe Gérard et les Juifs ont parfaitement le droit d'y vivre. Gaza n'était pas occupé et le Hamas n'a jamais libéré personne.
Soit logique Bulle : quand on prend des otages, c'est pour empêcher de se faire tirer dessus, non ? Donc, "le bouclier humain" n'est pas une excuse pour être libre de tuer les otages. La moindre des humanités serait d'"éviter de tuer les otages", non ? Sinon, à quoi servent les otages ?
Les Gazaouis pris en otage par les terroristes du Hamas servent à protéger les terroristes. Et si Tsahal veut protéger le peuple israélien en éliminant les terroristes, il n'a pas d'autre choix que de tirer sur ce bouclier humain. C'est ça la logique.
Mais on n'est plus "le lendemain du massacre". La contre-attaque sur Gaza, c'est un massacre équivalent à celui du 07/10 TOUTES LES SEMAINES, depuis bientôt 6 mois !
L'intention derrière ce type de comparaison est probablement, dans ton discours, un écho des propos de ceux qui (extrême droite soralienne comme extrême gauche d'ailleurs) ont pour but de politiser la souffrance ; je renouvelle donc ce que j'ai déjà dit à ce sujet , c'est une démarche intéressée et tout simplement cynique.
Désolé Bulle, mais les Juifs sont comme tout le monde : il y a aussi des criminels parmi eux.
Nous sommes tout à fait d'accord Gérard. Les Juifs sont comme tout le monde.
Le problème chez toi c'est que ton discours suggère le contraire : ils sont d'office coupables parce qu'ils sont Juifs et pas parce que ce sont des êtres humains comme tout le monde. Êtres humains qui forment un peuple, qui ont une culture, droit à un État, doivent se soumettre aux règles et les respecter, etc...
La différence entre toi et moi finalement c'est que là où je dis clairement que leur guerre actuelle ne justifie pas des crimes de guerre, toi tu accuses du pire : le génocide.
Comme dans l'affaire Strauss-Khan, pour moi : avant la fin d'un procès et le verdict,il y a présomption d'innocence.  Pour toi il y a clairement présomption de culpabilité.
Ce qui fait que tu sembles toi dans  "la même logique que l'affaire Strauss-Khan :il est forcément innocent coupable car juif."  ;  et qui plus est, ceux qui sont les agresseurs, des islamistes djihadistes, deviennent tout à coup des "libérateurs".
Et pour moi, c'est bien la logique antisémite de l'Affaire Dreyfus, tu sais l'officier de l'armée française d'origine juive qui fut accusé à tort de trahison en 1894, principalement en raison de préjugés antisémites au sein de l'armée française et de la société française de l'époque.
On sait comment ça se passe....
Désolée mais on sait parfaitement qu'entre 2005 et 2023, il n'y avait ni armée, ni civils israéliens à Gaza !
Donc, on est d'accord que la guerre, l'occupation et le blocus ne cesseront jamais, tant qu'il y aura le moindre idiot pour faire un attentat. Donc, jamais....
Non absolument pas d'accord.
Il se peut parfaitement que la bande de Gaza revienne sous l'autorité palestinienne > exit le Hamas et on revient à la situation 2005/2007. Et il se peut parfaitement que les Netanyahou and co ultra-droite ne soient plus au pouvoir en Israël et qu'une solution à deux États soit instaurée.

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Message par Gerard Dim 17 Mar 2024 - 20:17

PS :  silent Tu continues à sauter un message sur deux ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et en tout cas, je dis vrai en disant qu'il n'y a pas de "safe zone" !
Pour cause ! Il ne peut y avoir de "safe zone" en temps de guerre que si les deux parties s'engagent à ne pas utiliser cette zone à des fins militaires. .
qvt Mais où veux-tu que les combattants du Hamas aillent ?

rire Il faudrait leur laisser un passage pour qu'ils aillent s'installer en plein désert, avec une cible posée sur leurs têtes. Ainsi, pas de risques de dégâts collatéraux !

Suspect Soyons sérieux : cela veut dire que les Israéliens, depuis le début de leur opération, savaient qu'il n'y aurait aucune "safe zone". Alors, arrêtons de servir l'excuse que les Gazouis ont été prévenus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha ça, je suis bien d'accord !
Tu admets donc que ton "comme si" était encore une fois non pertinent.  
qvt Sauf si tu considères qu'une vie d'un habitant de Gaza, vaut une vie d'un d'habitant de Tel-Aviv, vaut une vie d'un habitant de Paris. Ce qui n'est pas le cas des Israéliens et c'est un tort !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu comprends maintenant pourquoi ils ont fait partir les Israéliens de Gaza ? La vie des Palestiniens ne compte pas. On peut tirer dans le tas.
Tu racontes encore une fois l'histoire à ta façon, révisionnisme, quand tu nous tiens !
Sharon a fait le plan en 2003 et sa mise en œuvre date de 2005 et terminé en septembre de la même année  : retrait des troupes israéliennes,  évacuation de près de 9 000 citoyens israéliens vivant dans 21 implantations de Gaza
qvt Et c'est partir de ce moment qu'ils ont pu bombarder librement et renforcer le blocus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, ce n'est pas dans le Sinaï !
Les conflits durent dans le Sinaï, la solution Sinaï est donc loin, très loin d'être une solution de sécurité pour les civils gazaouis.
confused Alors pourquoi tu en parles ? On était en train de parler d'une solution de sécurité pour les civils gazaouis et c'est toi qui a parlé du Sinaï.

qvt On est donc bien d'accord que l'extermination des civils gazaouis est la seule conséquence possible à toute cette opération. Pas de "solution de sécurité" pour les civils gazaouis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:60 jours ?! On n'y est pas ! .. et donc, c'est de nouveau une "occupation". Donc, une annexion de fait.
Une occupation de qui et de quoi ?
Tu racontes vraiment n'importe quoi Gérard !
Il est question d'un port temporaire (...) pour laquelle Washington « travaillera avec des partenaires régionaux.
confused Quels partenaires régionaux ? Des soldats du Hamas ? J'en doute.

Suspect Ce sera donc bien des soldats Israéliens.
Une occupation Israélienne de plus....

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors leurs nouvelles "promesses" ne m'intéressent pas.
C'est le Pentagone qui annonce cette construction
Evil or Very Mad Les promesses du Pentagone m'intéressent encore moins.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Que des suppositions. Dans la réalité, Israël n'a aucun risque existentiel à faire un cessez-le-feu. Ce n'est plus de la légitime défense, c'est juste la volonté de faire disparaître les habitants de Gaza.
Il n'y a aucune supposition : c'est une revendication très claire de la part du Hamas.
vieux Une "revendication très claire" reste une supposition quant à sa réalisation.

Bulle a écrit:Gaza n'était pas occupé et le Hamas n'a jamais libéré personne.
No  C'est une prison à ciel ouvert ! A partir du moment où tu n'es pas libre de partir, tu es "occupé". Ou alors, tu dirais que le guetto de Varsovie n'était pas "occupé par les nazis" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Soit logique Bulle : quand on prend des otages, c'est pour empêcher de se faire tirer dessus, non ?
Les Gazaouis pris en otage par les terroristes du Hamas servent à protéger les terroristes.
confused En quoi sont-ils protégés ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais on n'est plus "le lendemain du massacre". La contre-attaque sur Gaza, c'est un massacre équivalent à celui du 07/10 TOUTES LES SEMAINES, depuis bientôt 6 mois !
L'intention derrière ce type de comparaison est probablement, dans ton discours, un écho des propos de ceux qui (extrême droite soralienne
qvt Un massacre d'innocents reste un massacre d'innocents.

Bulle a écrit:La différence entre toi et moi finalement c'est que là où je dis clairement que leur guerre actuelle ne justifie pas des crimes de guerre, toi tu accuses du pire : le génocide.
Neutral Je parle de génocide, parce que "les crimes de guerre" continuent. Au bout de 6 mois de constatations, rien ne change. Ce n'est pas un accident.

annonce haut  Et puis, ce n'est pas moi qui en parle, c'est la CIJ !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On sait comment ça se passe....
Désolée mais on sait parfaitement qu'entre 2005 et 2023, il n'y avait ni armée, ni civils israéliens à Gaza !
Neutral Je parle de l'occupation en Cisjordanie : les occupations "temporaires pour raisons de sécurité" sont devenues permanentes et les colons sont revenus.

Si Israël occupe Gaza "temporairement pour raisons de sécurité", cela deviendra permanent et les colons reviendront.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on est d'accord que la guerre, l'occupation et le blocus ne cesseront jamais, tant qu'il y aura le moindre idiot pour faire un attentat. Donc, jamais....
Non absolument pas d'accord.
Il se peut parfaitement que la bande de Gaza revienne sous l'autorité palestinienne > exit le Hamas et on revient à la situation 2005/2007.
No Mais les milliers de gazouis qui ont perdu leurs parents seront toujours là ! Ils ne demanderont pas l'autorisation à l'autorité palestinienne pour chercher à se venger.

silent Dès lors, soit il y aura une guerre civile entre Palestiniens (ce qui est l'espoir d'Israël depuis le début), soit l'autorité palestinienne sera considérée comme complice des terroristes. Et de nouveau, toute la bande de Gaza sera sous les bombes.

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Message par Bulle Dim 17 Mar 2024 - 20:47

Gerard a écrit: Shaw aurait dû y penser !
Dans la mesure où le procès concerne " le contexte immédiat et approximatif des allégations spécifiques de génocide revendiqué par l'Afrique du Sud réside dans les événements du 7 octobre lorsque le Hamas, des militants et d'autres groupes et individus armés ont fait irruption dans le pays souverain internationalement reconnu, territoire d'Israël et commis des actes d'atrocités à peine crédibles.", il aurait été hors sujet.
Et durant le même temps, Biden envoie des milliards à Netanyahu. Donc, la reconnaissance des Saoudiens me semble plus valable que celle des américains.
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Benny Gants fait partie du Cabinet de guerre israélien ! La défense d'Israël est importante pour lui aussi.
Il est simplement opposé aux alliances avec les ultra-orthodoxes et contrairement à certains membres de la droite israélienne, il a exprimé son soutien à une solution à deux États. Lui envisage un futur où un État palestinien pourrait coexister pacifiquement avec Israël. Ce qui implique une approche différente concernant les colonies entre autres.
Donc Biden et Macron sont antisémites ?
Certainement pas puisque contrairement aux antisémites ou aux antisionistes quenellés ainsi qu'à certains abrutis dopés aux fake news, ils sont tout à fait capables de distinguer les actions d'un leader ultra-droitier, ultra nationaliste et raciste, et de ne pas les attribuer à l'ensemble de la population ou d'un groupe ethnique.  
Beh "dévoiler s'ils ont des liens avec d'autres membres du Likoud" leur permettra de dire qu'ils ne sont pas complices d'un éventuel génocide !
Encore une fois les Américains ne craignent rien en aidant Israël contre le terrorisme.
Déjà, l'aide militaire et économique en soi ne constitue pas automatiquement une preuve d'intention criminelle. Leur soutien vise spécifiquement à renforcer la sécurité et la stabilité de leurs alliés, et non à encourager ou à perpétrer des violations du droit international. Il y a un processus d'approbation annuelle > l'aide est régulièrement soumise à un examen politique et peut être ajustée en fonction de la situation géopolitique. Donc puisque pour 2024 c'est déjà fait, il peuvent éventuellement changer la donne en 2025.
Ensuite, renseigne-toi, la CPI n'a juridiction que sur les États parties au Statut de Rome et les États-Unis n'en sont pas signataires. Une autre possibilité : si des cas sont déférés à la Cour par le Conseil de sécurité des Nations Unies. Mais s'il y avait une saisine par le Conseil de sécurité, les États-Unis, en tant que membre permanent, ont le droit de veto.
Idem pour l'Assemblée Nationale Française en 1943 !
Encore du grand n'importe quoi !  En 1943, la France était sous l'occupation allemande  et le régime de Vichy,  était une dictature autoritaire qui avait suspendu la République et ses institutions, dont l'Assemblée nationale.
Autrement dit Pétain et Vichy représentent l'absence de démocratie en temps de crise, tandis que la Knesset représente l'exercice de la démocratie malgré les crises.
Pour les preuves il suffit de consulter Wikipedia.

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Lun 18 Mar 2024 - 19:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Shaw aurait dû y penser !
Dans la mesure où le procès concerne " le contexte immédiat et approximatif des allégations spécifiques de génocide revendiqué par l'Afrique du Sud réside dans les événements du 7 octobre (...) il aurait été hors sujet.
Evil or Very Mad  Israël n'est pas accusée d'avoir fait un génocide le 7 octobre ! On parle d'après.

qvt Donc, s'il y avait un "DeGaulle Israélien" (Benny Gants) qui aurait agi différemment de Netanyahu, c'était le moment de le dire !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et durant le même temps, Biden envoie des milliards à Netanyahu. Donc, la reconnaissance des Saoudiens me semble plus valable que celle des américains.
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Benny Gants fait partie du Cabinet de guerre israélien ! La défense d'Israël est importante pour lui aussi.(...)  Lui envisage un futur où un État palestinien pourrait coexister pacifiquement avec Israël.
No ...alors que les USA s'en foutent. Leur aide n'est pas conditionnée par la solution à deux états. Donc, la reconnaissance des Saoudiens me semble plus valable que celle des américains.    

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc Biden et Macron sont antisémites ?
Certainement pas puisque contrairement aux antisémites (...), ils sont tout à fait capables de distinguer les actions d'un leader ultra-droitier,
No Non, puisqu'ils ne reconnaissent QUE Netanyahu.      

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh "dévoiler s'ils ont des liens avec d'autres membres du Likoud" leur permettra de dire qu'ils ne sont pas complices d'un éventuel génocide !
Encore une fois les Américains ne craignent rien en aidant Israël contre le terrorisme.
Evil or Very Mad Ce n'est pas l'avis des millions de manifestants qui demandent un cessez-le-feu !

Neutral Donc, si Biden avait des liens avec d'autres membres du Likoud, ce serait un bon moyen de calmer ces manifestants. Ne me dis pas qu'il n'aimerait pas ça ! Donc, pour l'instant, il n'envisage aucune alternative à Netanyahu.

Bulle a écrit:Déjà, l'aide militaire et économique en soi ne constitue pas automatiquement une preuve d'intention criminelle.
No Voilà des mois que des millions de manifestants leur crient le contraire ! Biden ne pourra pas nier qu'il n'avait aucun moyen de comprendre à quoi sert son aide.

Bulle a écrit:Donc puisque pour 2024 c'est déjà fait, il peuvent éventuellement changer la donne en 2025.
qvt Alors, il faut le dire ! Mais au contraire, Biden dit que l'aide à Israël ne sera jamais remise en question.

Bulle a écrit:Ensuite, renseigne-toi, la CPI n'a juridiction que sur les États parties au Statut de Rome et les États-Unis n'en sont pas signataires.(...) Mais s'il y avait une saisine par le Conseil de sécurité, les États-Unis, en tant que membre permanent, ont le droit de veto.
Suspect Encore une astuce juridique pour échapper à leurs responsabilités. Mais cela n'empêchera pas de ruiner leur réputation. Dès lors, qui acceptera encore des leçons de morale de la part de "complices de génocide" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Idem pour l'Assemblée Nationale Française en 1943 !
Encore du grand n'importe quoi !  En 1943, la France était sous l'occupation allemande  et le régime de Vichy,  était une dictature autoritaire qui avait suspendu la République et ses institutions, dont l'Assemblée nationale.
Le 10 juillet 1940, la Chambre des députés et le Sénat convoqués à Vichy en Assemblée nationale confèrent les pleins pouvoirs au maréchal Pétain.

qvt Ces députés ont bien été élus, non ? Comme ceux de la Knesset... qui ne veulent pas virer Netanyahu, alors qu'il est accusé de faire un génocide au nom d'Israël.

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Message par Bulle Lun 18 Mar 2024 - 20:38

Gerard a écrit: C'est Biden qui la relie
Absolument pas Gérard. Il parle d'enfants décapités, pas de bébés et pas de 40 cas. Et d'autre part il a été précisé (cela figure d'ailleurs sous la vidéo) que la Maison-Blanche qu'il n'y avait pas de confirmation !
Ce que je trouve tout de même extraordinaire c'est que tout à coup tu apportes sans vérifier quoique ce soit du crédit aux propos d'un gars dont tu dis qu'il est sénile...

Alors qui cherche à libérer les Palestiniens ?
Cela peut être les Autorités palestiniennes qui géraient Gaza avant que le Hamas oui, ne prenne  le contrôle de la bande de Gaza à la suite d'un conflit armé avec le Fatah,(principal mouvement constituant de l'Autorité palestinienne) dont l'idéologie est différente ; cela peut être l'ensemble des volontés de faire une Palestine à deux États ...
Mais certainement pas le parti islamiste et terroriste du Hamas que tu prétends  "Libérateur de la Palestine"...
Je ne vois rien qui dit qu'ils veulent exterminer les Juifs parce qu'ils sont Juifs.
Si tu ne vois pas, c'est vraiment que tu ne veux pas le voir !

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Hamas13


Je te rappelle qu'il y a une communauté juive en Iran (les Mizrahim).
Ce sont des descendants de Perses convertis au judaïsme, oui.
Et je te rappelle que cette communauté en Iran est passée d'environ 100 000 personnes à 15 000 depuis la révolution islamique et qu'elle est sous les auspices iraniennes, même s'il existe un comité juif de Téhéran.
Et je te rappelle que l'Iran est chiite, rien à voir avec le Hamas, organisation sunnite fondée en 1987 comme une branche des Frères musulmans qui est un mouvement islamiste sunnite.
Beh si, il y a contestation puisque le Hamas les conteste. Et dire "les faits existent puisqu'ils ont eu lieu." n'a aucun sens puisque la question se pose s'ils ont eu lieu !
Non Gérard :Il n'y a rien à contester. Les faits ont eu lieu, le rapport de l'ONU le confirme.  Et contrairement à ce que tu prétends, l'enquête a bel et bien eu lieu : il n'y a pas eu de refus d'enquête d'Israël, mais juste le refus que les échanges se fassent avec trois personnes précises qui ont tenu des propos clairement antisémites.  
Alors, pourquoi ne pas dire "DES PREUVES" ?
Parce qu'ils connaissent le sens du mot "preuve", par exemple, et que dans le domaine du droit une preuve n'est rien d'autre qu'un "Moyen tendant à établir la réalité d'un acte ou d'un fait juridique",  alors qu'une "information claire et convaincante" va plus loin.  Une preuve peut ne pas convaincre (ce que "tendant à" indique) et là ce n'est pas le cas justement : c'est convaincant.

Ici en 4:10:
"- On était 90 médecins et on n'a jamais vu un seul homme armé !"
Il s'agit de médecins "ils reviennent de mission à l'hôpital européen de Gaza." Gérard ! Cela ne te permet donc pas d'affirmer que je te cite "Tous les toubibs ont témoignés qu'ils ont jamais vu de soldats de Hamas dans les hôpitaux."

Mais c'est toi qui nous dit qu'il était accompagné par l'armée !
Armée destinée à protéger les reporters venus là pour montrer ce qui s'était passé ! L'armée avait donc tout intérêt à laisser voir.
Autrement dit, lorsque j'écris "le journaliste du Monde fait des photos, prend des notes, enregistre les témoignages et il fait son article en toute objectivité." il a pu aller là où il voulait pour faire ces photos. Ce qui rend ton "Mais il ne peut pas aller où il veut" totalement absurde.
Donc, tous les faits sont juridiques. Non-sens.
Non-compréhension de ta part surtout : tous les faits ne sont pas juridiques puisqu'un fait juridique est un "un événement susceptible d’entraîner des conséquences juridiques."
Tu te brosses les dents, c'est un simple fait. C'est un acte de la vie quotidienne qui, en soi, n'engage aucune conséquence juridique : aucune incidence directe sur le plan légal.
Par contre, si tu te brosses les dents avec une brosse à dents volée à la pharmacie, cela va transformer ce simple geste d'hygiène en un fait juridique > infraction pénale, encadrée par le Code pénal.

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Message par Gerard Mar 19 Mar 2024 - 19:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C'est Biden qui la relie
Ce que je trouve tout de même extraordinaire c'est que tout à coup tu apportes sans vérifier quoique ce soit du crédit aux propos d'un gars dont tu dis qu'il est sénile...
qvt Mais justement, je dis qu'il faut se méfier ce qu'il dit ! Et comme il ne fait que répéter ce que les services israéliens lui disent, il faut aussi se méfier d'Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors qui cherche à libérer les Palestiniens ?
Cela peut être les Autorités palestiniennes qui géraient Gaza avant que le Hamas oui, ne prenne  le contrôle de la bande de Gaza
confused Et quels sont leurs succès ? Le Hamas, lui, a obtenu des libérations de prisonniers Palestiniens. Donc, de fait, le Hamas "LIBERE des Palestiniens".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne vois rien qui dit qu'ils veulent exterminer les Juifs parce qu'ils sont Juifs.
Si tu ne vois pas, c'est vraiment que tu ne veux pas le voir !
qvt C'est uniquement lié à l'occupation Israélienne. Avant 1948, les musulmans et les juifs vivent ensemble. Après, bien sûr, comme Netanyahu ou les croisés Chrétiens, on trouvera toujours des passages des textes sacrés qui valident la guerre contre une religion concurrente.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je te rappelle qu'il y a une communauté juive en Iran (les Mizrahim).
Et je te rappelle que l'Iran est chiite, rien à voir avec le Hamas
confused L'Iran n'a rien à voir avec le Hamas ?!

"Les relations entre l'Iran et le Hamas consistent en une aide militaire, financière et politique au Hamas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l%27Iran_et_le_Hamas

Neutral Donc, l'Iran veut la destruction de l'état d'Israël, pas la destruction des Juifs.

Bulle a écrit:Non Gérard :Il n'y a rien à contester. Les faits ont eu lieu, le rapport de l'ONU le confirme.  Et contrairement à ce que tu prétends, l'enquête a bel et bien eu lieu
No Le Hamas les conteste quand même. Et aucun enquêteur de l'ONU ne leur a demandé leur avis. Donc pas de vraie enquête avec un droit à la défense. Il n'ont même pas un vrai bilan du massacre et des viols.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, pourquoi ne pas dire "DES PREUVES" ?
Une preuve peut ne pas convaincre (ce que "tendant à" indique) et là ce n'est pas le cas justement : c'est convaincant.
vieux Ce sont au contraire les preuves qui définissent une réalité ! Avec seulement des "éléments convaincants", je peux te convaincre de l'existence de Dieu malgré l'absence de preuve.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ici en 4:10:
"- On était 90 médecins et on n'a jamais vu un seul homme armé !"
Il s'agit de médecins "ils reviennent de mission à l'hôpital européen de Gaza." Gérard ! Cela ne te permet donc pas d'affirmer que je te cite "Tous les toubibs ont témoignés qu'ils ont jamais vu de soldats de Hamas dans les hôpitaux."
rire Donc, les soldats du Hamas se cachent seulement des médecins étrangers ?

pette de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est toi qui nous dit qu'il était accompagné par l'armée !
Armée destinée à protéger les reporters venus là pour montrer ce qui s'était passé ! L'armée avait donc tout intérêt à laisser voir.
Suspect  Tu crois que l'armée va lui montrer comment leurs snipers abattent des civils ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, tous les faits sont juridiques. Non-sens.
Tu te brosses les dents, c'est un simple fait. Par contre, si tu te brosses les dents avec une brosse à dents volée à la pharmacie, cela va transformer ce simple geste d'hygiène en un fait juridique > infraction pénale, encadrée par le Code pénal.
Evil or Very Mad Non, dans ton exemple, le fait juridique, c'est le vol de la brosse à dents. (une fois qu'il est prouvé..)

...

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Message par Bulle Mar 19 Mar 2024 - 20:51

Gerard a écrit:PS :  silent Tu continues à sauter un message sur deux ?
Je ne saute aucun message, je réponds à tous il me semble non ?

Mais où veux-tu que les combattants du Hamas aillent ?
Au diable...
Soyons sérieux : cela veut dire que les Israéliens, depuis le début de leur opération, savaient qu'il n'y aurait aucune "safe zone". Alors, arrêtons de servir l'excuse que les Gazouis ont été prévenus.
Bien sûr que non puisqu'ils ont été prévenus de se mettre à l'abri. Ce ne sont pas les abris sous-terrains qui manquent pourtant ! Bien que le Hamas savait très bien les risques qu'il faisait prendre à son peuple, ce grand libérateur aurait oublié de leur en laisser l'accès ?
 Sauf si tu considères qu'une vie ...
Aucun rapport. Il était question de répondre à ta comparaison absurde :  "C'est comme si pour neutraliser des terroristes dans Paris, on raserait tout Paris.". Comparaison qui n'a aucune pertinence puisqu'il est question d'une guerre entre deux États.
Et c'est partir de ce moment qu'ils ont pu bombarder librement et renforcer le blocus.
La corrélation entre les bombardements israéliens et la bande de Gaza c'est l'arrivée du Hamas Gérard ! Maintenant si tu veux dire que c'était mieux quand Israël occupait la bande de Gaza parce que le Hamas ne pouvait pas s'installer c'est autre chose.
Sauf que le désengagement de Gaza me semble probablement plus une opportunité de redynamiser le processus de paix : Abbas était considéré comme une figure plus modérée comparée à son prédécesseur, Yasser Arafat.  
Alors pourquoi tu en parles ?
Pour répondre à ton "Donc, ce n'est pas dans le Sinaï pardi !
On était en train de parler d'une solution de sécurité pour les civils gazaouis et c'est toi qui a parlé du Sinaï.
Pour la simple et bonne raison que je ne pouvais pas laisser passer l'une de tes remarques indiquant que l'Afrique du Sud avait raison de parler de génocide, car le gouvernement de l'État hébreu faisait "comme Hitler".
 
Tu es encore et toujours dans la rhétorique antisémite :
"Le Juif est de nouveau accusé d’être en quelque sorte la racine de tous les maux. C’est ça, l’antisémitisme. (…) Quand on assiste, y compris en France à des défilés où l’on dit qu’Israël est en train de commettre un génocide, que les Israéliens seraient pires que Hitler, ça veut dire qu’il y a une faillite de l’école monumentale, ou qu’il y a des manipulations idéologiques qui ne reculent devant rien" sic Jean François Colosimo.
Bien entendu à ton niveau il ne peut pas être question de faillite de l'école...

Je t'ai donc fait remarqué que c'était faux et que "Un document de travail du ministère du Renseignement israélien esquisse plusieurs scénarios pour l’après-guerre. L’un d’entre eux prévoit d’installer les Gazaouis dans le Sinaï égyptien . Il aurait également été défendu auprès des Européens par de hauts responsables israéliens."
De là tu es parti dans un "mais ce n'est pas le Sinaï Egyptien" alors que oui c'est bien en Égypte que quelque chose était en préparation pour venir en aide aux réfugiés gazaouis, même si on ne savait pas à l'époque si ce serait pour y faire une zone logistique ou un village provisoire pour les réfugiés déplacés.

Et pour être encore plus précise :

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Egypte11


Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Egypte10

On est donc bien d'accord que l'extermination des civils gazaouis est la seule conséquence possible à toute cette opération. Pas de "solution de sécurité" pour les civils gazaouis.
Absolument pas.
En parlant d'"extermination" tu es encore dans la propagande extrémiste et antisémite. Tu ne fais qu'alimenter les haines et je trouve cela tout à fait lamentable.
Quels partenaires régionaux ? Des soldats du Hamas ? J'en doute.  Ce sera donc bien des soldats Israéliens.
Pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre qu'il est question d'ONG dont d'ailleurs une est citée dans le titre de l'article, donc accessible aux non-abonnés.
Les promesses du Pentagone m'intéressent encore moins.
Ah ben voui c'est vrai les Juifs manipulent tout le monde j'oubliais.
Cela étant ce n'est pas une promesse puisque, "(...) les forces américaines ont déjà commencé les travaux d’installation d’un terminal maritime temporaire à 500 mètres de la côte de la bande de Gaza afin de permettre aux convois humanitaires d’accéder au littoral de l’enclave palestinienne." (source)

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Message par Gerard Mer 20 Mar 2024 - 19:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:PS :  silent Tu continues à sauter un message sur deux ?
Je ne saute aucun message, je réponds à tous il me semble non ?
silent Pas dans l'ordre en tout cas.

Ma question "Tu continues à sauter un message sur deux " date du "Dim 17 Mar 2024". Or, tu n'as pas répondu au message du "Sam 16 Mar 2024"   ("Le démantèlement des colonies israéliennes en Cisjordanie a fait long feu")

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais où veux-tu que les combattants du Hamas aillent ?
Au diable...
qvt Mais enfin, si tu reconnais qu'ils n'ont aucun moyen d'aller ailleurs, à quoi bon dire :
Suspect  - Les fourbes ! Ils vont se planquer exprès au milieu des civils !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Soyons sérieux : cela veut dire que les Israéliens, depuis le début de leur opération, savaient qu'il n'y aurait aucune "safe zone". Alors, arrêtons de servir l'excuse que les Gazouis ont été prévenus.
Bien sûr que non puisqu'ils ont été prévenus de se mettre à l'abri. Ce ne sont pas les abris sous-terrains qui manquent pourtant !
qvt Mais tu reconnais que les soldats du Hamas peuvent en faire autant en suivant les civils. Donc, il n'y a aucun moyen d'avoir une "safe zone sans soldat du Hamas" !

Bulle a écrit:Bien que le Hamas savait très bien les risques qu'il faisait prendre à son peuple, ce grand libérateur aurait oublié de leur en laisser l'accès ?
Evil or Very Mad Les consignes des Israéliens n'étaient pas d'aller dans les tunnels du Hamas, mais de partir pour le Sud ! Réfléchis : si les civils vont dans les tunnels du Hamas, ils seront pris dans les combats. Donc, toujours pas de "safe zone".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf si tu considères qu'une vie ...
Aucun rapport. Il était question de répondre à ta comparaison absurde :  "C'est comme si pour neutraliser des terroristes dans Paris, on raserait tout Paris.". Comparaison qui n'a aucune pertinence puisqu'il est question d'une guerre entre deux États.
confused Je croyais qu'Israël n'était pas "en guerre contre les habitants de Gaza" ?

qvt Il s'agit donc juste de neutraliser des terroristes dans une ville innocente. Donc, ma comparaison est pertinente.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et c'est partir de ce moment qu'ils ont pu bombarder librement et renforcer le blocus.
La corrélation entre les bombardements israéliens et la bande de Gaza c'est l'arrivée du Hamas Gérard !
Evil or Very Mad  Destruction de l'aéroport de Gaza : 2002.  Pas de Hamas.

Bulle a écrit:Maintenant si tu veux dire que c'était mieux quand Israël occupait la bande de Gaza parce que le Hamas ne pouvait pas s'installer c'est autre chose.
Neutral  Aussi, oui.

Bulle a écrit:Sauf que le désengagement de Gaza me semble probablement plus une opportunité de redynamiser le processus de paix
Neutral Dans ce cas, il ne fallait pas le faire de façon unilatérale : il aurait fallu faire un accord avec les Palestiniens. Sauf que les Palestiniens ne sont pas idiots : ils auraient exigé une libre circulation et le retour du port et de l'aéroport. Sharon n'aurait jamais voulu.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi tu en parles ?
Pour répondre à ton "Donc, ce n'est pas dans le Sinaï pardi !
annonce haut Pourquoi tu en as parlé AVANT ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On était en train de parler d'une solution de sécurité pour les civils gazaouis et c'est toi qui a parlé du Sinaï.
Pour la simple et bonne raison que je ne pouvais pas laisser passer l'une de tes remarques indiquant que l'Afrique du Sud avait raison de parler de génocide
confused Donc, tu exposes une solution qui n'existe pas pour contredire la thèse du génocide ?

Bulle a écrit:Je t'ai donc fait remarqué que c'était faux et que "Un document de travail du ministère du Renseignement israélien esquisse plusieurs scénarios pour l’après-guerre. L’un d’entre eux prévoit d’installer les Gazaouis dans le Sinaï égyptien
silent Mais tu reconnais pourtant que cette solution n'est pas retenue, puisqu'ils prévoient maintenant de les renvoyer vers le Nord de Gaza ! .. ce qui revient à les laisser exposés au danger !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas de "solution de sécurité" pour les civils gazaouis.
Absolument pas.
En parlant d'"extermination" tu es encore dans la propagande extrémiste et antisémite.
No Mais c'est la seule conséquence qui peut arriver, Bulle ! Combien de temps les Gazouis vont-ils encore tourner en rond dans Gaza pour que tu l'admettes ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quels partenaires régionaux ? Des soldats du Hamas ? J'en doute.  Ce sera donc bien des soldats Israéliens.
Pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre qu'il est question d'ONG
Suspect Des OGN armées ? C'est quoi ce délire ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les promesses du Pentagone m'intéressent encore moins.
Cela étant ce n'est pas une promesse puisque, "(...) les forces américaines ont déjà commencé les travaux d’installation d’un terminal maritime...
Suspect  "commencé" donc, pas encore fait. Tout comme qu'ils avaient "commencé" des largages aériens avant de comprendre que cela ne suffisait pas. Le problème étant qu'il faut distribuer l'aide dans toute la bande de Gaza, laquelle est toujours bombardée.

Et ta réference dit :
"Les paradoxes du projet de port flottant américain au large de Gaza
La jetée humanitaire et temporaire que Washington a décidé de construire au large de la bande de Gaza risque de contraindre l’armée israélienne à assumer les fonctions d’occupant et de force de maintien de l’ordre dans l’enclave palestinienne


qvt Donc, tu vois bien qu'une occupation sera faite par l'Armée d'Israël. Pas par des OGN.

...


Dernière édition par Gerard le Mer 20 Mar 2024 - 19:45, édité 2 fois

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Message par Bulle Mer 20 Mar 2024 - 19:42

Gerard a écrit:Le démantèlement des colonies israéliennes en Cisjordanie a fait long feu. Ce sera la même chose à Gaza.
Que le démantèlement des colonies israéliennes en Cisjordanie ait fait long feu ou pas ne change rien au fait que ce que tu disais était faux.
Pas de "plan au long cours" diabolisant encore une fois Israël puisque "au début de l’année 2004 un plan de retrait unilatéral de Gaza et du nord de la Cisjordanie (incluant le démantèlement de vingt-cinq colonies israéliennes".
Et pour la nième fois depuis le retrait d’Israélien de Gaza en 2005 jusqu'à 2023 il n'y avait plus de colonies israéliennes à Gaza. Ce qui rend ton "ce sera la même chose à Gaza" totalement infondé.  
L'aéroport de Gaza a été rasé en 2002 et jamais reconstruit depuis. Le Hamas n'était pas au pouvoir à cette époque.
Oui et alors ? La seconde intifada ça te dit quelque chose ?
"la violence grimpe d'un cran quand le Hamas et le Jihad islamique lancent une campagne d'attentats-suicides contre les centres urbains israéliens, avec plus d'une quarantaine d'attentats perpétrés jusqu'à la fin de l'année 2001"
Qu'il soit au pouvoir ou pas ne change rien au fait que le Hamas  a participé activement à la Seconde Intifada, qui a commencé en septembre 2000 avec ses brigades Izz al-Din al-Qassam, a mené diverses opérations contre Israël durant cette période, y compris des attaques suicides, des tirs de roquettes et des affrontements armés. La décision d'Israël de détruire les pistes de l'aéroport en 2001,et de le détruire complètement en 2002, a été justifiée par le gouvernement israélien comme une mesure de sécurité nécessaire parce que l'aéroport était utilisé pour le transport d'armes et de matériel destiné aux groupes militants palestiniens. C'était donc une menace directe pour sa sécurité.
Autrement dit deux buts :  mesure  visant à empêcher les attaques contre Israël et pression sur l'Autorité palestinienne pour qu'elle agisse contre les militants du Hamas.
Je suggère que leurs plans de décolonisation ne marchent pas !
Sauf qu'il a très bien fonctionné pour Gaza ! Ce qui n'a pas empêché l'attaque du 7 octobre 2023.
Et oui je dis bien que les exactions militaires commises par certains membres de l'armée israélienne sont intolérables ; et cela n'a toujours rien à voir avec le plan de décolonisation de Gaza puisque ça c'était fait.
 Donc, ils méritent le même respect que les victimes israéliennes du Hamas ! Ce ne sont pas des animaux !
Ceux qui ont été traités d'animaux et c'est pour moi un doux euphémisme, ce sont les terroristes et ils ne méritent absolument aucun respect.
Ils méritent d'autant moins de respect qu'ils savaient pertinemment quel allait être le ratio de leurs propres pertes de civils : pour eux pas grave le djihad on en bourre le crâne des gamins dès l'école et ils y sont encouragés y compris à en accepter les conséquence puisque pour eux aussi Allah a dit que la fin justifiait les moyens.
Il faut vraiment perdre tout sens de l'éthique pour parler du Hamas comme un libérateur de la Palestine. Comme il faut avoir également perdu tout sens de l'éthique pour adouber les théocrates ultra-orthodoxes de la partie adverse qui refusent d'emblée une solution à deux Etats.
La solution pour Gaza ne pourra jamais être militaire, ce sera toujours un éternel retour.

3 JOURS de bombardement, Bulle ! Pas 6 MOIS !
Que ce soit en 3 jours ou en 6 mois c'est exactement la même logique Gérard ! Je ne parle pas de nombre mais je parle du modèle.
Et le modèle de Dresde c'est :
"tous les moyens devaient être utilisés pour mettre fin le plus rapidement à la guerre et en définitive, épargner des vies humaines"
 On a déjà passé ce nombre à Gaza.
"La nuit du 13 février 1945, la force de bombardement britannique lança 800 avions sur Dresde, qui larguèrent au passage quelque 2 700 tonnes de bombes, dont un grand nombre de bombes incendiaires. Un incendie dévastateur éclata, attisé par des conditions météorologiques favorables, provoquant la mort de dizaines de milliers de personnes. La huitième force aérienne américaine lâcha 400 tonnes de projectiles le lendemain et organisa une nouvelle attaque, soutenue par 210 bombardiers, le 15 février. Les bombardements auraient fait entre 25 000 et 35 000 victimes civiles, pour la plupart des femmes, des enfants et des personnes âgées, mais certaines estimations vont jusqu’à 250 000 morts en raison du nombre de réfugiés sans papier qui avaient afflué à Dresde depuis le front de l’est." (source)
Mais pas de bonnes raisons de tuer des innocents (femmes et enfants) qui n'y sont pour rien.
Cf le modèle de Dresde encore une fois ! Dans leur logique c'est une bonne raison puisque leur justification est que l'épisode des vies innocentes massacrées le 7 octobre se reproduira tant que le Hamas sera au pouvoir sur la bande de Gaza et que quelque soit le nombre de victimes innocentes aujourd'hui, détruire le Hamas c'est  protéger plus de vie dans le futur ; y compris celle des Palestiniens compte-tenu du fait que les combats  Fatha contre Hamas font aussi des victimes innocentes.
Il faut être d'une mauvaise foi à toute épreuve, pour faire croire que les attaques du Hamas qui visent souvent des zones peuplées ne cherchent pas à provoquer des pertes civiles, celles-là même qui leur ont valu la qualification de terroristes !
C'est sans fin. Donc, Israël et le Hamas se valent. Sauf que les Israéliens sont les plus forts, c'est donc à eux de faire l'effort : ils peuvent protéger leur peuple sans raser une ville....
Non encore une fois ! On ne peut pas dire que Israël et le Hamas se valent. Israël c'est l'Etat Hébreu et le Hamas n'est pas Gaza.
Encore une fois tu utilises le discours ambigü qui met sur le même niveau l'agresseur, les terroristes islamistes du Hamas, et l'agressé, l'Etat d'Israël.
Parmi les Gazaouis beaucoup ne demanderaient pas mieux que de vivre en paix dans un Etat indépendant, le Hamas ne veut pas de deux Etats c'est clair net et précis, exactement comme parmi les Juifs beaucoup ne demanderaient pas mieux que de vivre en paix dans leur Etat indépendant.
Alors dis que le Hamas islamiste et l'extrême droite ultra orthodoxe israélienne se valent mais pas que le Hamas et Israël se valent.
Et encore : à ma connaissance il n'y a encore jamais eu d'attaques de ce genre : commando de terroristes ultra-orthodoxes de 2 000 hommes auraient pénétré sur le territoire palestinien faisant " 1 400 personnes  assassinées, 240 autres prises en otages, parce que palestiniennes".
Répondre à une attaque, même de manière démesurée, reste différent de la provoquer en toute connaissance des effets que cela produira.

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Message par Gerard Mer 20 Mar 2024 - 20:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le démantèlement des colonies israéliennes en Cisjordanie a fait long feu. Ce sera la même chose à Gaza.
Que le démantèlement des colonies israéliennes en Cisjordanie ait fait long feu ou pas ne change rien au fait que ce que tu disais était faux.
No Pourquoi Gaza serait différent de la Cisjordanie ? Il y a aussi des colons qui veulent revenir :



Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'aéroport de Gaza a été rasé en 2002 et jamais reconstruit depuis. Le Hamas n'était pas au pouvoir à cette époque.
Oui et alors ? La seconde intifada ça te dit quelque chose ?
No Donc, il y a toujours une bonne raison de bombarder Gaza. Pas besoin du Hamas. Et dans ce cas, il vaut mieux avoir un Gaza sans Israélien pour librement bombarder.

Bulle a écrit:La décision d'Israël de détruire les pistes de l'aéroport en 2001,et de le détruire complètement en 2002, a été justifiée par le gouvernement israélien comme une mesure de sécurité nécessaire
qvt Donc, le départ des Israéliens de Gaza  était aussi une "mesure de sécurité nécessaire". Pas un cadeau fait aux Palestiniens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je suggère que leurs plans de décolonisation ne marchent pas !
Sauf qu'il a très bien fonctionné pour Gaza !
No Jusqu'à maintenant. Mais si les troupes Israéliennes reviennent, les colons deviendront aussi.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, ils méritent le même respect que les victimes israéliennes du Hamas ! Ce ne sont pas des animaux !
Ceux qui ont été traités d'animaux et c'est pour moi un doux euphémisme, ce sont les terroristes et ils ne méritent absolument aucun respect.
annonce haut Je parle des civils de Gaza !  Ils sont des victimes du Hamas, ou pas ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:3 JOURS de bombardement, Bulle ! Pas 6 MOIS !
Que ce soit en 3 jours ou en 6 mois c'est exactement la même logique Gérard !
Evil or Very Mad Non, ce n'est plus la même logique ! Il s'agit de faire disparaître tous les habitants, pas de seulement les effrayer.

Bulle a écrit:"tous les moyens devaient être utilisés pour mettre fin le plus rapidement à la guerre et en définitive, épargner des vies humaines"
No Israël fait plus de dégâts que tous les attentats du Hamas réunis durant ces 30 dernières années ! Et ils ne mettent pas "fin à la guerre" : ils assurent sa continuité pour les 30 ans à venir.

Bulle a écrit:(à Dresde) Les bombardements auraient fait entre 25 000 et 35 000 victimes civiles, pour la plupart des femmes, des enfants et des personnes âgées, mais certaines estimations vont jusqu’à 250 000 morts
silent C'est peut-être toujours moins que le bilan probable d'Israël à Gaza...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pas de bonnes raisons de tuer des innocents (femmes et enfants) qui n'y sont pour rien.
Cf le modèle de Dresde encore une fois !
Neutral Ce modèle (comme celui d'Hiroshima) reste discutable. La victoire aurait pu tout aussi bien arriver sans ces massacres de civils.

silent D'autant que les dirigeants du Hamas ne sont pas à Gaza !

Bulle a écrit:Il faut être d'une mauvaise foi à toute épreuve, pour faire croire que les attaques du Hamas qui visent souvent des zones peuplées ne cherchent pas à provoquer des pertes civiles, celles-là même qui leur ont valu la qualification de terroristes !
Neutral Je ne le prétends pas. Par contre, je prétends qu'Israël en fait autant. Donc, logiquement, ils méritent la même qualification : "terroristes" !

Bulle a écrit:Alors dis que le Hamas islamiste et l'extrême droite ultra orthodoxe israélienne se valent mais pas que le Hamas et Israël se valent.
Wink On est au moins d'accord sur ça !

silent Mais le problème c'est bien que c'est cette extrême droite ultra orthodoxe israélienne qui dirige le pays.

Bulle a écrit:Et encore : à ma connaissance il n'y a encore jamais eu d'attaques de ce genre : commando de terroristes ultra-orthodoxes de 2 000 hommes auraient pénétré sur le territoire palestinien faisant " 1 400 personnes  assassinées, 240 autres prises en otages, parce que palestiniennes".
qvt Pas besoin : ils ont des missiles et des avions de haute-technologique pour faire PIRE !

silent Si le Hamas avaient des bombardiers stratégiques, ils n'auraient pas besoin de crapahuter avec des commandos de terroristes. Le "terrorisme" est avant tout une guerre de pauvres.

Bulle a écrit:Répondre à une attaque, même de manière démesurée, reste différent de la provoquer en toute connaissance des effets que cela produira.
rire Parce que tu crois que Netanyahu croit sincèrement qu'il n'y aura aucune représaille à ce qu'il fait ? Il le sait parfaitement. Il condamne à mort beaucoup de ses propres concitoyens présents et à venir. Comme le Hamas.

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Message par alex_x Mer 20 Mar 2024 - 21:51

Le problème d’Israël est qu'il est situé à côté d'un groupe qui souhaite l'extermination des juifs d'une mer à l'autre.

Le Hamas souhaite un cesser le feu pour se ré-armer et continuer les pogroms en multipliant les attentats comme ceux du 7 octobre. Est-ce que tu as vu les vidéos des attentats ? Est-ce que tu as écouté les témoignages des survivants ? C'est d'une horreur sans nom.

L'État d’Israël n'a pas le choix de se défendre.

C'est également un enjeux civilisationnel. Le Hamas n'appartient pas à la même civilisation. Nous le voyons par son traitement des minorités sexuelles et des femmes. La fin d’Israël sera une perte énorme et mettra tout l'occident à risque de tomber aux mains des Islamistes.

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Message par Gerard Jeu 21 Mar 2024 - 18:56

alex_x a écrit:Le problème d’Israël est qu'il est situé à côté d'un groupe qui souhaite l'extermination des juifs d'une mer à l'autre.
Neutral  Faux. Le Hamas veut la fin de l'ETAT d'Israël, pas l'extermination des juifs.

alex_x a écrit:Le Hamas souhaite un cesser le feu pour se ré-armer et continuer les pogroms comme ceux du 7 octobre.
Neutral  Gaza est bouclée de tous les cotés, un pogrom comme celui du 7 octobre n'est plus possible.

alex_x a écrit:Est-ce que tu as écouté les témoignages des survivants ? C'est d'une horreur sans nom.
qvt Mais les 2,3 millions d'habitants de Gaza n'y sont pour rien !

pale ... et des vidéos des horreurs commises par les Israéliens, il y en a de nouvelles tous les jours. Des milliers de vidéos !



alex_x a écrit:L'État d’Israël n'a pas le choix de se défendre.
Neutral  Il y a d'autres moyens de se défendre. Les Israéliens ont les moyens de faire des attaques vraiment ciblées. Mais là, il ont détruit toute la ville. Leur but n'est pas la défense, mais la vengeance.

alex_x a écrit:C'est également un enjeux civilisationnel. Le Hamas n'appartient pas à la même civilisation.
Evil or Very Mad Si tuer des milliers de femmes et d'enfants est "la civilisation", je refuse d'en faire partie.

alex_x a écrit:Nous le voyons par son traitement des minorités sexuelles et des femmes.
Cool L'Arabie Saoudite en fait autant et cela ne nous dérange pas.

alex_x a écrit:La fin d’Israël sera une perte énorme et mettra tout l'occident à risque de tomber aux mains des Islamistes.
qvt ... ou au contraire, la fin des guerres qui y sont liées depuis 1948.

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Message par Bulle Jeu 21 Mar 2024 - 19:16

Gerard a écrit:Pourquoi Gaza serait différent de la Cisjordanie ? Il y a aussi des colons qui veulent revenir
Il y a une différence entre vouloir revenir et être autorisé à revenir. Ce que les militaires présents soulignent d'ailleurs.
Si le conflit débouche sur un accord à deux États, cet accord devra bien entendu être respecté de part et d'autre, cela va de soi.
 Donc, il y a toujours une bonne raison de bombarder Gaza. Pas besoin du Hamas.
Et allons y pour une nouvelle tentative de Hamaswashing !
En  l'occurrence il est bien question du Hamas !
"la violence grimpe d'un cran quand le Hamas et le Jihad islamique lancent une campagne d'attentats-suicides contre les centres urbains israéliens, avec plus d'une quarantaine d'attentats perpétrés jusqu'à la fin de l'année 2001"
Donc, le départ des Israéliens de Gaza  était aussi une "mesure de sécurité nécessaire". Pas un cadeau fait aux Palestiniens.
Oui et alors ?  La volonté de la part de l'État hébreu de réduire le conflit entre Israéliens et Palestiniens et d'améliorer les conditions de sécurité d'Israël est l'exact contraire de ce que ta propagande nauséeuse suggère.
Au passage, Bernard Henry Levy rapporte la dernière conversation qu'il a eu avec Ariel Sharon en novembre 2005 et elle dit exactement le contraire dis donc et avant son attaque cérébrale !
Je cite Ariel Sharon :
"Savez-vous quelle est la taille de Gaz ? Dix fois Dubaï City... Dix ! Les gens ne s'en rendent jamais compte. Israël n'est pas si grand qu'on croit. Mais Gaza n'est pas si petit qu'on  le dit. Et les Palestiniens, s'ils sont sérieux, auront l'espace nécessaire pour y construire dix Dubaï, dix Singapour. Et puis autre chose... l'Europe, il faut que l'Europe sache que nous évacuons, en même temps, des implantations de Judée-Samarie, par la force, s'il le faut. Manu militari... pour moi tout est lié" (ref : Solitude d'Israel - Bernard-Henri Levy - Grasset - p 89/90)
Alors pas un cadeau, mais le désengagement de Gaza était bel et bien un "prélude à la naissance d'un État palestinien" et pas du tout comme tu veux le faire croire une manigance pour mieux pouvoir bombarder les Palestiniens.
Jusqu'à maintenant. Mais si les troupes Israéliennes reviennent, les colons deviendront aussi.
Sauf que le plan exclut la présence israélienne sur le territoire.
Je parle des civils de Gaza ! Ils sont des victimes du Hamas, ou pas ?
Ils sont victimes des animaux sauvages que tu essaies depuis des jours de faire passer pour des libérateurs oui.
 Non, ce n'est plus la même logique ! Il s'agit de faire disparaître tous les habitants, pas de seulement les effrayer.
Je te parle de ce qui est appelé le modèle de Dresde  
"La droite israélienne au pouvoir a assumé dès les premiers jours de la guerre de renoncer aux principes de base du droit humanitaire, s’estimant libérée de toute obligation par l’horreur de l’attaque perpétrée par le Hamas, le 7 octobre 2023. Elle perpétue depuis lors une logique de siège et applique le modèle de Dresde : l’État hébreu traumatise la population de Gaza pour l’histoire, comme les Alliés le firent en bombardant massivement les villes allemandes en 1944, alors que la défaite du régime nazi était déjà assurée.". Et ça n'a même pas été considéré comme un crime de guerre puisque partant du principe que même si  "Un historien comme Jörg Friedrich considère que les destructions des zones habitées par "Area Bombing" sont des crimes de guerre. D'autres considèrent que tous les moyens devaient être utilisés pour mettre fin le plus rapidement à la guerre et en définitive, épargner des vies humaines."
Et il serait souhaitable que "la droite israélienne au pouvoir" ait des comptes à rendre pour ce choix de "renoncer aux principes de base du droit humanitaire".  
Ce qui est tout de même très clair dans ton discours c'est que le renoncement des principes de base du droit humanitaire :
- dans la mesure où elle vient du gouvernement russe très intégriste et radical chrétien orthodoxe au pouvoir doit être récompensée par le cadeau de la Crimée et du Dombass par les agressés.
- dans la mesure où elle vient du gouvernement gazaoui très intégriste et radical musulman devient une libération du peuple, alors qu'il est soumis depuis 17 ans à une dictature indigne et ils doivent être applaudis.
Par contre, les Juifs qui se défendent en utilisant ce type de registre : oulala c'est clairement le diable qui les habite...

S'agit-il d'une propension à soutenir les dictatures ou une intolérance au mot "Juif" ? Voire les deux,  peu importe : ce qui m'interpelle moi c'est la désinformation systématique destinée à justifier des propos pervers.
Israël fait plus de dégâts que tous les attentats du Hamas réunis durant ces 30 dernières années ! Et ils ne mettent pas "fin à la guerre" : ils assurent sa continuité pour les 30 ans à venir.
Encore une fois tu simplifies à l'excès de manière à présenter Israël comme LE coupable. C'est le conflit israélo-palestinien qui fait des victimes Gérard.
Et tes prédictions sont encore une fois destinées à faire passer l'idée que par la faute du peuple juif il ne pourra jamais y avoir deux États et deux cultures qui vivront en paix. Tu n'es d'ailleurs pas à une contradiction près puisque tu reconnaissais toi-même que le judaïsme et l'islam, avant qu'il ne soit politique, vivaient ensemble sans problèmes.
Mais bien entendu fort de tes négations, en l'occurrence celle du droit pour le peuple juif à une terre en Palestine entre autres, tant qu'il y aura des Juifs il y aura la guerre : chouette, Gérard a son bouc émissaire.
On ne peut donc pas être sioniste et propalestinien selon toi. On ne pourrait donc pas dénoncer la classe politique ultranationaliste de l'État d'Israël, dénoncer ses politiques, sans remettre en question sa légitimité en tant qu'État.  
Mais le problème c'est bien que c'est cette extrême droite ultra orthodoxe israélienne qui dirige le pays.
... et que ce sont les intégristes islamistes qui dirigent Gaza et envoient leur bras armé et leurs milices   le 7 octobre faire un pogrom en Israël, murement préparé et réfléchi (y compris avec la participation de la Russie d'ailleurs cf septembre 2022, mars 2023 et tapis rouge pour la rencontre avec les officiels iraniens près le 7 octobre).
Pas besoin : ils ont des missiles et des avions de haute-technologique pour faire PIRE !
Un pire connu de tous et particulièrement du Hamas qui n'a pas hésité une seconde à initier le conflit.
Mais pour toi ce sont des "libérateurs" n'est-ce pas...
Si le Hamas avaient des bombardiers stratégiques, ils n'auraient pas besoin de crapahuter avec des commandos de terroristes. Le "terrorisme" est avant tout une guerre de pauvres.
Qu'est-ce que tu serais content, ils pourraient raser l'État hébreu d'un seul coup dis donc !
Mais je prends bonne note qu'être pauvre justifie les pogroms à tes yeux. L'essentiel c'est de massacrer des Juifs.
Parce que tu crois que Netanyahu croit sincèrement qu'il n'y aura aucune représaille à ce qu'il fait ?
Dans la mesure où le Hamas est viré de Gaza et que ce territoire retourne sous l'autorité palestinienne, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas espérer la paix dans le respect des frontières de deux États... comme la résolution de 1947 le prévoyait.

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Message par Bulle Jeu 21 Mar 2024 - 19:26

Gerard a écrit:
alex_x a écrit:Le problème d’Israël est qu'il est situé à côté d'un groupe qui souhaite l'extermination des juifs d'une mer à l'autre.
Neutral  Faux. Le Hamas veut la fin de l'ETAT d'Israël, pas l'extermination des juifs.
Gerard a écrit: Faux. Le Hamas veut la fin de l'ETAT d'Israël, pas l'extermination des juifs.
C'est clairement stipulé dans leur Charte Gérard ! Ils veulent l'"accomplissement de la promesse de Dieu quel que soit le temps nécessaire", promesse reprise dans le texte "n'aient combattu les Juifs " et de préciser si des fois tu ne comprends pas bien l'hadith "c'est à dire que les musulmans ne les aient tués"
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Message par Gerard Jeu 21 Mar 2024 - 20:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi Gaza serait différent de la Cisjordanie ? Il y a aussi des colons qui veulent revenir
Il y a une différence entre vouloir revenir et être autorisé à revenir. Ce que les militaires présents soulignent d'ailleurs.
qvt Comme en Cisjordanie, donc !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il y a toujours une bonne raison de bombarder Gaza. Pas besoin du Hamas.
Et allons y pour une nouvelle tentative de Hamaswashing !
En  l'occurrence il est bien question du Hamas !
"la violence grimpe d'un cran quand le Hamas et le Jihad islamique lancent une campagne d'attentats-suicides contre les centres urbains israéliens, avec plus d'une quarantaine d'attentats perpétrés jusqu'à la fin de l'année 2001"
vieux Oui, mais en tant d'organisation clandestine, pas en tant d'administrateurs de Gaza !

qvt Donc, je répète : tant il y aura un idiot pour faire un attentat, Gaza se prendra des bombes d'Israël sur la tête.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, le départ des Israéliens de Gaza  était aussi une "mesure de sécurité nécessaire". Pas un cadeau fait aux Palestiniens.
Oui et alors ?  La volonté de la part de l'État hébreu de réduire le conflit entre Israéliens et Palestiniens et d'améliorer les conditions de sécurité d'Israël est l'exact contraire de ce que ta propagande nauséeuse suggère.
silent  .. mais au prix de la mort de civils ! C'était donc prévu depuis le début. Et c'est effectivement "nauséeux" !

Bulle a écrit:Au passage, Bernard Henry Levy rapporte la dernière conversation qu'il a eu avec Ariel Sharon en novembre 2005 (...)
les Palestiniens, s'ils sont sérieux, auront l'espace nécessaire pour y construire dix Dubaï, dix Singapour.
silent  Et comment faire ça "sans aéroport" ?

Suspect Donc, quand Sharon dit "s'ils sont sérieux", il veut bien dire qu'au moindre attentat, ils seront considérés comme "pas sérieux" et le blocus continuera. Donc, il savait très bien comment tout cela allait tourner. Il n'a jamais envisagé que Gaza soit un nouveau Singapour, vu qu'il veut que Gaza retourne in fine à Israël.

Cool Et son plan est sur le point de se réaliser.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Jusqu'à maintenant. Mais si les troupes Israéliennes reviennent, les colons deviendront aussi.
Sauf que le plan exclut la présence israélienne sur le territoire.
No  L'armée israélienne occupe déjà la moitié de Gaza.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je parle des civils de Gaza ! Ils sont des victimes du Hamas, ou pas ?
Ils sont victimes des animaux sauvages que tu essaies depuis des jours de faire passer pour des libérateurs oui.
qvt Donc, il ne faut pas les traiter d'animaux !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, ce n'est plus la même logique ! Il s'agit de faire disparaître tous les habitants, pas de seulement les effrayer.
Je te parle de ce qui est appelé le modèle de Dresde : (...)
l’État hébreu traumatise la population de Gaza pour l’histoire,
pale Ils sont plus que "traumatisés", ils deviennent "morts" !

Si c'est "traumatiser la population de Gaza pour l’histoire", on pourrait dire que c'est fait, non ? Combien de milliers de morts il faut encore ?

Bulle a écrit:Ce qui est tout de même très clair dans ton discours c'est que le renoncement des principes de base du droit humanitaire :
- dans la mesure où elle vient du gouvernement russe très intégriste et radical chrétien orthodoxe au pouvoir doit être récompensée par le cadeau de la Crimée et du Dombass par les agressés.
Suspect Ne ramène pas la Russie dans l'histoire, sinon, je te ferais remarquer que Poutine a fait moins de morts civils en 10 ans de guerre contre l'Ukraine qu'Israël en 3 mois à Gaza.

Bulle a écrit:S'agit-il d'une propension à soutenir les dictatures ou une intolérance au mot "Juif" ?
rire La carte "antisémite" dès que tu n'as plus d'argument. C'est pratique !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Israël fait plus de dégâts que tous les attentats du Hamas réunis durant ces 30 dernières années ! Et ils ne mettent pas "fin à la guerre" : ils assurent sa continuité pour les 30 ans à venir.
Encore une fois tu simplifies à l'excès de manière à présenter Israël comme LE coupable. C'est le conflit israélo-palestinien qui fait des victimes Gérard.
qvt C'est toi qui simplifies à l'excès avec "C'est le conflit israélo-palestinien qui fait des victimes". Tu pourrais aussi ajouter :

No   -  La guerre c'est horrible, personne n'y peut rien !"

Bulle a écrit:Et tes prédictions sont encore une fois destinées à faire passer l'idée que par la faute du peuple juif il ne pourra jamais y avoir deux États et deux cultures qui vivront en paix. Tu n'es d'ailleurs pas à une contradiction près puisque tu reconnaissais toi-même que le judaïsme et l'islam, avant qu'il ne soit politique, vivaient ensemble sans problèmes.
confused En quoi c'est contradictoire ? Puisque c'est justement une époque où il n'y avait pas d'Etat d'Israël ! Et c'est Netanyahu qui dit qu'il veut pas entendre parler d'un état palestinien.

Bulle a écrit:On ne peut donc pas être sioniste et propalestinien selon toi.
Neutral  Si : Finkelstein par exemple. Mais ce n'est lui qui est au pouvoir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le problème c'est bien que c'est cette extrême droite ultra orthodoxe israélienne qui dirige le pays.
... et que ce sont les intégristes islamistes qui dirigent Gaza et envoient leur bras armé et leurs milices
qvt Donc, ils sont pareils. On est d'accord.

Bulle a écrit:Mais je prends bonne note qu'être pauvre justifie les pogroms à tes yeux. L'essentiel c'est de massacrer des Juifs.
rire La carte "antisémite" encore. Tu te rends compte que plus tu utilises, moins elle a de valeur ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que tu crois que Netanyahu croit sincèrement qu'il n'y aura aucune représaille à ce qu'il fait ?
Dans la mesure où le Hamas est viré de Gaza et que ce territoire retourne sous l'autorité palestinienne, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas espérer la paix
Suspect Netanyahu est trop parano pour croire ça.

PS: tu as encore oublié de répondre au message précédent :
(Pas dans l'ordre en tout cas...)

...

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Message par Bulle Jeu 21 Mar 2024 - 20:49

Gerard a écrit:Une "revendication très claire" reste une supposition quant à sa réalisation.
Ce qui ne te permet toujours pas de dire "Dans la réalité, Israël n'a aucun risque existentiel à faire un cessez-le-feu."...
C'est une prison à ciel ouvert ! A partir du moment où tu n'es pas libre de partir, tu es "occupé".
Non quand tu n'es pas libre de partir, tu es en prison.
Et je répète depuis 2005 Gaza n'était pas occupé par Israël. Par contre oui, Gaza Gaza était resté sous blocus israélien et les conditions pour quitter Gaza existaient mais étaient limitées par l'Égypte d'un côté et par Israël de l'autre. Avant 2005, il y avait encore une certaine liberté de mouvement entre Gaza et la Cisjordanie et bien logiquement dès que le Hamas a pris le pouvoir, ces libertés ont été restreintes. Mesure de sécurité pour Israël et prévention d'une immigration massive et mesure de sécurité pour l'Égypte.
En quoi sont-ils protégés ?
Mais c'est toi qui disais "quand on prend des otages, c'est pour empêcher de se faire tirer dessus, non ?". C'est toi qui parlais de protection, pour ma part je n'ai fait que souligner que celui qui prend des otages c'est le terroriste et que les otages servent donc à protéger, selon ton raisonnement et autant que faire se peut bien entendu, le terroriste.
Un massacre d'innocents reste un massacre d'innocents.
Et les équivalences que tu fais restent une politisation de la souffrance.
Je parle de génocide, parce que "les crimes de guerre" continuent. Au bout de 6 mois de constatations, rien ne change. Ce n'est pas un accident.
Encore une fois la différence entre un génocide et un crime de guerre tient à l'intention.  
Et puis, ce n'est pas moi qui en parle, c'est la CIJ !
Absolument pas : celui qui accuse l'État hébreu de génocide c'est toi, pas la CIJ.
Et l'État hébreu est, semble-t-il, dans la mesure de prouver que ce n'est absolument pas son intention.
Encore aujourd'hui :
Dans un message en arabe, "un porte-parole de l’armée israélienne a demandé à la population d’évacuer « immédiatement » la zone « vers l’ouest » et de prendre ensuite la route longeant la côte « vers le sud jusqu’à la zone humanitaire de Al-Mawasi », située dans le sud de la bande de Gaza. Des témoins ont dit à l’AFP que des tracts avec ce même message avaient été largués sur la zone."  (source).
Bulle a écrit:Je parle de l'occupation en Cisjordanie : les occupations "temporaires pour raisons de sécurité" sont devenues permanentes et les colons sont revenus.
Tu fais encore une fois des prédictions alors que la situation de la bande de Gaza peut parfaitement être différente puisqu'il n'est pas question que les Israéliens aillent sur la bande de Gaza. Le plan d'après guerre avec une telle intention a été clairement écarté par les Américains, ce que Blinken rappelait il y a un mois :
" il y a des principes de base que nous avons posés il y a des mois, et que nous considérons comme très importants » pour l’avenir de Gaza, a rappelé le secrétaire d’État. Gaza « ne doit pas être une plate-forme pour le terrorisme » , il « ne doit pas y avoir de réoccupation israélienne de Gaza » et le « territoire de Gaza ne doit pas être réduit », a ajouté M. Blinken."
Mais les milliers de gazouis qui ont perdu leurs parents seront toujours là !
Dans la mesure où il y a un accord de paix entre l'Autorité palestinienne et l'État hébreu, c'est que les deux parties souhaitent la paix.
Dans la mesure où il n'y a plus de Hamas, la bande de Gaza se trouvera sous la responsabilité de l'autorité palestinienne et sera gérée par l'autorité palestinienne.
Sauf à vouloir encore diaboliser l'État hébreu (discours de propagande antisémite classique) je ne vois aucune raison pour que les Juifs puissent souhaiter que la situation de leur voisin se dégrade puisqu'un pays frontalier en guerre n'apporte jamais rien de sécurisant ni de bénéfique à ses voisins.

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 6 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Gerard Jeu 21 Mar 2024 - 20:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Le Hamas veut la fin de l'ETAT d'Israël, pas l'extermination des juifs.
C'est clairement stipulé dans leur Charte Gérard ! Ils veulent l'"accomplissement de la promesse de Dieu quel que soit le temps nécessaire",
Neutral  Ta référence dit clairement, dès la deuxième ligne, qu'il s'agit de l'invasion SIONISTE. Or, TOUS les Juifs ne sont pas des "envahisseurs sionistes".

La référence du Coran, ou plus exactement d'un hadith, n'est certes pas rassurante, mais est du même niveau que la référence à Amalek de Netanyahu. Cela se discute...

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