Quelle défense contre une accusation de génocide ?

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Message par Gerard Sam 2 Mar 2024 - 18:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, c'est pour avoir le fameux "espace VITAL". C'est donc, une "question de survie" !
Pas du tout. La survie au sens strict du terme c'est la recherche de ressources pour éviter la famine u la mort.
Dans l'idéologie nazie le Lebensraum/espace vital n'a rien à voir avec ça,  il s'inscrivait dans une logique de suprématie.
qvt S'ils utilisent le terme "VITAL", c'est que de leur point de vue, c'est VITAL. Libre à toi de le contester après. Mais moi, je peux aussi contester le sens de "vital" pour les Israéliens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais à quoi ça sert, s'ils n'ont même pas le droit de donner une sanction ?
Si elle reconnaît Israël coupable de génocide, elle ordonne de cesser immédiatement ses actes et de prendre des mesures spécifiques pour réparer les dommages causés...
qvt Donc, elle pourrait le faire tout de suite. Ce n'est pas le cas, donc, pour eux, pour l'instant, il n'y a pas génocide. Les Israéliens sont libres de continuer ce qu'ils font.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non : le sujet est ce qu'il s'est passé après le 07/10/2023, à Gaza.
Si tu veux ouvrir un sujet à propos du conflit israélo-palestinien, ouvre-le, pour moi pas de problème. On pourra même remonter au 19e siècle !
No Mais je viens juste de dire que je ne le veux pas ! Ni origines du conflit israélo-palestinien, ni massacre du 07/10/2023. On parle seulement des faits à partir du 08/10/2023 à Gaza !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et on a la réponse : "faute de procédure" et il évite un verdict de culpabilité. Mission accomplie !
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Encore une fois la CIJ fait encore des auditions et n'a posé aucun jugement. Et il n'y a pas de "faute de procédure" admise puisqu'il n'a pas été suivi sur ce point et que la CIJ a tenu compte de ce que l'Afrique du Sud demandait comme mesures provisoires !
qvt Mais les faits sont là : aucun verdict de culpabilité.

No Et les mesures provisoires ne sont pas suivies. Pourquoi le seraient-elles ? Vu que la CIJ a reconnu qu'Israël n'avait rien fait de mal. Donc, Israël continue comme avant le procès.

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Message par Bulle Sam 2 Mar 2024 - 19:36

Gerard a écrit:  Beh si.
Pour rester à ton niveau argumentatif je ne peux que te répondre Beh non.

Beh que seuls les Israéliens accusent le Hamas. On ne cherche pas à avoir la version du Hamas.
Mais on a la version du Hamas Gérard, il n'y a vraiment que toi qui veut l'ignorer. L'opération a été revendiquée clairement : pour le Hamas, l'attaque du 7 octobre était "une étape nécessaire".

En fait depuis le départ de ce fil, tu es dans ce qu'on appelle une rhétorique disculpatoire. L'essentiel de ton discours consiste à réduire la responsabilité du Hamas que tu poses en victime alors qu'il est bel et bien et tout à fait volontairement le déclencheur du conflit. Et un déclencheur qui n'en a rien à faire de la vie des Palestiniens. En gros tu tiens le discours de l'extrême droite comme de l'extrême gauche à qui ça écorche la gueule visiblement d'appeler un chat un chat et qui pose les terroristes en résistants défenseurs de la cause palestienne.

 Beh tu vois ? Shaw n'est même pas catégorique : "d'autres groupes et individus armés". Autant dire qu'il ne sait pas.
Non Shaw est tout à fait catégorique : "les événements du 7 octobre lorsque le Hamas, des militants et d'autres groupes et individus armés ont fait irruption dans le pays souverain".

Ho  que si !
Sauf que pas de chances : le titre a un point d'interrogation (c'est une question qui demande vérification, (rôle de CheckNews) et Libé dénonce l'intox ...
"En résumé : La vidéo n’a rien d’inédit, pas plus qu’elle n’a fuité. Elle a été publiée par Tsahal dès le 9 octobre, et ne montre pas les lieux du festival de musique, puisque la scène se situe à une dizaine de kilomètres, dans l’enclave de Gaza. Et rien ne permet d’affirmer qu’on y voit des civils. Quant à la citation censée apporter la démonstration qu’Israël a ciblé des civils, elle est authentique, mais tronquée. Elle provient d’un article publié le 15 octobre sur le site Ynet revenant sur la journée du 7 octobre. Dans cet article, comme dans d’autres, des militaires font état des difficultés à déterminer les cibles, admettant que dans la confusion, le risque de toucher des civils ou des otages n’était pas nul."
Tu peux donc remiser ton "Ho que si !" par devers toi comme dirait Zézette...
Sinon, comment tu expliques ces cadavres de Palestiniens au milieu des cadavres Israéliens ? Ils se sont suicidés ?
Si un groupe d'intervention vient tuer des terroristes à l'endroit où il viennent de massacrer des innocents, il y a de grand chances pour que les cadavres de terroristes (ou "des militants et d'autres groupes et individus armés [qui] ont fait irruption dans le pays souverain") se retrouvent au milieu des cadavres israéliens.
Dans "tout le monde", il y a le Hamas ! Se méfier du Hamas est antisémite ?
Non Gérard, dans tout le monde il n'y avait pas le Hamas puisque tu confirmais le cliché à "Ah mais c'est vrai, avec les Juifs il faut toujours se méfier ..."
Et étrangement je n'ai trouvé nulle trace où tu suggérais qu'il fallait se méfier du Hamas qui est pourtant un groupe terroriste islamiste.
Tu vois des antisémites partout. C'est le niveau zéro de l'argumentation. Quand tu n'as pas d'argument, dis "Antisémite !". C'est imparable.
En principe sur un forum de débats il est question de propos antisémites et pas de personnes antisémites. Et désolée je vois les propos antisémites là où ils sont ; qu'ils soient répétés par haine du juif chevillée au corps ou à l'éducation, ou par des militants propagandistes de leur groupe politique favori, ou par des neuneus se pâmant devant les complotistes je m'en moque complètement. Je relève simplement dans le discours les rhétoriques et l'utilisation compulsive des archétypes antisémites.
Alors pourquoi en parler ?
Parce qu'il était question des preuves remises à la CIJ par la défense israélienne alors que tu prétendais que les faits n'étaient pas prouvés. Je répète donc que quasi systématiquement dans ton discours " quand le Hamas dit, c'est vrai. Quand Malcolm Shaw ou un autre avocat plaidant contre l'accusation dit, c'est faux."
Enfin, quand ce sera le procès du Hamas. Ce qui n'est pas le cas ici.
Mais bien sûr que c'est le cas ici puisque tu accuses de génocide ceux qui en ont été victime le 7 octobre 2023, un génocide perpétré par les terroristes du Hamas ! Mais bien sûr qu'il est nécessaire de rappeler que la guerre est déclenchée dans un but affiché et bien génocidaire et que défendre le Hamas ce n'est pas défendre des Gazaouis c'est au contraire fermer les yeux sur le mode d'emploi des civils palestiniens par le Hamas !
Non, il y a des règles pour faire une guerre.
Si Gérard :
"Les règles de la guerre sont universelles. Les Conventions de Genève (qui sont la pierre angulaire du DIH) ont été ratifiées par les 196 États de la planète. Rares sont les traités internationaux à avoir remporté une telle adhésion." source
Mais c'est un argument pour la défense israélienne !
Qu'est-ce que tu racontes : j'ai écrit  "Le Hamas agresseur ne vaut pas mieux que ceux qui se défendent de cette manière, et hélas c'est ça la guerre."
C'est clair non ?
Alors pourquoi ne pas dire seulement "les assaillants du Hamas" ?
Je rappelle que c'est toi qui trouvais que c'était bien  "de préciser "les assaillants palestiniens" et pas "les assaillants du Hamas".
Ça devient ubuesque de les débats avec toi...
Donc, Israël est tout aussi terroriste que le Hamas.
Israël n'est pas une organisation terroriste, le Hamas est une organisation terroriste. Il est indiscutable par contre que l'armée israélienne commet des actes qui doivent être condamnés et qui le seront probablement. Je ne vois pas en quoi le fait que la CIJ n'ai rien ordonné au Hamas rendrait le Hamas moins terroriste, au même titre d'ailleurs que les autres milices islamistes prenant part au conflit.
Idem pour les crimes de guerre.
Non pas idem : S'il n'y a pas d'intention, c'est un crime de guerre et un crime par définition c'est un acte conscient.
Donc, il n'a bien que la version d'Israël.
Non pas du tout Gérard, tu affirmais "Mais ses sources sont uniquement israéliennes. Il n'a pas allé lui-même sur place pour enquêter."
Il est allé sur place et il a mené une enquête, les photos sont là, la vidéo surveillance ont été vues aussi, les témoignages des médecins légistes pris en photo en train de travailler son là également. Il a fait un boulot de journaliste dont je ne vois pas pourquoi l'honnêteté intellectuelle devrait être mise en doute.
 Pas de procès, pas de faits juridiques.
Tu peux toujours répéter mille fois la même kaunerie tu n'arriveras qu'à continuer à baigner dans tes biais. Que cela te convienne ou pas "l'attaque terroriste  du Hamas le 7 octobre 2023, ce sont des faits et une réalité juridique. Que le procès contre le Hamas n'ait pas encore eu lieu ne change rien à cela."
Tu ne parles pas de la vidéo, tu dis bien :
"publiées par les journaux le 21 janvier 2024".
Tu te ridiculises encore là :
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Message par Gerard Dim 3 Mar 2024 - 19:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh que seuls les Israéliens accusent le Hamas. On ne cherche pas à avoir la version du Hamas.
Mais on a la version du Hamas Gérard, il n'y a vraiment que toi qui veut l'ignorer. L'opération a été revendiquée clairement : pour le Hamas, l'attaque du 7 octobre était "une étape nécessaire".
Evil or Very Mad Mais ils n'ont pas revendiqué d'avoir décapiter des bébés ! Ils revendiquent avoir attaquer l'armée israélienne et des colons armés. C'est assez différent, non ?

Bulle a écrit:En gros tu tiens le discours de l'extrême droite comme de l'extrême gauche à qui ça écorche la gueule visiblement d'appeler un chat un chat et qui pose les terroristes en résistants défenseurs de la cause palestienne.
qvt Mais "appeler un chat un chat", c'est aussi reconnaître que le Hamas est un mouvement de libération. Comment tu appelles le FLN algérien ? Eux aussi, ils ont tué des civils. Mais ils ont gagné la guerre et dirigent le pays.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh tu vois ? Shaw n'est même pas catégorique : "d'autres groupes et individus armés". Autant dire qu'il ne sait pas.
Non Shaw est tout à fait catégorique : "les événements du 7 octobre lorsque le Hamas, des militants et d'autres groupes et individus armés ont fait irruption dans le pays souverain".
annonce haut "et d'autres groupes et individus armés" ! Donc, pas que le Hamas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ho  que si !
Sauf que pas de chances : le titre a un point d'interrogation (c'est une question qui demande vérification, (rôle de CheckNews)
Neutral Oui, faut faire une enquête. Mais ne dis pas que l'aviation israélienne est restée les bras croisés le 07/10.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, comment tu expliques ces cadavres de Palestiniens au milieu des cadavres Israéliens ? Ils se sont suicidés ?
Si un groupe d'intervention vient tuer des terroristes à l'endroit où il viennent de massacrer des innocents, il y a de grand chances pour que les cadavres de terroristes se retrouvent au milieu des cadavres israéliens
Suspect Un "groupe d'intervention" n'attaque pas au lance-flamme. C'est donc une attaque à distance. Comment l'armée israélienne pouvait être certaine qu'il ne restait aucun israélien survivant ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dans "tout le monde", il y a le Hamas ! Se méfier du Hamas est antisémite ?
Non Gérard, dans tout le monde il n'y avait pas le Hamas puisque tu confirmais le cliché à "Ah mais c'est vrai, avec les Juifs il faut toujours se méfier ..."
Evil or Very Mad Je n'ai jamais dit qu'il fallait se méfier des Juifs !

Bulle a écrit:Et étrangement je n'ai trouvé nulle trace où tu suggérais qu'il fallait se méfier du Hamas qui est pourtant un groupe terroriste islamiste.
annonce haut J'ai dit "TOUT LE MONDE" ! .. et toi tu comprends "les Juifs".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi en parler ?
Parce qu'il était question des preuves remises à la CIJ par la défense israélienne
confused Quelles preuves ? Puisque tu reconnais que Shaw ne dit pas que le Hamas revendique tout.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Enfin, quand ce sera le procès du Hamas. Ce qui n'est pas le cas ici.
Mais bien sûr que c'est le cas ici puisque tu accuses de génocide ceux qui en ont été victime le 7 octobre 2023, un génocide perpétré par les terroristes du Hamas !
qvt Mais j'y suis pour rien, moi ! C'est la CIJ qui a choisi de faire un procès sur ce sujet. Et ce sont les autorités israéliennes qui refusent de faire une enquête sur les massacres du 07/10 et donc de faire un procès au Hamas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est un argument pour la défense israélienne !
Qu'est-ce que tu racontes : j'ai écrit  "Le Hamas agresseur ne vaut pas mieux que ceux qui se défendent de cette manière, et hélas c'est ça la guerre."
C'est clair non ?
qvt Oui, c'est un argument.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi ne pas dire seulement "les assaillants du Hamas" ?
Je rappelle que c'est toi qui trouvais que c'était bien  "de préciser "les assaillants palestiniens" et pas "les assaillants du Hamas".
qvt Oui, et je confirme ! C'est TOI qui disait qu'on aurait dû s'en tenir aux "assaillants du Hamas".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, Israël est tout aussi terroriste que le Hamas.
Israël n'est pas une organisation terroriste, le Hamas est une organisation terroriste.
rire Personne ne revendique d'être "terroriste" !

albino - Chic ! J'ai ma carte officielle de terroriste !

Neutral Mais à partir du moment où on tue sciemment des innocents pour faire pression sur des coupables, on est "terroriste".

Bulle a écrit:Je ne vois pas en quoi le fait que la CIJ n'ai rien ordonné au Hamas rendrait le Hamas moins terroriste
qvt Mais "se planquer dans un hôpital" n'est pas en soi "terroriste". Alors que "tirer sur un hôpital" est en soi, "terroriste".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Idem pour les crimes de guerre.
Non pas idem : S'il n'y a pas d'intention, c'est un crime de guerre et un crime par définition c'est un acte conscient.
qvt C'est pour ça que je dis "Idem" : sans intention, il n'y a pas de "crime".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il n'a bien que la version d'Israël.
Non pas du tout Gérard, tu affirmais "Mais ses sources sont uniquement israéliennes. Il n'a pas allé lui-même sur place pour enquêter."
Il est allé sur place et il a mené une enquête
No Sous la supervision de l'armée israélienne.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas de procès, pas de faits juridiques.
ce sont des faits et une réalité juridique. Que le procès contre le Hamas n'ait pas encore eu lieu ne change rien à cela.
pette de rire Des faits juridiques, sans opération juridique ? Pourquoi tu veux appeler ça "juridique" alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu ne parles pas de la vidéo, tu dis bien :
"publiées par les journaux le 21 janvier 2024".
Tu te ridiculises encore là :
silent Oui, MOI je parle de la vidéo, mais TOI tu parles des journaux.

...

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Message par Bulle Dim 3 Mar 2024 - 20:38

Gerard a écrit: Et moi, je voudrais exterminer tous les cons. Mais il ne suffit pas de vouloir.
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?
Mais Israël a TOUT fait pour tuer le plus de monde possible. Comment pourraient-ils faire plus ? A part la bombe atomique, je ne vois pas comment.
Encore une fois  "si un tribunal estime que le gouvernement d'Israël a fait tout son possible pour éviter cela, il ne pourra pas être accusé de génocide" ; il pourra être accusé de crime contre l'humanité, être accusé de crimes de guerre, d'être à l'origine d'une catastrophe humanitaire mais pas de génocide puisque dans tout ce qui est officiellement ordonné, il est question d'éliminer une organisation terroriste.
Protéger les Palestiniens en tuant tout le monde, n'est pas "PROTEGER" !
Les 17 millions de déplacés dans le sud de Gaza parce pour éviter qu'ils soient sous les bombardement prouvent que contrairement à ce que tu racontes ils ne tuent pas "tout le monde".

Après leur contre-attaque du 08/10/2024, les Israéliens ne sont plus en danger ! Il y a place pour la négociation et des opérations réellement "ciblées".
Ne raconte pas n'importe quoi ! ISW :
- Les milices soutenues par l'Iran, dont le Hezbollah libanais, ont mené au moins six attaques depuis le sud du Liban vers le nord d'Israël le 27
- Les milices ont probablement également réactivé des cellules dormantes après que les Israéliens ont réduit la taille du contingent des Forces de défense israéliennes (FDI) dans le nord de la bande de Gaza.
Alors ne vient pas raconter que les Israéliens ne sont plus en danger : tant qu'il y aura des terroriste islamistes les Israéliens seront en danger.
Mais Netanyahu peut les virer ! Donc, le pouvoir suprême les approuve.
Il ne les approuve pas puisqu'il les a officiellement désapprouvés !
Et combien de temps faut-il attendre pour un résultat ? Plusieurs années ? Mais pour l'instant, il y a que dalle. Aucune sanction.
Le temps comme partout d'un procès.
Le but était clair, mais les détails étaient secrets !
Je répondais à " Si en 1940, un dirigeant nazi avait dit qu'ils comptaient gazer tous les juifs, Hitler l'aurait aussi "désavoué" qu'elle avait été formalisée lors de la Conférence de Wannsee en janvier 1942. Elle désignait clairement le plan d'extermination systématique des Juifs d'Europe, qui a conduit à la mort de six millions d'entre eux dans des camps de concentration et d'extermination. Hitler n'avait donc pas à désavouer puisqu'il était au courant. Dans leur langage courant ils utilisaient des euphémisme : envoyer en camp d'extermination s'appelait "réinstallation à l'Est" ...
Et sous Pétain la collaboration dans la déportation des Juifs vers les camps d'extermination montrent bien une participation active à la politique antisémite du Troisième Reich. Que ce soit d'une manière ou d'une autre : le but était clair, c'était l'extermination des Juifs.
Les égyptiens ne sont pas d'accord avec ça. Ils construisent des murs pour que ce soit impossible. Ils n'ont pas envie de devenir un nouveau Liban.
Effectivement les Egyptiens construisent des camps pour les déplacés.   (source)
La zone dégagée où il y a des construction serait une zone logistique (source).
Le "Gaza" peuplé d'israéliens serait attaqué par le Hamas depuis le Sinaï.
Il n'est pas question de peupler Gaza d'Israéliens qu'est-ce que tu racontes !
Dès le 5 janvier Yoav Gallant :
" Il n'y aura pas de présence civile israélienne dans la bande de Gaza après l'atteinte des objectifs de la guerre.  Les habitants de Gaza sont palestiniens. Par conséquent des entités palestiniennes seront en charge (de la gestion) à la condition qu'il n'y ait aucune action hostile ou menace contre l'Etat d'Israël"

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Message par Gerard Lun 4 Mar 2024 - 18:45

Bulle a écrit:Encore une fois  "si un tribunal estime que le gouvernement d'Israël a fait tout son possible pour éviter cela, il ne pourra pas être accusé de génocide" ;
rire C'est une plaisanterie ? Israël balance les plus GROSSES bombes existantes au monde ! ... sur la zone la plus peuplée du monde !

Hypothèse : SI Israël voulait exterminer tous les habitants de Gaza, ils feraient comment ? réponse : exactement comme ils font maintenant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Protéger les Palestiniens en tuant tout le monde, n'est pas "PROTEGER" !
Les 17 millions de déplacés dans le sud de Gaza parce pour éviter qu'ils soient sous les bombardement prouvent que contrairement à ce que tu racontes ils ne tuent pas "tout le monde".
No Israël bombarde aussi le sud de Gaza !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Après leur contre-attaque du 08/10/2024, les Israéliens ne sont plus en danger ! Il y a place pour la négociation et des opérations réellement "ciblées".
Ne raconte pas n'importe quoi ! ISW :
- Les milices soutenues par l'Iran, dont le Hezbollah libanais, ont mené au moins six attaques depuis le sud du Liban vers le nord d'Israël le 27
qvt Alors c'est le sud du Liban qu'il faut attaquer ! En quoi bombarder Gaza va les protéger du Hezbollah libanais ?

Bulle a écrit:- Les milices ont probablement également réactivé des cellules dormantes après que les Israéliens ont réduit la taille du contingent des Forces de défense israéliennes (FDI) dans le nord de la bande de Gaza.
qvt Et alors ? Ces milices ne peuvent rien faire contre Israël ! La zone est bouclée !

Bulle a écrit:Alors ne vient pas raconter que les Israéliens ne sont plus en danger : tant qu'il y aura des terroriste islamistes les Israéliens seront en danger.
Evil or Very Mad Mais ce n'est pas un danger immédiat ! Un cessez-le-feu n'entraînerait aucune mort d'Israéliens. Au contraire : le seul petit cessez-le-feu qui a eu lieu a permis de libérer le plus d'otages.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Netanyahu peut les virer ! Donc, le pouvoir suprême les approuve.
Il ne les approuve pas puisqu'il les a officiellement désapprouvés !
Evil or Very Mad Mais pas virés ! Donc, il bosse toujours avec des gens qui ont dit vouloir exterminer les Gazaouis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le but était clair, mais les détails étaient secrets !
Dans leur langage courant ils utilisaient des euphémisme : envoyer en camp d'extermination s'appelait "réinstallation à l'Est" ...
qvt S'ils se donnent le mal utiliser des euphémismes, ce n'est pas pour quelqu'un donne l'info en clair !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les égyptiens ne sont pas d'accord avec ça. Ils construisent des murs pour que ce soit impossible. Ils n'ont pas envie de devenir un nouveau Liban.
Effectivement les Egyptiens construisent des camps pour les déplacés.   (source)
Evil or Very Mad Ce n'est pas dans le Sinaï égyptien ! C'est toujours dans la zone frontalière de Gaza. Et ta source précise  : Le camp, qui sera achevé d'ici la fin de la semaine, "aura une capacité de 400 tentes et pourra accueillir environ 4.000 personnes.

silent Où iront les 2.296.000 autres gazaouis ?

Bulle a écrit:La zone dégagée où il y a des construction serait une zone logistique (source).
No Les murs sont là pour éviter que les réfugies partent pour le Sinaï !

Evil or Very Mad Bref, les Israéliens n'ont aucun plan d'évacuation des Gazaouis. La seule solution est qu'ils meurrent tous.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le "Gaza" peuplé d'israéliens serait attaqué par le Hamas depuis le Sinaï.
Il n'est pas question de peupler Gaza d'Israéliens qu'est-ce que tu racontes !
rire Donc, Gaza va devenir une ville "vide" ?

Bulle a écrit:Par conséquent des entités palestiniennes seront en charge (de la gestion) à la condition qu'il n'y ait aucune action hostile ou menace contre l'Etat d'Israël"
silent .... et si cette condition n'est pas remplie ?

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Message par Bulle Lun 4 Mar 2024 - 19:38

Gerard a écrit: Mais ils n'ont pas revendiqué d'avoir décapiter des bébés ! Ils revendiquent avoir attaquer l'armée israélienne et des colons armés. C'est assez différent, non ?
Dans la mesure où il y a des heures d'images dont l'heure et le lieu de séquence a été vérifié cela n'a strictement rien de différent !
On dirait bien que tu es en train de nous faire du Galloway (viré de son parti pour antisémitisme) qui a nié les atrocités du 7 octobre dans un post qui affirmait que les terroristes du Hamas n'avaient jamais commis de viol et qu'un seul bébé avait été tué « par des inconnus ». Cf  Conspiracy News...
 Mais "appeler un chat un chat", c'est aussi reconnaître que le Hamas est un mouvement de libération.
Le Hamas un mouvement de libération ? Amah ceux qui veulent faire croire cela sont franchement tordus.  Exit donc l'Islamisme intégriste, élément central qui distingue le Hamas du FLN.
Et libérateur de quoi exactement ? De l'autorité palestinienne qu'il a virée après une guerre civile ?
30 pays le classent en organisation terroriste. Son parrain c'est l'Iran et les gardiens de la révolution islamique mais pas grave, puisque Gérard vous le dit, tenez le bien pour une vérité incontournable : le Hamas est un mouvement de libération !

Oui, faut faire une enquête. Mais ne dis pas que l'aviation israélienne est restée les bras croisés le 07/10.

Non, mais derrière ton "OH si" : tu nous a mis une question tirée du fake cheking de Libération que tu prends ou que tu espères faire passer pour une information Gérard ! Et Libé précise :
"comme l’a démontré le groupe d’Osint Geoconfirmed, la scène n’a pas eu lieu sur les lieux du festival – contrairement à ce que prétendent les tweets –, ni même sur le territoire israélien mais dans la bande de Gaza, à côté du mur qui enferme l’enclave. L’endroit précis se situe à une dizaine de kilomètres du lieu du festival."
Un "groupe d'intervention" n'attaque pas au lance-flamme. C'est donc une attaque à distance. Comment l'armée israélienne pouvait être certaine qu'il ne restait aucun israélien survivant ?
Non mais il y a cette explication : " 12 hommes ont pris les armes dès le début de l’assaut. "On était seuls, on n’avait pas le choix", raconte Saar, l’un des habitants du kibboutz. Un autre, Guy, reconnaît : "On a eu peur, c’est stressant parce qu’on sait qu’on risque de mourir. (…) On prend notre courage à deux mains et on essaye de les stopper." Limiter les accès, se poster à des endroits stratégiques… Ces réflexes de défense ont été appris pour protéger le kibboutz." (France Info 11 10 2023) et "Puis, j’ai vu qu’ils jetaient du carburant partout pour brûler la zone, et j’ai entendu et senti le feu. J’ai alors réalisé que je n’avais pas le choix : soit je partais et je me faisais tirer dessus, soit j’étais brûlé dans cette cachette. Je n’arrive pas à dormir la nuit et je ne peux pas rester seul. Chaque fois que je ferme les yeux, je revois toute l’horreur de la scène – des cadavres partout, des personnes coincées dans leur véhicule en flammes, l’odeur du sang." (Amnesty International 12 10 2023)
Je n'ai jamais dit qu'il fallait se méfier des Juifs !
Non, mais toute ta rhétorique est fondée là-dessus : les informations dont il faut se méfier parce qu'elles viennent d'Israël (peu importe si comme les vidéos aient été vérifiées par entre autres Amnesty International), le journaliste du monde dont il faut se méfier de la neutralité professionnelle parce qu'il est un correspondant en Israël et, je répète je n'ai trouvé nulle trace où tu suggérais qu'il fallait se méfier du Hamas qui est pourtant un groupe terroriste islamiste que maintenant tu nous présentes comme un "mouvement de libération" !

Quelles preuves ? Puisque tu reconnais que Shaw ne dit pas que le Hamas revendique tout.
Le Hamas revendique l'attaque du 7 octobre 2023 comme une  "une étape nécessaire". Les preuves ce sont les vidéos et témoignages authentifiés.
" Le Hamas (Mouvement de la résistance islamique) et d’autres groupes armés palestiniens ont bafoué de manière flagrante le droit international et fait preuve d’un mépris effrayant pour la vie humaine, en se livrant à des crimes cruels et brutaux, notamment des exécutions sommaires de masse et des prises d’otages, et en procédant à des tirs de roquettes aveugles sur Israël, a déclaré Amnesty International le 12 octobre 2023. Les éléments de preuve continuent d’affluer sur les horreurs qui se sont déroulées dans le sud d’Israël et Amnesty International poursuit ses investigations en vue de déterminer toute l’ampleur des crimes relevant du droit international. (...) Nous avons vérifié des vidéos glaçantes qui montrent des hommes armés tirer sur des civil·e·s et emmener des otages. Une vidéo terrible montre des hommes armés paradant avec une femme dans le centre de Gaza, comme dans un cauchemar. Tous les civil·e·s qui ont été kidnappés, notamment les enfants, doivent être libérés immédiatement.
Agnès Callamard, secrétaire générale d’Amnesty International"
Mais j'y suis pour rien, moi ! C'est la CIJ qui a choisi de faire un procès sur ce sujet.
Non mais, c'est l'Afrique du Sud et c'est toi qui as choisi d'en faire un sujet à partir d'une vidéo qui est un prétexte d'argumenter à charge.
Et ce sont les autorités israéliennes qui refusent de faire une enquête sur les massacres du 07/10 et donc de faire un procès au Hamas.
Pas du tout ! Les autorités israéliennes ne refusent aucune enquête sur les massacres du 07/10, bien au contraire ; et une plainte a été déposée contre le Hamas à la CPI pour crimes contre l'humanité.
Oui, et je confirme ! C'est TOI qui disais qu'on aurait dû s'en tenir aux "assaillants du Hamas".
Pas du tout Gérard, encore une fois tu déformes. J'ai cité Wikipédia qui écrivait :
"Équipés de caméras d'action ou de portables, les assaillants palestiniens filment leurs actes et atrocités, qu'ils déversent sur les réseaux sociaux, tant dans le cadre d'une guerre de communication et de recrutement des Arabes israéliens que d'une guerre psychologique contre le reste de la population israélienne".
Pour dédouaner le Hamas, les terroristes intégristes préférés de certains puisque ce sont ceux là qui massacrent les Juifs, tu as ajouté "C'est bien de préciser "les assaillants palestiniens" et pas "les assaillants du Hamas". Et, je ne vois toujours pas en quoi la précision pourrait apporter de "bien" à part qu'il y a parmi les civils palestiniens, ce que tout le monde sait pertinemment, des adeptes militants qui ont permis en outre au Hamas de diffuser ces images sur sa page Telegram.
Sauf erreur de ma part tu n'as d'ailleurs pas répondu.
Personne ne revendique d'être "terroriste" !
Il n'est pas question de revendiquer, il est question du fait que comme je le précisais plus haut : 30 pays le classent en organisation terroriste; y compris l'Union Européenne et le Royaume Uni également d'ailleurs pour ce qui est de la branche armée du groupe. Et c'est clair : "Le Hamas a toujours prôné la violence comme moyen de libérer les territoires palestiniens occupés et a appelé à l'anéantissement d'Israël."
Mais "se planquer dans un hôpital" n'est pas en soi "terroriste".
C'est pourtant bien la manière de faire des terroristes que de prendre les civils en otage. Et tirer sur les terroristes qui se cachent derrière les civils dans un hôpital c'est débarrasser un hôpital de ses terroristes, protéger les civils en les privant des armes létales qui y sont planquées...
Tu peux donc également remiser ton "en soi" par devers toi puisqu'on est tout à fait dans la relation extérieure, dans le "pour soi".  
C'est pour ça que je dis "Idem" : sans intention, il n'y a pas de "crime".
Et c'est toujours la même bêtise puisque le crime est un acte volontaire et que "volonté" de donner la mort c'est bien avoir l'intention de donner la mort.
Mais visiblement tu n'as toujours pas compris que :
- le génocide implique des actes intentionnels visant à détruire un groupe en tout ou en partie en raison de son appartenance à un certain critère, que ce soit racial, ethnique, national, ou religieux.
Tsahal tue parce qu'il est/sont palestiniens, parce qu'il est/sont musulmans : le groupe armé terroriste du  Hamas n'entre pas dans ces critères.
- Les crimes contre l’humanité, selon l’article 7 du Statut de Rome comprennent certains actes graves et systématiques commis dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique contre toute population civile, en temps de paix ou en temps de guerre.
Ex : Tsahal tue des civils palestiniens parce qu'on a pas pris les précautions minimales pour les protéger.
- Le crime de guerre est défini comme une violation grave du droit international humanitaire, qui réglemente le comportement des parties en conflit armé.
L'intention ne porte pas les actes qui peuvent être le résultat du chaos ou de la guerre, mais elle est claire lorsque ces actes sont délibérément planifiés pour éliminer tout ou partie d’une communauté particulière. Comme c'est indiqué dans la Charte du Hamas d'ailleurs... et amha rappelé par "étape nécessaire"... qvt
Les Brigades Izz al-Din al-Qassam qui viennent faire un pogrom en Israël le 7 octobre 2023 n'entre pas dans le concept de "communauté particulière" et les civils palestiniens qui meurent parce qu'ils sont l'otage de ces milices islamistes décidées à rayer l'Etat légitime d'Israël sont avant-tout les victimes civils de ceux qui les ont pris en otage. Tactique commune à ce type de milice islamiste intégriste d'ailleurs.
Sous la supervision de l'armée israélienne.
Et ? Que l'armée israélienne soit présente sur le terrain pour protéger les journalistes, les équipes médicales change quoi à la réalité des faits, à la lecture des caméras de surveillance et aux témoignage des victimes ?  Et tout ne serait qu'un énorme complot bien sûr : même les vidéos postées au moment même et vérifiées " je t’appelle du téléphone d’une Juive ! Je l’ai tuée, elle et son mari ! J’en ai tué dix de mes mains ! Ouvre WhatsApp et regarde comment je les ai tués ! ", tout ça bien sûr c'est inventé par l'armée israélienne...
Des faits juridiques, sans opération juridique ? Pourquoi tu veux appeler ça "juridique" alors ?
Parce qu'en droit un fait juridique est  "un événement susceptible d’entraîner des conséquences juridiques." ( Introduction à l'étude du droit (2021), page 153)
 Oui, MOI je parle de la vidéo, mais TOI tu parles des journaux....
Pour préciser que ce que dit la vidéo que tu cites en référence dit des kauneries et que ta référence n'est pas fiable.
Ainsi ton affirmation : "Personne ne donne la position officielle du Hamas qui nie la plupart des accusations d'Israël sur ce qui s'est passé le 07/10." est tout à fait fausse. Et les conclusions que tu en tires et que tu prétends pertinente ne le sont absolument pas ...

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Message par Gerard Mar 5 Mar 2024 - 19:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais ils n'ont pas revendiqué d'avoir décapiter des bébés ! Ils revendiquent avoir attaquer l'armée israélienne et des colons armés. C'est assez différent, non ?
Dans la mesure où il y a des heures d'images dont l'heure et le lieu de séquence a été vérifié cela n'a strictement rien de différent !
Evil or Very Mad Mais ils ne porteraient pas d'uniforme ! Donc, on ne sait pas !

Bulle a écrit:On dirait bien que tu es en train de nous faire du Galloway (viré de son parti pour antisémitisme) qui a nié les atrocités du 7 octobre dans un post qui affirmait que les terroristes du Hamas n'avaient jamais commis de viol et qu'un seul bébé avait été tué « par des inconnus ».
qvt Mais même Israël a reconnu qu'il n'y avait pas eu 40 bébés décapités. Et les faits sont là : le Hamas ne revendique pas ces actions. Il va donc falloir les PROUVER !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "appeler un chat un chat", c'est aussi reconnaître que le Hamas est un mouvement de libération.
Le Hamas un mouvement de libération ? Amah ceux qui veulent faire croire cela sont franchement tordus.  Exit donc l'Islamisme intégriste, élément central qui distingue le Hamas du FLN.
Et libérateur de quoi exactement ?
qvt "Libérateur de la Palestine" bien sûr ! Et en Algérie, le FLN n'était pas non plus le seul mouvement de libération, il y avait aussi des luttes internes. Mais le FLN a gagné et aujourd'hui il est reconnu par la communauté internationale.

Suspect C'est donc au contraire une preuve de simplisme que de dire qu'ils sont seulement "L'AXE DU MAL" qui veulent juste exprimer leurs instincts sadiques.

Bulle a écrit:30 pays le classent en organisation terroriste.
No Avant sa victoire en Algérie, le FLN était aussi considéré comme "organisation terroriste". Ce qui n'était pas faux d'ailleurs. Mais leur but était quand même "la libération".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, faut faire une enquête. Mais ne dis pas que l'aviation israélienne est restée les bras croisés le 07/10.
Et Libé précise :
"comme l’a démontré le groupe d’Osint Geoconfirmed, la scène n’a pas eu lieu sur les lieux du festival – contrairement à ce que prétendent les tweets –, ni même sur le territoire israélien mais dans la bande de Gaza...
confused Donc, aucun Palestinien n'est mort sur le territoire israélien ? Alors, d'où viennent les cadavres Palestiniens trouvés ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un "groupe d'intervention" n'attaque pas au lance-flamme. C'est donc une attaque à distance. Comment l'armée israélienne pouvait être certaine qu'il ne restait aucun israélien survivant ?
Non mais il y a cette explication : (...) " "Puis, j’ai vu qu’ils jetaient du carburant partout pour brûler la zone, et j’ai entendu et senti le feu. J’ai alors réalisé que je n’avais pas le choix : soit je partais et je me faisais tirer dessus, soit j’étais brûlé dans cette cachette.
confused Mais qui a mis le feu alors ? Les Palestiniens se sont suicidés ? Reconnais que ça mérite une enquête. Ce témoignage n'explique rien !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il fallait se méfier des Juifs !
je répète je n'ai trouvé nulle trace où tu suggérais qu'il fallait se méfier du Hamas...
annonce haut J'ai dit "TOUT LE MONDE" ! Donc, le Hamas aussi !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quelles preuves ? Puisque tu reconnais que Shaw ne dit pas que le Hamas revendique tout.
Le Hamas revendique l'attaque du 7 octobre 2023 comme une  "une étape nécessaire".
qvt Mais ils ne revendiquent pas les viols ! Ni les décapitations de bébés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais j'y suis pour rien, moi ! C'est la CIJ qui a choisi de faire un procès sur ce sujet.
Non mais, c'est l'Afrique du Sud et c'est toi qui as choisi d'en faire un sujet à partir d'une vidéo qui est un prétexte d'argumenter à charge.
silent Mais je ne l'aurais pas fait sans ce procès ! "Etre accusé de génocide" est une charge. Comment en parler sans parler de cette charge ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ce sont les autorités israéliennes qui refusent de faire une enquête sur les massacres du 07/10 et donc de faire un procès au Hamas.
Pas du tout ! Les autorités israéliennes ne refusent aucune enquête sur les massacres du 07/10, bien au contraire ; et une plainte a été déposée contre le Hamas à la CPI pour crimes contre l'humanité.
Evil or Very Mad Non. Israël a refusé une enquête internationale :

https://fr.timesofisrael.com/israel-interdit-aux-medecins-de-parler-aux-enqueteurs-de-lonu-du-7-octobre/

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, et je confirme ! C'est TOI qui disais qu'on aurait dû s'en tenir aux "assaillants du Hamas".
Pour dédouaner le Hamas, les terroristes intégristes préférés de certains puisque ce sont ceux là qui massacrent les Juifs, tu as ajouté "C'est bien de préciser "les assaillants palestiniens" et pas "les assaillants du Hamas". Et, je ne vois toujours pas en quoi la précision pourrait apporter de "bien" à part qu'il y a parmi les civils palestiniens,
annonce haut C'est "bien" de préciser qu'il n'y a pas QUE des soldats du Hamas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Personne ne revendique d'être "terroriste" !
Il n'est pas question de revendiquer, il est question du fait que comme je le précisais plus haut : 30 pays le classent en organisation terroriste
Evil or Very Mad On peut être "terroriste" sans être classé comme tel par la communauté internationale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "se planquer dans un hôpital" n'est pas en soi "terroriste".
C'est pourtant bien la manière de faire des terroristes que de prendre les civils en otage.
Evil or Very Mad Les civils dans les hôpitaux n'avaient pas le couteau sous la gorge. Le seul danger pour eux était les attaques des Israéliens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pour ça que je dis "Idem" : sans intention, il n'y a pas de "crime".
Et c'est toujours la même bêtise puisque le crime est un acte volontaire
annonce haut C'est ce que je dis !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sous la supervision de l'armée israélienne.
Et ? Que l'armée israélienne soit présente sur le terrain pour protéger les journalistes, les équipes médicales change quoi à la réalité des faits
qvt Cela change qu'ils ne vont sûrement pas exposer des faits qui les incriminent !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des faits juridiques, sans opération juridique ? Pourquoi tu veux appeler ça "juridique" alors ?
Parce qu'en droit un fait juridique est  "un événement susceptible d’entraîner des conséquences juridiques."
silent Mais il faut attendre que ces conséquences juridiques arrivent ! Sinon, n'importe quel fait serait juridique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, MOI je parle de la vidéo, mais TOI tu parles des journaux....
Pour préciser que ce que dit la vidéo que tu cites en référence dit des kauneries et que ta référence n'est pas fiable.
Neutral  Donc, tu parles bien des journaux de 21 janvier 2024.

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Message par Bulle Mar 5 Mar 2024 - 20:43

Tu as un nom ? Quelqu'un qui aurait été reçu par Biden comme "Le vrai dirigeant d'Israël" ? Il n'y en a pas : Pas de DeGaulle Israélien !
De Gaulle a été reçu par Biden ?
Un mec qui prêche dans le désert, reconnu par personne.
Ben voyons... Quand Gérard ne connaît pas, c'est quelqu'un de reconnu par personne...
Déjà c'est une femme, et Delphine Horvilleur, une écrivaine et femme rabbin Française appartenant à l'organisation juive libérale Judaïsme en mouvement, issue du Mouvement juif libéral de France et de l'Union libérale israélite de France.
Delphine Horvilleur intervient dans l'émission La Source de vie de Josy Eisenberg sur France 2. Et  elle écrit dans Le Monde, dans  Le Figaro.

En 1945, les anglo-américains n'ont pas essayé de persuader Pétain. "Ne pas reconnaître Netanyahu" serait le premier pas pour le neutraliser.
Arrête un peu avec tes parallèles qui ne tiennent pas debout !  Netanyahu est un chef d'État Gérard, élu démocratiquement ... "Ne pas reconnaître Netanyahu" c'est vraiment du n'importe quoi ! Et les affaires étrangères américaines n'ont aucun intérêt à dévoiler s'ils ont ou non des liens avec d'autres membres du Likoud capables d'envisager autre chose que l'ultranationalisme ultra de Netanyahou.

De quoi tu parles ?
Des types de discours ambigus où l'on planque l'antisémitisme derrière un prétendu antisionisme, comme je venais juste de te l'expliquer.
Ou encore de la désinformation destinée à laisser entendre qu'Israël ne fait qu'un avec l'extrême droite religieuse israélienne alors que dès mis novembre Yair Lapid par exemple dénonçait la coalition de Netanyahou avec des ""extrémistes" comme Itamar Ben Gvir, le ministre de la Sécurité publique, chef de la formation d'extrême droite Force juive." et prônait la motion de censure.

"Remplacé sans faire d'élections" ?!!! Vu son entourage, ce serait pire !...
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans remplacer en attendant les élections par un autre membre de la Knesset (qui ne sont pas tous, contrairement à ce que tu affirmes adepte de l'extrême droite) comme c'est prévu chez eux s'il est désavoué par la Knesset ?

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Message par Gerard Mer 6 Mar 2024 - 19:10

Bulle a écrit:
Tu as un nom ? Quelqu'un qui aurait été reçu par Biden comme "Le vrai dirigeant d'Israël" ? Il n'y en a pas : Pas de DeGaulle Israélien !
De Gaulle a été reçu par Biden ?
Suspect Je parle d'un Israélien qui serait le vrai représentant d'Israël ! Comme "DeGaulle" était le vrai représentant de la France en 1940.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un mec qui prêche dans le désert, reconnu par personne.
Ben voyons... Quand Gérard ne connaît pas, c'est quelqu'un de reconnu par personne...
No Le rabbin Delphine Horvilleur a été reçue par Biden ? Non. Par Macron ? Non plus. Donc, elle n'est pas "le vrai représentant d'Israël".  

Bulle a écrit:et  elle écrit dans Le Monde, dans  Le Figaro
rire Et DeGaulle parlait à la BBC ! Mais l'important, c'est qu'il était reconnu par tous les alliés anglo-américains. Ce qui n'est pas le cas de Delphine Horvilleur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En 1945, les anglo-américains n'ont pas essayé de persuader Pétain. "Ne pas reconnaître Netanyahu" serait le premier pas pour le neutraliser.
Arrête un peu avec tes parallèles qui ne tiennent pas debout !  Netanyahu est un chef d'État Gérard, élu démocratiquement ...
qvt Et Pétain aussi  (nommé par le président du Conseil Paul Reynaud, suivi en cela par les présidents du Sénat et de la Chambre des députés et du Président de la République) ! Alors que DeGaulle n'avait aucune base démocratique. Les anglo-américains l'ont pourtant reconnu.

Bulle a écrit:Et les affaires étrangères américaines n'ont aucun intérêt à dévoiler s'ils ont ou non des liens avec d'autres membres du Likoud capables d'envisager autre chose que l'ultranationalisme ultra de Netanyahou.
confused Pourquoi "aucun intérêt" ? Ce serait le meilleur moyen de disqualifier Netanyahu !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De quoi tu parles ?
Des types de discours ambigus où l'on planque l'antisémitisme derrière un prétendu antisionisme
confused Mais je parlais d'un opposant à Netanyahu qui soit reconnu ! Je ne demande même pas qu'il soit antisioniste ! En quoi c'est "antisémite" ?

Bulle a écrit:Ou encore de la désinformation destinée à laisser entendre qu'Israël ne fait qu'un avec l'extrême droite religieuse israélienne alors que dès mis novembre Yair Lapid par exemple dénonçait la coalition de Netanyahou avec des ""extrémistes"
No Mais tout le monde se fout de "Yair Lapid" ! Il n'est pas d'avantage reçu par Biden ou Macron !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Remplacé sans faire d'élections" ?!!! Vu son entourage, ce serait pire !...
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans remplacer en attendant les élections par un autre membre de la Knesset
Suspect "en attendant les élections", c'est une excuse que donnent tous les dictateurs africains pour imposer un pouvoir sans légitimité.

...

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Message par Bulle Mer 6 Mar 2024 - 19:38

Gerard a écrit: Je parle d'un Israélien qui serait le vrai représentant d'Israël ! Comme "DeGaulle" était le vrai représentant de la France en 1940.
Tu as encore perdu une occasion de réviser ton histoire : (source)

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 5 Degaul10

Et de te tenir au courant de l'actualité : Benny Gantz rencontre à Washington des dirigeants américains pour évoquer « un cessez-le-feu temporaire » et « la nécessité d’accroître considérablement » l’aide humanitaire à Gaza, a annoncé, dimanche, un responsable de la Maison Blanche.

Le rabbin Delphine Horvilleur a été reçue par Biden ? Non. Par Macron ? Non plus. Donc, elle n'est pas "le vrai représentant d'Israël".  
Gérard, je répondais à "Un mec qui prêche dans le désert, reconnu par personne."
Petit rappel : à ton affirmation
"Non, tout le monde prend Netanyahu comme représentatif de l'ensemble du pays !"
J'ai cité Horvilleur qui démontre l'exact contraire :
"Vous me voyez venir, avec mes gros sabots (ou, devrais-je dire, ma grosse artillerie) : ces derniers jours, en réfléchissant à l’écriture de ce sermon, il m’a semblé que je n’avais pas le choix et que ce soir, je devais vous parler d’Israël… vous parler de cette douleur que beaucoup d’entre nous ressentent aujourd’hui face à la crise terrible que ce pays traverse, la polarisation extrême qui a porté au pouvoir un gouvernement et des ministres d’extrême droite, un messianisme ultranationaliste et, face à cela, pour la 38e semaine d’affilée, des centaines de milliers de personnes dans la rue pour  dire leur inquiétude (et c’est un euphémisme) pour la démocratie, leur inquiétude face à la montée du fanatisme religieuse, de la violence politique, la menace pour le droit des femmes, la montée du fondamentalisme qui fait soudain exiger qu’elles  se couvrent dans la rue ou s’assoient au fond du bus, qui pousse d’autres à tolérer ou à couvrir la violence de jeunes Juifs contre des villages arabes, des attaques contre des minorités. Et la montée de discours de suprématie ou de violences contre la diversité religieuse, contre des sensibilités juives non orthodoxes. Et la remise en question des institutions judiciaires dans leur rôle de contre-pouvoir, la multiplication d’arguments populistes ou de revendications ultra-orthodoxes.
Bien sûr, nous sommes nombreux à regarder cela avec angoisse, mais aussi avec la force de tout notre attachement et de notre amour pour ce pays et, pour beaucoup d’entre nous, avec la conviction de notre sionisme qui, soudain, peine à se retrouver dans le discours de ceux qui revendiquent ce même amour d’Israël ou du sionisme pour un projet aux antipodes de nos aspirations."
... ce passage démontre que contrairement à ce que tu prétends "tout le monde" ne considère pas Netanyahou comme représentatif de l'ensemble du pays !!!

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Message par Gerard Jeu 7 Mar 2024 - 18:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je parle d'un Israélien qui serait le vrai représentant d'Israël ! Comme "DeGaulle" était le vrai représentant de la France en 1940.
Tu as encore perdu une occasion de réviser ton histoire :
Neutral  Oui, DeGaulle a du mal à imposer, d'autant qu'il était en rivalité avec l'Armée d'Afrique giraudiste, mais dès 1943, ils ont fusionné. Et en tout cas, Pétain n'était pas considéré comme le "représentant de la France".

Bulle a écrit:Et de te tenir au courant de l'actualité : Benny Gantz rencontre à Washington des dirigeants américains pour évoquer « un cessez-le-feu temporaire » et « la nécessité d’accroître considérablement » l’aide humanitaire à Gaza, a annoncé, dimanche, un responsable de la Maison Blanche
No Mais contrairement à DeGaulle vis-à-vis de Pétain, Benny Gantz n'a pas pour but de remplacer Netanyahu ! Il n'est là que pour servir de caution. Biden se fout de son avis et n'envisage pas du tout d'arrêter son aide à Netanyahu.

Suspect C'est comme si Pétain avait envoyé un de ses ministres pour négocier une paix temporaire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le rabbin Delphine Horvilleur a été reçue par Biden ? Non. Par Macron ? Non plus. Donc, elle n'est pas "le vrai représentant d'Israël".  
Gérard, je répondais à "Un mec qui prêche dans le désert, reconnu par personne."
No Si elle n'est pas reçue par les grands dirigeants, c'est "prêcher dans le désert".

Bulle a écrit:.. ce passage démontre que contrairement à ce que tu prétends "tout le monde" ne considère pas Netanyahou comme représentatif de l'ensemble du pays !!!
annonce haut Par "tout le monde", j'entends "les grands dirigeants" !

No Et Delphine Horvilleur n'envisage pas non plus de dégager Netanyahu par la force. Elle est juste désolée qu'Israël suive cette voie.

silent Si DeGaulle avait fait pareil, il serait toujours à la BBC à se désoler de la voie suivie par Pétain, ce qui ne donne aucune voie de sortie du problème.

annonce haut Par "DeGaulle Israélien", j'entends une personne qui serait "une voie de recours à Netanyahu". Il n'y en a pas ! Donc, Netanyahu "est" Israël.

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Message par Bulle Jeu 7 Mar 2024 - 19:18

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je parle d'un Israélien qui serait le vrai représentant d'Israël ! Comme "DeGaulle" était le vrai représentant de la France en 1940.
Tu as encore perdu une occasion de réviser ton histoire :
Neutral  Oui, DeGaulle a du mal à imposer, d'autant qu'il était en rivalité avec l'Armée d'Afrique giraudiste, mais dès 1943, ils ont fusionné. Et en tout cas, Pétain n'était pas considéré comme le "représentant de la France".
Bien sûr que si !
Je déplace ma réponse dans le sujet ouvert depuis quelques jours déjà ICI...

Mais contrairement à DeGaulle vis-à-vis de Pétain, Benny Gantz n'a pas pour but de remplacer Netanyahu !
Selon ta boule de cristal encore une fois :
"Israël : Benny Gantz, le militaire qui rêve de remplacer Netanyahou
Conflit au Proche-Orient. Homme politique le plus populaire du pays, l’ancien chef d’état-major menace de quitter le Cabinet de guerre, ce qui provoquerait un séisme politique en Israël. Beaucoup voient en lui le futur Premier ministre. Portrait d’un soldat au cœur du destin du Moyen-Orient." (source)

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Message par Bulle Jeu 7 Mar 2024 - 19:20

Gerard a écrit:
Tu as écrit : "En 1945, les anglo-américains n'ont pas essayé de persuader Pétain. "Ne pas reconnaître Netanyahu" serait le premier pas pour le neutraliser."
Ton parallèle reste tout aussi stupide Gérard : compare ce qui est comparable au lieu de partir dans des détours qui ne riment strictement à rien. Netanyahou n'est pas Pétain-la lopette collabo d'un pays en guerre contre les États-Unis : c'est l'exact contraire puisque Netanyahou cherche à détruire le Hamas et que les États-Unis (qui ont désigné le Hamas comme étant un État terroriste depuis 1997 ) ont, eux aussi, imposé diverses sanctions contre le Hamas, y compris des restrictions financières et économiques, dans le but de limiter ses ressources et sa capacité à mener des activités terroristes.
Pourquoi "aucun intérêt" ? Ce serait le meilleur moyen de disqualifier Netanyahu !
Tout simplement parce que les États-Unis ont un intérêt stratégique à maintenir une relation forte avec Israël et tant que Netanyahu est là, ils ne peuvent pas faire autrement que de faire avec.
Aussi parce qu'ils sont en pleine période électorale et que si les Démocrates sont plus critiques, les Républicains sont tout feu tout flamme pour cet hyper nationaliste. C'est tout de même extraordinaire que tu aies un jour passé du temps à nous expliquer en quoi l'électorat évangélique sioniste était important et que tout à coup tu le mettes de côté parce que ça t'arrange ...
Mais je parlais d'un opposant à Netanyahu qui soit reconnu ! Je ne demande même pas qu'il soit antisioniste ! En quoi c'est "antisémite" ?
Non Gérard, pas du tout. Il était question des amalgames faites :
Je remets ici le point de départ :
"Gérard, il est question, et tu le sais très bien, de ton affirmation "Mais ce n'est pas le cas : Netanyahu est "Israël" pour le monde entier et donc aussi pour son avocat. "
Je vais donc répéter ma réponse :  "Déjà un avocat de la défense fait son boulot et cela ne permet pas de dire que pour lui Netanyahu est Israël.", ça, c'est pour l'avocat.
Pour le monde entier, il y a tout de même un certain nombre de personnes pas tout à fait débiles capables de comprendre que les actions et décisions du tout pourri Netanyahu, même s'il est actuellement un leader ne sont pas représentatives de l'ensemble du pays, et que tout le peuple d'Israël ne soutient pas ce dirigeant. Le monde entier est au courant que son ralliement à l'extrême droite nationaliste et ultra orthodoxe met des milliers de Juifs antiNetanyahu dans la rue (...)
Et je maintiens : ce sont les antisémites, planqués ou non derrière un soi-disant antisionisme, qui tiennent ce type de discours réducteur trop heureux de permettre la confusion entre Israël (l'État d'Israël et ses "Israëlites") avec son Premier ministre Netanyahu posé en instigateur du "paroxysme du mal".
Ce que Shaw rappelle dans sa plaidoirie : "Tous les conflits ne sont pas génocidaires. Le crime de génocide en droit international et en vertu de la Convention sur le génocide est une manifestation malveillante unique et se tient seule parmi les violations du droit international comme le paroxysme du mal, le crime des crimes, le summum de la méchanceté.
L'amalgame, ce sont les antisémites qui la font y compris ceux de l'époque actuelle qui planquent leur antisémitisme derrière un prétendu antisionisme."
 Mais tout le monde se fout de "Yair Lapid" ! Il n'est pas d'avantage reçu par Biden ou Macron !
Ah non tout le monde ne s'en fout pas. Et c'est justement ce que je souligne (et que tu essaies de noyer dans tes parallèles qui n'ont ni queue ni tête).
Lorsque tu affirmes que tout le monde s'en fout parce que "Netanyahu est "Israël" pour le monde entier et donc aussi pour son avocat." tu sers de caisse de résonance (volontairement ou pas) à la " désinformation  destinée à laisser entendre qu'Israël ne fait qu'un avec l'extrême droite religieuse israélienne alors que dès mis novembre Yair Lapid par exemple dénonçait la coalition de Netanyahou avec des ""extrémistes" comme Itamar Ben Gvir, le ministre de la Sécurité publique, chef de la formation d'extrême droite Force juive." et prônait la motion de censure."  
 "en attendant les élections", c'est une excuse que donnent tous les dictateurs africains pour imposer un pouvoir sans légitimité....
Remarque absurde elle aussi, puisque le processus de "motion de censure" est un élément clé du système parlementaire d'Israël, qui justement permet  un contrôle démocratique sur le gouvernement par le législatif. Si la motion de censure est adoptée, le gouvernement doit démissionner : exit l'accord avec l'extrême droite ultra orthodoxe. Le président d'Israël donne alors la tâche de former un nouveau gouvernement à un autre membre de la Knesset, souvent le chef du parti ayant le plus grand nombre de sièges ou ayant la meilleure chance de former une coalition majoritaire.
L'exact contraire donc de ce que tu laisses entendre.

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Message par Gerard Ven 8 Mar 2024 - 17:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais contrairement à DeGaulle vis-à-vis de Pétain, Benny Gantz n'a pas pour but de remplacer Netanyahu !
Selon ta boule de cristal encore une fois :
"Israël : Benny Gantz, le militaire qui rêve de remplacer Netanyahou
Wink Oui, il en "rêve", mais c'est tout.

Neutral DeGaulle faisait plus que "rêver de remplacer Pétain" ! Il prétendait être le vrai dirigeant de la France. Il a rallié une partie de l'armée française et passé des alliances avec des pays étrangers. Benny Gantz n'en fait pas autant : il envisage juste de gagner des élections contre Netanyahu.

qvt Donc, pour l'instant, Gantz reconnait la légitimité du pouvoir de Netanyahu. Tandis que DeGaulle ne reconnaissait la légitimité du pouvoir de Pétain.

Bulle a écrit:Ton parallèle reste tout aussi stupide Gérard : compare ce qui est comparable au lieu de partir dans des détours qui ne riment strictement à rien. Netanyahou n'est pas Pétain-la lopette collabo
No  Mais il fait un génocide ! .. ou pour le moins des crimes de guerre. Et la question était de savoir qu'il existe des pays qui pensent que cela n'engage pas la responsabilité d'Israël. La réponse est NON : Netanyahu est Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi "aucun intérêt" ? Ce serait le meilleur moyen de disqualifier Netanyahu !
Tout simplement parce que les États-Unis ont un intérêt stratégique à maintenir une relation forte avec Israël et tant que Netanyahu est là, ils ne peuvent pas faire autrement que de faire avec.
qvt Donc, on est d'accord, il n'y a pas de "DeGaulle Israélien" : maintenir une relation forte avec Israël, c'est maintenir une relation forte avec Netanyahu.

No Donc, pas de 5ème option de défense : "Différencier le Likoud et Israël".

Bulle a écrit:Aussi parce qu'ils sont en pleine période électorale et que si les Démocrates sont plus critiques, les Républicains sont tout feu tout flamme pour cet hyper nationaliste.
Neutral C'est ce que je dis : si Israël est déclaré coupable de génocide, les USA seront "complices de génocide". (je vais faire un post pour parler les Républicains.)  

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je parlais d'un opposant à Netanyahu qui soit reconnu ! Je ne demande même pas qu'il soit antisioniste ! En quoi c'est "antisémite" ?
Pour le monde entier, il y a tout de même un certain nombre de personnes pas tout à fait débiles capables de comprendre que les actions et décisions du tout pourri Netanyahu, même s'il est actuellement un leader ne sont pas représentatives de l'ensemble du pays,
qvt Alors QUI est représentatif de l'ensemble du pays ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais tout le monde se fout de "Yair Lapid" ! Il n'est pas d'avantage reçu par Biden ou Macron !
Ah non tout le monde ne s'en fout pas.
Evil or Very Mad Les grands dirigeants s'en foutent. .. et les grands médias aussi.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"en attendant les élections", c'est une excuse que donnent tous les dictateurs africains pour imposer un pouvoir sans légitimité....
Si la motion de censure est adoptée, le gouvernement doit démissionner : exit l'accord avec l'extrême droite ultra orthodoxe. Le président d'Israël donne alors la tâche de former un nouveau gouvernement à un autre membre de la Knesset, souvent le chef du parti ayant le plus grand nombre de sièges ou ayant la meilleure chance de former une coalition majoritaire.
No Et pendant tout ça, QUI dirige ? ... Cela ne fera pas cesser les bombes sur Gaza. C'est le principe de Netanyahu depuis le début :

non mais - On en discutera quand la guerre sera finie.
Même si la guerre dure plusieurs années, bien sûr.

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Message par Bulle Ven 8 Mar 2024 - 17:28

Gerard a écrit: S'ils utilisent le terme "VITAL", c'est que de leur point de vue, c'est VITAL.
Le problème c'est que c'est toi qui décrète tout à fait à tort que le Lebensraum d'Hitler signifie "espace de survie" : Leben = vivre, das Raum = l'espace.
Il était donc question non pas d'espace vital "question de survie" mais d'une politique d'expansion territoriale. Aucune "survie" mais l'exact contraire puisque le concept de Lebensraum d'Hitler correspondait à une réinterprétation de Darwin : le besoin d'espace vital pour le peuple allemand comme une nécessité naturelle et inévitable, dictée par les lois de la nature, où les races "supérieures" (dans ce cas, les Aryens) devaient dominer et soumettre les races "inférieures".  
Libre à toi de le contester après. Mais moi, je peux aussi contester le sens de "vital" pour les Israéliens.
Ce que je souligne surtout, ce sont les glissements sémantiques : amha, ce type de discours déforme (volontairement ou pas de ta part) les concepts pour pouvoir comparer les Israéliens aux nazis génocidaires et rien d'autre.
Seulement voilà, dans le cas qui nous occupe il n'est nullement question d'expansion territoriale il est question de la suppression d'un danger: le Hamas terroriste qui est venu le 7 octobre massacrer des innocents.  L'expansion territoriale existe mais elle est ailleurs, en Cisjordanie !  qvt
Elle existe bien, mais pas à Gaza justement puisque la bande de Gaza a été décolonisée en 2005, lorsque Israël a mis en œuvre son plan de désengagement unilatéral dirigé par Ariel Sharon.  Le retrait israélien a été conçu pour améliorer la sécurité d'Israël et réduire le conflit avec les Palestiniens. Les autorités palestiniennes ont donc bien normalement pris le contrôle et cela, sauf erreur de ma part a tout à fait bien fonctionné jusqu'à ce que le Hamas prenne le pouvoir en 2007. Bien sûr tu passes ces détails sous silence dans ton Hamaswahing...
Donc, elle pourrait le faire tout de suite. Ce n'est pas le cas, donc, pour eux, pour l'instant, il n'y a pas génocide. Les Israéliens sont libres de continuer ce qu'ils font.
Renseigne toi donc correctement sur le rôle, le fonctionnement de la CIJ et sur l'ordonnance rendue en lieu et place de raconter n'importe quoi pêché du pêle mêle.
"la Cour a déjà considéré, en janvier, que l’offensive israélienne dans la bande de Gaza, lancée après les attaques du Hamas, le 7 octobre 2023, créait un « risque plausible de génocide »"
Son rôle est d'émettre des ordonnances pour que le risque ne passe pas de plausible , ensuite "Les arrêts rendus par les juges sont définitifs et sans recours, même s’ils ne sont pas toujours suivis d’effet. « Ils ne sont pas du tout symboliques, mais c’est au Conseil de sécurité de l’ONU de les faire exécuter ! ".(source  )
Plausible ça veut dire possible, encore faut-il prouver que l'intention n'est pas de se défendre contre le risque terroriste du Hamas mais de détruire les Gazaouïs.
 Mais je viens juste de dire que je ne le veux pas ! Ni origines du conflit israélo-palestinien, ni massacre
Oui c'est tellement plus facile pour rendre la victime coupable ! On va pas dire qu'il y a un coupable de viol, on va juste parler du fait que la jeune fille avait une jupe trop courte !
du 07/10/2023. On parle seulement des faits à partir du 08/10/2023 à Gaza !
Non on parle aussi de la raison de ces faits.
Sans attaque du 07/10/2023 il n'y aurait pas eu la réponse de la victime Gérard. Si ton voisin vient te dégommer dans ton appartement parce que tu as fait une attaque terroriste sur sa famille ce n'est pas la même chose que si ton voisin vient sans aucune raison détruire ta famille chez toi.
Tu fausses les prémisses parce que ton intention est non pas d'analyser ce qui se passe lors du procès mais juste de nous faire un numéro entièrement à charge.  

Mais les faits sont là : aucun verdict de culpabilité. Et les mesures provisoires ne sont pas suivies. Pourquoi le seraient-elles ? Vu que la CIJ a reconnu qu'Israël n'avait rien fait de mal. Donc, Israël continue comme avant le procès....
Gérard fais l'effort de regarder le rôle de la CIJ et l'ordonnance de la CIJ au lieu de lui reprocher ce qu'elle n'a pas à faire et ce qu'elle n'a pas fait.
"La Cour n'est pas compétente pour juger des personnes physiques accusées de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité. N'étant pas une juridiction pénale, elle n'a pas de procureur susceptible de lancer des poursuites.
Cette tâche est réservée aux juridictions nationales, aux tribunaux pénaux ad hoc établis par les Nations Unies (tels que le Mécanisme international appelé à exercer les fonctions résiduelles des Tribunaux pénaux, notamment du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et du Tribunal pénal international pour le Rwanda ou en coopération avec celles-ci (tels que le Tribunal spécial pour la Sierra Leone) ou le Tribunal spécial pour le Liban), ainsi qu'à la Cour pénale internationale (CPI), établie par le Statut de Rome."
A la limite dit que l'Afrique du Sud aurait du s'adresser à la CPI plutôt qu'à la CIJ mais arrête de raconter n'importe quoi !

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Message par Gerard Sam 9 Mar 2024 - 18:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Libre à toi de le contester après. Mais moi, je peux aussi contester le sens de "vital" pour les Israéliens.
Ce que je souligne surtout, ce sont les glissements sémantiques : amha, ce type de discours déforme (volontairement ou pas de ta part) les concepts pour pouvoir comparer les Israéliens aux nazis génocidaires
No Il n'y a pas besoin de déformer pour comparer.

Bulle a écrit:L'expansion territoriale existe mais elle est ailleurs, en Cisjordanie !   qvt
Elle existe bien, mais pas à Gaza justement puisque la bande de Gaza a été décolonisée en 2005
No Gaza a été décolonisée pour pouvoir faire le blocus et les bombarder plus facilement. Tu crois que Netanyahu aurait la même méthode si des Israéliens vivaient toujours à Gaza ?

Bulle a écrit:Le retrait israélien a été conçu pour améliorer la sécurité d'Israël et réduire le conflit avec les Palestiniens.
qvt Reconnais au moins que ce n'est pas une réussite !

Bulle a écrit:sauf erreur de ma part a tout à fait bien fonctionné jusqu'à ce que le Hamas prenne le pouvoir en 2007.
No Non, depuis 2005, il y a toujours eu une forme de blocus et de pénuries à Gaza. Et comme le Hamas apportait de l'aide, ils sont revenus plus populaires que l'autorité palestinienne.

Neutral Bref, l'expansion territoriale concerne aussi Gaza. Et les évènements à venir vont le prouver.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, elle pourrait le faire tout de suite. Ce n'est pas le cas, donc, pour eux, pour l'instant, il n'y a pas génocide. Les Israéliens sont libres de continuer ce qu'ils font.
Renseigne toi donc correctement sur le rôle, le fonctionnement de la CIJ et sur l'ordonnance rendue en lieu et place de raconter n'importe quoi pêché du pêle mêle.
"la Cour a déjà considéré, en janvier, que l’offensive israélienne dans la bande de Gaza, lancée après les attaques du Hamas, le 7 octobre 2023, créait un « risque plausible de génocide »
tapelatête  Mais tu disais qu'il n'y a pas de génocide involontaire !

Evil or Very Mad Soit on VEUT faire un génocide, soit on ne le VEUT PAS. Et si on ne le veut pas, il n'y a pas de génocide, donc pas de "risque de génocide".

Bulle a écrit:Plausible ça veut dire possible, encore faut-il prouver que l'intention n'est pas de se défendre contre le risque terroriste du Hamas mais de détruire les Gazaouïs.
qvt Et pour l'instant, rien n'est prouvé. Donc, Israël peut continuer comme avant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je viens juste de dire que je ne le veux pas ! Ni origines du conflit israélo-palestinien, ni massacre
Oui c'est tellement plus facile pour rendre la victime coupable ! On va pas dire qu'il y a un coupable de viol, on va juste parler du fait que la jeune fille avait une jupe trop courte !
yeux ecarquilles Donc, dans ton idée, Gaza est la jeune fille avec une jupe trop courte ?!

Bulle a écrit:Sans attaque du 07/10/2023 il n'y aurait pas eu la réponse de la victime Gérard.
annonce haut Je te rappelle que dans ce procès, ce sont les milliers de civils Gazaouïs qui sont les VICTIMES !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:du 07/10/2023. On parle seulement des faits à partir du 08/10/2023 à Gaza !
Non on parle aussi de la raison de ces faits.
Evil or Very Mad Il n'y a aucune bonne raison de tuer des civils, des enfants et des bébés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais les faits sont là : aucun verdict de culpabilité. Et les mesures provisoires ne sont pas suivies. Pourquoi le seraient-elles ? Vu que la CIJ a reconnu qu'Israël n'avait rien fait de mal. Donc, Israël continue comme avant le procès....
Gérard fais l'effort de regarder le rôle de la CIJ et l'ordonnance de la CIJ au lieu de lui reprocher ce qu'elle n'a pas à faire et ce qu'elle n'a pas fait.
"La Cour n'est pas compétente pour juger des personnes physiques accusées de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité.
qvt Donc, elle ne sert à rien. On serait en 1944, elle serait incapable de condamner Hitler.

Bulle a écrit:A la limite dit que l'Afrique du Sud aurait du s'adresser à la CPI plutôt qu'à la CIJ
dubitatif C'est effectivement la question qu'on peut se poser...

...

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Message par Bulle Sam 9 Mar 2024 - 19:02

Gerard a écrit:
rire C'est une plaisanterie ? Israël balance les plus GROSSES bombes existantes au monde ! ... sur la zone la plus peuplée du monde !
Hypothèse : SI Israël voulait exterminer tous les habitants de Gaza, ils feraient comment ? réponse : exactement comme ils font maintenant.
Le sujet ne prête vraiment pas à la plaisanterie et encore une fois essaie de comprendre la différence entre "génocide" et "crime contre l'humanité" et "crime de guerre" avant d'y aller de tes amalgames.  

Israël bombarde aussi le sud de Gaza !
Je cite : "Le 26 février, l’armée a soumis au gouvernement un plan d’évacuation pour les quelque 1,4 million de personnes qui s’entassent dans le sud de l’enclave. Certains détails ont été révélés, comme le retour des femmes et des enfants dans le nord du territoire – mais pas les hommes de plus de 14 ans – et la construction de camps de déplacés à l’extrême sud de la bande de Gaza."
Et dans les faits les camps de déplacés sont construits.

Alors c'est le sud du Liban qu'il faut attaquer ! En quoi bombarder Gaza va les protéger du Hezbollah libanais ?
L'attaque du Hezbollah c'est en plus Gérard de "Les milices palestiniennes ont mené au moins deux attaques à la roquette depuis la bande de Gaza visant le sud d'Israël". Et ce genre de bilan, ISW en publie tous les jours !
Autrement dit lorsque tu affirmes qu'après leur contre-attaque du 08/10 Israël n'a plus rien à craindre, c'est vraiment n'importe quoi. Et ne raconte pas que les milices ne peuvent rien faire puisqu'elles font !
Mais pas virés ! Donc, il bosse toujours avec des gens qui ont dit vouloir exterminer les Gazaouis.
Non le cabinet de guerre ne bosse pas avec eux ! Et dans ce cabinet, tout le monde ne va pas dans le sens que tu privilégies en omettant de faire la différence entre "le Hamas" et "les Gazaouis" !
S'ils se donnent le mal utiliser des euphémismes, ce n'est pas pour quelqu'un donne l'info en clair !
Ce qui ne te permet toujours pas d'affirmer qu'Hitler les aurait désavoués puisqu'il est l'initiateur du projet de de sa mise en forme.
Ce n'est pas dans le Sinaï égyptien ! C'est toujours dans la zone frontalière de Gaza. Et ta source précise  : Le camp, qui sera achevé d'ici la fin de la semaine, "aura une capacité de 400 tentes et pourra accueillir environ 4.000 personnes.
Pour ce qui était de la construction en question Gérard, mais voir plus haut ; et on peut garder espoir dans les pourparlers  : "des représentants du Hamas, du Qatar et des Etats-Unis sont au Caire depuis dimanche pour « entamer un nouveau cycle de négociations ", la médiation aboutira peut-être à un accord... Cf le Monde du 04... Le 6, le Hamas a quitté les pourparlers pour prendre des avis mais "Le Hamas a néanmoins assuré qu’il reprendrait ces pourparlers la semaine prochaine.".

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 5 Opposi10
Les murs sont là pour éviter que les réfugies partent pour le Sinaï !
Et la zone déblayée elle sert à quoi ? Regarde le schéma Gérard 16,2 km2 de zone déblayée et des sections de murs en 3 endroits...
Donc, Gaza va devenir une ville "vide" ?
Non pas du tout : il a toujours été question du retour des déplacés dans la zone débarrassés des intégristes islamistes...
et si cette condition n'est pas remplie ?
Pourquoi veux-tu qu'elle ne soit pas remplie si les terroristes islamistes du Hamas sont chassés de là ?

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Message par Bulle Sam 9 Mar 2024 - 19:06

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Libre à toi de le contester après. Mais moi, je peux aussi contester le sens de "vital" pour les Israéliens.
Ce que je souligne surtout, ce sont les glissements sémantiques : amha, ce type de discours déforme (volontairement ou pas de ta part) les concepts pour pouvoir comparer les Israéliens aux nazis génocidaires
Il n'y a pas besoin de déformer pour comparer.
C'est ça le drame justement : ce type d'affirmation lamentable c'est de la propagande irresponsable et rien d'autre...

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Message par Gerard Dim 10 Mar 2024 - 20:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Encore une fois  "si un tribunal estime que le gouvernement d'Israël a fait tout son possible pour éviter cela, il ne pourra pas être accusé de génocide" ;
rire C'est une plaisanterie ? Israël balance les plus GROSSES bombes existantes au monde ! ... sur la zone la plus peuplée du monde !
Le sujet ne prête vraiment pas à la plaisanterie et encore une fois essaie de comprendre la différence entre "génocide" et "crime contre l'humanité" et "crime de guerre" avant d'y aller de tes amalgames.
Neutral En tout cas, je comprends la différence entre "faire tout son possible pour éviter cela" et "Ne pas faire son possible pour éviter cela". Israël est clairement dans la deuxième option, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Israël bombarde aussi le sud de Gaza !
Je cite : "Le 26 février, l’armée a soumis au gouvernement un plan d’évacuation pour les quelque 1,4 million de personnes qui s’entassent dans le sud de l’enclave. Certains détails ont été révélés, comme le retour des femmes et des enfants dans le nord du territoire.
No Mais le Nord est détruit ! (et toujours sujet à des attaques)

Bulle a écrit:et la construction de camps de déplacés à l’extrême sud de la bande de Gaza."
Et dans les faits les camps de déplacés sont construits.
No Un camp de 4.000 personnes ! Cela ne suffit pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors c'est le sud du Liban qu'il faut attaquer ! En quoi bombarder Gaza va les protéger du Hezbollah libanais ?
L'attaque du Hezbollah c'est en plus Gérard de "Les milices palestiniennes ont mené au moins deux attaques à la roquette depuis la bande de Gaza visant le sud d'Israël". Et ce genre de bilan, ISW en publie tous les jours !
confused Ha bon ? Et combien de morts Israéliens ? Pourquoi personne n'en parle, s'il y a des milliers de morts ?

Suspect Tu sais très bien que ce sont des "roquettes au sucre" qui ne touchent personne. C'est juste une question de principe. Israël n'est pas en danger "existentiel".

qvt Et visiblement, la destruction de Gaza n'a servi à rien pour stopper ces tirs de roquettes, non ?

Bulle a écrit:Et ne raconte pas que les milices ne peuvent rien faire puisqu'elles font !
confused Ha bon ? Combien d'attaques de milices sur le sol Israélien depuis le 08/10 ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pas virés ! Donc, il bosse toujours avec des gens qui ont dit vouloir exterminer les Gazaouis.
Non le cabinet de guerre ne bosse pas avec eux !
No  Yoav Gallant est toujours ministre de la défense, malgré qu'il ait déclaré :
"- Nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:S'ils se donnent le mal utiliser des euphémismes, ce n'est pas pour quelqu'un donne l'info en clair !
Ce qui ne te permet toujours pas d'affirmer qu'Hitler les aurait désavoués puisqu'il est l'initiateur du projet de de sa mise en forme.
tapelatête  Pas désavoués sur le fond, mais désavoués sur le fait de diffuser une info confidentielle !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ta source précise  : Le camp, qui sera achevé d'ici la fin de la semaine, "aura une capacité de 400 tentes et pourra accueillir environ 4.000 personnes.
Pour ce qui était de la construction en question Gérard, mais voir plus haut ; et on peut garder espoir dans les pourparlers  : "des représentants du Hamas, du Qatar et des Etats-Unis sont au Caire depuis dimanche pour « entamer un nouveau cycle de négociations ", la médiation aboutira peut-être à un accord...
qvt Donc, rien de concret pour l'instant. Ils rasent une ville sans savoir ce qu'ils vont faire des habitants survivants. De là penser qu'ils ne veulent pas de survivants, il n'y a qu'un pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les murs sont là pour éviter que les réfugies partent pour le Sinaï !
Et la zone déblayée elle sert à quoi ? Regarde le schéma Gérard 16,2 km2 de zone déblayée et des sections de murs en 3 endroits...
pale Un no-man land pour le tir aux pigeons.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, Gaza va devenir une ville "vide" ?
Non pas du tout : il a toujours été question du retour des déplacés dans la zone débarrassés des intégristes islamistes...
No C'était déjà le principe pour la Nakba de 1948 : le retour des déplacés.. qui n'arrivera jamais.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et si cette condition n'est pas remplie ?
Pourquoi veux-tu qu'elle ne soit pas remplie si les terroristes islamistes du Hamas sont chassés de là ?
No Parce qu'il y aura toujours un taré pour faire un attentat. Avec les milliers d'orphelins de Gaza, ne me dis pas que c'est impossible ! Ils n'ont pas besoin de cours d'Islam pour en vouloir à Israël.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'y a pas besoin de déformer pour comparer.
C'est ça le drame justement : ce type d'affirmation lamentable c'est de la propagande irresponsable et rien d'autre...
Neutral  Oui, tous les Israéliens ne sont pas d'extrême-droite, mais ceux qui le sont, sont comparables aux nazis. Et pour l'instant, ce sont eux qui dirigent !

...

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 5 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Dim 10 Mar 2024 - 20:47

Gerard a écrit:,  Mais ils ne porteraient pas d'uniforme ! Donc, on ne sait pas !
Tu prends les gens pour des imbéciles Gérard  : en uniforme ou pas les faits sont là !
"Plus de 2 000 hommes ont pénétré sur le territoire israélien à travers 29 brèches pratiquées dans la barrière entourant la bande de Gaza. L’invasion, succès militaire, a débouché sur des atrocités commises contre des civils (...) Le temps passe. L’attaque tourne au massacre. Les Palestiniens infiltrés en Israël – des militants du Hamas en majorité, mais aussi du Jihad islamique, de groupuscules armés confidentiels, ainsi que de simples civils battent, lynchent, torturent, brûlent et assassinent. Dans des vidéos visionnées par Le Monde, sur des logiciels de messagerie comme Telegram ou lors d’une projection organisée par l’armée israélienne – filmées par des caméras placées sur le corps des combattants ou à l’intérieur des voitures, ainsi que par des systèmes de vidéosurveillance –, les violences présentent un niveau de cruauté inédit." source.
Mais même Israël a reconnu qu'il n'y avait pas eu 40 bébés décapités. Et les faits sont là : le Hamas ne revendique pas ces actions. Il va donc falloir les PROUVER !
Arrête un peu d'essayer d'endormir ton monde avec cette fake news qui a fait passer  "40 bébés tués dont certains ont été décapités" à "40 bébés décapités". Libé a signalé les propos déformés dès le 10 octobre. Des bébés massacrés, peu importe le nombre de décapités, ils existent. Des femmes violées elles existent. C'est d'ailleurs aussi à ces méthodes que l'on reconnaît ces fameux djihadistes que visiblement tu tiens tant à soutenir.
"Libérateur de la Palestine" bien sûr !
Exactement comme les talibans: des libérateurs qui veulent imposer un État islamique. Un libérateur surtout pour les antisémites. Cf la Charte du Hamas. 
Un trafiquant  d'êtres humains qui a coûté la vie à plus de 5 000 migrants africains dans le nord du Sinaï... mais peu importe n'est-ce pas, du moment que le Hamas fait disparaître des Juifs, Gérard nous dira que le Hamas est "libérateur de la Palestine"...
Quel engouement pour l'intégrisme islamiste !!!

Donc, aucun Palestinien n'est mort sur le territoire israélien ? Alors, d'où viennent les cadavres palestiniens trouvés ?
Ce n'est pas parce que tu as fondé ton "Ho si !" sur un article dont tu n'avais visiblement lu que le titre que tu peux tirer une telle conclusion. Les Israéliens qui ont été attaqués se sont battus, il y avait des militaires israéliens et il y avait aussi des groupes d'autodéfense israéliens.
Mais qui a mis le feu alors ? Les Palestiniens se sont suicidés ? Reconnais que ça mérite une enquête. Ce témoignage n'explique rien !
Relis ce qui est expliqué plus haut. Après si tu n'es pas capable de comprendre que d'une part des civils israéliens pour se défendre ont tiré, que d'autres ont fui pour se cacher et que pour être sûr d'avoir bien réussi à massacrer, les Palestiniens ont mis le feu à la zone brûlant ainsi les cadavres des leurs comme l'explique Amnesty International, je ne peux rien pour toi.
Sans oublier que lorsque l'armée de terre israélienne a riposté, le cadavre des terroristes tués n'est pas parti en courant, mais est resté dans les brasiers qu'ils avaient allumés.
Cf la carte qui montre le territoire que Tsahal a repris entre le début de l'attaque du 07 10 vers 6h30 et le soir du 07 10 à 20 heures.

Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 5 Attaqu10

J'ai dit "TOUT LE MONDE" ! Donc, le Hamas aussi !
Sauf que c'est toujours ce qui venait d'Israël que tu mets en doute, et que je répète, dans ton discours "je n'ai trouvé nulle trace où tu suggérais qu'il fallait se méfier du Hamas..."
Il me semble donc que tu cherches juste à faire une pirouette...
Mais ils ne revendiquent pas les viols ! Ni les décapitations de bébés.
Et alors ? Sauf à vouloir suggérer que les Israéliens ont violé, décapité, massacrés les leurs, les preuves de leurs actes sont là, revendiqués et postés sur les réseaux par ceux-là mêmes qui les ont commis d'ailleurs, je ne vois pas ce que ce pseudo-argument récurrent chez toi a de pertinent !
Mais je ne l'aurais pas fait sans ce procès ! "Etre accusé de génocide" est une charge. Comment en parler sans parler de cette charge ?
Ce qui ne te permet toujours pas de dire "C'est la CIJ qui a choisi de faire un procès sur ce sujet."
Mais pas de problème pour en parler, à part quand comme toi, lorsqu'il est question de parler du facteur déclencheur, tout à fait essentiel dans une accusation de génocide puisqu'il y a une différence entre crime de guerre, catastrophe humanitaire et génocide, la seule chose que tu sais faire c'est de répéter, ce n'est pas le procès du Hamas.
Autrement dit le Hamas, qui prend les Gazaouis en otage (chut faut pas le dire), qui conquit le territoire de Gaza en combattant l'autorité palestinienne (chut faut pas le dire) et veut faire de même avec l'État d'Israël (chut faut pas le dire)  n'est qu'une pauvre victime.
 Non. Israël a refusé une enquête internationale
Non ! Elle a juste "interdit aux médecins de parler aux enquêteurs de l’ONU " pour une raison claire ment donnée : " les trois personnes qui ont été choisies pour la diriger sont des antisémites et des anti-Israéliens notoires " et de citer les propos tenus par l'un d'eux en juillet 2022 "Nous sommes vraiment déçus par les réseaux sociaux qui sont contrôlés en grande partie par le lobby juif ou par des ONG spécifiques. Beaucoup d’argent est jeté pour essayer de nous discréditer" ou encore "J’irais même jusqu’à poser la question de savoir pourquoi Israël est membre des Nations unies "
Et l'enquête a d'ailleurs eu lieu, je cite " Pramila Patten, accompagnée par des experts, s’est rendue début février pendant deux semaines et demie en Israël et en Cisjordanie." et dans un rapport publié le 4 mars, "l’ONU dit avoir « des informations claires et convaincantes » sur des viols commis par le Hamas" (source).
Tu fais à nouveau la démonstration que tu tires des articles que ce qui te convient et tu le répètes en boucle sans jamais rien vérifier. C'est très exactement ce qui s'appelle de la désinformation.
C'est "bien" de préciser qu'il n'y a pas QUE des soldats du Hamas.
On le sait depuis le début Gérard : "Les Palestiniens infiltrés en Israël – des militants du Hamas en majorité, mais aussi du Jihad islamique, de groupuscules armés confidentiels, ainsi que de simples civils battent, lynchent, torturent, brûlent et assassinent."
Et cela ne change rien au fait que c'est le Hamas qui a ordonné l'attaque du 7 octobre ! "un barrage de milliers de projectiles qui sont envoyés depuis Gaza sur tout le territoire israélien, y compris Jérusalem." et 2 000 hommes qui envahissent le territoire.
On peut être "terroriste" sans être classé comme tel par la communauté internationale.
P'tain d'argument ! Qui ne change strictement rien au fait que le Hamas soit quoique tu en dises un mouvement terroriste, faisant des attaques terroristes et les revendiquant au nom d'Allah tout comme ses copains iraniens qui le soutiennent.  
Les civils dans les hôpitaux n'avaient pas le couteau sous la gorge. Le seul danger pour eux était les attaques des Israéliens.
Non le premier danger c'est d'être un bouclier humain et ça ce n'est pas Israël qui en est responsable, c'est bien le Hamas.
"C'est ce que je dis ! "
Non ce n'est pas ce que tu dis puisque ton "idem" est pour entretenir la confusion entre "génocide" et "crime de guerre", de manière à accuser Israël de génocide.
Cela change qu'ils ne vont sûrement pas exposer des faits qui les incriminent !
Mais qu'est-ce que tu racontes, le journaliste du Monde fait des photos, prend des notes, enregistre les témoignages et il fait son article en toute objectivité.
Lorsqu'il écrit "Dans la bande de Gaza, les bombes israéliennes détruisent le patrimoine et effacent la mémoire". Depuis les attaques du 7 octobre par le Hamas, plus de 200 sites culturels et historiques – mosquées, cimetières grecs, vestiges égyptiens, marchés ottomans, immeubles Bauhaus – ont été partiellement ou totalement détruits, selon un rapport d’ONG." il fait aussi son boulot en toute objectivité !
Mais il faut attendre que ces conséquences juridiques arrivent ! Sinon, n'importe quel fait serait juridique.
Relis : "un événement susceptible d’entraîner des conséquences juridiques."
"Susceptible " : qui exprime la modalité du possible - susceptible de + compl. Qui, par nature et à l'occasion, peut subir ou faire quelque chose, devenir tel.
Autrement dit, à partir du moment où il y a cette possibilité c'est un fait juridique. Et c'est parce que c'est un fait juridique que l'on peut envisager une enquête, procédure, etc... Les conséquences juridiques elles viennent après.
Exemple : si j'achète une baguette de pain, c'est un fait, mais c'est simplement une transaction commerciale entre un individu et un commerçant. Par contre si j'achète une baguette de pain et que je me coupe la langue en mordant dedans parce qu'une lame de coupe se trouve dans la mie, c'est un fait juridique parce qu'il y a un impact sur les droits ou les obligations juridiques des parties impliquées.
Donc, tu parles bien des journaux de 21 janvier 2024.
Bien sûr puisque ce sont ces journaux qui démontrent que ta vidéo n'est pas fiable...

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Message par Gerard Lun 11 Mar 2024 - 19:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:,  Mais ils ne porteraient pas d'uniforme ! Donc, on ne sait pas !
Tu prends les gens pour des imbéciles Gérard  : en uniforme ou pas les faits sont là !
"Plus de 2 000 hommes ont pénétré...
annonce haut Mais comment tu sais qui étaient ces hommes ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais même Israël a reconnu qu'il n'y avait pas eu 40 bébés décapités. Et les faits sont là : le Hamas ne revendique pas ces actions. Il va donc falloir les PROUVER !
Arrête un peu d'essayer d'endormir ton monde avec cette fake news...
qvt Si tu reconnais qu'Israël peut donner des fake news, il faut chercher des PREUVES, et pas se contenter que dire "les faits sont là", juste parce qu'Israël le dit.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Libérateur de la Palestine" bien sûr !
Exactement comme les talibans: des libérateurs qui veulent imposer un État islamique. Un libérateur surtout pour les antisémites.
silent Donc, on ne peut pas se défendre contre une attaque de Juifs sans être antisémite ?

Evil or Very Mad C'est grotesque ! Si c'était des bouddhistes qui avaient expulsés des Palestiniens, le Hamas voudrait tuer des bouddhistes. Cela n'a rien à voir avec du racisme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, aucun Palestinien n'est mort sur le territoire israélien ? Alors, d'où viennent les cadavres palestiniens trouvés ?
Ce n'est pas parce que tu as fondé ton "Ho si !" sur un article dont tu n'avais visiblement lu que le titre que tu peux tirer une telle conclusion. Les Israéliens qui ont été attaqués se sont battus, il y avait des militaires israéliens et il y avait aussi des groupes d'autodéfense israéliens.
qvt Donc, il faut enquêter pour savoir qui a tué qui.

Gerard a écrit:Sans oublier que lorsque l'armée de terre israélienne a riposté
Suspect Mais pas l'armée de l'air ? Ce sont pourtant eux les plus à même d'arriver sur les lieux rapidement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'ai dit "TOUT LE MONDE" ! Donc, le Hamas aussi
!
Sauf que c'est toujours ce qui venait d'Israël que tu mets en doute
qvt Parce que visiblement, c'est surtout la version d'Israël dont on parle. Mais pour la seule contradiction que fait le Hamas, JE DIS qu'il faut s'en méfier aussi !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils ne revendiquent pas les viols ! Ni les décapitations de bébés.
Et alors ? Sauf à vouloir suggérer que les Israéliens ont violé, décapité, massacrés les leurs
silent Donc, pour toi, TOUS les Palestiniens sont le Hamas ? Si ce n'est pas "les Israéliens" c'est donc forcément "le Hamas" ? Les criminels de droit commun n'existent plus ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je ne l'aurais pas fait sans ce procès ! "Etre accusé de génocide" est une charge. Comment en parler sans parler de cette charge ?
Ce qui ne te permet toujours pas de dire "C'est la CIJ qui a choisi de faire un procès sur ce sujet."
rire En tout cas, ce n'est pas MOI !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. Israël a refusé une enquête internationale
Non ! Elle a juste "interdit aux médecins de parler aux enquêteurs de l’ONU "
Neutral C'est ce que je dis.

Bulle a écrit:pour une raison claire ment donnée : " les trois personnes qui ont été choisies pour la diriger sont des antisémites et des anti-Israéliens notoires "
No Toujours cet argument passe-partout : si on conteste la version d'Israël, c'est qu'on est antisémite.

Bulle a écrit:Et l'enquête a d'ailleurs eu lieu, je cite " Pramila Patten, accompagnée par des experts, s’est rendue début février pendant deux semaines et demie en Israël
Il existe « des motifs raisonnables de croire » que des victimes de l’attaque du Hamas du 7 octobre 2023 ont été violées,

Evil or Very Mad « des motifs raisonnables de croire », ce n'est pas une enquête. Elle ne peut même pas préciser le nombre de ces violences sexuelles. Elle dit juste qu'il y a eu des violences sexuelles commises par des inconnus. Aucune preuve d'un "système général" voulu par le Hamas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les civils dans les hôpitaux n'avaient pas le couteau sous la gorge. Le seul danger pour eux était les attaques des Israéliens.
Non le premier danger c'est d'être un bouclier humain et ça ce n'est pas Israël qui en est responsable, c'est bien le Hamas.
Evil or Very Mad Tous les toubibs ont témoignés qu'ils ont jamais vu de soldats de Hamas dans les hôpitaux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela change qu'ils ne vont sûrement pas exposer des faits qui les incriminent !
Mais qu'est-ce que tu racontes, le journaliste du Monde fait des photos, prend des notes, enregistre les témoignages et il fait son article en toute objectivité.
qvt Mais il ne peut pas aller là où il veut.

Bulle a écrit:Lorsqu'il écrit "Dans la bande de Gaza, les bombes israéliennes détruisent le patrimoine et effacent la mémoire".
rire Oui, ça c'est difficile de le cacher.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il faut attendre que ces conséquences juridiques arrivent ! Sinon, n'importe quel fait serait juridique.
Relis : "un événement susceptible d’entraîner des conséquences juridiques."
Evil or Very Mad Un fait juridique est "un fait juridique", pas "un fait susceptible d'être juridique".

...

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Message par Bulle Lun 11 Mar 2024 - 19:39

Gerard a écrit: En tout cas, je comprends la différence entre "faire tout son possible pour éviter cela" et "Ne pas faire son possible pour éviter cela". Israël est clairement dans la deuxième option, non ?
Désolée mais dans la mesure où lors du procès il a fourni la preuve qu'il a inciter la population civile à partir, c'est bien une manière de démontrer qu'il n'a aucune "intention" génocidaire.
Crime de guerre oui, mais pas de génocide encore une fois ! Le seul problème pour toi, c'est peut-être finalement que te départir du mot "génocide" t'empêche d'y aller de ton Israel/Juif = nazis...
Mais le Nord est détruit ! (et toujours sujet à des attaques)
Oui quand des terroristes attaquent ton pays en revendiquant la nécessité de détruire les Juifs parce qu'ils sont Juifs et se trouvent sur tout le territoire de la bande de Gaza, et même sous le territoire d'ailleurs, qu'ils cachent ses armes dans tous les lieux publics, si  le chef d'Etat veut protéger son peuple il peut être amené à détruire là où les terroristes se cachent et attaquent afin d'éliminer le Hamas.
Un camp de 4.000 personnes ! Cela ne suffit pas.
Pourquoi 4 000 ? Le Wall streat Journal  annoncé 15 sites contenant chacun 25 000 tentes à travers la bande de Gaza. Et pour Rafah, il y a bien un plan d'évacuation.  (source)
Et combien de morts Israéliens ? Pourquoi personne n'en parle, s'il y a des milliers de morts ?
Qu'il y ait infiniment moins de morts Israéliens que de mort Palestiniens c'est un fait incontestable : le rapport de force n'est pas le même.
Mais cela ne te permet toujours pas de prétendre que "Après leur contre-attaque du 08/10/2024, les Israéliens ne sont plus en danger !"
Parce que tant qu'il y aura des terroristes du Hamas à Gaza, le danger d'un autre 7 octobre sera là.
Pas difficile à comprendre tout de même merdalor ! Et c'est une évidence aussi pour les Etats Unis :
" John Kirby, a souligné que les États-Unis « n’avaient jamais dit qu’ils ne pouvaient pas aller à Rafah pour déloger le Hamas. Le Hamas reste une menace viable pour le peuple israélien. Les Israéliens et l’armée israélienne vont incontestablement poursuivre leurs opérations contre les dirigeants et les infrastructures [du groupe terroriste palestinien], comme cela se doit ». « Nous ne voulons pas d’un nouveau 7 octobre. »
« Ce que nous avons dit », a poursuivi Kirby, « c’est que nous ne pensons pas qu’il soit souhaitable d’intervenir massivement à Rafah sans un plan adéquat, exécutable, efficace et crédible pour la sécurité de plus d’un million de Palestiniens qui se sont réfugiés à Rafah. Ils ont quitté le nord, et ils sont manifestement allés au sud de Khan Younès pour essayer d’échapper aux combats. Israël a donc l’obligation de s’assurer qu’il peut les protéger ».
Tu sais très bien que ce sont des "roquettes au sucre" qui ne touchent personne. C'est juste une question de principe. Israël n'est pas en danger "existentiel".
Ouaip, les sirènes qui retentissent c'est juste comme ça histoire de... faire de l'autosémitisme ? (source)
Yoav Gallant est toujours ministre de la défense, malgré qu'il ait déclaré :
"- Nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence."
En toute honnêteté, le 8 octobre j'aurais ajouté "sauvages" à côté d'"animaux"...
Mais c'est vrai que pour toi l'essentiel est peut-être d'inverser les rôles et de faire passer le pays victime qui se défend pour le diable.
Pourtant ce même ministre s'est attelé " à garantir que l’assistance ira à ceux qui en ont besoin et pas à ceux qui n’en ont pas besoin (...) Nous acheminerons l’aide par une route maritime coordonnée avec les États-Unis sur le plan sécuritaire et humanitaire, avec l’aide des Émirats sur le plan civil et une inspection appropriée à Chypre, et nous amènerons les marchandises importées par les organisations internationales avec l’aide américaine "...
Pas désavoués sur le fond, mais désavoués sur le fait de diffuser une info confidentielle !
Tu peux raconter n'importe quoi du moment que ça t'arrange, mais honnêtement, tes spéculations me semblent totalement inutiles dans ce débat.
 Donc, rien de concret pour l'instant. Ils rasent une ville sans savoir ce qu'ils vont faire des habitants survivants. De là penser qu'ils ne veulent pas de survivants, il n'y a qu'un pas.
Ça il me semble plutôt que c'est très exactement ce que tu cherches à promouvoir et rien d'autre.
C'était déjà le principe pour la Nakba de 1948 : le retour des déplacés.. qui n'arrivera jamais.
D'où la nécessité d'un territoire à deux Etats. La résolution 194 (12/1948) des Nations Unies stipulait entre autres, que les réfugiés souhaitant retourner dans leurs foyers et vivre en paix avec leurs voisins devraient être autorisés à le faire le plus tôt possible, et que ceux choisissant de ne pas retourner devraient être indemnisés pour la perte ou les dommages de leurs biens. Et cela n'a jamais été mis en oeuvre en raison des désaccords éternels sur les questions de reconnaissance et de sécurité entre Israéliens et Palestiniens.
A signaler tout de même que l'aide de L'UNRWA (créée par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1949, suite à la Nakba, pour fournir assistance et protection aux réfugiés palestiniens déplacés à la suite du conflit de 1948) a bel et bien existé et a bel et bien servi à financer (l'enquête en court dira à quel point) les terroristes !
L'avenir dépend d'un accord de paix global entre Israéliens et Palestiniens.
Parce qu'il y aura toujours un taré pour faire un attentat. Avec les milliers d'orphelins de Gaza, ne me dis pas que c'est impossible ! Ils n'ont pas besoin de cours d'Islam pour en vouloir à Israël.
Un taré qui fait un attentat n'a rien à voir avec l'opération Déluge d'al-Aqsa préparée durant une bonne année !
Oui, tous les Israéliens ne sont pas d'extrême-droite, mais ceux qui le sont, sont comparables aux nazis. Et pour l'instant, ce sont eux qui dirigent !...
Et quand je pense que tu voudrais que l'Ukraine fasse cadeau de ses territoires à l'extrême droite nationaliste de Poutine and co, je mesure à quel point tes affirmations concernant les Juifs sont tout à fait du même type, de ce type d'affirmation lamentable qui  est de la propagande irresponsable et rien d'autre...

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Message par Gerard Mar 12 Mar 2024 - 19:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: En tout cas, je comprends la différence entre "faire tout son possible pour éviter cela" et "Ne pas faire son possible pour éviter cela". Israël est clairement dans la deuxième option, non ?
Désolée mais dans la mesure où lors du procès il a fourni la preuve qu'il a inciter la population civile à partir, c'est bien une manière de démontrer qu'il n'a aucune "intention" génocidaire.
No Si tu penses vraiment ça, je n'ai plus d'argument.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le Nord est détruit ! (et toujours sujet à des attaques)
Oui quand des terroristes attaquent ton pays en revendiquant la nécessité de détruire les Juifs parce qu'ils sont Juifs et se trouvent sur tout le territoire de la bande de Gaza
No Donc, Il n'y a pas de "safe zone" ! Même si là où tombent leurs bombes, il n'y a aucun membre du Hamas, c'est "justifié" parce que des membres du Hamas se trouvent... "quelque part dans la bande Gaza" ?

pale C'est comme si pour neutraliser des terroristes dans Paris, on raserait tout Paris.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un camp de 4.000 personnes ! Cela ne suffit pas.
Pourquoi 4 000 ?
Ta référence donne ce chiffre : (source)

Le camp, qui sera achevé d'ici la fin de la semaine, "aura une capacité de 400 tentes et pourra accueillir environ 4.000 personnes, et il sera équipé d'électricité, d'eau et de toilettes",

Bulle a écrit:Le Wall streat Journal  annoncé 15 sites contenant chacun 25 000 tentes à travers la bande de Gaza.
qvt Donc ce n'est pas dans le Sinaï ! Ils seront toujours exposés aux bombes et au blocus !

Bulle a écrit:Et pour Rafah, il y a bien un plan d'évacuation.
confused Pour où ?

Bulle a écrit:Parce que tant qu'il y aura des terroristes du Hamas à Gaza, le danger d'un autre 7 octobre sera là.
Evil or Very Mad Pas dans l'immédiat ! Gaza est bouclée, il n'y a aucun risque. On peut faire un cessez-le-feu et négocier ou faire des opérations réellement ciblées.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Yoav Gallant est toujours ministre de la défense, malgré qu'il ait déclaré :
"- Nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence."
En toute honnêteté, le 8 octobre j'aurais ajouté "sauvages" à côté d'"animaux"...
Mais c'est vrai que pour toi l'essentiel est peut-être d'inverser les rôles et de faire passer le pays victime qui se défend pour le diable.
annonce haut Mais les 2,3 millions de Gazaouis n'y sont pour rien ! Tu as dis toi-même : les Gazaouis sont les otages du Hamas !
qvt .. et des "otages" sont des "VICTIMES", non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas désavoués sur le fond, mais désavoués sur le fait de diffuser une info confidentielle ! (les nazis)
Tu peux raconter n'importe quoi du moment que ça t'arrange, mais honnêtement, tes spéculations me semblent totalement inutiles dans ce débat.
qvt C'était juste pour dire que Netanyahu ne désapprouve pas vraiment les appels au génocide, sur le fond. Il désapprouve seulement le fait de les exprimer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, rien de concret pour l'instant. Ils rasent une ville sans savoir ce qu'ils vont faire des habitants survivants. De là penser qu'ils ne veulent pas de survivants, il n'y a qu'un pas.
Ça il me semble plutôt que c'est très exactement ce que tu cherches à promouvoir et rien d'autre.
Neutral Et si ça arrive quand même, tu diras quoi ? Tu diras :

No - Comment aurait-on pu savoir ? Il n'avait aucun signe !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'était déjà le principe pour la Nakba de 1948 : le retour des déplacés.. qui n'arrivera jamais.
D'où la nécessité d'un territoire à deux Etats. (...) Et cela n'a jamais été mis en oeuvre en raison des désaccords éternels sur les questions de reconnaissance et de sécurité entre Israéliens et Palestiniens.
qvt Et donc, cela recommencera à nouveau. Avec la bande de Gaza, cette fois.

Bulle a écrit:L'avenir dépend d'un accord de paix global entre Israéliens et Palestiniens.
No Tant que la guerre fera grossir le territoire d'Israël, pourquoi faire la paix ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce qu'il y aura toujours un taré pour faire un attentat. Avec les milliers d'orphelins de Gaza, ne me dis pas que c'est impossible ! Ils n'ont pas besoin de cours d'Islam pour en vouloir à Israël.
Un taré qui fait un attentat n'a rien à voir avec l'opération Déluge d'al-Aqsa préparée durant une bonne année !
Suspect Parce que tu crois que les faucons d'Israël laisseraient passer ça ?

...


Dernière édition par Gerard le Mar 12 Mar 2024 - 19:17, édité 1 fois

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Quelle défense contre une accusation de génocide ? - Page 5 Empty Re: Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Message par Bulle Mar 12 Mar 2024 - 19:16

Gerard a écrit: Oui, il en "rêve", mais c'est tout.
Non il ne fait pas que rêver, il a bien pour but de remplacer Netanyahou ; l'article l'explique clairement.
"Début octobre 2023, Benny Gantz n’est plus qu’un simple député d’opposition à la Knesset, le Parlement israélien, après avoir été chef d’état-major de l’armée (2011-2015), puis ministre de la Défense (2020-2022). Plutôt réservé, le sexagénaire ne se prive pas de critiquer la radicalité du gouvernement de Benyamin Netanyahou et de ses ministres suprémacistes."
Avant le 7 octobre, c'est lui qui est demandé par les Saoudiens pour discuter du rapprochement et il est demandé en tant qu'opposant justement. Lundi passé, c'est lui qui rencontre  la vice-présidente Kamala Harris, le conseiller à la sécurité nationale de la Maison-Blanche, Jake Sullivan, et le Secrétaire d’Etat, Antony Blinken.
Donc, pour l'instant, Gantz reconnaît la légitimité du pouvoir de Netanyahu. Tandis que DeGaulle ne reconnaissait la légitimité du pouvoir de Pétain.
Encore une de tes comparaisons qui n'ont aucune pertinence ! Deux situations qui impliquent des questions de reconnaissance et de légitimité du pouvoir sans tenir compte des différences profondes tant dans le contexte historique, que dans les enjeux idéologiques, les cadres juridiques et politiques.
Établir un parallèle entre Gantz reconnaissant Netanyahu et de Gaulle refusant Pétain, c'est comme chercher une connexion entre une recette de soufflé au fromage et la construction d'une fusée spatiale.
Mais il fait un génocide ! .. ou pour le moins des crimes de guerre. Et la question était de savoir qu'il existe des pays qui pensent que cela n'engage pas la responsabilité d'Israël. La réponse est NON : Netanyahu est Israël.
Pour les antisémites certainement, pour les antisionistes quenellés également et certainement aussi pour un bon nombre d'abrutis incapables de distinguer les actions et les politiques d'un gouvernement ou d'un leader spécifique des caractéristiques intrinsèques d'un pays ou de sa population.
Dire que 'Netanyahu est Israël' c'est  simplifier à l'excès la réalité et la complexité d'une nation diversifiée où coexistent différentes opinions, idéologies et aspirations politiques. Israël, comme tout autre pays d'ailleurs, ne peut être réduit à la personne de Netanyahou.et à ses décisions politiques.  sont :Généraliser les critiques liées à des décisions politiques à tout un pays ou à son peuple c'est bel et bien   de la rhétorique antisémite, en attribuant collectivement la responsabilité d'actions politiques à l'ensemble d'une nation ou d'un groupe ethnique.
C'est ce que je dis : si Israël est déclaré coupable de génocide, les USA seront "complices de génocide".
Quel rapport avec ce que j'ai écrit, à savoir : "Et les affaires étrangères américaines n'ont aucun intérêt à dévoiler s'ils ont ou non des liens avec d'autres membres du Likoud capables d'envisager autre chose que l'ultranationalisme ultra de Netanyahou." ?
Et renseigne-toi, l'ONU a déjà dit à propos des colonies israéliennes qu'il s'agissait de crimes de guerre :  je cite "de tels transferts constituent un crime de guerre pouvant engager la responsabilité pénale individuelle des personnes impliquées ".
Et accuser les USA de complicité de génocide, c'est vraiment histoire de placer le mot "génocide" dont tu n'as toujours pas compris la définition ; et c'est du grand n'importe quoi encore une fois puisque les USA non seulement plaident, mais agissent pour éviter la famine du peuple gazaoui victime de cette guerre déclenchée par le Hamas.
Alors QUI est représentatif de l'ensemble du pays ?
Certainement pas un Premier ministre largement contesté.
Et il y a un Président en Israël, Herzog élu par la Knesset (le parlement israélien) pour un mandat de sept ans. Figure-toi que c'est son rôle de représenter l'unité nationale, au-delà des clivages politiques. Et il joue aussi un rôle dans le processus de formation du gouvernement, notamment en choisissant un membre de la Knesset qui est chargé de former un nouveau gouvernement après les élections ou en cas de motion de censure. Au passage la Knesset joue un rôle crucial dans le système politique israélien, pas qu'en tant qu'institution législative, mais aussi parce qu'elle reflète la diversité politique et sociétale d'Israël à travers ses membres élus.
Et en périodes de contestation ou de crise politique, la Knesset devient un acteur encore plus central, car elle peut exprimer la volonté populaire, débattre des grandes orientations du pays et, si nécessaire, prendre des mesures telles que des votes de confiance ou de censure à l'encontre du gouvernement...

Les grands dirigeants s'en foutent. .. et les grands médias aussi.
Ton "tout le monde" devra  donc se réduire aux grands dirigeants puisque depuis le pogrom du 7 octobre, Le Point lui [Yair Lapid] consacre une interview en novembre, le Monde, BFM tv pour ne citer qu'eux ...
Et d'après toi ceux qui sont en concorde avec la critique de Netanyahou sont des "petits dirigeants" ; dont Biden d'ailleurs cf  " Il a le droit de défendre Israël, le droit de continuer à attaquer le Hamas. Mais il faut qu’il fasse plus attention aux vies innocentes perdues à cause des actions entreprises " et d'évoquer les "lignes rouges" impliquant qu'il est prêt à se rendre à nouveau en Israël pour imposer les règles qui devront être respectée. C'est vraiment du grand n'importe quoi ce genre de propos. Du grand n'importe quoi calqué sur du yaka et du faukon, complètement en dehors des réalités économiques et du terrain. Le yaka et le faukon étant bien entendu que l'Etat Hébreu disparaisse.
Bulle a écrit:Et pendant tout ça, QUI dirige ? ... Cela ne fera pas cesser les bombes sur Gaza. C'est le principe de Netanyahu depuis le début :  - On en discutera quand la guerre sera finie.
Et pour Israël, la guerre ne sera finie que quand le Hamas aura libéré les otages et quand il n'y aura plus de terroristes du Hamas à Gaza... Terroristes et milices qui prennent les gazaouïs en ôtage et sont de ce simple fait aussi pourris que Netanyahou et ses ultra-orthoxes extrémistes, racistes, nationalistes.

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Message par Gerard Mar 12 Mar 2024 - 19:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, il en "rêve", mais c'est tout.
Non il ne fait pas que rêver, il a bien pour but de remplacer Netanyahou ;
Avant le 7 octobre, c'est lui qui est demandé par les Saoudiens pour discuter du rapprochement et il est demandé en tant qu'opposant justement.
dubitatif Ha bon ? Donc, d'accord, il y a peut-être un "DeGaulle Israélien". C'est un début en tout cas. Il sera le seul espoir pour ne pas poursuivre Israël pour génocide, mais poursuivre seulement Netanyahu.

Wink Shaw aurait dû y penser !

Bulle a écrit:Lundi passé, c'est lui qui rencontre  la vice-présidente Kamala Harris, le conseiller à la sécurité nationale de la Maison-Blanche, Jake Sullivan, et le Secrétaire d’Etat, Antony Blinken.
Suspect Et durant le même temps, Biden envoie des milliards à Netanyahu. Donc, la reconnaissance des Saoudiens me semble plus valable que celle des américains.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, pour l'instant, Gantz reconnaît la légitimité du pouvoir de Netanyahu. Tandis que DeGaulle ne reconnaissait la légitimité du pouvoir de Pétain.
Établir un parallèle entre Gantz reconnaissant Netanyahu et de Gaulle refusant Pétain, c'est comme chercher une connexion entre une recette de soufflé au fromage et la construction d'une fusée spatiale.
qvt Dans ce cas là, c'est bien "Israël" qui va devoir porter le poids de la responsabilité d'un génocide sur les Gazaouis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il fait un génocide ! .. ou pour le moins des crimes de guerre. Et la question était de savoir qu'il existe des pays qui pensent que cela n'engage pas la responsabilité d'Israël. La réponse est NON : Netanyahu est Israël.
Pour les antisémites certainement,
confused Donc Biden et Macron sont antisémites ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce que je dis : si Israël est déclaré coupable de génocide, les USA seront "complices de génocide".
Quel rapport avec ce que j'ai écrit, à savoir : "Et les affaires étrangères américaines n'ont aucun intérêt à dévoiler s'ils ont ou non des liens avec d'autres membres du Likoud capables d'envisager autre chose que l'ultranationalisme ultra de Netanyahou." ?
qvt Beh "dévoiler s'ils ont des liens avec d'autres membres du Likoud" leur permettra de dire qu'ils ne sont pas complices d'un éventuel génocide !

Bulle a écrit:Et accuser les USA de complicité de génocide, c'est vraiment histoire de placer le mot "génocide" dont tu n'as toujours pas compris la définition ;
annonce haut   J'ai dit "SI"! "Si Israël est condamné pour génocide" ... quelle sera la position des USA qui a fourni tout le matériel pour ce génocide ?

Embarassed ... un peu complice, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors QUI est représentatif de l'ensemble du pays ?
Au passage la Knesset joue un rôle crucial dans le système politique israélien, pas qu'en tant qu'institution législative, mais aussi parce qu'elle reflète la diversité politique et sociétale d'Israël à travers ses membres élus.
qvt Idem pour l'Assemblée Nationale Française en 1943 !

No Mais visiblement leur pouvoir est nul. Pétain ou Netanyahu font exactement ce qu'ils veulent. Même si "théoriquement", ils pourraient être stoppés d'un simple trait de plume.

Bulle a écrit:Et en périodes de contestation ou de crise politique, la Knesset devient un acteur encore plus central
No Aucune preuve de ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les grands dirigeants s'en foutent. .. et les grands médias aussi.
Ton "tout le monde" devra  donc se réduire aux grands dirigeants puisque depuis le pogrom du 7 octobre, Le Point lui [Yair Lapid] consacre une interview en novembre, le Monde, BFM tv pour ne citer qu'eux ...
No Jamais vu. Reconnais qu'on voit plus souvent la tête de Netanyahu que la sienne, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est le principe de Netanyahu depuis le début :  - On en discutera quand la guerre sera finie.
Et pour Israël, la guerre ne sera finie que quand le Hamas aura libéré les otages et quand il n'y aura plus de terroristes du Hamas à Gaza...
pale  Donc, on n'y est pas.

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