Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

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Message par Humble avis le Dim 12 Oct 2008 - 14:32

mario:
Si, oh si !!! Mais :

1. On ne le lit pas avec un regard fondamentaliste ;

2. On le lit avec l'éclairage du NT .

Salam mario,
Luther.. a dit un jour.. qu'il ne regardait point vers l'A.T. .. il n'en été pas concerné.. l'A.T. ne concerne que les juifs..
Ainsi il s'échapait de ces labyrindes de l'A.T.

Notez que dans la suite de votre message vous mentionez le dieu des.. et des.. ou un dieu des.. et pas des.. ..!!
Eventuellement le Dieu des chrétiens n'est pas le même que les leurs..!!
Même cas pour celui des musulmans..!!
Ne me dites pas que vous croyez en un dieu (différent) pour chaque religion.. (comme l'a chanté G.Lenormand dans "nostalgie".. (rire))
Je suis sur que votre perception n'admet qu'un seul et unique Dieu.. lequel est celui de tous depuis la création..
n'est ce pas plus logique..?

Maintenant.. comment d'aprés "l'éclairage" du N.T... vous faites pour transformer ce passage de l'A.T. soulignant explicitement l'unicité de Dieu :
"Je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre !"

En trois dieux .. dont aucune notion, aucun passage.. n'est cité dans le N.T. ..!?

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Message par Humble avis le Dim 12 Oct 2008 - 19:16

Dieu dans les Cantiques !

Tout lecteur de l’Ancien Testament ne peut que marquer un grand arrêt devant le livre des cantiques ; Lequel nous récite une saga du vin et du sex.
Aucun ne saura comprendre la relation entre cette saga et la religion.


« 1.2 Qu'il me baise des baisers de sa bouche! Car ton amour vaut mieux que le vin,

1.3 Tes parfums ont une odeur suave; Ton nom est un parfum qui se répand; C'est pourquoi les jeunes filles t'aiment.

1.4 Entraîne-moi après toi! Nous courrons! Le roi m'introduit dans ses appartements... Nous nous égaierons, nous nous réjouirons à cause de toi; Nous célébrerons ton amour plus que le vin. C'est avec raison que l'on t'aime. »


« 1.8 Si tu ne le sais pas, ô la plus belle des femmes, Sors sur les traces des brebis, Et fais paître tes chevreaux Près des demeures des bergers. -

1.9 A ma jument qu'on attelle aux chars de Pharaon Je te compare, ô mon amie.

1.10 Tes joues sont belles au milieu des colliers, Ton cou est beau au milieu des rangées de perles.

1.11 Nous te ferons des colliers d'or, Avec des points d'argent. -

1.12 Tandis que le roi est dans son entourage, Mon nard exhale son parfum.

1.13 Mon bien-aimé est pour moi un bouquet de myrrhe, Qui repose entre mes seins.

1.14 Mon bien-aimé est pour moi une grappe de troëne Des vignes d'En Guédi. -

1.15 Que tu es belle, mon amie, que tu es belle! Tes yeux sont des colombes. -

1.16 Que tu es beau, mon bien-aimé, que tu es aimable! Notre lit, c'est la verdure. –»
(Cantiques 1)


« 2.4 Il m'a fait entrer dans la maison du vin; Et la bannière qu'il déploie sur moi, c'est l'amour.

2.5 Soutenez-moi avec des gâteaux de raisins, Fortifiez-moi avec des pommes; Car je suis malade d'amour.

2.6 Que sa main gauche soit sous ma tête, Et que sa droite m'embrasse! -

2.7 Je vous en conjure, filles de Jérusalem, Par les gazelles et les biches des champs, Ne réveillez pas, ne réveillez pas l'amour, Avant qu'elle le veuille. –»
(Cantiques 2)


« 3.1 Sur ma couche, pendant les nuits, J'ai cherché celui que mon cœur aime; Je l'ai cherché, et je ne l'ai point trouvé... »
(Cantiques 3)


Quelle est la relation entre ces chants sexuels et les tablettes des Commandements que Dieu a fait descendre sur Moïse(psl) !?
Comment a t il trouvé place parmi les livres de l’Ancien Testament !


« 4.1 Que tu es belle, mon amie, que tu es belle! Tes yeux sont des colombes, Derrière ton voile. Tes cheveux sont comme un troupeau de chèvres, Suspendues aux flancs de la montagne de Galaad.

4.2 Tes dents sont comme un troupeau de brebis tondues, Qui remontent de l'abreuvoir; Toutes portent des jumeaux, Aucune d'elles n'est stérile.

4.3 Tes lèvres sont comme un fil cramoisi, Et ta bouche est charmante; Ta joue est comme une moitié de grenade, Derrière ton voile.

4.4 Ton cou est comme la tour de David, Bâtie pour être un arsenal; Mille boucliers y sont suspendus, Tous les boucliers des héros.

4.5 Tes deux seins sont comme deux faons, Comme les jumeaux d'une gazelle, Qui paissent au milieu des lis.

4.6 Avant que le jour se rafraîchisse, Et que les ombres fuient, J'irai à la montagne de la myrrhe Et à la colline de l'encens.

4.7 Tu es toute belle, mon amie, Et il n'y a point en toi de défaut.

4.11 Tes lèvres distillent le miel, ma fiancée; Il y a sous ta langue du miel et du lait, Et l'odeur de tes vêtements est comme l'odeur du Liban. »
(Cantiques 4)


« 5.10 Mon bien-aimé est blanc et vermeil; Il se distingue entre dix mille.

5.11 Sa tête est de l'or pur; Ses boucles sont flottantes, Noires comme le corbeau.

5.12 Ses yeux sont comme des colombes au bord des ruisseaux, Se baignant dans le lait, Reposant au sein de l'abondance.

5.13 Ses joues sont comme un parterre d'aromates, Une couche de plantes odorantes; Ses lèvres sont des lis, D'où découle la myrrhe.

5.14 Ses mains sont des anneaux d'or, Garnis de chrysolithes; Son corps est de l'ivoire poli, Couvert de saphirs;

5.15 Ses jambes sont des colonnes de marbre blanc, Posées sur des bases d'or pur. Son aspect est comme le Liban, Distingué comme les cèdres.

5.16 Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme. Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem! –»
(Cantiques 5)



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Message par Humble avis le Dim 12 Oct 2008 - 19:24

../..

Les défenseurs de ce livre des Cantiques disent qu’il est une récitation de mariage et d’amour entre deux mariés. Il est tel les chants dans des noces orientales !

Ils disent aussi que ces chants étaient récités en rite religieux dans le temple de Jérusalem.

Les savants spécialisés disent que la raison d’introduction de ces chants dans les livres de l’Ancien Testament, réside dans leur portée religieuse symbolique. Ces chants expriment la relation d’amour conjugal entre dieu et son peuple ! laquelle relation fut imaginée en relation entre les mariés !

Ils disent aussi que la relation d’amour entre dieu et son peuple est l’origine, que la relation sexuelle entre l’homme et la femme n’est que l’ombre de cette origine, donc cette relation ne peut qu’être pure !
Ce sentiment de bassesse, de délit et d’impureté collé à ces chants, est le fruit de la chute de l’Homme de son état de bonté et de pureté, dans lequel il fut et à travers lequel contempla tout, lors de sa genèse divine, pure et innocente !

L’Homme corrompu a infecté toute chose dans la création par l’impureté de son cœur et son esprit. La chose la plus infectée fut la relation entre l’homme et la femme.
Dieu a voulu remédier à cette attitude en déclarant son amour pour la matière.
Il a pris corps.
Il s’est couvert de chair et de sang.
Ainsi fut rétablie la relation entre dieu et l’Homme. Elle fut une relation de mariage ; dont Jésus est le marié et dont son nouveau peuple est la mariée.

Le texte appui :

« 1.15 Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillées et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillés. »
(Tite 1)


De par cette nouvelle clairvoyance, le lecteur croyant, trouvera dans le livre des Cantiques une source inépuisable, explosant les sentiments d’amour divin, entre dieu et l’Homme.

Tel est l’opinion des défenseurs fervents.

Seulement, aucun ne trouvera que ce livre, Cantique des Cantiques, se prête à cette explication nirvana.
Il suffit juste de s’arrêter face à de tels passages suivants :


« 6.6 Tes dents sont comme un troupeau de brebis, Qui remontent de l'abreuvoir; Toutes portent des jumeaux, Aucune d'elles n'est stérile.

6.7 Ta joue est comme une moitié de grenade, Derrière ton voile... »
(Cantiques 6)


« 7.1 (7:2) Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, Œuvre des mains d'un artiste.

7.2 (7:3) Ton sein est une coupe arrondie, Où le vin parfumé ne manque pas; Ton corps est un tas de froment, Entouré de lis.

7.3 (7:4) Tes deux seins sont comme deux faons, Comme les jumeaux d'une gazelle.

7.4 (7:5) Ton cou est comme une tour d'ivoire; Tes yeux sont comme les étangs de Hesbon, Près de la porte de Bath Rabbim; Ton nez est comme la tour du Liban, Qui regarde du côté de Damas.

7.5 (7:6) Ta tête est élevée comme le Carmel, Et les cheveux de ta tête sont comme la pourpre; Un roi est enchaîné par des boucles!...

7.6 (7:7) Que tu es belle, que tu es agréable, O mon amour, au milieu des délices!

7.7 (7: 8 Ta taille ressemble au palmier, Et tes seins à des grappes.

7.8 (7:9) Je me dis: Je monterai sur le palmier, J'en saisirai les rameaux! Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, Le parfum de ton souffle comme celui des pommes,

7.9 (7:10) Et ta bouche comme un vin excellent,... - Qui coule aisément pour mon bien-aimé, Et glisse sur les lèvres de ceux qui s'endorment!

7.10 (7:11) Je suis à mon bien-aimé, Et ses désirs se portent vers moi. »
(Cantiques 7)


« 8.1 Oh! Que n'es-tu mon frère, Allaité des mamelles de ma mère! Je te rencontrerais dehors, je t'embrasserais, Et l'on ne me mépriserait pas.

8.2 Je veux te conduire, t'amener à la maison de ma mère; Tu me donneras tes instructions, Et je te ferai boire du vin parfumé, Du moût de mes grenades.

8.3 Que sa main gauche soit sous ma tête, Et que sa droite m'embrasse! -

8.4 Je vous en conjure, filles de Jérusalem, Ne réveillez pas, ne réveillez pas l'amour, Avant qu'elle le veuille. –»
(Cantiques 8


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Message par Humble avis le Dim 12 Oct 2008 - 19:30

../..

L’interprétation, ne serait elle pas abusive si nous y voyons un entretien d’amour entre dieu et l’Homme !?
Dans ces métaphores poétiques, lequel est dieu !? lequel est l’Homme !?
Dans quelle langue de ‘’Soufisme’’, le voué à Dieu, dans son ascendance, emploie t il des mots gros, matériels et directs !? tel : la cuisse, la taille, le ventre, le sein, la bouche… !
Lequel, dieu ou l’homme, est cette femme..
dont le corps est un tas de froment,
dont la taille est un palmier,
dont les pieds sont de princesse,
dont les jambes sont colonnes de marbre,
dont les hanches sont l’œuvre d’un artiste,
dont les mains sont des anneaux d’or,
dont les seins sont des grappes,
dont les tétines (pour suivre la métaphore) ressemblent à des rameaux,
dont le cou est tour d’ivoire,
dont la bouche baise des baisers..,
dont la salive est vin pur,
dont le palais est douceur,
dont les lèvres étourdissent et distillent du miel,
dont le nez est tour du Liban,
dont les yeux sont les étangs de Hesbon,
dont les joues sont une grenade en deux,
dont les cheveux sont pourpre,
dont la tête est or pur,…!?

Lequel, dieu ou l’Homme, cherche l’autre dans sa couche !?… la nirvana, l’extase sont au bout !!

Ne vous laissez pas envoûter… Réveillez vous.

Comment de telles métaphores peuvent elles être admises dans la prière et l’imploration de Dieu !?

Nul besoin de s’efforcer à y trouver une explication religieuse.
L’Ancien Testament regorge de scènes de sex et de viol, de vin et d’ivresse ; dans lesquelles les prophètes et les peuples sont noyés aux oreilles.

Ces chants portent atteinte à l’Entité Divine.
Ces chants ne peuvent être qu’impostures sur Dieu.



************************
Dans la partie suivante :
Des impostures sur les Anges, le Saint Esprit …
L’Ancien Testament témoigne.

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Message par mario le Lun 13 Oct 2008 - 8:42

Humble avis a écrit:
mario:
Si, oh si !!! Mais :

1. On ne le lit pas avec un regard fondamentaliste ;

2. On le lit avec l'éclairage du NT .

Salam mario,
Luther.. a dit un jour.. qu'il ne regardait point vers l'A.T. .. il n'en été pas concerné.. l'A.T. ne concerne que les juifs..
Ainsi il s'échapait de ces labyrindes de l'A.T.

Luther, a fortement insisté sur ce que je soulignais un peu plus haut : l' Ancien Testament ne se comprend "intelligemment" qu'à la lumière du Nouveau Testament ! Luther écrivait ceci :

" Dieu a promis son Evangile et ce Testament de nombreuses fois, dans l'Ancien Testament, par les Prophètes, comme le dit Paul en Romains, 1 : " J'ai été mis à part pour prêcher l'Evangile de Dieu, qu'il a promis auparavant par ses prophètes dans l'Ecriture sainte et qui concerne son Fils qui lui est né de la semence ". "



Humble Avis a écrit:Notez que....

Dis-moi donc "tu" : ce sera plus sympa ...

Humble Avis a écrit:dans la suite de votre message vous mentionez le dieu des.. et des.. ou un dieu des.. et pas des.. ..!!
Eventuellement le Dieu des chrétiens n'est pas le même que les leurs..!!
Même cas pour celui des musulmans..!!
Ne me dites pas que vous croyez en un dieu (différent) pour chaque religion.. (comme l'a chanté G.Lenormand dans "nostalgie".. (rire))
Je suis sur que votre perception n'admet qu'un seul et unique Dieu.. lequel est celui de tous depuis la création..
n'est ce pas plus logique..?

Bien sûr, il n'y a qu'un seul Dieu, le même et Unique pour tous . ... Mais tous ne disent pas la même chose à Son sujet. C'est là le drame !


Humble Avis a écrit:Maintenant.. comment d'aprés "l'éclairage" du N.T... vous faites pour transformer ce passage de l'A.T. soulignant explicitement l'unicité de Dieu :
"Je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre !"

En trois dieux .. dont aucune notion, aucun passage.. n'est cité dans le N.T. ..!?

Cette contradiction apparente entre "trois dieux" et l'Unicité divine a été résolue justement grâce à la formulation nicéenne du dogme de la Trinité ! La Trinité a été formulée ainsi à Nicée :"un Seul Dieu en Trois Personnes " pour préserver l'unicité de Dieu à laquelle les Chrétiens croient tout autant que les Musulmans.


Cordialement.
mario
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Message par mario le Lun 13 Oct 2008 - 9:00

Humble avis a écrit:
Salam "idrom",
Je me suis arrêté longuement face à:
"le Fils de l'homme" .. puis je solliciter votre opinion sur ce qualificatif relatif à Jésus (psl)..?

Lequel qualificatif ne nuance même pas une probable divinité..
Notez que même "homme" est écrit avec un "h" miniscule.. de même dans le texte Biblique..

Idrom ne m'en voudra pas si je profite de ma présence ce matin sur cette page pour répondre à sa place !

Cette expression a évolué quant à sa signification au cours des siècles. Pour Ezechiel, qui est appelé par Yahwéh "Fils d'homme", le Fils d'homme est le "ben âdâm".

Mais, plus tard, avec le Prophète Daniel, le Fils d'Homme est décrit ainsi dans ce passage :

Dn 7:13- "Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.

Dn 7:14- A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.


Dn 7:15- Moi, Daniel, mon esprit en fut écrasé et les visions de ma tête me troublèrent. "

Cette même expression est reprise dans le Livre de l'Apocalypse :

Ap 1:12- "Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait ; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,

Ap 1:13- et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.

Ap 1:14- Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente,

Ap 1:15- ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux.

Ap 1:16- Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant ; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.

Ap 1:17- A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : " Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,

Ap 1:18- le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès. "


Il est évident qu'ici le Fils de l'homme c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : " je suis le Premier et le Dernier, le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès. "


Cordialement.
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Message par Fabule le Lun 13 Oct 2008 - 12:52

Cette évidence n'est pour moi vraiment pas évidente !
tout comme le chapître de l'Apocalypse,
Si il fut mort, il ne peut être ,,, vu que ,,, ne peut mourir!!

Cette notion que Jésus est ,,, , n'est pour moi que la conception du concile de Nicée (comme le principe de la trinité) qui n'a pour moi aucune autorité !!!

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Message par mario le Mar 14 Oct 2008 - 13:43

Fabule a écrit:Cette évidence n'est pour moi vraiment pas évidente !
tout comme le chapître de l'Apocalypse,
Si il fut mort, il ne peut être ,,, vu que ,,, ne peut mourir!!

Tu ne crois donc pas que Jésus est mort et ressuscité, comme il est dit dans les 4 évangiles canoniques ?

Et, si tu n'y crois pas, sur quoi tu te bases pour affirmer que cela n'est pas et n'a jamais été ?

Peut-être sur la Divinité de Jésus. Evidemment, ce n'est pas Dieu qui est mort sur la Croix, mais l'homme Jésus, et ce n'est pas Dieu qui est ressucuité au bout de 3 jours ( comment le pourrait-Il puisque Dieu ne peut pas mourir , certes !!! lol !!!) mais l'homme Jésus, ressuscité en Gloire, comme nous -mêmes nous ressusciterons si nous le voulons bien !


Fabule a écrit:Cette notion que Jésus est ,,, , n'est pour moi que la conception du concile de Nicée (comme le principe de la trinité) qui n'a pour moi aucune autorité !!!

Que Jésus est divin ? n'aie pas peur de le dire à haute voix ! Relis donc l'évangile de Jean et les épitres de Paul, et tu comprendras...

Quant au dogme de la Trinité, défini à Nicée, il n'est que la conséquence logique de la Divinité de Jésus, et de l'Unicité de Dieu !


Cordialement.
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Message par Humble avis le Mar 14 Oct 2008 - 15:00

Salam mario,

Mario:
Romains, 1 : " J'ai été mis à part pour prêcher l'Evangile de Dieu, qu'il a promis auparavant par ses prophètes dans l'Ecriture sainte et qui concerne son Fils qui lui est né de la semence ".
Puis je solliciter votre explication de:
.. son Fils qui lui est né de la semence ..

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Message par Fabule le Mar 14 Oct 2008 - 22:25

Mario :
Tu ne crois donc pas que Jésus est mort et ressuscité, comme il est dit dans les 4 évangiles canoniques ?
Je ne dis pas ! Je veux bien l'admettre, mais ce n'est pas suffisant pour le considérer comme ,,, !

Que Jésus est divin ? n'aie pas peur de le dire à haute voix ! Relis donc l'évangile de Jean et les épitres de Paul, et tu comprendras...
Justement ne crois tu pas que je les ai lu et relu ? Et bien ce n'est pas suffisant pour moi, 2 ou 3 phrases ne sont pas suffisantes à mon goût, surtout quand bon nombre de passages et de faits expliquent le contraire !! De plus je relativise de par le fait que la bible ait été retouchée. Et ,,, le confirme en
Ap.22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Cela veut bien dire que le livre a été retouché, sinon il aurait dit qu'il était impossible de le retoucher !
De plus outre les traductions, et les interprétations le fait qu'il n'y ait pas unanimité au sein des chrétiens (sur les livres deutérocanoniques), les écrits apocryphes non admis par le concile (comme le livre d'Énoch cité 2 fois dans l'ancien testament, mais pas retenu, le livre de Jasher et tous les autres évangiles, de Pierre,de Marie, de Joseph, de Thomas, etc....) me pousse à ne pas croire tout du livre, et encore moins quand ce sont des doctrines qui veulent me l'enseigner !
Quant au dogme de la Trinité, défini à Nicée, il n'est que la conséquence logique de la Divinité de Jésus, et de l'Unicité de Dieu !
la mise en place douteuse de ce concile, la non unanimité de la reconnaissance de la trinité, la mauvaise représentation des évèques etc ... , ne le rende pas crédible pour moi !
Mon attitude est due au fait que l'on ne m'a pas imposé un dogme dès ma naissance et que j'ai par conséquent une vision critique différente que des croyants depuis toujours ! Cela ne veut pas dire que j'ai la vérité loin de là, et je suis fort surpris que des humains affirment la détenir. C'est la cause de tous les conflits ! Quel manque de respect, d'empathie, donc d'amour envers autrui !!!

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Message par bernard1933 le Mer 15 Oct 2008 - 21:43

Fabule, les Auvergnats, comme les Franc-comtois, sont des durs-à-cuire! Je constate que tu es un hérétique, puisque tu oses mettre en doute les dogmes mis en place au concile de Nicée! Tu as de la chance qu'il n'y ait plus d'inquisiteur à Clermont-Ferrand, il te jetterait dans le lac Pavin!
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Message par mario le Jeu 16 Oct 2008 - 9:11

Humble avis a écrit:Salam mario,

Mario:
Romains, 1 : " J'ai été mis à part pour prêcher l'Evangile de Dieu, qu'il a promis auparavant par ses prophètes dans l'Ecriture sainte et qui concerne son Fils qui lui est né de la semence ".
Puis je solliciter votre explication de:
.. son Fils qui lui est né de la semence ..

Traduction de la Bible de Jérusalem :

Rm 1:1- Paul, serviteur du Christ Jésus, apôtre par vocation, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu,
Rm 1:2- que d'avance il avait promis par ses prophètes dans les saintes Écritures,
Rm 1:3- concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair,
Rm 1:4- établi Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection des morts, Jésus Christ notre Seigneur,


Je ne vois pas le mot "semence " ....

Dans quelle traduction as-tu lu le mot "semence" ???

Cordialement.
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Message par Invité le Jeu 16 Oct 2008 - 9:26

Dans quelle traduction as-tu lu le mot "semence" ???
Mario tu écris ça huit messages plus haut en parlant de Luther.

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Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 6 Empty Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

Message par mario le Jeu 16 Oct 2008 - 9:47

Fabule a écrit:Justement ne crois tu pas que je les ai lu et relu ? Et bien ce n'est pas suffisant pour moi, 2 ou 3 phrases ne sont pas suffisantes à mon goût, surtout quand bon nombre de passages et de faits expliquent le contraire !!!

Le contraire, certainement pas !!! Ou alors, donne-moi des exemples !

Ceux qui écoutaient Jésus lui disaient :

" Jn 8:39- Ils lui répondirent : " Notre père, c'est Abraham. " Jésus leur dit : " Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham.
Jn 8:40- Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait !
Jn 8:41- Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "
Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jn 8:43- Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre . "


Fabule a écrit: De plus je relativise de par le fait que la bible ait été retouchée.

Sur des détails sans doute, mais jamais sur des points qui touchent à la Divinité de Jésus, ou alors, donne-moi des exemples !



Fabule a écrit:]Et ,,, le confirme en
Ap.22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."

Cela veut bien dire que le livre a été retouché, sinon il aurait dit qu'il était impossible de le retoucher !

Point !!!

Cet avertissement se retrouuve dans l'Ancien Testament :
" Dt 4:2- Vous n'ajouterez rien à ce que je vous ordonne et vous n'en retrancherez rien, mais vous garderez les commandements de Yahvé votre Dieu tels que je vous les prescris ."

" Pr 30:5- Toute parole de Dieu est éprouvée, il est un bouclier pour qui s'abrite en lui.
Pr 30:6- A ses discours, n'ajoute rien, de crainte qu'il ne te reprenne et ne te tienne pour un menteur. "

" Qo 3:14- Je sais que tout ce que Dieu fait sera pour toujours. A cela il n'y a rien à ajouter, de cela il n'y a rien à retrancher, et Dieu fait en sorte qu'on le craigne. "

C'est la manière "biblique" de protéger un écrit sacré contre toute falsfication... Et fais-moi confiance, après de tels avertissements, nul ne se serait hasardé à falsifier les Textes reconnus comme sacrés .


Fabue a écrit:De plus outre les traductions, et les interprétations le fait qu'il n'y ait pas unanimité au sein des chrétiens (sur les livres deutérocanoniques),

Il s'agit de quelques livres de l'Ancien Testament, donc ce n'est pas notre sujet ici !

Fabule a écrit: les écrits apocryphes non admis par le concile


L'Eglise de l'époque a préféré la sobriété de Matthieu, de Marc, de Luc, de Jean, à l'exubérance des apocryphes. A mon sens elle a eu raison ! Mais, ceci dit, les apocryphes, on les lit, et même on s'en sert : exemple : l'âne et le boeuf et les noms des "rois mages " ...

Fabule a écrit:(comme le livre d'Énoch cité 2 fois dans l'ancien testament, mais pas retenu, le livre de Jasher et tous les autres évangiles, de Pierre,de Marie, de Joseph, de Thomas, etc....) me pousse à ne pas croire tout du livre, et encore moins quand ce sont des doctrines qui veulent me l'enseigner !

Evidemment si tu mets dans le même panier des apocryphes tardifs écrits au 2 ème siècle et les canoniques écrits vraisemblablement avant l'année 70, je comprends tes hésitations !


Fabule a écrit:
mario a écrit:Quant au dogme de la Trinité, défini à Nicée, il n'est que la conséquence logique de la Divinité de Jésus, et de l'Unicité de Dieu !
la mise en place douteuse de ce concile, la non unanimité de la reconnaissance de la trinité, la mauvaise représentation des évèques etc ... , ne le rende pas crédible pour moi !

Oui, mais d'oùtiens-tu, cher Fabiule ,tes renseignements historiques .
En fait, les évêques, donc des responsables religieux de haut niveau, étaient à Nicée au nombre de 220 environ. On peut dire que c'était "La fine fleur de Dieu" qui était là. Il y avait là d'anciens prisonniers de l'Etat romain, torturés pour leur foi, comme Potamon d'Héraclès et Paphnuce de Thébaïde, qui ont un œil en moins, ou Paul de Néocésarée, aux mains mutilées par le fer rouge.

Les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence d'honneur de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti trinitaire, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustache d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, futur évêque d'Alexandrie, ne se laisse pas impressionner et défend ses positions tout aussi ardemment .

Au final, Arius ne compta que 5 partisans qui votèrent pour ses thèses, qui ont donc été déclarées hérétiques d'une façon très démocratique, tu le vois !



Fabule a écrit:Mon attitude est due au fait que l'on ne m'a pas imposé un dogme dès ma naissance et que j'ai par conséquent une vision critique différente que des croyants depuis toujours ! Cela ne veut pas dire que j'ai la vérité loin de là, et je suis fort surpris que des humains affirment la détenir. C'est la cause de tous les conflits ! Quel manque de respect, d'empathie, donc d'amour envers autrui !!!

Tu as mille fois raison !

Cordialement.
mario
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Message par mario le Jeu 16 Oct 2008 - 10:01

caladine a écrit:
Dans quelle traduction as-tu lu le mot "semence" ???
Mario tu écris ça huit messages plus haut en parlant de Luther.


Tu as raison, je n'y pensais plus, et c'est donc non pas "la faute à Voltaire" !!! lol !! mais la faute à Luther .

Pour en avoir le coeur net, je vérifie dans le Texte grec :

"ek spermatos Daveïd kata sarka"
= de la semence de David selon la chair


Donc la traduction de Luther :"qui concerne son Fils qui, lui, est né de la semence " est une traduction abusive par rapport au Texte d'origine .

La traduction de la Bible de Jérusalem est valable : "concernant son fils, issu de la lignée de David selon la chair."

Merci, chère Caladine, de m'avoir permis de donner cette précision grecque . Et j'admire avec quel soin tu lis nos messages .BRAVO !
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Message par Invité le Jeu 16 Oct 2008 - 11:12

Merci a toi Mario car tu es toujours patient et tu répond toujours aux questions que l'on te posent .

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Message par Fabule le Jeu 16 Oct 2008 - 13:43

Mario :
Le contraire, certainement pas !!! Ou alors, donne-moi des exemples !
tu en donnes toi même :
Jn 8:41- Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "
Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens , il est sorti de ,,, il ne dit jamais qu'il est ,,, ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Et là il le confirme en expliquant qu'il ne décide pas lui même, mais que ,,, l'a envoyé, Christ est donc messager divin mais pas ,,, c'est un sacré distingo tout de même
Point !!!
Tu veux dire point final ou point = pas ?
Cet avertissement se retrouve dans l'Ancien Testament :
" Dt 4:2- Vous n'ajouterez rien à ce que je vous ordonne et vous n'en retrancherez rien, mais vous garderez les commandements de Yahvé votre Dieu tels que je vous les prescris ."
Là il s'agit des commandements de Moïse soit du décalogue, non la bible en entier et encore moins le NT ! Commandement qui se présentent sous plusieurs traductions et interprétations (notamment les 3 premiers, les chrétiens en savent quelque chose)

" Pr 30:5- Toute parole de Dieu est éprouvée, il est un bouclier pour qui s'abrite en lui.
Pr 30:6- A ses discours, n'ajoute rien, de crainte qu'il ne te reprenne et ne te tienne pour un menteur. "
Encore une fois il dit bien que c'est possible mais que le falsificateur sera "repris" par ,,, !!! ce ne sont pas les genres de propos qui font très peur, surtout à des futurs infidèles, hérétiques ou autres (on sait qu'il y en a eu en masse)

" Qo 3:14- Je sais que tout ce que Dieu fait sera pour toujours. oui les livres sacrés sont encore là même si ils sont un peu retouchés !
A cela il n'y a rien à ajouter, de cela il n'y a rien à retrancher, et Dieu fait en sorte qu'on le craigne. "
Certes mais aucun athée ne craint ,,, , d'après leur dire !

C'est la manière "biblique" de protéger un écrit sacré contre toute falsfication... Et fais-moi confiance, après de tels avertissements, nul ne se serait hasardé à falsifier les Textes reconnus comme sacrés .
Je ne le pense pas, mais je ne remet pas en cause ton intégrité !
Bon nombre de personnes aujourd'hui disent ne pas craindre ,,, parce qu'ils n'y croient pas, plus tout ceux qui croient en d'autres choses, cela fait beucoup de monde susceptible d'être candidat à falsification de la bible qu'ils considèrent comme une fable, et parmi eux des dirigeants d'états donc avec du pouvoir !
Il s'agit de quelques livres de l'Ancien Testament, donc ce n'est pas notre sujet ici !
Ah bon alors je te rappelle le titre du sujet :
"Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne."
L'Eglise de l'époque a préféré la sobriété de Matthieu, de Marc, de Luc, de Jean, à l'exubérance des apocryphes.une question de sobriété ??? D'où tiens tu ça ? A mon sens elle a eu raison ! Mais, ceci dit, les apocryphes, on les lit, et même on s'en sert : exemple : l'âne et le boeuf et les noms des "rois mages " ...Pas chez les protestants qui ne se fient d'après eux qu'à la bible même !

Pour finir sur le(s) concile(s), organisé par un despote, (donc pour moi douteux, car intérêts de pouvoir en jeu), toutes les tendances n'étaient pas réunies et très peu d'occident d'ailleurs (donc déjà mal représentés), 220 étaient présents au concile de Nicée , plusieurs mois ne leur suffirent pas à tomber d'accord (apparemment l'Esprit Saint n'était pas là sinon cela aurait été plus rapide non ?), 14 n'approuvèrent pas la consubstancialité, suite aux menaces subies (très démocratique n'est-ce pas !) 3 ou 5 seulement restèrent intègres à leurs convictions (dont Arius) et furent excommuniés ! Sans parler que "grâce" à ce crédo, des millions d'hérétiques furent brûlés et massacrés(tu ne tueras pas !) !!!
Des églises comme la copte, la syrienne, égyptienne etc ... ne suivent pas le concile de Nicée, preuve supplémentaire qu'il n'a pas fait l'unanimité !

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Message par mario le Jeu 16 Oct 2008 - 15:25

Fabule a écrit:
mario a écrit:
Le contraire, certainement pas !!! Ou alors, donne-moi des exemples !
tu en donnes toi même :
Jn 8:41- Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "
Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ,,,
,
il est sorti de ,,, il ne dit jamais qu'il est

Mais attends, cher Fabule, comment veux-tu qu'il dise qu'il est Dieu, puisqu'il est le Verbe de Dieu. Jésus est le Verbe incarné de Dieu, il n'est pas YHWH en personne , si j'ose dire ...


Fabule a écrit: je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Et là il le confirme en expliquant qu'il ne décide pas lui même, mais que ,,, l'a envoyé, Christ est donc messager divin mais pas ,,, c'est un sacré distingo tout de même

Pas le messager, comme l'ont été Moïse , Isaïe ou Ezechiel, et, selon l'Islam, Mouhammad plus tard. Jésus ne dit pas qu'il apporte la Vérité , il affirme qu'IL EST LA VERITE. Comme tu le dis, sacré distinguo !!!

Et la Parole = le Verbe de Dieu est en effet sorti de la Pensée divine, Pensée Toute Puissante que Jésus appelle Son Père ..., Verbe envoyé par le Père pour s'incarner, non en un Livre comme le sera le Coran selon nos frères Musulmans , mais incarné en une personne, JESUS !


Fabule a écrit:
mario a écrit:Point !!!
Tu veux dire point final ou point = pas ?

Point, je voulais dire : non ! pas ! car cela ne signifie pas, comme tu le pensais, que "le Livre aurait été retouché, sinon il aurait dit qu'il était impossible de le retoucher" !


Fabule a écrit:]Là il s'agit des commandements de Moïse soit du décalogue, non la bible en entier et encore moins le NT ! Commandement qui se présentent sous plusieurs traductions et interprétations (notamment les 3 premiers, les chrétiens en savent quelque chose)

Mais l'auteur du Livre de l'Apocalypse est un Juif pétri de l'Ancien Testament, et qui a repris ici la formule habituelle pour "sacraliser" son Livre !

Tout Livre peut être interprété de différentes façons, selon les lunettes que l'on choisit, et cela est valable même pour les Livres profanes, tu le sais bien.

Quant aux traductions, non, tout est clair : les évangiles ont été écrits d'abord en hébreu, et traduits aussitôt et au mot à mot en langue grecque de la koïnè.


Fabule a écrit:Encore une fois il dit bien que c'est possible mais que le falsificateur sera "repris" par ,,, !!! ce ne sont pas les genres de propos qui font très peur, surtout à des futurs infidèles, hérétiques ou autres (on sait qu'il y en a eu en masse)

Surtout des aryens, les disciples d'Arius, oui, mais à cette époque-là, les évangiles étaient répertoriés et les prêtres les conservaient précieusement. Nulle part je n'ai vu que les disciples d'Arius se basaient sur des textes différents des nôtres. C'est leur interprétation qui changeait, c'est tout, mais pas le Texte lui-même! Ces textes sont sacrés et, en effet, nul n'aurait osé y toucher, en profondeur tout du moins .

Les quelques variantes qui existent, sont connues et notées en bas de page des Bibles actuelles !


Fabule a écrit:Bon nombre de personnes aujourd'hui disent ne pas craindre ,,, parce qu'ils n'y croient pas, plus tout ceux qui croient en d'autres choses, cela fait beucoup de monde susceptible d'être candidat à falsification de la bible qu'ils considèrent comme une fable, et parmi eux des dirigeants d'états donc avec du pouvoir !

Oui, ajourd'hui, plus rien n'est sacré !Tu as raison !!!

Mais à quoi cela servirait-il ? Car on possède toujours les manuscrits les plus anciens et on peut les comparer aux traductions les plus récentes, et cela est justement le travail des exégètes !


Fabule a écrit:je te rappelle le titre du sujet :
"Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne."

C'est exact ! Mais je disais cela par rapport à notre discussion sur Jésus mort et ressuscité, et sur ta citation du Livre de l'Apocalypse !!!


Fabule a écrit:Pour finir sur le(s) concile(s), organisé par un despote, (donc pour moi douteux, car intérêts de pouvoir en jeu), toutes les tendances n'étaient pas réunies et très peu d'occident d'ailleurs (donc déjà mal représentés), 220 étaient présents au concile de Nicée , plusieurs mois ne leur suffirent pas à tomber d'accord (apparemment l'Esprit Saint n'était pas là sinon cela aurait été plus rapide non ?), 14 n'approuvèrent pas la consubstancialité, suite aux menaces subies (très démocratique n'est-ce pas !) 3 ou 5 seulement restèrent intègres à leurs convictions (dont Arius) et furent excommuniés !

Désolé, mais tu es fort mal renseignée !!!

Je vais te répondre sur mon message suivant !
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Message par mario le Jeu 16 Oct 2008 - 16:18

Fabule a écrit:
Pour finir sur le(s) concile(s), organisé par un despote, (donc pour moi douteux, car intérêts de pouvoir en jeu), toutes les tendances n'étaient pas réunies et très peu d'occident d'ailleurs (donc déjà mal représentés),

Tu oublies Osius qui est très exactement le représentant du pape, le légat du pape avec 2 prêtres romains, Viton et Vincent. Il est officiellement le premier des évêques présents à Nicée, devant les Eustache d'Antioche, Paul de Néocésarée, et quelques autres plus célèbres qu'Osius. . Il est le porte-parole du pape à Nicée !


Fabule a écrit: 220 étaient présents au concile de Nicée , plusieurs mois ne leur suffirent pas à tomber d'accord (apparemment l'Esprit Saint n'était pas là sinon cela aurait été plus rapide non ?).

Ils auraient "baclé" ça en une semaine, tu aurais ricané ... Pas vrai ???


Fabule a écrit: 14 n'approuvèrent pas la consubstancialité, suite aux menaces subies (très démocratique n'est-ce pas !) 3 ou 5 seulement restèrent intègres à leurs convictions (dont Arius) et furent excommuniés !

Drôle d'excomunication : peu avant sa mort l'empereur Constantin a voulu être baptisé et a été baptisé par un prêtre hérétique aryen !!!!! Eusèbe de Nicomédie, lui-même!!! Ce qui prouve aussi que jamais Constantin n'avait privilégié telle ou telle doctrine, mais il voulait l'unité de son empire et ces querelles théologiques ne pouvaient que nuire à cette unité . D'où les pressions sur les quelques opposants , pressions que tu appelles "menaces ". Ce qui prouve aussi qu'il n'y a pas eu à ce moment-là une chasse aux sorcières contre les Aryens!

Les successeurs de Constantin, d'ailleurs, ont ensuite privilégié l'hérésie, excepté Julien, appelé plus tard l’Apostat, et Valentinien (364-375), fidèle à la foi nicéenne. En 381, l’empereur Théodose a mis fin à la querelle, en réaffirmant la Trinité selon le symbole de Nicée. Aujourd’hui, la foi en la Trinité est toujours partagée par les trois confessions chrétiennes.


Fabule a écrit: Sans parler que "grâce" à ce crédo, des millions d'hérétiques furent brûlés et massacrés(tu ne tueras pas !) !!!

Mon Dieu !!! Quelle horreur !

En fait, les opposants ( 3 ou 5 , tu disais ) sont exilés, rien de plus !!! Dis-moi, où as-tu lu cette info complètement mensongère de millions d'hérétiques massacrés . ??? Ou alors tu confondais avecla démoniaque Inquisition... Mais ce n'est pas du tout pour les mêmes raisons ni à la même époque !!!


Fabule a écrit:]Des églises comme la copte, la syrienne, égyptienne etc ...ne suivent pas le concile de Nicée, preuve supplémentaire qu'il n'a pas fait l'unanimité !


Si, ils suivent le Concile de Nicée, ce qui est la preuve que tes lectures ne disent pas la vérité !!!

Ainsi les monophysites coptes sont ceux qui croient en l'union de l'humain et du divin dans le Christ en un seule nature. Il suffit d'interroger les monophysites orientaux : ils te diront que Jésus est bien divin Cette hérésie a été condamnée par le concile de Chalcédoine en 451.

Quant aux Syriens, peut être fais-tu allusion aux Nestoriens ?
Le Nestorianisme est une doctrine qui affirme que deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ. Alors que la doctrine officielle affirme qu’il n’y a qu’une seule personne en Jésus, une personne formée d’une nature divine et d’une nature humaine, la thèse nestorienne proclame que Jésus n’est qu’un homme qui n’avait fait que participer de la Divinité à partir du moment où il fut habité par elle. Cette doctrine a été à l'origine défendue par Nestorius au 5° siècle. Le nestorianisme est devenue une déviance hérétique du Christianisme après la condamnation de Nestorius à Éphèse en 431. Mais, pour les Nestoriens,le dogme dela Trinité est vrai !

Petite remarque : Khadija, la première épouse de Mouhammad appartenait sans doute à une famille nestorienne. C’est du moins ce que disent les historiens.


Cordialement.
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Message par bernard1933 le Jeu 16 Oct 2008 - 21:23

325: concile de Nicée sous la présidence d'honneur de Constantin.
326: Constantin fait empoisonner son fils et ébouillanter sa propre femme, ce qui n'empêche pas de le proclamer saint.
Moralité: l'esprit-Saint devait souffler dans tous les sens!
Le pauvre empereur ne savait plus à quel saint...se vouer!
Vous croyez que c'était sérieux ce concile?
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Message par Fabule le Jeu 16 Oct 2008 - 21:40

Comme je l'ai déja dit sur le forum, faire des copiés collés pendant trois plombes me lasse !
Donc Mario, je ne répondrais pas point par point, d'autant plus que je n'étais pas là au IV° siècle, et les rapports de l'époque ne me sont pas crédibles, seulement je dirais pour être simple et concis, que je me méfie des scribes !!!
À toi de les croire ou pas !
Mais de tes propos, je connais la réponse !

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Message par Humble avis le Ven 17 Oct 2008 - 13:29

Salam,

* Le Père, le Fils, le Prophète dieu, dans l’ancien Testament.

* Dieu dans les cantiques.

Je note que ces deux messages n'ont pas fait objets de vos commentaires..!!??

Humble avis
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Message par mario le Ven 17 Oct 2008 - 13:37

Fabule a écrit:Comme je l'ai déja dit sur le forum, faire des copiés collés pendant trois plombes me lasse !


Mais qui t'oblige à faire des copier/coller .??? Au contraire, il est conseillé sur un forum de ne pas faire de copier/coller.

Maintenant, si tu reconnais que mes arguments, tu ne peux pas y répondre, bon ! alors là ! OK !
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Message par mario le Ven 17 Oct 2008 - 13:39

Humble avis a écrit:Salam,

* Le Père, le Fils, le Prophète dieu, dans l’ancien Testament.

* Dieu dans les cantiques.

Je note que ces deux messages n'ont pas fait objets de vos commentaires..!!??


C'est exact ! Te souviens-tu où tu les avais postés ???
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Message par mario le Ven 17 Oct 2008 - 14:04

bernard1933 a écrit:325: concile de Nicée sous la présidence d'honneur de Constantin.
326: Constantin fait empoisonner son fils et ébouillanter sa propre femme, ce qui n'empêche pas de le proclamer saint.
Moralité: l'esprit-Saint devait souffler dans tous les sens!
Le pauvre empereur ne savait plus à quel saint...se vouer!
Vous croyez que c'était sérieux ce concile?

Constantin n'était pas encore baptisé à cette époque, donc n'était pas Chrétien.

Ce sont les Orthodoxes byzantins qui l'ont rendu saint, et pas les Catholiques ! Les Orthodoxes ont voulu simplement rendre hommage à celui grâce auquel les pers&écutions anti-chrétiennes cessèrent !

C'est le sens de la fête du 21 mai en l'honneur de cet Augustin !

Les Constantin qui sont fêtés sont d'autres Constantin, morts en 576, 842, 1159, 1800 et 1819.


Cordialement.
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