Re: Image N°2 : sarkozy et la laicité

par ElBilqîs Ven 19 Sep 2008 - 14:12

"ça c'est ben vrai"
comme disait la mère Denis( paix à son âme)

mais Sarkozy a-t-il raison dans son interprétation raisonnante, sinon raisonnable de la laïcité? qui n'a rien de théologique, ce me semble! :qi:

par **Magnus** Ven 19 Sep 2008 - 15:01

ElBilqîs a écrit:"ça c'est ben vrai"
comme disait la mère Denis( paix à son âme)

mais Sarkozy a-t-il raison dans son interprétation raisonnante, sinon raisonnable de la laïcité? qui n'a rien de théologique, ce me semble! :qi:

Prise à la lettre ou à la définition, la laïcité est un :
"Système qui exclut les Églises de l'exercice du pouvoir politique ou administratif, et en partic. de l'organisation de l'enseignement public."

Alors, par rapport à cette définition, où en sommes-nous --- en Europe ?
Et où en est Sarko selon vous ?

par p1rlou1t Mar 23 Sep 2008 - 16:54

FramFrasson a écrit:
Le principe de la laïcité c'est le respect de tous, tu fais vraiment de bonnes analyses.
Tu fais, une fois de plus, une mauvaise lecture.
J'ai dit que la laïcité positive était le respect de tous.

La laïcité est le respect de tous, pas besoin de dire qu'elle est positive ou négative.

"Racisme anti-religions" tu as fait fort, c'est quelle race la religion catholique?
Racisme : "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes."(Définition petit Larousse illustré 1996)
On peut donc parler de racisme anti-juif, anti-musulmans, anti-catholiques, anti-jeunes, anti-noirs, anti-vieux, etc
Demande quand tu ne comprends pas un mot plutôt que de t'enfoncer, ça fait peine à voir là.

Bof si tu veux pinailler.
Le mot religion ne définit pas une catégorie de personnes.

Tu dis donc une chose puis son contraire, nous sommes d'accord?
Non, je dis que tu ne sais pas lire. Du coup tu tournes en rond pour rien.
J'ai dit que l'attitude saine d'un président de la république était d'ignorer les agitateurs, chose qu'il n'a pas faite en employant des termes trop doux.

Il est clairement anti-laïc, alors je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Alors en quoi est-elle négative?
Que veux-tu améliorer pour qu'elle devienne "positive"?
Libremax a donné un exemple de maires qui font du blocage sur le religieux.

Et j'ai répondu.
Tu n'as rien d'autre?
Je trouve que ça fait vraiment maigre pour remettre en cause la loi sur la laïcité.

Ca a le mérite d'être clair, mais logique, tu as la vérité absolue donc les autres tu t'en fous
De même que je n'attends pas grand chose des non-croyants, je ne prétends pas les diriger ou leur imposer quoi que ce soit.
Je m'en fous, comme tu dis.

Mais il faut composer avec les croyants et les non-croyants et la laïcité me semble une bonne solution.

La seule différence avec le temps où ta religion gouvernait totalement, c'est qu'à l'époque les chrétiens pouvaient torturer et tuer celui qui le disait.
Il y a eu de longues périodes ou la religion catholique "gouvernait" sans que l'inquisiion ne sévisse.
Les premiers assauts de la laïcité ont été d'ailleurs bien pire que la dite inquisition (régime de Terreur, génocide vendéen, etc).

Si tu le dis.

De nos jours les chrétiens ne peuvent plus.
Si, ils peuvent, mais ils ne le font pas.
Le christianisme est actuellement la religion dominante. les états les plus puissants du monde sont majoritairement chrétiens.
C'est librement et en pardonnant les crimes commis par les athées que les chrétiens acceptent une liberté de parole et même d'insultes.

C'est quoi les crimes commis par les athées?
Le fait de ne pas adhérer à ton dogme est-il un crime pour toi?

personne n'a insisté sur cet argument, sauf toi qui revient là-dessus comme si les gens voulaient un référendum.
Rappel des faits: Tony avance un argument, raphael le conteste en parlant de référendum, j'en rajoute une couche pour m'assurer que tout le monde a bien compris (vous êtes si lents parfois).
Je ne vais pas m'excuser d'avoir raison de ridiculiser l'argument de départ.

Faire un référendum pour savoir ce que le président peut ou ne peut pas dire est ridicule.
Tu as mal compris ce qui s'est dit, personne n'a parlé de faire un référendum pour savoir si les gens veulent se priver des religions.

Maintenant si tu me confirmes que vous avez bien compris que Sarkozy est parfaitement dans son droit quand il dit que se priver des religions serait une folie, tant mieux, c'est toujours ça de pris.
Du coup, qu'est ce qui vous choque dans les propos de Sarkozy ?

Il faudrait savoir si il faisait allusion à la laïcité en parlant de se priver des religions.
Si ce n'est pas le cas, je ne vois rien de choquant, il a choisi de lècher les bottes du pape, c'est son droit.

même-temps tu distilles des messages de haine envers ceux qui ne croient pas en ta vérité absolue.
Où vois-tu de la haine ?
Je dis simplement que se priver des religions serait évidemment une folie et même un déni de démocratie.
Et je ne comprends pas que les propos de Sarkozy puisse choquer qui que ce soit tant ils sont fades et évidents.
Maintenant tu confirmes ce que je disais, les athées/agnostiques ont tendance à s'émouvoir d'un rien.

Le problème est que tu mets tout le monde dans le même sac.
Peut-être que ce qui choque c'est de savoir qu'il veut supprimer la loi sur la laïcité?

Qui a parlé de se priver des religions si ce n'est sarko lui-même?
Des tas d'athées/agnostiques abrutis.
Il suffit de parcourir les sites que certains ici considèrent comme des références sûres.
Mais je te rejoins sur ce point, c'est même le reproche que je lui ferai, il se contente de rappeler une évidence.
Ceci dit, les réactions ici montrent que ça ne fait pas de mal à certains de l'entendre.

En effet c'est une évidence, nous sommes d'accord, il faut faire avec et la laïcité n'a jamais prôné la suppression des religions.
Si la laïcité l'avait fait, il n'y aurait plus de lieux de cultes depuis longtemps.

Ceci dit, mon intervention sur ce fil n'était pas due au fait que je sois ou non choqué par les propos de sarko, mais plutôt parce que je suis étonné de voir des discours radicaux de la part de chrétiens qui habituellement me semblaient pacifiques.

par p1rlou1t Mar 23 Sep 2008 - 16:59

ElBilqîs a écrit:"ça c'est ben vrai"
comme disait la mère Denis( paix à son âme)

mais Sarkozy a-t-il raison dans son interprétation raisonnante, sinon raisonnable de la laïcité? qui n'a rien de théologique, ce me semble! :qi:

C'est quoi son interprétation raisonnante, voire raisonnable de la laïcité?

par ElBilqîs Mar 23 Sep 2008 - 18:58

p1rlou1t a écrit:
ElBilqîs a écrit:"ça c'est ben vrai"
comme disait la mère Denis( paix à son âme)

mais Sarkozy a-t-il raison dans son interprétation raisonnante, sinon raisonnable de la laïcité? qui n'a rien de théologique, ce me semble! :qi:

C'est quoi son interprétation raisonnante, voire raisonnable de la laïcité?

je m'attendais à cette réponse!
ben, je dirais: je me demande si sa façon de raisonner est bonne ou mauvaise?
il raisonne en fonction de ses critères personnels, pas en fonction des critères que doit avoir un chef d'état.
mais ça ne me parait pas se situer à un niveau théologique, c'est tout

par Invité Mar 23 Sep 2008 - 21:03

ElBilqîs a écrit:il raisonne en fonction de ses critères personnels, pas en fonction des critères que doit avoir un chef d'état.

voila une toute petite phrase qui résume étonnament bien l'ensemble de la politique de l'actuel président-de-la république-française.

par FramFrasson Mar 23 Sep 2008 - 21:57

Allusion nette et claire à un autre post sur je ne sais plus quel fil où j'ai été accusé d'inventer des citations de St Jérôme et d'autres. Motif : ma source provenait d'un site athée qui ne donnait pas ses sources. J'ai proposé d'aller fouiller la Bibliothèque du Vatican, on m'a ri au nez.

Moi je faisais plutôt allusion aux citations inventées sur Leon X concoctées par les mêmes sites.
Mais ça ne change pas le problème, il s'agit dans les deux cas de canulars absurdes qui n'ont aucun fondement et aucune source.
Porter crédit à ce genre de conneries n'est pas signe d'érudition.

La laïcité est le respect de tous, pas besoin de dire qu'elle est positive ou négative.

L'application pratique de la laïcité montre que certains s'en servent pour faire de l'anti-cléricalisme, d'autres cherchent à permettre à chacun de vivre sa Foi(ou non-Foi) au mieux.
Sans que cela soit un besoin, si moi ou sarkozy ou n'importe qui d'autre choisit d'appeler négative la laïcité agressive et anti-cléricale, c'est notre droit.

Bof si tu veux pinailler.
Le mot religion ne définit pas une catégorie de personnes.

C'est toi qui a essayé de me reprendre sur le terme de racisme, manifestant ainsi ton manque de vocabulaire.
La définition et l'usage courant sont clairs, le terme "racisme anti-religions" désigne l'attitude bornée et stupide d'hostilité envers tout les croyants d'une ou des religions.
S'il y a des mots que tu ne comprends pas, ouvre un dictionnaire, ne fais pas semblant que le terme n'existe pas.

Il est clairement anti-laïc, alors je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Il n'est pas anti-laïc, il n'a pas la même vision de la laïcité que toi (et heureusement !).

Et j'ai répondu.
Tu n'as rien d'autre?
Je trouve que ça fait vraiment maigre pour remettre en cause la loi sur la laïcité.

Comme d'hab ta réponse casse pas des briques, en gros, ça te choque pas, comme le racisme anti-jeunes, ça fait partie du clientélisme normal.
Bah moi ça me choque, les discriminations sont mauvaises par essence.
Je ne crois pas avoir parlé de remettre en cause la loi.
Par contre si certains maires se permettent ce genre de discriminations, il serait peut-être bon de leur rappeler les principes mêmes de la république d'égalité.

Mais il faut composer avec les croyants et les non-croyants et la laïcité me semble une bonne solution.

Oui.

C'est quoi les crimes commis par les athées?

Le fait de ne pas adhérer à ton dogme est-il un crime pour toi?[/quote]
Bien sûr que non, ai-je jamais dit-cela ?
Par contre le fait de massacrer à tour de bras hommes, femmes et enfants parce qu'ils sont catholiques, oui c'est un crime, même si tu as du mal à l'admettre.

Tu as mal compris ce qui s'est dit, personne n'a parlé de faire un référendum pour savoir si les gens veulent se priver des religions.

J'ai très bien compris ce qui s'était dit, l'ironie semble te passer au dessus.
Il est évident que le président de la république n'a pas besoin d'un référendum pour s'exprimer sur la laïcité et il est évident qu'il a toute légitimité à s'exprimer sur ce point.
Cette évidence là semblait avoir échapper à quelques-uns qui ont cru bon de reprocher à Sarkozy ces paroles anodines.

Il faudrait savoir si il faisait allusion à la laïcité en parlant de se priver des religions.

Il faisait allusion à une certaine conception de la laïcité défendue par quelques hystériques anti-cléricaux.

Si ce n'est pas le cas, je ne vois rien de choquant, il a choisi de lècher les bottes du pape, c'est son droit.

Où donc "lèche-t-il les bottes" ? Rappeler une évidence aussi énorme qu'il est impossible de se passer de religion n'est pas de la flatterie mais du simple bon sens.

Peut-être que ce qui choque c'est de savoir qu'il veut supprimer la loi sur la laïcité?

Cette loi est-elle parfaite et intangible ?
Pourquoi serait-il interdit, a priori, de l'améliorer et de l'adapter ?
Encore une fois, je ne suis pas spécialement pour revenir sur cette loi, mais je ne vois pas de raison de fermer le débat là-dessus.

Si la laïcité l'avait fait, il n'y aurait plus de lieux de cultes depuis longtemps

Ou plus de laïcards anti-cléricaux. C'est d'ailleurs pour ça que les bouffeurs de curé en France ne se font pas bouffeurs d'imam en Arabie Saoudite.
Ici on les laisse jouer.

par ElBilqîs Mar 23 Sep 2008 - 23:06

Ou plus de laïcards anti-cléricaux. C'est d'ailleurs pour ça que les bouffeurs de curé en France ne se font pas bouffeurs d'imam en Arabie Saoudite.
Ici on les laisse jouer.

c'est un peu "cru", mais ce n'est pas faux!
la liberté d'expression existe encore (un peu Wink

) en France, Dieu merci!

par p1rlou1t Mer 24 Sep 2008 - 1:00

La laïcité est le respect de tous, pas besoin de dire qu'elle est positive ou négative.
L'application pratique de la laïcité montre que certains s'en servent pour faire de l'anti-cléricalisme, d'autres cherchent à permettre à chacun de vivre sa Foi(ou non-Foi) au mieux.
Sans que cela soit un besoin, si moi ou sarkozy ou n'importe qui d'autre choisit d'appeler négative la laïcité agressive et anti-cléricale, c'est notre droit.

C'est quoi l'application pratique de la laïcité?
Mais tu as le droit de dire n'importe quoi, d'ailleurs tu ne t'en prives pas.

Bof si tu veux pinailler.
Le mot religion ne définit pas une catégorie de personnes.
C'est toi qui a essayé de me reprendre sur le terme de racisme, manifestant ainsi ton manque de vocabulaire.
La définition et l'usage courant sont clairs, le terme "racisme anti-religions" désigne l'attitude bornée et stupide d'hostilité envers tout les croyants d'une ou des religions.
S'il y a des mots que tu ne comprends pas, ouvre un dictionnaire, ne fais pas semblant que le terme n'existe pas.

Racisme anti-religions ne veut rien dire sauf dans ta tête et sans doute celle de tes amis.
Par-contre racisme anti-athées est tout à fait correct et par ailleurs de plus en plus à la mode.

Il est clairement anti-laïc, alors je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.
Il n'est pas anti-laïc, il n'a pas la même vision de la laïcité que toi (et heureusement !).

Ah bon il a quelle vision de la laïcité?

Et j'ai répondu.
Tu n'as rien d'autre?
Je trouve que ça fait vraiment maigre pour remettre en cause la loi sur la laïcité.
Comme d'hab ta réponse casse pas des briques, en gros, ça te choque pas, comme le racisme anti-jeunes, ça fait partie du clientélisme normal.
Bah moi ça me choque, les discriminations sont mauvaises par essence.
Je ne crois pas avoir parlé de remettre en cause la loi.
Par contre si certains maires se permettent ce genre de discriminations, il serait peut-être bon de leur rappeler les principes mêmes de la république d'égalité.

Donc en dehors de l'exemple de Libremax concernant un refus de louer une salle communale, tu n'as aucune raison de remettre en cause la loi sur laïcité, pourtant tu n'arrêtes pas de dire qu'elle est négative.
C'est intéressant.

C'est quoi les crimes commis par les athées?
Le fait de ne pas adhérer à ton dogme est-il un crime pour toi?
Bien sûr que non, ai-je jamais dit-cela ?
Par contre le fait de massacrer à tour de bras hommes, femmes et enfants parce qu'ils sont catholiques, oui c'est un crime, même si tu as du mal à l'admettre.

Je condamnerais de tels actes, en effet c'est un crime.
Et toi condamnerais-tu le fait de massacrer des gens parce qu'ils sont athées ou agnostiques?

Il faudrait savoir si il faisait allusion à la laïcité en parlant de se priver des religions.
Il faisait allusion à une certaine conception de la laïcité défendue par quelques hystériques anti-cléricaux.

Voilà qui est intéressant comme affirmation, car personnellement je me basais sur le post initial de ce fil.
Tu n'as pas un lien pour confirmer ce que tu dis, ça permettrait d'éclaircir le débat?

Si ce n'est pas le cas, je ne vois rien de choquant, il a choisi de lècher les bottes du pape, c'est son droit.
Où donc "lèche-t-il les bottes" ? Rappeler une évidence aussi énorme qu'il est impossible de se passer de religion n'est pas de la flatterie mais du simple bon sens.

Il aurait aussi pu rappeler l'évidence que le pape est le représentant du seul état non-démocratique d'Europe qui prône une idéologie totalitaire.
Peux-tu maintenant démontrer qu'il est impossible de se passer de religion?

Peut-être que ce qui choque c'est de savoir qu'il veut supprimer la loi sur la laïcité?
Cette loi est-elle parfaite et intangible ?
Pourquoi serait-il interdit, a priori, de l'améliorer et de l'adapter ?
Encore une fois, je ne suis pas spécialement pour revenir sur cette loi, mais je ne vois pas de raison de fermer le débat là-dessus.

Laïcité: séparation de l'église et de l'état.
Cette loi n'a jamais été appliquée en france.
Que veux-tu améliorer?

Si la laïcité l'avait fait, il n'y aurait plus de lieux de cultes depuis longtemps
Ou plus de laïcards anti-cléricaux. C'est d'ailleurs pour ça que les bouffeurs de curé en France ne se font pas bouffeurs d'imam en Arabie Saoudite.
Ici on les laisse jouer.

On laisse même des gens qui ne pensent pas comme toi s'exprimer, incroyable tu ne trouves pas?
Mais tu admets que le fait que des lieux de culte existent démontre que ceux qui ont institué la laïcité ne voulaient pas supprimer les religions.
Mais en ce qui concerne l'arabie que tu prends comme modèle, tu exprimes tout haut ce que tous les intégristes religieux pensent tout bas derrière leurs discours comme quoi leur dogme est amour etc...
Tu veux donc en fait que la france devienne comme l'arabie saoudite où en effet ceux qui osent critiquer les imams se font tout simplement torturer et tuer.

Il aura suffit à tous ces intégristes que le président français fasse un discours en faveur de leur religion pour que tous soient ravis de s'en prendre à la loi sur la laïcité.
Lequel d'entre les chrétiens ici-présents qui crient que leur dogme est amour serait le premier à mettre feu au bûcher destiné à un athée, je me le demande.

par FramFrasson Jeu 25 Sep 2008 - 1:10

C'est quoi l'application pratique de la laïcité?
Mais tu as le droit de dire n'importe quoi, d'ailleurs tu ne t'en prives pas.

L'application "pratique" et négative de la laïcité consiste à penser que le respect de tous c'est la religion à la maison.
Et donc laisse aux seuls athées le droit de cité (et de citer), ce qui est une injustice évidente.

Racisme anti-religions ne veut rien dire sauf dans ta tête et sans doute celle de tes amis.

Mes amis doivent être nombreux alors, parce que pour toute personne dépassant le niveau ce1 en français, la notion de racisme anti-religion a du sens.

Ah bon il a quelle vision de la laïcité?

Je ne suis pas du genre à répondre pour les autres, il t'est facile de te faire ta propre opinion suivant ses déclarations.
Si le sujet t'intéresse tu peux aussi consulter son bouquin "La République, les religions, l'espérance".

Donc en dehors de l'exemple de Libremax concernant un refus de louer une salle communale, tu n'as aucune raison de remettre en cause la loi sur laïcité, pourtant tu n'arrêtes pas de dire qu'elle est négative.

Des exemples comme celui de libremax il y en a plein d'autres, si tu nies l'évidence tant pis pour toi.
Ce ne sont malheureusement pas les abrutis de maires anti-cléricaux qui manquent.

Je condamnerais de tels actes, en effet c'est un crime

Et bien voilà, on y arrive.

Voilà qui est intéressant comme affirmation, car personnellement je me basais sur le post initial de ce fil.

Moi aussi. Seulement il faut savoir lire.
Comme tu tournes en rond je me contente de te rappeler un extrait de mon message du 17septembre :
"Parler de "laïcité positive" n'implique pas que la laïcité est négative mais qu'elle peut être positive (respect de tous) ou négative (racisme anti-religions, etc)."
Dans le message du fil Sarkozy ne remet pas en cause le principe de laïcité, il indique simplement que derrière ce principe peut se cacher du bon comme du mauvais.

Il aurait aussi pu rappeler l'évidence que le pape est le représentant du seul état non-démocratique d'Europe qui prône une idéologie totalitaire.

Ceci n'est pas une évidence mais un discours d'athée haineux.
Définir le catholicisme comme une idéologie totalitaire est, au-delà de l'insulte, une simple preuve d'ignorance crasse.

Peux-tu maintenant démontrer qu'il est impossible de se passer de religion?

L'Histoire s'en est chargée.

Laïcité: séparation de l'église et de l'état.

Précisément la laïcité ne se réduit pas à cela.
Elle permet aussi (et surtout) un vivre ensemble entre croyants de différentes religions et non-croyants.
C'est le point fondamental du principe de laïcité.
Sinon il ne s'agit que d'anti-cléricalisme.

Mais tu admets que le fait que des lieux de culte existent démontre que ceux qui ont institué la laïcité ne voulaient pas supprimer les religions.

Bien sûr que non je n'admets pas. L'histoire démontre même le contraire (régime de la Terreur, etc)
Seulement ceux qui voulaient détruire les lieux de culte ont toujours été (heureusement) une minorité de fanatiques.

Mais en ce qui concerne l'arabie que tu prends comme modèle,

Non, je ne prends pas l'Arabie Saoudite comme modèle.
Soit vous ne savez pas lire, soit vous me prêtez exprès des intentions malveillantes.
Dans les deux cas, j'ai honte pour vous.

Tu veux donc en fait que la france devienne comme l'arabie saoudite où en effet ceux qui osent critiquer les imams se font tout simplement torturer et tuer.

Non, je ne le veux pas. Rien dans mon message précédent n'indique cela.
J'ai simplement indiqué (d'ailleurs vous n'avez pas répondu à cette problématique), que le "courage" de façade dont se targue les bouffeurs de curé ne les pousse pas à s'attaquer aux vrais problèmes, où ils risqueraient de prendre des coups.
Ils préfèrent insulter et diffamer des cibles faciles comme le Pape.
Le déchainement médiatique sur un homme âgé et malade comme Jean-Paul II, par exemple, en dit long sur le courage de ces libres penseurs et le niveau de bassesse qu'ils peuvent atteindre.

Lequel d'entre les chrétiens ici-présents qui crient que leur dogme est amour serait le premier à mettre feu au bûcher destiné à un athée, je me le demande.

Moi aussi je me le demande.
Tant qu'on y est je me demandais :
Il y a combien d'athées qui meurent, tués par des chrétiens à cause de leur non-Foi, aujourd'hui ?
Il y a combien de chrétiens qui meurent à cause de leur Foi, aujourd'hui ?

par p1rlou1t Jeu 25 Sep 2008 - 18:03

FramFrasson a écrit:
C'est quoi l'application pratique de la laïcité?
Mais tu as le droit de dire n'importe quoi, d'ailleurs tu ne t'en prives pas.
L'application "pratique" et négative de la laïcité consiste à penser que le respect de tous c'est la religion à la maison.
Et donc laisse aux seuls athées le droit de cité (et de citer), ce qui est une injustice évidente.

Une application pratique qui est une pensée, intéressant comme concept.
Alors c'est quoi l'application pratique de la laïcité dont tu parlais?

Racisme anti-religions ne veut rien dire sauf dans ta tête et sans doute celle de tes amis.
Mes amis doivent être nombreux alors, parce que pour toute personne dépassant le niveau ce1 en français, la notion de racisme anti-religion a du sens.

Un sens qui t'arrange mais qui est faux, une religion n'est pas un groupe de personne mais un ensemble de rites etc.
Et, en effet, tu fais partie de la majorité qui croit détenir la vérité absolue sur base de légendes.

Ah bon il a quelle vision de la laïcité?
Je ne suis pas du genre à répondre pour les autres, il t'est facile de te faire ta propre opinion suivant ses déclarations.
Si le sujet t'intéresse tu peux aussi consulter son bouquin "La République, les religions, l'espérance".

Tu disais que tu connaissais la vision qu'a sarko de la laïcité, maintenant tu changes d'avis.
Il a quelle vision de la laïcité à ton avis?

Donc en dehors de l'exemple de Libremax concernant un refus de louer une salle communale, tu n'as aucune raison de remettre en cause la loi sur laïcité, pourtant tu n'arrêtes pas de dire qu'elle est négative.
Des exemples comme celui de libremax il y en a plein d'autres, si tu nies l'évidence tant pis pour toi.
Ce ne sont malheureusement pas les abrutis de maires anti-cléricaux qui manquent.

La maire a son idéologie et il a été élu selon cette idéologie, une fois qu'il est élu il peut louer la maison communale à qui il veut (en accord avec le conseil communal).
De la même manière, un maire communiste peut refuser de louer une salle communale à un groupe de gens voulant faire une fête en l'honneur du front national.
C'est donc un refus lié au fonctionnement de la démocratie et non pas en rapport avec la laïcité.
Peux-tu dans ce cas exposer tes autres exemples que nous puissions les examiner?
En tout cas, tu ne sembles pas pressé de montrer ces évidences qui démontreraient que la laïcité peut être négative.

Je condamnerais de tels actes, en effet c'est un crime
Et bien voilà, on y arrive.

Et toi condamnerais-tu le fait de massacrer des gens parce qu'ils sont athées ou agnostiques?

Voilà qui est intéressant comme affirmation, car personnellement je me basais sur le post initial de ce fil.
Moi aussi. Seulement il faut savoir lire.
Comme tu tournes en rond je me contente de te rappeler un extrait de mon message du 17septembre :
"Parler de "laïcité positive" n'implique pas que la laïcité est négative mais qu'elle peut être positive (respect de tous) ou négative (racisme anti-religions, etc)."

Tu as dit une ineptie et tu es tellement intégriste que tu es incapable de constater que tu dis une ineptie, mais en plus tu la ressers comme si ce que tu avais dit voulais dire quelque chose.
Le principe de laïcité (qui n'a jamais été appliqué en france) est une position de neutralité de l'Etat par-rapport aux religions, je comprends que ça ne t'arrange pas, mais c'est comme ça.
Dire que ce principe de neutralité est positif ou négatif revient à remettre en cause le principe lui-même.
Tu peux t'empêtrer longtemps avec tes mélanges de haine des athées et ta vision intégriste basée sur une idéologie totalitaire, mais tu n'arriveras pas à démontrer que la laïcité puisse être positive sans accepter qu'elle est négative d'un autre côté.
Mais que proposes-tu à la place?

Dans le message du fil Sarkozy ne remet pas en cause le principe de laïcité, il indique simplement que derrière ce principe peut se cacher du bon comme du mauvais.

Alors que veut-il améliorer?

Il aurait aussi pu rappeler l'évidence que le pape est le représentant du seul état non-démocratique d'Europe qui prône une idéologie totalitaire.
Ceci n'est pas une évidence mais un discours d'athée haineux.
Définir le catholicisme comme une idéologie totalitaire est, au-delà de l'insulte, une simple preuve d'ignorance crasse.

Comme quoi tu vois les évidences qui t'arrangent.
Tu es tout content quand sarko attaque la laïcité mais quand c'est ta religion qui est attaquée tu dis que c'est de l'ignorance.
Serait-ce que ta vision intégriste t'empêche de critiquer ton dogme?

Peux-tu maintenant démontrer qu'il est impossible de se passer de religion?
L'Histoire s'en est chargée.

Peux-tu démontrer qu'il est impossible de se passer de religion?

Laïcité: séparation de l'église et de l'état.
Précisément la laïcité ne se réduit pas à cela.
Elle permet aussi (et surtout) un vivre ensemble entre croyants de différentes religions et non-croyants.
C'est le point fondamental du principe de laïcité.
Sinon il ne s'agit que d'anti-cléricalisme.

Tu ne réponds pas: que veux-tu changer à la loi sur la laïcité?

Mais tu admets que le fait que des lieux de culte existent démontre que ceux qui ont institué la laïcité ne voulaient pas supprimer les religions.
Bien sûr que non je n'admets pas.
L'histoire démontre même le contraire (régime de la Terreur, etc)
Seulement ceux qui voulaient détruire les lieux de culte ont toujours été (heureusement) une minorité de fanatiques.

Elle a bon dos l'histoire avec toi, peux-tu démontrer ce que tu racontes?
C'est beau l'histoire vue à travers les yeux des intégristes catholiques; dans cette histoire, tu n'as pas remarqué une certaine idéologie totalitaire qui se ballade depuis presque 2000 ans?

Mais en ce qui concerne l'arabie que tu prends comme modèle,
Non, je ne prends pas l'Arabie Saoudite comme modèle.
Soit vous ne savez pas lire, soit vous me prêtez exprès des intentions malveillantes.
Dans les deux cas, j'ai honte pour vous.
Tu veux donc en fait que la france devienne comme l'arabie saoudite où en effet ceux qui osent critiquer les imams se font tout simplement torturer et tuer.
Non, je ne le veux pas. Rien dans mon message précédent n'indique cela.
J'ai simplement indiqué (d'ailleurs vous n'avez pas répondu à cette problématique), que le "courage" de façade dont se targue les bouffeurs de curé ne les pousse pas à s'attaquer aux vrais problèmes, où ils risqueraient de prendre des coups.
Ils préfèrent insulter et diffamer des cibles faciles comme le Pape.
Le déchainement médiatique sur un homme âgé et malade comme Jean-Paul II, par exemple, en dit long sur le courage de ces libres penseurs et le niveau de bassesse qu'ils peuvent atteindre.

C'est la liberté d'expression qui te gêne?
Et c'est quoi les vrais problèmes?

Je peux comprendre que ça te blesse que des gens critiquent ton guru, mais ça fait partie de la vie en société.

Lequel d'entre les chrétiens ici-présents qui crient que leur dogme est amour serait le premier à mettre feu au bûcher destiné à un athée, je me le demande.
Moi aussi je me le demande.
Tant qu'on y est je me demandais :
Il y a combien d'athées qui meurent, tués par des chrétiens à cause de leur non-Foi, aujourd'hui ?
Il y a combien de chrétiens qui meurent à cause de leur Foi, aujourd'hui ?

Je n'en ai aucune idée, et toi?

par FramFrasson Mer 1 Oct 2008 - 0:58

Une application pratique qui est une pensée, intéressant comme concept.
Alors c'est quoi l'application pratique de la laïcité dont tu parlais?

Tu as la réponse dans la fin de ma phrase, c'est le fameux "religion à la maison" que des abrutis athées prennent pour de la laïcité.
Je ne compte pas raccourcir mes phrases donc essaye d'apprendre à lire plus de 2 mots d'affilée.

Un sens qui t'arrange mais qui est faux, une religion n'est pas un groupe de personne mais un ensemble de rites etc.
Et, en effet, tu fais partie de la majorité qui croit détenir la vérité absolue sur base de légendes.

Le "terme" religion désigne aussi les croyants, suivant le contexte dans lequel il est employé.
Tu dois avoir beaucoup de mal en français si tu ne sais pas qu'un même mot peut contenir plusieurs sens suivant le contexte.
En l'occurence, voici une définition wikipédia qui confirme mes propos :
"Selon le contexte, le terme est aussi employé pour désigner l'ensemble des croyants, l'éventuelle institution en découlant ou finalement « la religion » en tant que vue d'ensemble des différentes religions."
Après si tu préfères croire à une grosse machination, c'est ton problème, mais ne viens pas polluer le débat en étalant ta méconnaissance du français.
Pas de ma faute si tu ne tournes qu'avec 50 mots de vocabulaire.

Tu disais que tu connaissais la vision qu'a sarko de la laïcité, maintenant tu changes d'avis.

Je ne change pas d'avis je t'ai expliqué" que je ne parlais pas pour les autres et je t'ai indiqué les références à consulter.
Si tu es trop paresseux pour lire toi-même les déclarations de Sarko alors qu'elles sont simples à trouver, tant pis pour toi.

De la même manière, un maire communiste peut refuser de louer une salle communale à un groupe de gens voulant faire une fête en l'honneur du front national.

Il y a une différence fondamentale qui rend ton exemple ridicule. Elle s'appelle la laïcité.
Un élu de la république doit être neutre vis à vis de la religion et non pas vis à vis de la politique.
Que dirais-tu si on t'interdisait l'entrée de ta salle communale parceque tu es athée ?

Et toi condamnerais-tu le fait de massacrer des gens parce qu'ils sont athées ou agnostiques?

Oui mais tu es hors-sujet.
Rappel de la discussion, j'ai dit : "C'est librement et en pardonnant les crimes commis par les athées que les chrétiens acceptent une liberté de parole et même d'insultes."
Tu avais répondu en feignant d'ignorer l'existence de ces crimes : "C'est quoi les crimes commis par les athées?"
Maintenant que tu les reconnais, encore heureux, dommage qu'il faille 3 posts pour en arriver là.

est une position de neutralité de l'Etat par-rapport aux religions, je comprends que ça ne t'arrange pas, mais c'est comme ça.

Si ça m'arrange. Donc tu ne comprends rien.

Dire que ce principe de neutralité est positif ou négatif revient à remettre en cause le principe lui-même.

Non, ça revient à considérer qu'un principe n'est ni bon ni mauvais et qu'il peut justifier le bien comme le mal.

tes mélanges de haine des athées et ta vision intégriste basée sur une idéologie totalitaire

Plutôt que de t'enflammer dans le vent, apportes une preuve de mon idéologie totalitaire.

mais tu n'arriveras pas à démontrer que la laïcité puisse être positive sans accepter qu'elle est négative d'un autre côté.

Je vois que tu patauges dès que quelqu'un ne raisonne pas en binaire. Où as-tu vu que je n'acceptais pas qu'elle soit négative ?
C'est précisément ce que je repoche à certains intégristes athées.

Alors que veut-il améliorer?

Faut lui demander, je soutiens pas sarko.

Tu es tout content quand sarko attaque la laïcité

Ca n'est pas une attaque de la laïcité mais une défense des religions.
Hors la laïcité ne s'oppose pas aux religions, puisqu'elle en permet le libre exercice.
Un vrai laïc doit se réjouir qu'un chrétien ou un musulman puissent vivre leur foi correctement.

Serait-ce que ta vision intégriste t'empêche de critiquer ton dogme?

Critique tant que tu veux mais apporte des arguements coco. Là tu aboies.

Peux-tu démontrer qu'il est impossible de se passer de religion?

L'Histoire s'en est chargée.
(tu ne sais plus lire ?)

Tu ne réponds pas: que veux-tu changer à la loi sur la laïcité?

Ma réponse du mardi 23 septembre "Je ne crois pas avoir parlé de remettre en cause la loi. "
Tu m'inventes des intentions, tu tournes en rond.

peux-tu démontrer ce que tu racontes?

Il n'y a rien à démontrer. Tu te renseignes sur l'Histoire et l'anti-cléricalisme du régime de la Terreur.

C'est la liberté d'expression qui te gêne?

Non, bien au contraire. Ce qui me "gêne" (encore que ça prête plutôt à rire), ce sont les anti-cléricaux qui prennent des postures de gros rebelles pour insulter le Pape.

Et c'est quoi les vrais problèmes?

Peine de mort pour apostasie, interdiction de construire des églises, obligation de ne pas boire ou manger pendant le ramadan, etc

Je peux comprendre que ça te blesse que des gens critiquent ton guru, mais ça fait partie de la vie en société.

Je ne connais pas le terme "guru"(encore un problème de dico ?)
Si tu veux parler des attaques sur Jean-Paul II mourant, ce n'est pas tant que ça me blesse, c'est surtout que je trouve ça lâche et méprisable.

Je n'en ai aucune idée, et toi?

Tiens donc, aucune idée vraiment ? Ou bien tu as du mal à reconnaitre que ce sont les chrétiens qui sont persécutés.
Pour ce qui est des athées tués par les chrétiens (pour leur Foi), il n'y a juste pas de cas à ma connaissance.
Je ne vois pas dans quel pays ça pourrait se passer.
Pour ce qui est des chrétiens persécutés pour leur Foi, ce site établit un triste "top ten" des pays persécuteurs.
Source
Sans surprise, principalement des pays athées, musulmans, etc.
Difficile de tenir des statistiques, le chiffre est en hausse constante.
Une association donne des informations pays par pays sur les discriminations faites aux catholiques. Source

par p1rlou1t Jeu 9 Oct 2008 - 13:56

FramFrasson a écrit:
Une application pratique qui est une pensée, intéressant comme concept.
Alors c'est quoi l'application pratique de la laïcité dont tu parlais?
Tu as la réponse dans la fin de ma phrase, c'est le fameux "religion à la maison" que des abrutis athées prennent pour de la laïcité.
Je ne compte pas raccourcir mes phrases donc essaye d'apprendre à lire plus de 2 mots d'affilée.

C'est donc une application pratique de la laïcité qui n'a jamais été pratiquée étant donné qu'il existe des lieux de cultes.
Tu confirmes donc que l'application pratique dont tu parles est une pensée.
C'est absurde de parler d'une pensée comme étant une application pratique mais ce n'est que le reflet de l'absurdité de tes propos.

Un sens qui t'arrange mais qui est faux, une religion n'est pas un groupe de personne mais un ensemble de rites etc.
Et, en effet, tu fais partie de la majorité qui croit détenir la vérité absolue sur base de légendes.
Le "terme" religion désigne aussi les croyants, suivant le contexte dans lequel il est employé.
Tu dois avoir beaucoup de mal en français si tu ne sais pas qu'un même mot peut contenir plusieurs sens suivant le contexte.
En l'occurence, voici une définition wikipédia qui confirme mes propos :
"Selon le contexte, le terme est aussi employé pour désigner l'ensemble des croyants, l'éventuelle institution en découlant ou finalement « la religion » en tant que vue d'ensemble des différentes religions."
Après si tu préfères croire à une grosse machination, c'est ton problème, mais ne viens pas polluer le débat en étalant ta méconnaissance du français.
Pas de ma faute si tu ne tournes qu'avec 50 mots de vocabulaire.

Et ton dictionnaire confirme l'erreur de wikipedia?
Pourrais-tu faire une phrase où le mot religion signifie "un groupe d'individus"?

Tu disais que tu connaissais la vision qu'a sarko de la laïcité, maintenant tu changes d'avis.
Je ne change pas d'avis je t'ai expliqué" que je ne parlais pas pour les autres et je t'ai indiqué les références à consulter.
Si tu es trop paresseux pour lire toi-même les déclarations de Sarko alors qu'elles sont simples à trouver, tant pis pour toi.

Oui je suis trop paresseux, mais je suppose que tu as envie de débattre sérieusement sur un sujet aussi sensible que la laïcité, dans ce cas il serait honnête de ta part de dire quelle est la vision qu'à sarko de la laïcité étant donné que tu disais la connaître.
Je te remercie d'avance pour ton honnêteté dans ce débat, malgré qu'un peu plus proche du puzzle que du débat, il n'en reste pas moins que tout celà est fort intéressant.

De la même manière, un maire communiste peut refuser de louer une salle communale à un groupe de gens voulant faire une fête en l'honneur du front national.
Il y a une différence fondamentale qui rend ton exemple ridicule. Elle s'appelle la laïcité.
Un élu de la république doit être neutre vis à vis de la religion et non pas vis à vis de la politique.
Que dirais-tu si on t'interdisait l'entrée de ta salle communale parceque tu es athée ?

Les religions sont politiques, c'est bien pour ça qu'elles édictent des lois.
Si on me refusait une salle parce que je ne crois pas à l'existence de goldorak, je me dirais qu'une idéologie totalitaire du même accabit que le christianisme ou l'islamisme est au pouvoir.
Tu n'es toujours pas pressé de montrer ces évidences que la laïcité doit être améliorée, comment se fait-il que tu restes bloqué sur l'exemple de Libremax, n'en as-tu pas toi-même à soumettre?

Et toi condamnerais-tu le fait de massacrer des gens parce qu'ils sont athées ou agnostiques?
Oui mais tu es hors-sujet.

"Oui" ou "oui mais"?
Il 'y a une grande différence.

Rappel de la discussion, j'ai dit : "C'est librement et en pardonnant les crimes commis par les athées que les chrétiens acceptent une liberté de parole et même d'insultes."
Tu avais répondu en feignant d'ignorer l'existence de ces crimes : "C'est quoi les crimes commis par les athées?"
Maintenant que tu les reconnais, encore heureux, dommage qu'il faille 3 posts pour en arriver là.

En fait tu es tellement fanatique que tu ne te rends pas compte que dans ta phrase "C'est librement et en pardonnant les crimes commis par les athées que les chrétiens acceptent une liberté de parole et même d'insultes." que tu dis que tous les athées ont commis des crimes et que tous les chrétiens les pardonnent et acceptent une liberté de parole.
Donc je te demande quels sont ces crimes que les athées ont commis?
Et tu ne réponds pas de manière claire, serait-ce que tu aurais dû dire "...des crimes commis par des athées..."?

est une position de neutralité de l'Etat par-rapport aux religions, je comprends que ça ne t'arrange pas, mais c'est comme ça.
Si ça m'arrange. Donc tu ne comprends rien.

Ca t'arrange, alors que veux-tu améliorer pour que ça devienne positif?

Dire que ce principe de neutralité est positif ou négatif revient à remettre en cause le principe lui-même.
Non, ça revient à considérer qu'un principe n'est ni bon ni mauvais et qu'il peut justifier le bien comme le mal.

Ce principe n'est donc pas négatif, tu vois quand tu veux tu 'y arrives.
Il ne peut donc pas être qualifié de positif sans être remis en question.
Dommage qu'il faut trois pages de posts pour que tu comprennes ça.

tes mélanges de haine des athées et ta vision intégriste basée sur une idéologie totalitaire
Plutôt que de t'enflammer dans le vent, apportes une preuve de mon idéologie totalitaire.

C'est bizarre, un grand historien comme toi n'a pas vu l'évidence que cette idéologie est totalitaire.
Tu veux une preuve, tu en auras une alors: ce que dit le pape en matière de foi et de morale est indiscutable.
Je sais que tu vas chipotter car étant donné que tu es un intégriste et que tu es toi-même endoctriné par cette idéologie il te sera impossible d'admettre que c'est une preuve que cette idéologie est totalitaire, mais c'en est une.
Il 'y en a d'autres mais comme tu n'en voulais qu'une, tu es servi.

mais tu n'arriveras pas à démontrer que la laïcité puisse être positive sans accepter qu'elle est négative d'un autre côté.
Je vois que tu patauges dès que quelqu'un ne raisonne pas en binaire. Où as-tu vu que je n'acceptais pas qu'elle soit négative ?
C'est précisément ce que je repoche à certains intégristes athées.

Tu n'as pas démontré que la laïcité est négative.
Pour dire qu'elle doit être améliorée, tu devras montrer en quoi elle est négative, c'est aussi simple que ça.
Mais comme tu n'y arriveras pas, tu joues sur les mots et tu agis de manière malhonnête en inventant des concepts qui n'existent pas comme "une application pratique qui n'est pas appliquée".
De plus tu te contredis car tu dis que tu ne veux pas remettre en cause un principe mais que tu estimes que ce principe peut-être amélioré.
Et jusqu'à maintenant tu n'as rien montré de ce qui doit être amélioré.

Alors que veut-il améliorer?
Faut lui demander, je soutiens pas sarko.

Il n'est pas question de le soutenir ou pas, il est question de savoir ce que sarko veut améliorer.
Tu disais connaître sa vision de la laïcité, je t'écoute à propos de cette vision qui te semble justifiée.
Je t'ai dit ma pensée de manière on ne peut plus claire: sarko en parlant de laïcité positive sous-entend que la laïcité actuelle est négative et il s'attaque donc au principe lui-même.

Tu es tout content quand sarko attaque la laïcité
Ca n'est pas une attaque de la laïcité mais une défense des religions.
Hors la laïcité ne s'oppose pas aux religions, puisqu'elle en permet le libre exercice.
Un vrai laïc doit se réjouir qu'un chrétien ou un musulman puissent vivre leur foi correctement.

Tu n'as pas à dire aux gens ce qu'ils doivent penser.
Ce n'est pas parce que tu as besoin qu'une institution pense pour toi que tout le monde a ce besoin, bien au-contraire.
Voilà encore un exemple de ton intégrisme, je me doute que ce n'est pas agréable mais c'est le revers de la médaille, tu ne peux en même temps prétendre détenir la vérité absolue et être capable de penser par toi-même.
Ca doit être chiant mais bon...chacun son truc.

Et le propos de sarko attaque le principe de la laïcité, contrairement à ce que tu dis.
Comment son propos pourrait-il défendre les religions puisque la laïcité ne s'oppose pas aux religions?
Tu te contredis.

Serait-ce que ta vision intégriste t'empêche de critiquer ton dogme?
Critique tant que tu veux mais apporte des arguements coco. Là tu aboies.

Tu es incapable de critiquer ton dogme, c'est tout à fait normal étant donné que tu 'y adhères.

Peux-tu démontrer qu'il est impossible de se passer de religion?
L'Histoire s'en est chargée.
(tu ne sais plus lire ?)

Ce n'est pas une démonstration que tu fais, mais une affirmation.
Tu dis qu'il est impossible de se passer de religion, alors je te demande une démonstration.
Le fait que tu ne le démontres pas veut-il dire que tu es incapable de le démontrer?

Tu ne réponds pas: que veux-tu changer à la loi sur la laïcité?
Ma réponse du mardi 23 septembre "Je ne crois pas avoir parlé de remettre en cause la loi. "
Tu m'inventes des intentions, tu tournes en rond.

Donc il n'y a rien à améliorer.
Et donc tu tournes en rond parce que tu disais n'importe quoi à propos de la laïcité positive et tu continues à essayer de donner du sens à ce qui n'en a pas.

peux-tu démontrer ce que tu racontes?
Il n'y a rien à démontrer. Tu te renseignes sur l'Histoire et l'anti-cléricalisme du régime de la Terreur.

Ah ok il n'y rien à démontrer, d'accord.
Donc ton affirmation se basait sur rien quand tu disais "Seulement ceux qui voulaient détruire les lieux de culte ont toujours été (heureusement) une minorité de fanatiques."
Donc ton affirmation peut-être mise à la poubelle.
Je peux donc conclure que tu n'as rien pour contrdire mon affirmation "Mais tu admets que le fait que des lieux de culte existent démontre que ceux qui ont institué la laïcité ne voulaient pas supprimer les religions." , ce qui est logique étant donné que mon affirmation est correcte.
Mais si ton affirmation se basait sur rien, je peux donc remettre en doute ton honnêteté dans le débat.
Voilà une preuve de ta malhonnêteté dans tes propos, ensuite j'ajoute le fait que tu as coupé mes propos, ce qui parasite le débat et amène à ne plus savoir de quoi on parlait au début.

Et c'est quoi les vrais problèmes?
Peine de mort pour apostasie, interdiction de construire des églises, obligation de ne pas boire ou manger pendant le ramadan, etc

Ca n'a rien à voir avec la laïcité.
Et les gens ont le droit de critiquer ton guru, c'est comme ça.
Je comprends que ça doit être ennuyeux de voir son guru critiqué quand on adhère à une idéologie totalitaire mais c'est comme ça dans une démocratie.

Je n'en ai aucune idée, et toi?
Tiens donc, aucune idée vraiment ? Ou bien tu as du mal à reconnaitre que ce sont les chrétiens qui sont persécutés.
Pour ce qui est des athées tués par les chrétiens (pour leur Foi), il n'y a juste pas de cas à ma connaissance.
Je ne vois pas dans quel pays ça pourrait se passer.
Pour ce qui est des chrétiens persécutés pour leur Foi, ce site établit un triste "top ten" des pays persécuteurs.
Source
Sans surprise, principalement des pays athées, musulmans, etc.
Difficile de tenir des statistiques, le chiffre est en hausse constante.
Une association donne des informations pays par pays sur les discriminations faites aux catholiques. Source

Donc tout va bien en France pour les chrétiens, même en se fiant à des sites catholiques.
Mais comme le disent tes sites, ils ont bon espoir que le catholicisme s'impose dans le monde entier.
C'est étonnant, tous les détenteurs de la vérité absolue font le même rêve de voir leur idéologie étendue au monde entier, par amour bien sûr.