Re: Esprit Saint et Saint Esprit

par dan 26 Ven 23 Jan 2009 - 16:13

[quote="FramFrasson"]

Tu ne peux pas prétendre que je n'ai donné aucune réponse alors que ma réponse postée 2 heures avant ton message reprend point par point toutes tes affirmations et lui oppose une simple lecture des documents.
De plus, je note qu'il y a deux points absolument évidents sur lesquels tu n'as pas répondu :
- Le terme "Saint-esprit" figure bien, contrairement à ce que tu as dis, dans le Symbole des apôtres (3ème ligne)
- Le terme Saint Esprit est bien présent dans le credo de Nicée en 325, comme l'ont montré les sources données. Je t'invite à relire attentivement la dernière source avant de prétendre à nouveau qu'elle n'y figure pas.

Bonjour à tous
C'est assez fatiguant d'expliquer, des dizaines de fois à quelqu'un qui ne veut pas , ou ne peut comprendre !!! .
Pourtant il me semble avoir été assez clair dans mes propos mais qui sait ?. Je fais encore une tentative , et j'arreterai là pour ce sujet.
Je me repette donc !!
L'esprit saint est décrit dans l'AT, et le Nouveau Testament comme étant l'esprit de Dieu .C'est un fait avére et certain!!
Le saint esprit entité consubtentielle au père et au Fils formant la trinité , est un concept inventé au 4 eme siècle , qui n'est pas present dans les évangiles .

Toutes les parties faisaint état du saint esprit dans les écrits religieux ont été rajoutées apres le 4 eme siècle . le symbole dit des apotres condense en trois phrases l'essentiel des évangiles de Mathieu et de Luc , il fait son apparition seulement en 215 , dans un ouvrage litturgique , il est mentionné par Saint ambroise à la fin du 4 eme siècle (apres la création du saint esprit au concile de Cosntantinople ) . En terme clair avant saint Ambroise le fameux symbole faisait état, d'esprit Saint "esprit de Dieu!!! Apres saint Ambroise ce mot a été" trinitarifié!!!! ", en saint esprit !!!!
Le fameux symboles des apotres à donc été modifié apres la création du fameux saint Esprit (trinité), jusqu'au 7 meme siècle version actuelle . Pour preuve il n'y a aucune notion de trinité (père fils et saint esprit , consubstanciel )dans les évangiles . Et le Diatesaron ne fait jamais mention du fameux saint esprit!!! Mais de l'esprit saint !!

Excuse moi je suis esténué par ce type de discussion. J'ai la meme impression de parler devant un mur d'incompréhension , que lors de mon explication du mot Crucifier qui n'existait ni en grec ni en hebreux à l'époque , et dont le sens obvi est venu plus tard !!! Je n'en peux plus, c'est usant!!!! .
Si tu comprends merci , si non je ne peux plus rien, pour toi. Ce n'est pas grave!!!
Amicalement

par dan 26 Ven 23 Jan 2009 - 16:24

Ronsard a écrit:Magnus dit :
il me semble que ce que Dan veut dire c'est qu'il ne s'y trouve pas en tant que 3ième personne de la Trinité, mais en tant qu'esprit de Dieu
Et quelle est la différence ?
Rd.

Mais c'est tout de meme assez simple; c'est la preuve que ce concept à été invnété plus tard, et comme je le disais pour combattre l'Arianisme au 4 eme siècle qui commencait à diviser l'église naissante!! Nous avons là encore une preuve que cette fameuse doctrine et histoire c'est formée sur plusieurs siècles.
Je rappelle au passage que le saint esprit est consubstantiel au père et au fils, abhération de l'esprit!!Et de ce fait totalement incompréhensible!!
Amicalement

par bernard1933 Ven 23 Jan 2009 - 16:30

Dan , tu es clair dans tes explications, mais tu sais mieux que moi que les théologiens n'auront pas assez de millénaires de discussions pour trouver une synthèse .
Un mystère, c'est mieux qu'un chewing-gum ! Tu peux le mâcher une éternité sans qu'il perde sa saveur...

par mario Ven 23 Jan 2009 - 18:20

dan a écrit:L'esprit saint est décrit dans l'AT, et le Nouveau Testament comme étant l'esprit de Dieu .C'est un fait avére et certain!!

L’Esprit Saint n’est pas une simple aide, il est Dieu. L’Esprit Saint est Dieu de la même manière et au même niveau que le Père et le Fils. Différentes références à l’Esprit Saint sont interchangeables avec celles faites à Dieu (Actes 5:3-4).

Ac 5:3- " Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ ?

Ac 5:4- Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à ton gré ? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton cœur ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu

L’Esprit Saint est ici formellement identifié à Dieu.

L’Esprit Saint est associé au Père et au Fils sur la base d’une égalité (Matthieu 28:19).

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Il partage la même divinité et possède les mêmes attributs que les autres membres de la Trinité tout en gardant des aspects spécifiques de sa propre personne. Mais il est une Personne à l’égal du Fils et du Père, puisque Jésus a promis que lui et le Père enverraient à ses disciples "une autre aide" (Jean 14:16 ;15 : 26). Le mot grec traduit par "aide" est, comme tu le sais, PARAKLETOS. Ce mot peut vouloir dire un avocat ou un assistant pour des questions légales. Dans un contexte plus large, il signifie une personne qui donne encouragement, conseil et force. L’oeuvre d’un aide est celle d’une personne

dan a écrit:Le saint esprit entité consubtentielle au père et au Fils formant la trinité , est un concept inventé au 4 eme siècle , qui n'est pas present dans les évangiles .

Je viens de te prouver le contraire, Dan !

Et j’ajoute que SAINT ESPRIT = ESPRIT SAINT

Et lorsque tu dis que "le Diatessaron ne fait jamais mention du fameux saint esprit!!! Mais de l'esprit saint" , quelle importance, puisque cela est synonyme !...

dan a écrit:Excuse moi je suis esténué par ce type de discussion.

Nul ne t’oblige d’y participer !!!

dan a écrit: je ne peux plus rien, pour toi. Ce n'est pas grave!!!
Amicalement

Parce que tu te considères comme le "salut" de FramFrasson"??? lol!!! :rj:

par ElBilqîs Ven 23 Jan 2009 - 19:16

Parce que tu te considères comme le "salut" de FramFrasson"??? lol!!! :rj:

c'est une question très intéressante!

par dan 26 Sam 24 Jan 2009 - 9:24

mario a écrit:
dan a écrit:L'esprit saint est décrit dans l'AT, et le Nouveau Testament comme étant l'esprit de Dieu .C'est un fait avére et certain!!
L’Esprit Saint n’est pas une simple aide, il est Dieu. L’Esprit Saint est Dieu de la même manière et au même niveau que le Père et le Fils. Différentes références à l’Esprit Saint sont interchangeables avec celles faites à Dieu (Actes 5:3-4).
L'esprit saint et là l'esprit de Dieu!! Sa volonté en quelque sorte .

Ac 5:3- " Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ ?

Ac 5:4- Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à ton gré ? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton cœur ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu

L’Esprit Saint est ici formellement identifié à Dieu.

Où est il dit qu'il est de la meme substance que jC, et Dieu et qu'il est une entité!!!

L’Esprit Saint est associé au Père et au Fils sur la base d’une égalité (Matthieu 28:19).

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Justement Mario ce passage a été rajouté tardivement il n'est pas dans le Diatessaron!!!

dan a écrit:Le saint esprit entité consubtentielle au père et au Fils formant la trinité , est un concept inventé au 4 eme siècle , qui n'est pas present dans les évangiles .

Je viens de te prouver le contraire, Dan !

Et j’ajoute que SAINT ESPRIT = ESPRIT SAINT
Tu n'as rien prouvé tu prends les traductions actuelles en t'imaginant qu'elle sont originelle, ce n'est pas le cas . Elles ont été aménagées , pour integrer les dogmes imaginés plus tard. Le comparatif entre les differents docuements le prouve fort bien.

Et lorsque tu dis que "le Diatessaron ne fait jamais mention du fameux saint esprit!!! Mais de l'esprit saint" , quelle importance, puisque cela est synonyme !...

Il ne fait pas mention du passage entier , donc c'est une interpolation totale.

dan a écrit:Excuse moi je suis esténué par ce type de discussion.

Nul ne t’oblige d’y participer !!!
C'est tout de meme assez interressant!!

Parce que tu te considères comme le "salut" de FramFrasson"??? lol!!!

Pas du tout , le salut de..... ne voulant strictement rien dire!!!
Amicalement

par bernard1933 Sam 24 Jan 2009 - 11:33

Eh bien, qui souffle sur ce forum? L'Esprit-Saint ou le Saint-Esprit ? Et dans quelle direction ? Ca part dans tous les sens ! Je crois que celui qui souffle est un peu
" paumé ". Je prie Eole ! Lui seul peut fixer la girouette dans une direction compréhensible . Ave, Eole !

par ElBilqîs Sam 24 Jan 2009 - 11:34

peut-être uniquement l'esprit de sel?

par bernard1933 Sam 7 Mar 2009 - 17:14

Pour ceux qui doutent que le Vatican puisse être inspiré par l'Esprit-Saint, un article du Monde de ce jour qui prouve qu'en matière financière, ce n'est pas vrai : même en matière d'euro, Le souffle de Dieu peut intervenir ! C'est vrai que, parfois, il souffle de travers...

Bruxelles met le holà aux chers euros du Vatican.
Qu'en 2001 l'Europe consente, malgré la réticence de certains pays européens laïques, à ce que le Vatican fasse exception en apposant l'effigie du pape sur ses euros, soit. Mais que l'émission de la monnaie unique devienne carrément un "business" à part entière pour le Vatican, l'Europe a dit non.
Depuis l'entrée en vigueur de l'euro, le Vatican introduit systématiquement ses nouvelles pièces à un prix dépassant leur valeur faciale, alors que dans la plupart des pays européens, les pièces vendues plus chères représentent une infime fraction de la création de monnaie.
En fait, les pièces vaticanes ne circulent pas dans le circuit monétaire mondial. Le Vatican ne met aucune pièce directement en circulation à la différence de Monaco, qui a pourtant le même statut que la cité papale. Emises sous forme de coffrets, ces pièces sont happées par les collectionneurs, qui se les arrachent compte tenu de leur faible nombre. La première série de pièces émise par le Vatican, à l'effigie de Jean-Paul II, d'une valeur de 3,88 euros, s'est échangée jusqu'à 1 500 euros !
UNE PIÈCE, PAS DE COFFRET
Pire encore, le Vatican a saisi la moindre occasion pour émettre de nouvelles séries et attirer les collectionneurs. En 2005, après le décès de Jean-Paul II, 16 nouvelles faces ont été introduites en deux mois. Après la série de pièces à l'effigie de Jean-Paul II, le Vatican en a frappé une de 8 pièces représentant Benoît XVI, mais aussi une de 8 pièces, également émise en juin, aux armoiries du cardinal Camerlingue, qui fut chef d'Etat intérimaire durant les quelques jours qui ont séparé les pontificats de Jean-Paul II et de Benoît XVI.
Il aura fallu plus d'un an de négociation entre le Vatican et la Commission européenne pour arriver à un compromis. Le 11 février, Bruxelles a émis une nouvelle réglementation. Tous les pays de la zone euro doivent émettre au moins la moitié de leur production de pièces en euros à leur valeur faciale. Deuxième règle : lorsqu'un chef d'Etat est représenté sur la pièce, en cas de vacance du pouvoir, l'Etat ne peut émettre qu'une seule pièce commémorative - et pas tout un coffret.
Enfin, "un pays est autorisé à modifier l'effigie de son chef d'Etat tous les quinze ans pour tenir compte de son changement d'apparence. Une vacance temporaire ou l'occupation provisoire de la fonction de chef de l'Etat ne donne pas droit à une modification des faces des pièces", selon Bruxelles.
Ces restrictions arrivent alors qu'en 2007, le Saint-Siège a subi des pertes de changes dues à la baisse du dollar. Une grande partie de ses recettes sont en dollars - les premiers donateurs du denier du culte sont les Etats-Unis -, alors que les dépenses sont majoritairement en euros. Le Saint-Siège a enregistré un déficit de 9 millions d'euros en 2007, selon ses comptes publiés en juillet 2008. Reste à savoir quelles conséquences aura la crise financière sur les comptes de 2008.
Cécile Prudhomme

par ElBilqîs Ven 13 Mar 2009 - 1:19

ça prouve au moins une chose: partout, même au Vatican, il y a des "requins" qui savent profiter de ce qui est apte à s'enrichir!

par dan 26 Dim 15 Mar 2009 - 15:42

Pour en revenir au sujet Esprit saint: esprit de Dieu dans l'AT, et saint esprit element de la trinité imaginé au 4 eme siècle .

par bernard1933 Dim 15 Mar 2009 - 18:33

Je crois, Dan, que tes adversaires, et amis, bien entendu, ont déclaré forfait . Le vent divin s'est transformé en brise imperceptible...

par ElBilqîs Dim 15 Mar 2009 - 19:09

même pas! Dan persiste et signe dans ce qu'il a décrété au début et refuse d'admettre ce que les dits chrétiens lui ont rabâché depuis la première page!
l'Esprit-Saint et le Saint-Esprit c'est exactement la même chose, que l'adjectif soit placé avant ou après!
il n'y a aucune démission, rien qu'une obstination à vouloir dissocier l'inséparable:
le Souffle de Dieu, qu'on l'appelle Esprit Saint ou St Esprit, c'est toujours Dieu, comme le souffle de Dan fait partie de Dan
comme le Verbe de Dieu, qu'on appelle le Fils ou Jésus, fait partie de Dieu
comme ont voulu essayer de l'expliquer les exégètes au cours des temps: Père, Fils , Esprit, 3 "personnes" un seul Dieu: Dieu qui s'exprime par sa Parole, son Souffle, et qui est Un.
c'est tout

par dan 26 Lun 16 Mar 2009 - 9:37

bernard1933 a écrit:Je crois, Dan, que tes adversaires, et amis, bien entendu, ont déclaré forfait . Le vent divin s'est transformé en brise imperceptible...

Est ce un miracle !?

par dan 26 Lun 16 Mar 2009 - 9:52

[quote="ElBilqîs"]même pas! Dan persiste et signe dans ce qu'il a décrété au début et refuse d'admettre ce que les dits chrétiens lui ont rabâché depuis la première page!
l'Esprit-Saint et le Saint-Esprit c'est exactement la même chose, que l'adjectif soit placé avant ou après!

Dans ces conditions soit sympa de m'indiquer à quel endroit dans l'AT il est noté que l'esprit saint est consubstentiel au père, et qu'il faut partie de la fameuse trinité !!!!
Sans réponse précise de ta part excuse moi de considerer que mon affirmation tient la route .
Soit sympa aussi d'éviter les interprétations douteuses. Merci d'avance.

il n'y a aucune démission, rien qu'une obstination à vouloir dissocier l'inséparable:
le Souffle de Dieu, qu'on l'appelle Esprit Saint ou St Esprit, c'est toujours Dieu, comme le souffle de Dan fait partie de Dan

Il ne sont pas trois !!dans l'AT trois réunis en un seul et de la meme substance que je sache !!!

comme le Verbe de Dieu, qu'on appelle le Fils ou Jésus, fait partie de Dieu

" Fait partie de Dieu" tu veux dire qu'ils sont deux dans un seul!!! Mais alors étant de la meme substance , et JC étant humain, tu veux dire par là que Dieu aussi à un corps!! Peux tu me dire sur quel nuage il est assis !! ? Le saint esprit aussi aurait un corps !! Sacré problème pour la raison et la logique!!!

comme ont voulu essayer de l'expliquer les exégètes au cours des temps: Père, Fils , Esprit, 3 "personnes" un seul Dieu: Dieu qui s'exprime par sa Parole, son Souffle, et qui est Un.
c'est tout.

Ok mais cette notion de consubstantialité, pose problème
Si Dieu est esprit, JC donc aussi est esprit, et de ce fait n'a jamais été humain , comme le disait les docétes , il s'agirait d'une apparence .Nous aurait on trompé depuis 200 ans !!?
Par contre si JC est humain étant consubstantiel l entr'eux , Dieu et le saint esprit sont humain, dieu avec une grand barbe assis sur un nuage Ok , et le saint esprit pourrais tu le me décrire, ou prendre une photo !!
Denier problème de fond et de logique , si il y a trois personnages en un , nous ne sommes donc plus des monothéistes, mais des polythéistes , comme les hellénénistes, que nous avns tant précéquté
Je languis d'avoir ta réponse un doute m'habite!!!!!!!!!!!!!!!
Amicalement

par mario Jeu 2 Avr 2009 - 10:40

Dan a écrit:Dans ces conditions soit sympa de m'indiquer à quel endroit dans l'AT il est noté que l'esprit saint est consubstentiel au père, et qu'il faut partie de la fameuse trinité !!!!
Sans réponse précise de ta part excuse moi de considerer que mon affirmation tient la route .

Evidemment, dans l’Ancien Testament cela n’est qu’un implicite. Comment voudrais-tu que les anciens, avant d’avoir connu le Verbe en chair et en os, puisssent imaginer que YaHWéh est trois ?

Le "dabar", Verbe de Dieu, est divin par nature même si cela n’est pas spécifié et le "rûha" , Esprit de Dieu, est tout autant divin, même si cela n’est pas spécifié explicitement.

Ta parole est danienne, cher Dan , et ton souffle l’est tout autant .

El Bilqîs te l’a bien expliqué : "il n'y a aucune démission, rien qu'une obstination à vouloir dissocier l'inséparable:
le Souffle de Dieu, qu'on l'appelle Esprit Saint ou St Esprit, c'est toujours Dieu, comme le souffle de Dan fait partie de Dan. "

dan a écrit:Il ne sont pas trois !!dans l'AT trois réunis en un seul et de la meme substance que je sache !!!

Puisque YaHWéH engendre une Parole, Pensée et Parole étant unies par l’Esprit d’Amour, j’en compte bien trois ... Pas toi ? .Unis dans la même Entité divine dont le nom est YHWH !

Cordialement.

par Humble avis Jeu 2 Avr 2009 - 13:28

Salam,
Juste informer que vous trouverez les différentes images faites sur l'esprit.. sur..
https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/des-falsifications-des-impostures-lancien-testament-temoigne-t1496-200.htm

par Humble avis Jeu 2 Avr 2009 - 13:31

Salam,
Permettez moi de solliciter plus d'explications sur ce passage..

El Bilqîs te l’a bien expliqué : "il n'y a aucune démission, rien qu'une obstination à vouloir dissocier l'inséparable:
le Souffle de Dieu, qu'on l'appelle Esprit Saint ou St Esprit, c'est toujours Dieu, comme le souffle de Dan fait partie de Dan. "

par dan 26 Ven 3 Avr 2009 - 0:45

[quote="mario"]
Dan a écrit:Dans ces conditions soit sympa de m'indiquer à quel endroit dans l'AT il est noté que l'esprit saint est consubstentiel au père, et qu'il faut partie de la fameuse trinité !!!!
Sans réponse précise de ta part excuse moi de considerer que mon affirmation tient la route .

Evidemment, dans l’Ancien Testament cela n’est qu’un implicite. Comment voudrais-tu que les anciens, avant d’avoir connu le Verbe en chair et en os, puisssent imaginer que YaHWéh est trois ?

Donc Mario, meme système!! Tu contredis mon affirmation qui consiste à dire que l'esprit saint de l'AT, n'est pas le saint esprit du NT, pour confirmer mes propos en définitive. Je repette que lesprit saint dans l'AT est l'esprit de Dieu, et le saint esprit du NT faisant partie de la trinité . Soit sympa de dire ok Dan a raison!! merci. C'est dur!!

[b][b]Le "dabar", Verbe de Dieu, est divin par nature même si cela n’est pas spécifié et le "rûha" , Esprit de Dieu, est tout autant divin, même si cela n’est pas spécifié explicitement.
Ta parole est danienne, cher Dan , et ton souffle l’est tout autant .

Ou la la comprenne qui peut!! C'est beau la théologie !![/b][/b]

El Bilqîs te l’a bien expliqué : "il n'y a aucune démission, rien qu'une obstination à vouloir dissocier l'inséparable:
le Souffle de Dieu, qu'on l'appelle Esprit Saint ou St Esprit, c'est toujours Dieu, comme le souffle de Dan fait partie de Dan. "

Et la trinité dont fait partie le saint esprit , elle est où dans cette histoire , surtout avant que JC ne soit là!!! une trinité avec 2 entité seulement étrange!!! Mais c'est de la théologie!!i

dan a écrit:Il ne sont pas trois !!dans l'AT trois réunis en un seul et de la meme substance que je sache !!!
Puisque YaHWéH engendre une Parole, Pensée et Parole étant unies par l’Esprit d’Amour, j’en compte bien trois ... Pas toi ? .Unis dans la même Entité divine dont le nom est YHWH !

Là encore plus fort !! ils sont 4 pensée, parole, esprit, et Yhwh, on aura tout vu !!!
Je me demande si tu as interet à continuer ce type de démonstration, tu t'enfonces Mario!!!
Je rapelle que les constituants de la trinité sont consubstentiel , tu aurais interret à dire que cette conception est inconcevable par l'esprit humain, mais qu'elle existe ( la fameuse formule " desseins de Dieux sont incompréhensibles à l'hommes") , car le terrain devient mouvant Mario!!! Et montre surtout les limites de la raison, et le debut de la théologie !!
Amicalement

par mario Ven 3 Avr 2009 - 10:00

Humble avis a écrit:Salam,
Juste informer que vous trouverez les différentes images faites sur l'esprit.. sur..
https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/des-falsifications-des-impostures-lancien-testament-temoigne-t1496-200.htm

Merci , cher Humble Avis, de ce rappel. Comme quoi sur les forums ,on tourne en rond et on ne s'en rend même pas compte !!!

Wa s-salam `aleykoum.

par mario Ven 3 Avr 2009 - 10:26

dan a écrit:
mario a écrit:Evidemment, dans l’Ancien Testament cela n’est qu’un implicite. Comment voudrais-tu que les anciens, avant d’avoir connu le Verbe en chair et en os, puisssent imaginer que YaHWéh est trois ?

Donc Mario, meme système!! Tu contredis mon affirmation qui consiste à dire que l'esprit saint de l'AT, n'est pas le saint esprit du NT, pour confirmer mes propos en définitive. Je repette que lesprit saint dans l'AT est l'esprit de Dieu, et le saint esprit du NT faisant partie de la trinité . Soit sympa de dire ok Dan a raison!! merci. C'est dur!!

En répondant "évidemment", cela me semblait aussi affirmatif que l’anglicisme OK !!! lol !!!

Mais je ne pouvais pas écrire non plus "Dan a raison", puisque tu refuses de voir en l’Esprit de Dieu de l’Ancien Testament le même Esprit, appelé Esprit Saint, du Nouveau Testament.

dan a écrit:
mario a écrit:Le "dabar", Verbe de Dieu, est divin par nature même si cela n’est pas spécifié et le "rûha" , Esprit de Dieu, est tout autant divin, même si cela n’est pas spécifié explicitement. Ta parole est danienne, cher Dan , et ton souffle l’est tout autant .

Ou la la comprenne qui peut!! C'est beau la théologie

C’est tellement simple pourtant !!!

Connais-tu l’image du soleil ?

On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau.. .Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! ou qui brûle ma peau !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père (= la Pensée Toute Puissante de Dieu); la lumière, ce serait le Fils (= laParole Créatricede Dieu); la chaleur, ce serait l'Esprit (= l'Amour de Dieu).... et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.

Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

J' ai essayé, par cette simple comparaison de seulement te faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 ! Et que Dieu est UN même s’Il est TRINE ! Et que cela n'est pas du tout une aberration intellectuelle.

Cordialement.

Cordialement.

par dan 26 Ven 3 Avr 2009 - 11:44

mario a écrit:
dan a écrit:
mario a écrit:Evidemment, dans l’Ancien Testament cela n’est qu’un implicite. Comment voudrais-tu que les anciens, avant d’avoir connu le Verbe en chair et en os, puisssent imaginer que YaHWéh est trois ?

Donc Mario, meme système!! Tu contredis mon affirmation qui consiste à dire que l'esprit saint de l'AT, n'est pas le saint esprit du NT, pour confirmer mes propos en définitive. Je repette que lesprit saint dans l'AT est l'esprit de Dieu, et le saint esprit du NT faisant partie de la trinité . Soit sympa de dire ok Dan a raison!! merci. C'est dur!!

En répondant "évidemment", cela me semblait aussi affirmatif que l’anglicisme OK !!! lol !!!

Mais je ne pouvais pas écrire non plus "Dan a raison", puisque tu refuses de voir en l’Esprit de Dieu de l’Ancien Testament le même Esprit, appelé Esprit Saint, du Nouveau Testament.

dan a écrit:
mario a écrit:Le "dabar", Verbe de Dieu, est divin par nature même si cela n’est pas spécifié et le "rûha" , Esprit de Dieu, est tout autant divin, même si cela n’est pas spécifié explicitement. Ta parole est danienne, cher Dan , et ton souffle l’est tout autant .

Ou la la comprenne qui peut!! C'est beau la théologie

C’est tellement simple pourtant !!!

Connais-tu l’image du soleil ?

On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau.. .Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! ou qui brûle ma peau !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père (= la Pensée Toute Puissante de Dieu); la lumière, ce serait le Fils (= laParole Créatricede Dieu); la chaleur, ce serait l'Esprit (= l'Amour de Dieu).... et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.

Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

J' ai essayé, par cette simple comparaison de seulement te faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 ! Et que Dieu est UN même s’Il est TRINE ! Et que cela n'est pas du tout une aberration intellectuelle.

Cordialement.

Cordialement.

Mais tu n'as pas répondu, au problème de fond à savoir la fameuse consubstentialité , commment le père, le fils et le fameux saint esprit peuvent ils etre de la meme substance !!
Si JC est chair, Dieu est chair
Si Dieu est esprit, JC est esprit et n'a donc pas existé en tant qu'humain.
Le saint esprit il est quoi dans ce mirage, esprit, chair, ou rien, ou en sucre peut etre!!! ?
Comment peuvent ils etre tous les trois de la meme matière, c'est totalement impossible, et je rappelle que ce fameux dogme date seulement du 4 eme siècle!!! Qu'il a été rajouté dans les évangiles à cette époque , et qu'il colle a cette hsitoire comem un caramel dont vous ne pouvez vous sortir !!!
Je soleil est un astres , qui dégage de la chaleur, et des rayons !!! les 3 phénomènes ne sont pas de la meme matière !! Vois tu la différence !! ?
Amicalement

par mario Ven 3 Avr 2009 - 13:59

dan 26 a écrit:Mais tu n'as pas répondu, au problème de fond à savoir la fameuse consubstentialité , commment le père, le fils et le fameux saint esprit peuvent ils etre de la meme substance !

Parce qu'ils sont tous les trois d'essence, de substance divine ...

dan a écrit:Si JC est chair, Dieu est chair...Comment peuvent ils etre tous les trois de la meme matière, c'est totalement impossible, ...

Le Verbe n'est pas chair ! Ne le comprends-tu donc pas. Tu confonds le Verbe, de même essence que le Père, de même essence que l'Esprit, et Jésus !!!

Tu le sais bien qui est Jésus, et tu fais semblant de ne rien comprendre ! Tu le fais exprès,parole !!!

Le Verbe s'est fait chair. Jésus est le Verbe qui s'est fait chair .

C'est cela la difficulté pour comprendre . La Trinité est facile à comprendre (prends l'image du soleil!)
Seul le miracle de l'incarnation est difficile à accepter. Et Paul avait raison quand il s'exclamait : "Folie pour les Grecs, blasphème pour les Juifs"...

Je vois, mon pauvre Dan, que tu n'as pas progressé par rapport aux Grecs de l'Antiquité !!!

dan a écrit:Je soleil est un astres , qui dégage de la chaleur, et des rayons !!! les 3 phénomènes ne sont pas de la meme matière !! Vois tu la différence !! ?

Ces 3 phénomènes sont matière solaire, donc ils sont de même matière, même si leur structure physico-chimique est différente ( je t'avais prévenu : ce n'est pas une image scientifique). Les Trois de la TRINITE sont de même nature : la nature divine , même si leurs spécificités sont différentes ( Pensée, Parole, Amour)...

Cordialement.

par dan 26 Ven 3 Avr 2009 - 16:22

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:Mais tu n'as pas répondu, au problème de fond à savoir la fameuse consubstentialité , commment le père, le fils et le fameux saint esprit peuvent ils etre de la meme substance !

Parce qu'ils sont tous les trois d'essence, de substance divine ...

C'est quoi comme substance , de l'air, du souffle, de la chair, du sucre, substance égale matière!! Consistance

dan a écrit:Si JC est chair, Dieu est chair...Comment peuvent ils etre tous les trois de la meme matière, c'est totalement impossible, ...
Le Verbe n'est pas chair ! Ne le comprends-tu donc pas. Tu confonds le Verbe, de même essence que le Père, de même essence que l'Esprit, et Jésus !!!

Donc JC dans Jean , le fameux logo n'est pas chair, il n'a donc pas existé en tant qu'humain si j'ai bien compris !!! Mais alors tu me rejoindrais quand je dis que JC n'a jamais existé , c'est cela!!
Et tu rejoindrais aussi la secte des Docétes , mais alors c'est quoi le JC des synoptiques ?

Tu le sais bien qui est Jésus, et tu fais semblant de ne rien comprendre ! Tu le fais exprès,parole !!!
Le Verbe s'est fait chair. Jésus est le Verbe qui s'est fait chair .

Si JC c'est fait chair, et qu'il est consubstentiel au père, Dieu donc est chair!!! Comme le saint esprit . Je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, j'essaye de raisonner et de réflechir !!

C'est cela la difficulté pour comprendre . La Trinité est facile à comprendre (prends l'image du soleil!)

J'ai répondu à ce sujet , Soleil energie, chaleur, et lumière , 3 états totalements différents !!
L'energie fabrique de la chaleur et de la lumière !!

Seul le miracle de l'incarnation est difficile à accepter. Et Paul avait raison quand il s'exclamait : "Folie pour les Grecs, blasphème pour les Juifs"...

L'homme fait Dieu ( Evhémérisme), ou le Dieu fait homme n'est pas une nouveauté , cela existait dans les cultes anciens .
il y a tout de meme de nombreux points qui sont difficiles a accepter, la virginité, l'incarnation, la trinité, la résurrection, les miracles , etc!!!

Je vois, mon pauvre Dan, que tu n'as pas progressé par rapport aux Grecs de l'Antiquité !!!

Cela dépend des quels!!! ? Socrate, Platon, Pytagore, tu oublies de dire que le christiansime est allé puiser de nombreuses idées dans la philosophie grecques .

dan a écrit:Je soleil est un astres , qui dégage de la chaleur, et des rayons !!! les 3 phénomènes ne sont pas de la meme matière !! Vois tu la différence !! ?
Ces 3 phénomènes sont matière solaire, donc ils sont de même matière, même si leur structure physico-chimique est différente ( je t'avais prévenu : ce n'est pas une image scientifique). Les Trois de la TRINITE sont de même nature : la nature divine , même si leurs spécificités sont différentes ( Pensée, Parole, Amour)...

Mario "consubstentiel " veut dire de la meme substence , la nature divine n'est pas une substance , mais une appelation qui ne veut rien dire !! Le divin est une image , une espérance , une création de l'imaginaire de l'homme !!
Amicalement , quel temps chez toi , , ici de l'hiver nous sommes presque passé à l'eté en 4 jours!!!.

par Invité Sam 4 Avr 2009 - 21:36

dan 26 a écrit:Pour en revenir au sujet Esprit saint: esprit de Dieu dans l'AT, et saint esprit element de la trinité imaginé au 4 eme siècle .

Les dénominations "Preud'Homme Michel" sur une carte d'identité et "Michel Preud'Homme" sur un diplôme peuvent désigner la même personne.

"Saint Esprit" dans l'Ancien Testament et "Esprit Saint" dans le Nouveau Testament désignent le même être.