Re: création, évolution, ou les deux

par JO Dim 10 Juin 2012 - 11:10

c'est surtout que plus tard l'europe s'effondrera, plus dures seront les suites . Elle a été mal construite. Mais tout ceci est hors sujet .
On pourrait travailler le sens de l'observation chez l'enfant, sans lui inculquer les conclusions . On peut constater que les sens sont trompeurs, que les adultes ont des tas de systêmes différents , de croyances et le danger des ideologies .
On pourrait évoquer le fait qu'au niveau de l'infiniment petit, les lois sont contradictoires à celles de l'infiniment grand .
Et enseigner l'évolution , non comme une doctrine mais comme la dernière hypothèse crédible , scientifiquement .

par cana Dim 10 Juin 2012 - 11:28

et même leur apprendre le yoga, l'introspection .... indépendament des religions, d'une manière universelle pour que les enfants choisissent (ou pas) plus tard en connaissance de cause. (et non sans être obligé, ce qui à la finale, change tout le reste)
Ce serait loin d'être du temps perdu.
Ne rien imposer à l'enfant, que ce soit la science, la religion ou la philosophie..Le laisser "cuisiner" à sa guide et ainsi qu'il fasse son plat.
Mais là c'est du Fast-food, du "déja pensé". On éduque l'enfant pourqu'il soit conforme au monde actuel, à savoir le capitalisme et la consommation à outrance pour soi -même. Et à ce niveau, je dois dire que son éducation est parfaite.

par Pakete Dim 10 Juin 2012 - 16:39

cana a écrit:
Les programmes scolaires sont clairs certes. Ce que je déplore c'est qu'on fait travailler la raison et l'intelligene chez les enfants alors qu'au contraire, et à cet age particulier de l'enfance, il serait préférable de mon point de vue, de leur faire travailler l' instinct, le détachement la bienveillance....

Rôle parental.

Merci de ne pas confondre, là aussi, instruction et éducation.

par cana Dim 10 Juin 2012 - 21:19

Pakete a écrit:
cana a écrit:
Les programmes scolaires sont clairs certes. Ce que je déplore c'est qu'on fait travailler la raison et l'intelligene chez les enfants alors qu'au contraire, et à cet age particulier de l'enfance, il serait préférable de mon point de vue, de leur faire travailler l' instinct, le détachement la bienveillance....
Rôle parental.

Merci de ne pas confondre, là aussi, instruction et éducation.

Bien sûr vous avez raison Wink

mais le rapport temps passé (parent/école) est disproportionné rire

Les enfants s'habituent vite et les parents de manière générale demandent aux enfants d'écouter les professeurs, non?.
Ils n'ont pas le temps vu le travail "important" qu'ils ont à exercer... souvent même l'instruction est déléguée (Nounou, Crèche etc).
Le juste milieu n'est plus. Voyez le monde ! Il est à l'image de "l'éducation". "Les premiers seront les plus forts" ou "la fin justifie le moyen" ca commence par des notes, ensuite c'est pour une promotion...
Vous croyez que c'est Naturel comme comportement ? et les enfants en pensent quoi ?

par _dede 95 Dim 10 Juin 2012 - 21:26

L'Instruction Publique doit INSTRUIRE les enfants pour en faire des citoyens!
Les parents/nounous/crèche(!) doivent EDUQUER pour en faire des responsables!
Le role conjoint des deux font que les enfants deviennent des Citoyens Responsables!

Ps: Citoyens et responsables dans le sens le plus large des termes, bien sur!

par gaston21 Dim 10 Juin 2012 - 21:29

cana a écrit:
Pakete a écrit:
JO a écrit:
C'est pourquoi il faut être clair sur les programmes scolaires .
En dehors de celà, chacun fait sa propre soupe
Les programmes scolaires sont clairs, ce n'est pas parce que des groupes religieux poussent dans un sens que c'est forcément à cause de la vacuité des programmes...

Bonjour Pakete

Les programmes scolaires sont clairs certes. Ce que je déplore c'est qu'on fait travailler la raison et l'intelligene chez les enfants alors qu'au contraire, et à cet age particulier de l'enfance, il serait préférable de mon point de vue, de leur faire travailler l' instinct, le détachement la bienveillance.... Oui apprendre "par coeur" est une abération sans nom au détriment du sens profond.
Oui trés petit, on apprends à nos cheres tetes blondes à être"performant" (avec ce système de note écoeurant) et à écraser les autres bien souvent. "que le meilleur gagne" n'est ce pas ?
Vous allez sans doute le niez? Combien d'enfants sont dégoûtes par la scolarité trés jeunes, vu le rythme et la cadence infernale.
Je crois qu'en évitant d'élever les enfants de cette maniére (ou EDUQUER) le monde serait différent.
Evidemment qu'il faut leur apprendre les "bases" comme dit dédé, nombres, lettres mais pas plus...Du moins, pas avant qu'ils ne commencent à eux se connaitre eux même. La connaissance doit partir du CENTRE et pas de l'extérieur comme c'est le cas actuellement.
Je suis bien sur contre les enseignements religieux ou là c'est pire, l'enfant est condamné et son libre arbitre est fortement entaché.
Ouvrons les yeux, qu'est ce que le monde moderne en a à faire de la ...Bienveillance pour travailler dans une Banque.

Aussi bien souvent je constate que l'on est contre quelque chose pour renforcer la croyance dans ce que l'on fait.
A l'instar de L'Europe qui s'écroule avec l'EURO, les européens critiquent les pauvres fous qui tenteraient une sortie... Tous unis dans la connerie, on forme un bloc étanche ainsi on se sends plus fort....

Un peu HS, mais tant pis...Cana, pas d'accord , mais c'est l'avis d'un vieux ! Je constate les résultats des méthodes actuelles d'éducation sur les petites filles de mon épouse, 13 et 15 ans, la dernière surdouée quand elle était petite ! Cool, qu'elles sont ! Très fortes pour utiliser le portable, les SMS et les jeux...Pour le reste, grand Dieu, la vacuité quantique...On fabrique des handicapés du cerveau ! On leur donne des informations , mais on ne leur apprend pas l'effort, on n'exerce pas leur mémoire qui stagne . La poésie, les leçons à apprendre, la grammaire etc..., ça a pour résultat la multiplication des synapses et un crâne plus fourni et mieux organisé . Si je n'avais pas eu des notes et des classements , un maître sévère et un père prêt à doubler les "peines" , ma carrière professionnelle aurait été certainement bien moindre . On n'enseigne plus le goût de l'effort . Et parfois, de bons coups de pied au c... dès le départ dans la vie donnent un élan qui dure jusqu' au décollage final . On voit où nous mène cette éducation permissive...Personnellement je suis effaré par l'inculture de notre jeunesse .

par Rio sur Seine Dim 10 Juin 2012 - 21:39

gaston21 a écrit: dès le départ dans la vie donnent un élan qui dure jusqu' au décollage final . On voit où nous mène cette éducation permissive...Personnellement je suis effaré par l'inculture de notre jeunesse .

Pour compléter ton exposé, je soulignerais que jusqu'à un certain moment on pensait que
c'était le cerveau le moteur du langage. Puis on s'est rendu compte du contraire, à savoir
que c'était le langage qui était le moteur du cerveau, c'est à dire que c'est le langage qui aide le
cerveau à se développer.

Visiblement aujourd'hui on part d'un postulat totalement contraire, et pour revenir au sujet je
dirait qu'en termes évolutionnistes sur ce chemin on va créer des générations de dégénérés si.
on poursuit sur ce chemin.

par _dede 95 Dim 10 Juin 2012 - 21:39

Oh oui Gaston, vieux

, les meilleurs sont ceux qui ont été les plus durs avec moi!
Mais à cette époque, les parents avaient confiances aux profs! Et les profs n'avaient pas peurs des parents! vieux

par _dede 95 Dim 10 Juin 2012 - 21:50

Rio:

Pour compléter ton exposé, je soulignerais que jusqu'à un certain moment on pensait que
c'était le cerveau le moteur du langage. Puis on s'est rendu compte du contraire, à savoir
que c'était le langage qui était le moteur du cerveau, c'est à dire que c'est le langage qui aide le
cerveau à se développer.

J'ai toujours pensé que le langage était UN des moyens qu'a le cerveau pour retranscrire ses "neurones"! Un peu comme pour ton ordinateur, sans langage , pas de possibilité de retransmettre le contenu du disque dur!
Et le cerveau n'est QU'UN ordinateur!
Pour moi le cerveau se développe grace à l'oreille et la vue! Pas la bouche!

par JO Dim 10 Juin 2012 - 22:06

le cerveau est plus qu'un ordinateur. C'est un récepteur/transformateur/réémetteur d'information . Il ne crée pas plus la pensée que l'ordinateur, par contre .

par _dede 95 Dim 10 Juin 2012 - 22:21

JO a écrit:le cerveau est plus qu'un ordinateur. C'est un récepteur/transformateur/réémetteur d'information . Il ne crée pas plus la pensée que l'ordinateur, par contre .

C'est la définition même des capacités d'un ordinateur!
Il reçoit des infos, clavier donnée externe etc..
Il les transforme, dans son langage propre, appelé langage machine...
Il peut les réemettre, heureusement sionon ce ne serait qu'un tas de ferraille...
Qu'a t-il de plus le cerveau humain? Ne me dis pas l'ame, merci! sourire

par cana Dim 10 Juin 2012 - 22:46

dede 95 a écrit:
JO a écrit:le cerveau est plus qu'un ordinateur. C'est un récepteur/transformateur/réémetteur d'information . Il ne crée pas plus la pensée que l'ordinateur, par contre .
C'est la définition même des capacités d'un ordinateur!
Il reçoit des infos, clavier donnée externe etc..
Il les transforme, dans son langage propre, appelé langage machine...
Il peut les réemettre, heureusement sionon ce ne serait qu'un tas de ferraille...
Qu'a t-il de plus le cerveau humain? Ne me dis pas l'ame, merci!

pourquoi pas l'intuition ? Comment un ordinateur peut il être intuitif? Peut il rêver?
Si celui ci reçoit les data comme le cerveau humain les pensées alors qui les envoie ... ces données?
Le meilleur PC au monde est le cerveau humain !
Qui est donc le programmeur ?
Comment un PC peut il se programmer seul ?

par Pakete Lun 11 Juin 2012 - 0:29

cana a écrit:
pourquoi pas l'intuition ?

Il y a les cours de Français qui amènent à la lecture, les cours d'arts plastiques, d'EPS et de Musique... Mais là aussi, c'est aux parents de susciter et titiller l'imagination de leurs enfants...

J'ai la désagréable impression que votre objectif consiste à faire peser le poids de tout à l'école publique en déchargeant les parents de toute responsabilité.

par JO Lun 11 Juin 2012 - 7:20

le programmeur n'est donc pas inclus dans le cerveau.Mon ordinateur a besoin de ...moi, pour fonctionner .

Vos considérations sur l'école postulent des parents responsables et éduqués . Or, les familles monoparentales et démissionnaires sont la règle la plus générale . Les écarts se creusent entre favorisés et défavorisés , plus encore qu'entre souches ethniques différentes.
L'éducation nationale devrait être le premier poste d'un état .

par **Bulle** Lun 11 Juin 2012 - 11:52

cana a écrit:pourquoi pas l'intuition ?

Et pourquoi l'intuition déboucherait-ele systématiquement sur quelque chose de correct/valable/vrai etc... ? Il faut tout de même bien, ne pas se limiter à l'intuition, donc s'instruire, affûter son esprit critique etc... Non ?

par cana Lun 11 Juin 2012 - 12:33

Bulle a écrit:
cana a écrit:pourquoi pas l'intuition ?
Et pourquoi l'intuition déboucherait-ele systématiquement sur quelque chose de correct/valable/vrai etc... ? Il faut tout de même bien, ne pas se limiter à l'intuition, donc s'instruire, affûter son esprit critique etc... Non ?

Parce que l'intuition ne trompe jamais sourire

As tu déjà eu une intuition fausse ?
T'es tu déjà dit une fois, "heureusement que j'ai pas suivi mon intuition"?
tu sais bien que non... je n'ai pas d'explication.

par **Bulle** Lun 11 Juin 2012 - 12:58

cana a écrit:Parce que l'intuition ne trompe jamais
As tu déjà eu une intuition fausse ?
T'es tu déjà dit une fois, "heureusement que j'ai pas suivi mon intuition"?
tu sais bien que non... je n'ai pas d'explication.

M'enfin cana, si l'intuition est la "connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence" il faut bien au minimum vérifier si ce qui se présente à notre pensée est bien une vérité !
Et bien sûr que l'intuition conduit à des impasses voyons !
Tu n'as jamais creusé, un thème par exemple, en suivant, puisqu'il faut bien une amorce, une ligne qui s'avère : fausse, incomplète etc et ce malgré que le texte + les recherches précédentes avaient rendu "évident" que ? Travail qui peut-être fructueux, certes, mais malgré l'intuition de départ et grâce au raisonnement, à l'esprit critique.

par cana Ven 15 Juin 2012 - 10:45

HS:

par mitrayana Dim 17 Juin 2012 - 23:24

Bonjour,

Le sujet phare "création ou évolution" soulevant beaucoup de questions annexes, je propose de continuer les discussions ici, pour ne pas surcharger le topic général.

Sont en cours de discussion :

- La théorie "out of Africa" qui expliquerai que nous sommes tous semblables parce que venant tous de la même "mère" qui serait née en Afrique il y a quelques 100 000 ans. On essaye donc de se remémorer le climat à cette période (infos ?) et surtout de comprendre pourquoi et comment les peuples sont devenus si dissemblables suivant les régions (mystère !)

- La génétique. Cette science balbutiante peut-elle tout expliquer ?

- La "religion scientiste". Origine, causes, développement.

A vos claviers chers amis :-)

par Pakete Lun 18 Juin 2012 - 0:36

On ne peut pas dire qu'un débat sur l'évolution a sa place dans cette section, mais bon rire

mitrayana a écrit:
- La théorie "out of Africa" qui expliquerai que nous sommes tous semblables parce que venant tous de la même "mère" qui serait née en Afrique il y a quelques 100 000 ans. On essaye donc de se remémorer le climat à cette période (infos ?) et surtout de comprendre pourquoi et comment les peuples sont devenus si dissemblables suivant les régions (mystère !)

Bon alors, on ne parle pas de "mère" dans l'évolution, on parle de divergences d'espèces. Et la divergence d'espèces ayant aboutie à la famille des Hominidés (entre autre) s'est déroulée sur ce continent.

mitrayana a écrit:
- La génétique. Cette science balbutiante peut-elle tout expliquer ?

Qui prétend que la génétique "peut tout expliquer" ?

En tous les cas, à défaut de "tout expliquer", il a démontré que nous avons des racines génétiques communes avec d'autres espèces, et que les hominidés proviennent de tel ou tel endroit.

mitrayana a écrit:
- La "religion scientiste". Origine, causes, développement.

Je suis curieux de connaître les gourous et les dogmes de la "religion scientiste", surtout que le scientisme est globalement rejeté par les scientifiques eux mêmes rire

par JO Lun 18 Juin 2012 - 8:16

mitrayana remarque :

"L'origine de l'humanité n'étant qu'une goutte de trop dans le vase archi-plein de venin infectieux du programme oligarchique prétentieux de l'homme blanc."

C'est aussi mon opinion : il vaut mieux exposer les options possibles qu'en imposer une seule . Développer dès le jeune âge le goût de la discussion forme le sens critique , au lieu d'apprendre par coeur un catéchisme, religieux ou scientifique .

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 9:26

On est dans le forum "Etude de textes religieux" donc effectivement pas grand chose à voir avec le sujet, tu as raison Pakete !
Je vais donc devoir déplacer.
Soit dans des sujets déjà ouverts :
ICI
ou ici
ICI
Cela va dépendre de ton "intention" personnelle : que veux-tu démontrer ?
Mais, il me semble que tu as besoin avant tout que l'on t'explique la théorie de l'évolution sourire

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 9:42

Pakete a écrit:
Qui prétend que la génétique "peut tout expliquer" ?
En tous les cas, à défaut de "tout expliquer", il a démontré que nous avons des racines génétiques communes avec d'autres espèces, et que les hominidés proviennent de tel ou tel endroit.

Je crois que mitrayana oublie qu'avant tout la génétique et la biologie moléculaire ont permis de confirmer l'idée que les mutations génétiques apparaissent au hasard et que c'est : la sélection naturelle qui permet le tri ainsi que ce que l'on appelle si mes souvenirs sont bons la "dérive" génétique (tri au hasard parmi les nouveaux phénotypes)

Je suis curieux de connaître les gourous et les dogmes de la "religion scientiste", surtout que le scientisme est globalement rejeté par les scientifiques eux mêmes

Ben voui Pakete mais c'est une stratégie connue : quand on ne peut pas jouer dans la cour d'une discipline, en l'occurrence la science, on tente de la réduire au point de vue que l'on a, autrement dit le point de vue dieudieusicoreligieux...

par JO Lun 18 Juin 2012 - 10:08

C'est l'obsession du : si c'est pas noir, c'est blanc ! Non: il y a toutes les nuances de gris et il est peut-être inutile de ridiculiser a priori les uns ou les autres .
Là où les uns constatent le hasard, les autres voient Dieu, d'autres encore, des attracteurs étranges, une certaine téléologie . Toutes les nuances se constatent , à partir du fait que les espèces évoluent , disparaissent, apparaissent ...

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 10:10

JO a écrit:C'est l'obsession du : si c'est pas noir, c'est blanc ! Non: il y a toutes les nuances de gris et il est peut-être inutile de ridiculiser a priori les uns ou les autres .
Là où les uns constatent le hasard, les autres voient Dieu, d'autres encore, des attracteurs étranges, une certaine téléologie . Toutes les nuances se constatent , à partir du fait que les espèces évoluent , disparaissent, apparaissent ...

Dieu ne fait pas partie de la science.

création, évolution, ou les deux

création ,évolution ,ou les deux